www.audiofaidate.org

..è possibile dare un significato oggettivo ( relativamente al nostro hobby) alle parole:


Mascheramento

Armonici

Trasparenza

Radiografante

Naturalezza


Ciao, Roberto

Io sono un massimalista ... non si può associare un significato oggettivo ed ignoro il problema in quanto irrisolvibile. La dimostrazione è nel numero sconfinato di litigi che si verificano ogni volta che ci si cimenta nella descrizione di un suono.

Mi chiedo se anche i sommelier si accapigliano per un vino che pare troppo tanninico ... mi pare cmq che abbiano regole "rigide" per l'interpretazione dei gusti.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il problema credo non sia definire con precisione i termini ma associarli a rilevazioni oggettive.
Temo che sia proprio una questione legata all'uso dei sensi.

Il paragone con il vino lo trovo interessate, i somelier infatti giudicano per lo più con parametri oggettivi, non dicono "è buono" ma parlano di retrogusti di mandorla piuttosto che di nocciola tostata, ovvero citano dati oggettivi che ci sono o mancano.

Per fare lo stesso nel nostro caso forse ci vorrebbero dischi test specifici.
Che sò per la trasparenza la riproduzione all'unisono di due strumenti simili in tracce successive, nelle quali uno dei due è gradualmente sempre più attenuato.
Se la distinguibilità supera una certa traccia si potrebbe dire che è trasparente, se supera anche la successiva che lo è molto ecc. ecc.

Certo che poi credo nessuno scelga la zona di provenienza del Barolo che acquista in base alle indicazioni specifiche ma, al solito, per quelle più soggettive legate "all'impronta globale" . . . . .

Ciao
Massimo (che non disdegnerebbe un raduno audiofilo in Langa)

Ciao
Massimo (che non disdegnerebbe un raduno audiofilo in Langa)

Ed è pure stagione di tartufi ...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

non si può associare un significato oggettivo ed ignoro il problema in quanto irrisolvibile. La dimostrazione è nel numero sconfinato di litigi che si verificano ogni volta che ci si cimenta nella descrizione di un suono.

Mi chiedo se anche i sommelier si accapigliano per un vino che pare troppo tanninico ... mi pare cmq che abbiano regole "rigide" per l'interpretazione dei gusti.

...il vino mette allegria e rasserena gli animi, dovrebbero bere di più anche gli audiofili.

L'intenzione era un'altra, vediamo se riesco a farmi capire.

Il tannino è un elemento reale e qualificabile. I vari sommelier hanno il proprio gusto ed il tannino esiste alla faccia loro.

Ognuno di loro avrà un punto ideale sotto il quale il tannino mancherà e sopra il quale sarà troppo.

Chiamiamolo punto 0 (zero), è il punto soggettivo. Ma la direzione fra il minimo ed il massimo è comune a tutti, il livello di godimento no.

A me interessa stabilire la "direzione" dei parametri e le loro specifiche qualificative.

Quindi ad es. : direzione max trasparenza, direzione minore mascheramento ecc..... per questi parametri ho una mia vaga idea, gli armonici, lo ammetto mi lasciano perplesso, li vedo frutto del mascheramento...ma cos'è il mascheramento per voi?

Ciao, Roberto

...ma cos'è il mascheramento per voi?

Ciao, Roberto



Originariamente inviato da nullo - 16/11/2006 : 20:59:03

Il discorso si fa molto difficile, credo.
Il mascheramento è un incremento (percepito) della intensità di un suono, provocato in realtà dalla presenza di un'altro suono.
Un poco come succede con l'aglio, che esalta il sapore di molti piatti, per esempio, e se la cosa è cucinata bene, si sente solo la pietanza principale, più di quel che ci dovremo aspettare, ma non l'aglio...

Però: il rapporto tra armoniche e mascheramento, è la direzione dove ci vuoi condurre?
Mi fa pensare che hai qualcosa da dirci...

Saluti

R.R.

ma cos'è il mascheramento per voi?

Originariamente inviato da nullo - 16/11/2006 : 20:59:03

Mascheramento: vedere .pps allegato al 3d 'Percezione'.

Ciao, Luca

Il mascheramento è un fenomento acustico oggettivo, non ha nulla a che vedere con le capacità ricostruttive del cervello.
Il cervello è uno strumento logico, che interpreta la realtà con la velocità necessaria alla forma biologica a cui è asservito, NOI quindi PUO' servirsi di approssimazioni.
Per esempio, alcuni difetti di riproduzione tipici di alcune elettroniche, provocano in determinate frequenze una mancanza di informazioni rispetto al modello acustico che il cervello identifica come "congruo".
Reagisce in tempo reale, e "sovrafunzionando" per ricondurre a unità logica la discontinuità percepita, provoca quel senso di irritazione e affaticamento che solitamente viene chiamato fatica di ascolto.
Imputabile solo e soltanto a mancanza di dati, in sostanza.

ma cos'è il mascheramento per voi?

Originariamente inviato da nullo - 16/11/2006 : 20:59:03

Mascheramento: vedere .pps allegato al 3d 'Percezione'.

Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2006 :  23:32:45

Saluti

R.R.

Premetto che non ho capito del tutto la spiegazione di Riccardo..

Ma il mascheramento (in audio) non è semplicemente l'effetto di "non sentire" una f prossima ad un'altra se anche di volume non molto inferiore?

In questo senso direi che l'impianto di riproduzione più di tanto non possa fare, quando parlavo di "riconoscere strumenti che suonano contemporaneamente la stessa melodia" mi riferivo alla capacità dell'ampli (sistema) di riprodurre correttamente anche la timbrica dello strumento attenuato, non credo che in senso stretto si possa parlare di mascheramento, semmai la definirei trasparenza.

Ciao
Massimo

A me non sembra che ci siano problemi concreti nel dare un senso a quegli aggettivi....
Semmai il problema è un uso sbagliato di essi in certi ambienti, ma questo accade per tutti gli aggettivi delle lingua Italiana, e credo coinvolga più l' Accademia della crusca che il mondo audiofilo in se....

Se uno controlla nel dizionario il significato di quelle parole, si trovano una serie di elementi sufficientemente esaustivi, e peraltro anche facilmente riconducibili a situazioni audio.
Casomai si tratta di stabilire quale sia la ragione per cui un tecnico usa qualche aggettivo (in particolare mascheramento ed armonici) o come viene "liberamente interpretata" la cosa in un contesto puramente descrittivo.
Esattamente come esiste la "licenza poetica", mi sa che esiste la "licenza audiofila". Molti recensori professionisti (Italiani, gli stranieri sono mediamente sintetici) usano dei giri di parole tali da rendere leggera la lettura di Dante....
Forse in questo contesto servirebbe la classica pagellina 0-10 divisa per categorie e non se ne parla più, come accade per i test di tutti gli apparecchi elettronici, specie per gli informatici.

Riguardo il concetto di mascheramento, credo che sia molto solido ed ha una valenza tecnica ferrea. L' esempio di confusione di toni di grigio citati nel 3D percezioni è un chiarissimo caso di "mascheramento" ottico (mi dispiace, Riccardo.... ), e si usa più o meno lo stesso termine per descriverlo.
D' atronde il concetto di "maschera", senza andare sul dizionario, è univoco.
Cosi come una maschera cela i tratti di una persona, cosi quella matrice di caselle chiaro scure cela la reale entità luminosa dei grigi incriminati.
Allo stesso modo, in elettronica (e tecniche di modulazione varie), il concetto di mascheramento è abbastanza univoco e similare a quel esempio.
Tornando all' audio, esistono elementi in comune con questo esempio ottico.

La variazione di tono di grigio (oggetto del giochino) equivale a una variazione di ampiezza di energia luminosa, mentre nel caso di variazioni cromatiche si tratta di una variazione "armonica" o semplicemente di "frequenza" (dipende dalla componente cromatica).

In audio potremmo dire che una serie di quadretti bianchi e grigi corrisponde a un tono puro eseguito in sequenza ravvicinata con diverse intensità di suono.
Il bianco è un tono ad alta energia, il grigio a bassa energia.
Domanda:
siete proprio sicuri di riconoscere la corretta ampiezza di un tono ripetuto se esso è inserito in una sequenza ad alta energia (in mezzo ai bianchi) o in una a bassa energia (i neri) ?
Ecco un esempio di "mascheramento" applicato alla percezione, che vale anche nel caso della musica reale, quindi, come nell'ottica, è una cosa "sistematica".
Se noi vogliamo dare un valore a questi concetti in tema "audiofilo", allora si deve ipotizzare che la nostra catena può eseguire un mascheramento aggiuntivo, equalizzando più o meno le dinamiche di cui sopra. Insomma, un "mascheramento del maschermento".

Se ad esempio ho la sequenza dei toni alternati ad alta e bassa energia, il tono a media energia di cui sopra sarà percepito in un certo modo, probabilmente diverso dalla realtà strumentale. Quando quel suono viene riprodotto, si può ipotizzare che la catena introduca una ulteriore "deformazione in ampiezza" di quel segnale, contribuendo potenzialmente a 2 cose:

1. amplificare l' effetto maschermento insito nel suono (aumentando di un tot la differenza di ampiezza tra i 2 toni)
2. Attenuare quell' effetto (attenuando la differenza di ampiezza dei toni)

Questo esempio è molto primitivo, ma dovrebbe rendere l' idea di "mascheramento" nella modalità assimilabile a quella ottica (mi si perdoneranno quindi le approssimazioni)...

Nel caso degli "armonici" o "contributi armonici", la cosa è pure assimilabile alla percezione del colore (variazioni di frequenza).
Verosimilmente anche in questa situazione è possibile sia ottenere effetti di "mascheramento armonico" (variazioni di ampiezza delle singole armoniche) che di introduzione di elementi armonici estranei (generazione di componenti armoniche estranee al contesto a causa delle non linearità del sistema di riproduzione....).

Insomma, discorso lungo ma non del tutto "soggettivista". Dipende solo da quanto seriamente si vuole dare peso a quello che si dice....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Il mascheramento è un fenomento acustico oggettivo, non ha nulla a che vedere con le capacità ricostruttive del cervello.
Il cervello è uno strumento logico, che interpreta la realtà con la velocità necessaria alla forma biologica a cui è asservito, NOI quindi PUO' servirsi di approssimazioni.
Per esempio, alcuni difetti di riproduzione tipici di alcune elettroniche, provocano in determinate frequenze una mancanza di informazioni rispetto al modello acustico che il cervello identifica come "congruo".
Reagisce in tempo reale, e "sovrafunzionando" per ricondurre a unità logica la discontinuità percepita, provoca quel senso di irritazione e affaticamento che solitamente viene chiamato fatica di ascolto.
Imputabile solo e soltanto a mancanza di dati, in sostanza.

ma cos'è il mascheramento per voi?

Originariamente inviato da nullo - 16/11/2006 : 20:59:03

Mascheramento: vedere .pps allegato al 3d 'Percezione'.

Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 16/11/2006 : 23:32:45

Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 17/11/2006 : 10:28:28

è necessario IMHO fare una precisazione.
Per quanto riguarda le questioni inerenti la percezione e il cervello non vi è nulla di VERAMENTE OGGETTIVO. E' considerabile oggettivo il FENOMENO, non il livello di percezione dello stesso. Tutte le analisi condotte nel campo conducono a MEDIE su un campione di soggetti, più sarà ampio il campione più attendibile sarà la MEDIA, cosa che non implica la totale aderenza al SINGOLO SOGGETTO.

Questa è una delle ragioni per cui p.e. i formati compressi vengono giudicati più o meno buoni, talvolta ottimi, talvolta pessimi...

in soldoni nessuno può dire esattamente qual è il livello percettivo, al limite si può tracciare una curva per ogni soggetto, riferirla alla media e quindi inserire lo stesso in una categoria "sopra la media" o "sotto la media"

Filippo

siete proprio sicuri di riconoscere la corretta ampiezza di un tono ripetuto se esso è inserito in una sequenza ad alta energia (in mezzo ai bianchi) o in una a bassa energia (i neri) ?
Ecco un esempio di "mascheramento" applicato alla percezione, che vale anche nel caso della musica reale, quindi, come nell'ottica, è una cosa "sistematica".
Se noi vogliamo dare un valore a questi concetti in tema "audiofilo", allora si deve ipotizzare che la nostra catena può eseguire un mascheramento aggiuntivo, equalizzando più o meno le dinamiche di cui sopra. Insomma, un "mascheramento del maschermento".

Spunto interssantissimo che mi ha fatto ricordare un disco test nel quale lo stesso brano, cantato, era ripetuto due volte, la seconda compresso. Bhe, la cantante non sembrava neppure la stessa (tra l'altro preferivo quella compressa ).

Certo che la riconoscibilità oggettiva di un parametro come questo la vedo veramente dura.

Ciao
Massimo

Non è una replica, ma una semplice osservazione sul metodo:
la "forchetta" entro la quale si stabilisce la media a cui accenni, è abbastanza ristretta, credo.
gli uomini sono su larghissima scala esseri sorprendentemente simili.
per cui la media che viene adottata per convenzione finisce per essere quanto mai precisa. Per cui non è assolutamente impossibile, in via di principio, oggettivizzare il risultato mediamente percepito dal singolo soggetto. Come per i farmaci.

Saluti

R.R.

Non è una replica, ma una semplice osservazione sul metodo:
la "forchetta" entro la quale si stabilisce la media a cui accenni, è abbastanza ristretta, credo.
gli uomini sono su larghissima scala esseri sorprendentemente simili.
per cui la media che viene adottata per convenzione finisce per essere quanto mai precisa. Per cui non è assolutamente impossibile, in via di principio, oggettivizzare il risultato mediamente percepito dal singolo soggetto. Come per i farmaci.


Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 17/11/2006 : 11:51:23

beh, il paragone con i farmaci con il sottoscritto è il peggiore possibile... sono allergico all'aspirina (acido acetilsalicilico)

Filippo

sei l'eccezione che conferma la regola, come si dice.



Devo poi chiedere una spiegazione, in merito al fenomeno, mascheramento, e al parallelo Vista - udito.
nel caso del disegno, io mi sono accorto che i qudrati erano di identico colore semplicemente concentrando lo sguardo, strizzando gli occhi. Provate, se volete.
Quindi è possbile, con la vista, aggirare l'inganno nel quale ci fa cadere il cervello.
Si è perciò in grado di esercitare una forma di ragionamento con metodo deduttivo, e di fronte alla premessa grafica, trarre conclusioni diverse da quelle apparenti. In questo caso, l'inganno risiede nella interpretazione immediatamente soggettiva, non nell'oggettività del disegno.

Nel caso della compressione acustica, nel mascheramento acustico, non ho modo di aggirare l'ostacolo.
Non posso SENTIRE, focalizzando le orecchie, il substrato acustico innalza la soglia di udibilità del suono udibile.
Quindi il fenomeno mi pare maggiormente OGGETTIVO, e fuori dalla conoscenza del soggetto.
perdonatemi per questo post, ma non riesco a capire la similitudine.




Saluti

R.R.

Devo poi chiedere una spiegazione, in merito al fenomeno, mascheramento, e al parallelo Vista - udito.
nel caso del disegno, io mi sono accorto che i qudrati erano di identico colore semplicemente concentrando lo sguardo, strizzando gli occhi. Provate, se volete.
Quindi è possbile, con la vista, aggirare l'inganno nel quale ci fa cadere il cervello.
Si è perciò in grado di esercitare una forma di ragionamento con metodo deduttivo, e di fronte alla premessa grafica, trarre conclusioni diverse da quelle apparenti. In questo caso, l'inganno risiede nella interpretazione immediatamente soggettiva, non nell'oggettività del disegno.

Nel caso della compressione acustica, nel mascheramento acustico, non ho modo di aggirare l'ostacolo.
Non posso SENTIRE, focalizzando le orecchie, il substrato acustico innalza la soglia di udibilità del suono udibile.
Quindi il fenomeno mi pare maggiormente OGGETTIVO, e fuori dalla conoscenza del soggetto.
perdonatemi per questo post, ma non riesco a capire la similitudine.

Riccardo, in parte, se andassimo su tematiche superiori di medicina e di fisica potremmo anche stabilire delle diversità sia su un piano oggettivo che soggettivo, dando ragione a qualche tua perplessità.
Su un piano generale, diciamo che il tuo discorso sulla percezione "aggirabile" non è del tutto corretto.
In parte perchè non credo che tu strabuzzi gli occhi ogni volta che guardi qualcosa, ma lo hai fatto solo dopo che hai capito di essere preso in giro dal giochino. Tanto per capire, pure le diottrie che ti mancano sono "bypassabili " momentaneamente con tecniche simili, ma quando fai un' esame ottico questo prevede che tu sia in condizioni di vista "ordinarie", non falsate da qualche artificio fisiologico.
Per esempio, mentre leggi questo testo, se hai uno sfondo grigio i tuoi occhi sono molto probabilmente "presi in giro" dal tuo monitor, che quasi certamente starà sfruttando lo stesso principio di sovrapposizione mascherante usando bianchi e neri per formare un grigio (vale sopratutto per gli LCD e DLP, non sempre per i CRT ).
Puoi strabuzzare gli occhi quanto vuoi, ma non percepirai mai le variazioni bianco/nero che determinano il tuo grigio, per colpa della persistenza della retina versus la velocità del monitor e a volte delle dimensioni ridotte della matrice.....

Per il suono ci sono dinamiche abbastanza simili. Un musicista conosce molti trucchi per riconoscere elementi del suo strumento che "la media" non si sogna neppure, perchè è capace di fare l' equivalente acustico del tuo "strabuzzamento", allenato da anni di "orecchio musicale". Stessa cosa per il famigerato "orecchio assoluto", che altro non è che una bella matrice mentale di riconoscimento dei toni, sviluppata a seconda del soggetto e quindi molto variabile.

Ma questi fenomeni mi sembrano legati a semplici elementi di fisiologia. Il piano audiofilo della situazione si concentra "sul mezzo" e quanto il mezzo può alterare i parametri originari, e qui si ritorna più o meno agli esempi che ho cercato di fare.
Io uso spesso esempi ottici più che altro perchè, in barba alla presunta soggettività, di solito la gente si riconosce meglio nei fenomeni, al contrario di quelli legati all' audio, che evidentemente è una percezione più suscettibile dei vissuti personali.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

In ogni caso, abbiamo, grazie a Roberto, centrato un punto sostanziale, a mio avviso, delle forme di riproduzione che hanno caratterstiche eufoniche in certe frequenza, o semplicemente di soluzioni a "suono caratterizzato".
Premesso che ogni suono è scorretto, ma se nei paramentri includiamo la trasparenza, e il radiografante, essi, coesistenti, possono qualificare un suono "meno" scorretto (ed è da vedere...però)
E visto che ci siamo impantanati, c'è un'anima pia che ci spieghi COME tecnicamente, e acusticamente è possibile produrre con una elettronica audio, del mascheramento?
Non mi riferisco a situazioni ambientali.



Saluti

R.R.

Rispondo a Riccardo con qualche esempio di mascheramento elettronico:

Escludiamo le tecniche digitali e gli effetti specifici per strumenti, circuiti che generano per definizione forme di mascheramento armonico o temporale....

Uno strumento musicale ha un suono caratterizzato da 2 cose (mi scuso per le descrizioni "grezze che farò... ):

1. Sviluppo in ampiezza, caratterizzato da un andamento di modulazione di ampiezza definiti di solito "attacco e decadimento"
2. Sviluppo in frequenza, caratterizzato da un inviluppo armonico specifico, diverso da strumento a strumento, tanto da definire quasi da solo i timbri diversi all' interno della stessa famiglia di strumenti, come le differenze tra un marchio e l' altro.

Mascheramento:
Lo posso attuare in qualsiasi modo, o in ampiezza di segnale, che equivale al esempio ottico del grigio, oppure nel dominio della frequenza, quindi dal punto di vista armonico, quindi equivalente alle variazioni cromatiche nel video.

Esempio di mascheramento in ampiezza:
Una ampli di potenza che non è in grado di seguire le richieste energetiche istantanee dei diffusori. Ad un certo coefficiente energetico di "attacco o di decadimento" corrisponde una risposta "alterata nel tempo" quindi non in grado di ricreare esattamente le condizioni energetiche originali. Va detto che i primi elementi che fanno di questa caratteristica il loro cavallo di battaglia sono i diffusori. Se si da una occhiata ai miei semplici test sulla impedenza dinamica dei diffusori, si nota che hanno un tempo di attacco e di assestamento ben lungi dall' essere ideale, sul piano elettrico, mentre guardando le misure acustiche di gente come Audioreview della "risposta all' impulso" si nota pure li che pochi diffusori possono dirsi capaci di eseguire "attacchi" coerenti con la realtà.....
Per quel che riguarda l' ampli, questi problemi sono rilevanti quando il PSU non é adeguato, quando gli stadi di potenza non sono adeguati, o quando il sistema è eccessivamente "autocompensativo" come accade (secondo il mio modesto parere) in tutti i sistemi con TU senza NFB globale.
Dato che però la fisiologia non è esattamente ipersensibile agli attacchi (solo i musicisti sono sensibili a questi particolari), ma piuttosto alla media del suono e al decadimento, queste aberrazioni sono ben tollerate e anzi esaltate come "musicali e non affaticanti".
Va detto che forti dosi di THD classica, specie di ordine armonico basso (prime 2 3 armoniche, pari o dispari che siano), equivalgono esattamente ad una compressione in ampiezza del segnale. Se sono una seconda armonica significa che si comprime solo una semionda, se è terza armonica si comprime in modo simmetrico. La THD è anche e sopratutto "compressione" di segnale, (un compressore è in pratica un generatore di THD ) spesso si dimentica....

Esempio di mascheramento armonico:
Uno strumento medio ha un inviluppo armonico che arriva tranquillamente a 10 15 armoniche, in vari casi. L' inviluppo armonico è una delle principali forme che definiscono il suono di qualcosa.
Quando un segnale elettrico passa in un circuito ne subisce sempre la sua funzione di trasferimento.
Ipotizzando di avere un ampli che genera di suo un proprio inviluppo armonico (THD), e che questo sia di elevata intensità. Ovviamente la somma sottrazione delle singole armoniche, in uscita non corrisponderà più al segnale originale.
Altro elemento possibile le intermodulazioni che possono generare ulteriori armoniche non presenti nel segnale originale, con conseguente deformazione.
Nel regime di frequenza il concetto di "mascheramento" può essere complesso, nel senso che un contributo armonico o meno può essere vissuto sia come una "colorazione" che come una "deformazione" del timbro....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

A questo punto, sebbene i chiarimenti che abbiamo avuto possono non essere molto semplici da capire, potremmo affrontare il trio di aggettivi più soggettivi che esistono al mondo...tanto per capire a quale concetto base potremmo ancorarli.

..

Trasparenza

Radiografante

Naturalezza


Originariamente inviato da nullo - 16/11/2006 : 14:16:03

Secondo me, un secondo me grosso come una casa, innanzi tutto, trasparenza e naturalezza tendono a un significato positivo, e debbo coesistere, per qualificare un buon suono, mentre "radiografante" ha una connotazione NON positiva.
Trasparenza: mi sforzo di dare una definizione quantomai approssimantiva.
Un suono è trasparente quando si ha l'impressione che sia il microdettaglio che il macro, coestitano nell'emissione, ciascuno con le caratteristiche di intensità che li dovrebbereo contraddsitinguere. In un suono trasparente, in virtù di questa caratterstica principale, è possbile cogliere in modo definito e discreto tutti i particolari di strumenti ed esecutori, con buone doti timbriche, che ci consentono, tra l'altro, di discriminare correttamente le linee di basso (pur in presenza di messaggio complesso), la timbrica strumentale, le sequenze di attacco e decadimento sonoro, ben chiare e distinte. Data lo scarso abbattimento di alte e altissime frequenze, a giovarsi del suono trasparente sarà via via in buon misura il registro medio basso, che risulterà appunto, profondo e scandito, il basso, completo nel suo registro armonico. La voce presenterà carattristiche di buona timbrica, e NOTEVOLE intelleggibilità del parlato e cantato (cosa assai difficile per esempio con i cantanti di ceppo anglosassone)

quanto alla naturalezza, secondo me è un attributo definitivo alla trasparenza, che deve coesistere con questa, per determinare una piena qualità.
Sempre secondo me, la naturalezza ha a che vedere sia con una notevole estensione in frequenza, (superiore alla media) sia con il "ritmo" o se volete, sempre in maccheronico, sul come viene espresso dinamicamente il transiente di attacco, e di converso, il decadimento.

Radiografante per me è un sistema in cui a una discreta estensione in frequenza non si accompagna (perdonatemi) una emissione completa, per cui MANCA qualcosa. Secondo me , do i numeri, a un sistema radiografante manca qualcosa fra gli 8000 e i 14000hz.

TUTTO; TUTTO IMHO.


Saluti

R.R.

fuochino?..mah..

Comunque, prima di cercare le soluzioni (sperando di trovarle!!), provo a farvi vedere questo schema semplificato, per vedere se riusciamo arrivare ad un punto di partenza comune.




Allegato: ESEMPIO.pdf ( 14010bytes )

Ciao, Roberto

Io mi sono tenuto distante da quei 3 concetto apposta.
Possono essere usati secondo il concetto di Roberto, ma pure in condizioni per nulla controllate su un piano strettamente lessicale (o semantico).

"Naturalezza", ad esempio. Di istinto lo si usa per qualsiasi cosa per rendere un concetto di "umanizzazione" di quello che si definisce "human interface", ossia grossomodo un surrogato di "ergonimico" legato alla percezione anzichè alla "manovrabilità". Di per se però non tutto quello che è "naturalizzato" è reale o attinente al reale, per cui "naturale" nel senso preciso del termine.

Radiografante, boh, io lo associo all' uso dello sharpness nel video, ossia capacità di aumentare o diminuire la messa a fuoco apparente dei contorni. Nel video questa tecnica, molto vistosa e di effetto, si ottiene esaltando la risposta nei gradini (esaltazione delle frequenze elevate a scapito di quelle meno elevate, quindi esaltazione dei particolare più "sottili".

Trasparenza, sensazione di non percepire filtri o mascherature intermedie, potrebbe essere considerato l' aggettivo opposto a "mascheramento", e poi in fondo lo è come significato letterale....

Alla fine credo conti di più la credibilità di chi fa uso di questi aggettivi che il significato implicito od automatico degli stessi.
Ossia intendo dire che tutti prediligono una dialettica diversa, ma la cosa importante è ottenere di "far passare il concetto" non tanto di usare una sintassi o una prosa studiata nei minimi particolari....
In fondo, molti di noi sono in grado di intuire molto anche dal "non scritto", riguardo al vissuto di un ascolto. Se un ampli piace da morire non si useranno giri di parole, se è cosi cosi ci si inventa qualche concetto simile a quello dibattuto, se fa schifo si "glissa" con frasi di circostanza, secondo la tradizione millenaria della lingua latina.....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Io mi sono tenuto distante da quei 3 concetto apposta.

...ehi!..ma questo è un forum serio!

Possono essere usati secondo il concetto di Roberto, ma pure in condizioni per nulla controllate su un piano strettamente lessicale (o semantico).

eh,eh,eh...a me piacerebbe cercare di "OGGETTIVIZZARE" il valore di quegli aggettivi...

Torno al mio metodo...se torniamo a guardiare il notro sistema elettroniche/ap, notiamo che le condizioni espresse dall'es. , si dovrebbero mantenere per tutti gli intervalli di freq. e nello stesso identico modo.

Siamo lontani, mi sembra. ..e se anche arrivassimo a determinare quelle condizioni ideali.. il nostro punto di partenza reale, non sarà MAI ( coincidente con lo zero, poichè è dato dalla qualità della registrazione.

...uhm...

Tempo fa mi era capitato di affermare che dovremmo avere un set up specifico per ogni disco o, al limite, per gruppi di dischi con caratteristiche omogenee..

Ma ho scritto anche troppo, ora tocca a voi....

Ciao, Roberto

...ok, vado avanti io...

Vi chiederete: << Questo stupido dove vuole arrivare?>>

Se le condizione di cui sopra, esprimono un concetto condivisibile, almeno in larga parte, diventa molto più facile capire il perchè l'approccio delle persone ( parlo di quell intellettualmente oneste) all'ascolto, non sia univoco.

Mi spiego, in questo forum abbiamo posizioni che vanno dall'accettazione di distorsioni e colorazioni che rendono accettabili se non tutte, molte incisioni, ad altre che inseguono l'ideale dell'assenza delle stesse. Non faccio nomi, tanto ci conosciamo.

Ora mi è più chiaro il significato delle parole dette da progettisti valenti, che sostengono di "sapere" quale suono vogliono ottenere dai loro prodotti. Siano essi casse o amp., e che poi finiscono per accoppiare in manierea abbastanza schematica.

Per mero esempio, abbiamo nelle casse da "audiofilo" ss, un andamento (tipicamente) leggermente decrescente verso le alte, chi ama il "realismo" dei larga banda, accetta il loro comportamento non lineare sulle medie e, "stranamente" finisce con l'accoppiarli ad ampli a tubi che hanno i loro bei problemi in un altro range di freq.

Al momento, giudico che le varie posizioni diano vantaggi e svantaggi, così da dar luogo a piacevoli ascolti a solamente a seconda della tracce utilizzate.

Ora mi chiedo, si potranno fare passi avanti se i presupposti sono l'accettazione o ( peggio?) la programmazione di difetti, che servono palesamente a mascherarne altri?

Ciao, Roberto

Nel mio caso, sfondi non una porta, ma una tenda aperta....

Molti progettisti sono in grado di generare elementi di gradimento diversi a seconda del target di destinazione.
Un capostipite di questa filosofia fu Carver, che a parte dimostrare di poter "ricostruire" le "matrice cromatica" di qualsiasi ampli che gli si metta a riferimento, ha prodotto varie forme di equalizzatori acustici.

Ad esempio, la mia linea è semplice:
Faccio il sistema elettronico potenzialmente più neutro e performante possibile, dove per performante ovviamente intendo parametri non sempre coincidenti con quelli "assoluti" ma semplicemente in termini di "fattore di interfaccia di elevata qualità", che è un concetto molto diverso (basti vedere le diatribe sul pilotaggio in corrente ed in potenza....).
Dopodichè a nessuno viene impedito di agire esternamente con forme di equalizzazione, se lo ritiene utile. La cosa che io ritengo importante è che queste esigenze di equ. non siano generate da lacune palesi del sistema, come succedeva negli anni 70, ma da precise scelte ponderate in fase di messa a punto, esattamente come si cerca una corretta posizione ai diffusori.

Ma io credo che questi concetti sono noti a chi sviluppa le elettroniche, solo che cozzano con la necessità "esoterica" di alcune nicchie di vendita da una parte, e con la voglia di "creatività" degli ambienti amatoriali dall'altra.
Dato che molte tecniche di manipolazione acustica non sono alla portata dei semplici autocostruttori, risulta più coinvolgente sperimentare soluzioni primitive legate alla topologia per andare incontro ai modelli di equ. preferiti. L' unico limite di ciò è di disporre di singole equalizzazioni forzate, invece di poter modificare il tutto a piacere come nel caso di sistemi neutri coadiuvati da elementi inseribili di volta in volta.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ok, diciamo che in linea di principio, è facile capirsi, almeno fra noi, ma è difficile trovare soluzioni univoche anche fra chi ha questa intesa, figuriamoci gli altri

Qualche domanda per approfondire ulteriormente.

Rumore, qual'è il limite quantitativo accettabile?
.... quale tipo è più accettabile e quale no?
....che tipo di problemi genera?
...perchè si genera e cosa lo genera?
..come ridurlo?

A livello meccanico, perchè si avvertono differenze (palesi miglioramenti?), se si stabilizzano/smorzano le le vibrazioni nei componenti elettronici?

La distorsione negli ampli, l'abbiamo vagliata più volte, con fattori di accetazione contrastanti, ma vogliamo una volta parlare della ditorsione che sorge negli AP?
..comincerei con i Woofer, cosa succede ad un Ap, quando deve generare un'onda?
..come se la cavano i piccoli W al di sopra il fatidico Watt? ( 1 Watt, 1 solo Watt, che tutti ci ostiniamo ad usare nelle misure, chissà perchè....mah..)
..quanto siamo in grado di tollerare e sopratutto perchè tolleriamo quantità di distorsione del genere e poi litighiamo sullo 0.1% o sullo 1% degli amp?
Perchè qualcuno sembra non accorgersi dell'inerzia con cui gli AP, rispondono alle sollecitazioni?

Ciao, Roberto

Caro Roberto, le tue domande in parte fanno il pari con altre diatribe che ho generato intorno per il forum, in parte si pongono di risolvere con semplici quesiti tutta le problematiche di progetto e di percezione.

Parzialmente io ho il mio quadro, ricostruito con varie analisi, che in minima parte sono comprese anche in questo forum. Da li a dirti fai cosi e colà e generi un riferimento assoluto ce ne passa.

Tutte le cose che citi, più varie altre, si compongono all' infinito tra loro formando un insieme omogeneo. Uno degli errori di fondo che ha portato a questa situazione, per cui un tecnico deve "difendersi" da lobbie che puntano tutto sul soggettivo, è quello di pensare ad un circuito isolando di volta in volta singoli aspetti di esso. Questo metodo è alla base delle tecniche di analisi sistematica, ma in genere si da per scontato che si sta amplificando un parametro per meglio isolarlo, non per dare enfasi ad elementi che non ne hanno.
Ecco che del rumore ce ne sarà sempre, e sempre inciderà, che THD statica e dinamica pure ecc....
Molte persone in passato ed oggi si sono poste il problema di cercare di catalogare questi fenomeni.

Il problema è che da certi aspetti siamo sordi, ma per altri, come negli esempi video, la fisiologia è molto più sensibile di quello che si vorrebbe credere, per cui certe forme di non linearità sono percepite a livelli che non appaiono dalle semplificate tavole di sensibilità fisiologica.
Alcune situazioni limite possono mettere in evidenza elementi di disturbo a -90 dB (sempre elettrici, agli altoparlanti le cose diventano di livello maggiore...). Caso limite è quello del fantomatico Jiitter che nessuno isola a livelli superiori di circa -70dB e che quindi secondo il comune pensare non dovrebbe essere percepito, mentre pare che la gente ne sia ossessionata (nel senso che non è chiaro se è meglio con o senza, nessuno ha mai risposto a questo quesito, ma pare quantomeno che il problema "si senta").

Le idiosincrasie stanno nel fatto che quando parliamo di ampli e dico che devono distorcere, per tutte le forme di THD e IMD misurabili, non più di -80dB a livello di ascolto normale, la gente mi deride dicendo che il top si raggiunge con sistemi con un -40 -50 dB di vari tipi di THD, come a dire che la THD e IMD non centra nulla, mentre quando si parla di IMD molto minori generate da altri sistemi si grida allo scandalo per una presenza/assenza di valori medi di -80dB. Ecco che dico: mettetevi d' accordo su cosa può o non può esserci, poi parliamo. Io sono certo che quelle cose non devono esserci.

La questione altoparlanti è sempre vitale. Sappiamo quanto distorcano, in particolare di IMD, cosa che sembra che gli amici di Audioreview abbiano scoperto di recente.....
Dato che alcuni sistemi di grido soffrono di IMD indotte dal carico in modo abnorme, immagino che spesso si determinino i famosi meccanismi di cancellazione tra 2 sistemi che entrano in sincrono....

Come dico sempre , provassero i nostri baldi Audioreview, dato che hanno fatto 30, a fare 31 usando il loro set up (molto utile e flessibile perchè ingloba il comportamento del sistema completo) variando le catena con il ghota delle amplificazioni audio del mondo, chissà che non possano emergere elementi strumentali, una buona volta per tutte, cosi almeno eviteremo tutti di ragionare per congetture....

Anche dopo questo genere di analisi, resta comunque un margine di tolleranza e si potrebbe scoprire che proprio i segnali più distorti "ci piacciono" con conseguente punto ed a capo nel problema filosofico di fondo....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

...non ci resta che piangere....non c'è modo di uscirne da quel che dici, o forse sì....comunque continuo con gli spunti di riflessione ( mi piacerebbe se si riuscisse a vincere la ritrosia a partecipare), queste "chiacchere", anche se apparentemente tediose e/o irrilevanti, posso far aumentare la nostra consapevolezza.

Quanto conta l'educazione? ( mi perdonerete, spero, le approssimazioni)

Ieri un amico mi ha fatto ascoltare un accrocchio con un Tag band W4 + un tw HIVI, senti che roba, mi ha detto!

Quale parametro dico io? ........Rapporto Q/P? ..........Intendi dire che riesco a ricostruire le intenzioni del bassista nonostante il diametro minuscolo?

Devo dire che i giocattoli erano veramente carini e appetibili a quel prezzo (very hi fun direbbe qualcuno ), ma come utilizzarli?

Come?..ma per ascoltare musica!

Ma se io li uso nel mio sistema per mesi, se mi abituo a quel suono, se il mio cervello ritiene giusta e coerente (o almeno appropriata)quel tipo di emissione, cosa succede quando incontro una situazione diversa?

Quanto tempo occorre per allinearmi a nuovi parametri?..quanto tempo occorre per metabolizzarli?

Avete mai provato a far ascoltare il vostro impianto ad un neofita? ... ed a un amico che ha la stessa vostra passione?

Avete tenuto conto che la risposta alla domanda: <<.. come suona ?>> nel primo caso è abbastanza univoca, mentre nel secondo abbiamo un range di risposte molto vario....

Il gusto soggettivo mi direte!

...solamente quello?...inoltre, la risposta soggettiva è una entità di tipo statico?

Il gusto non è forse in continuo divenire per le influenze che la conoscenza gli impone?

Non mi direte che non vi siete accorti che anche nella hifi esistono le mode?

Ciao, Roberto

ps avevo scritto di getto, ho messo un pò d'ordine, ora mi sembra un pò più chiaro

Quanto conta l'educazione? ( mi perdonerete, spero, le approssimazioni)

Tanto, ma non si può dire per non ledere la sensibilità dell' interlocutore.
Io credo che cosi come un degustatore di cibi o di vini, o un critico di qualsiasi genere deve passare attraverso un percorso educativo, è singolare che in questo campo si pensi di "sapere quello che si vuole" senza un necessario apprendimento.
Sia chiaro, non si tratta di fare un discorso di casta o di persone che "sentono meglio" di altre, semplicemente che un conto è compiacersi di una prestazione ed un conto è riuscire a discriminare tra varie situazioni, come fanno o dovrebbero fare i recensori.
Cosi come a me un vino può piacere o non piacere "a naso" senza nessuna preparazione enologica, allo stesso modo io non posso certo andare a decantarne le doti (o a denigrarlo). Per fare questo serve una preparazione diversa...

Ma se io li uso nel mio sistema per mesi, se mi abituo a quel suono, se il mio cervello ritiene giusta e coerente (o almeno appropriata)quel tipo di emissione, cosa succede quando incontro una situazione diversa?

Succede di tutto. Il fattore assuefazione è una delle poche costanti certe della fisiologia umana.
Secondo me questo vale quanto più il sistema è "equalizzato" o personalizzato. Io credo che la grande separazione, quasi dogmatica, tra vari filoni di pensiero dipenda quasi esclusivamente da questo fenomeno.

Il gusto non è forse in continuo divenire per le influenze che la conoscenza gli impone?

Dovrebbe esserlo, almeno per definizione. Io non conosco un "gusto" che sia chiaramente innato, tutti sono in "divenire", spesso all' infinito....

Voglio liberare il campo subito dalle potenziali critiche che questo genere di discorsi può generare:

"- ecco, ora dirà che lui capisce l'audio perchè è "colto" mentre chi deprezza le sue scelte sono "ignoranti"....."

oppure:

"- ma se tutto è relativo, come fai a porti dei riferimenti e pensare che siano più corretti di quelli di altri ?"

Per quel che mi riguarda, io cerco sempre di ragionare in "relativo a", ossia usando quando possibile una media di campioni "attendibili" ed usando comparazioni a commutazione, tra sistemi conosciuti e ben catalogati ed eventuali sistemi nuovi o varianti. In questo modo si può avere un quadro delle situazioni anche mediato dagli inevitabili limiti del caso.
Poi conviene sempre usare una certa variante per diverso tempo.
Una tecnica diffusa tra gente che sa fare il loro lavoro (di recensione o di valutazione) è di misurare il livello di "mancanza" di un certo setup dopo un periodo di utilizzo e relativa sostituzione.
Perchè la cosa funzioni si deve ipotizzare di partire da un setup noto, come quello che si usa da anni.
Si usa per qualche settimana o qualche mese il setup nuovo, a prescindere dalle sensazioni di partenza.
Si torna al setup conosciuto.
Se si nota un salto complessivo negativo significa che il setup in prova "è percepito come migliore", in senso fisiologico più che "papillare".
Se il salto è positivo, nel senso che il vecchio sistema da un certo "sollievo" allora significa che il setup in prova non va incontro alle prospettive di "miglioramento" che si prevedevano.

Ovviamente più i sistemi sono personalizzati più ci vorrà tempo per l'assuefazione ed il percorso "educativo".
Ma questo vale per tutto. Mi ricordo un esempio identico sul video:

Per fruire correttamente di una immagine, specie eventi cinematografici e sport, il TV deve essere tarato secondo una serie di parametri, i più importanti sono la luminosità ed il contrasto.
La luminosità va tarata con scale di grigi, e si deve avere un nero profondo nella banda nera, ma visualizzare perfettamente lo scalino grigio adiacente.
Su 100 persone che posso avere visitato a casa loro, ho notato che forse 10 hanno questi parametri tarati nel modo corretto. Mediamente si usano livelli di luminosità tarati per un nero= grigio moderato, perchè molto percepiscono le zone scure come una "perdita di dettaglio".

Le 90 persone sono tutte certe di avere il TV a posto, ma dopo un paio di giorni di visione con una taratura corretta probabilmente non tornerebbero più indietro.
Insomma, la comparazione diretta ed approfondita è determinante, ma senza la conoscenza di "cosa di debba ottenere", a volte questa non basta....

ciao




Mauro
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