www.audiofaidate.org

Io mi sono tenuto distante da quei 3 concetto apposta.
Possono essere usati secondo il concetto di Roberto, ma pure in condizioni per nulla controllate su un piano strettamente lessicale (o semantico).

"Naturalezza", ad esempio. Di istinto lo si usa per qualsiasi cosa per rendere un concetto di "umanizzazione" di quello che si definisce "human interface", ossia grossomodo un surrogato di "ergonimico" legato alla percezione anzichè alla "manovrabilità". Di per se però non tutto quello che è "naturalizzato" è reale o attinente al reale, per cui "naturale" nel senso preciso del termine.

Radiografante, boh, io lo associo all' uso dello sharpness nel video, ossia capacità di aumentare o diminuire la messa a fuoco apparente dei contorni. Nel video questa tecnica, molto vistosa e di effetto, si ottiene esaltando la risposta nei gradini (esaltazione delle frequenze elevate a scapito di quelle meno elevate, quindi esaltazione dei particolare più "sottili".

Trasparenza, sensazione di non percepire filtri o mascherature intermedie, potrebbe essere considerato l' aggettivo opposto a "mascheramento", e poi in fondo lo è come significato letterale....

Alla fine credo conti di più la credibilità di chi fa uso di questi aggettivi che il significato implicito od automatico degli stessi.
Ossia intendo dire che tutti prediligono una dialettica diversa, ma la cosa importante è ottenere di "far passare il concetto" non tanto di usare una sintassi o una prosa studiata nei minimi particolari....
In fondo, molti di noi sono in grado di intuire molto anche dal "non scritto", riguardo al vissuto di un ascolto. Se un ampli piace da morire non si useranno giri di parole, se è cosi cosi ci si inventa qualche concetto simile a quello dibattuto, se fa schifo si "glissa" con frasi di circostanza, secondo la tradizione millenaria della lingua latina.....

ciao


Mauro
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Io mi sono tenuto distante da quei 3 concetto apposta.

...ehi!..ma questo è un forum serio!

Possono essere usati secondo il concetto di Roberto, ma pure in condizioni per nulla controllate su un piano strettamente lessicale (o semantico).

eh,eh,eh...a me piacerebbe cercare di "OGGETTIVIZZARE" il valore di quegli aggettivi...

Torno al mio metodo...se torniamo a guardiare il notro sistema elettroniche/ap, notiamo che le condizioni espresse dall'es. , si dovrebbero mantenere per tutti gli intervalli di freq. e nello stesso identico modo.

Siamo lontani, mi sembra. ..e se anche arrivassimo a determinare quelle condizioni ideali.. il nostro punto di partenza reale, non sarà MAI ( coincidente con lo zero, poichè è dato dalla qualità della registrazione.

...uhm...

Tempo fa mi era capitato di affermare che dovremmo avere un set up specifico per ogni disco o, al limite, per gruppi di dischi con caratteristiche omogenee..

Ma ho scritto anche troppo, ora tocca a voi....

Ciao, Roberto

...ok, vado avanti io...

Vi chiederete: << Questo stupido dove vuole arrivare?>>

Se le condizione di cui sopra, esprimono un concetto condivisibile, almeno in larga parte, diventa molto più facile capire il perchè l'approccio delle persone ( parlo di quell intellettualmente oneste) all'ascolto, non sia univoco.

Mi spiego, in questo forum abbiamo posizioni che vanno dall'accettazione di distorsioni e colorazioni che rendono accettabili se non tutte, molte incisioni, ad altre che inseguono l'ideale dell'assenza delle stesse. Non faccio nomi, tanto ci conosciamo.

Ora mi è più chiaro il significato delle parole dette da progettisti valenti, che sostengono di "sapere" quale suono vogliono ottenere dai loro prodotti. Siano essi casse o amp., e che poi finiscono per accoppiare in manierea abbastanza schematica.

Per mero esempio, abbiamo nelle casse da "audiofilo" ss, un andamento (tipicamente) leggermente decrescente verso le alte, chi ama il "realismo" dei larga banda, accetta il loro comportamento non lineare sulle medie e, "stranamente" finisce con l'accoppiarli ad ampli a tubi che hanno i loro bei problemi in un altro range di freq.

Al momento, giudico che le varie posizioni diano vantaggi e svantaggi, così da dar luogo a piacevoli ascolti a solamente a seconda della tracce utilizzate.

Ora mi chiedo, si potranno fare passi avanti se i presupposti sono l'accettazione o ( peggio?) la programmazione di difetti, che servono palesamente a mascherarne altri?

Ciao, Roberto

Nel mio caso, sfondi non una porta, ma una tenda aperta....

Molti progettisti sono in grado di generare elementi di gradimento diversi a seconda del target di destinazione.
Un capostipite di questa filosofia fu Carver, che a parte dimostrare di poter "ricostruire" le "matrice cromatica" di qualsiasi ampli che gli si metta a riferimento, ha prodotto varie forme di equalizzatori acustici.

Ad esempio, la mia linea è semplice:
Faccio il sistema elettronico potenzialmente più neutro e performante possibile, dove per performante ovviamente intendo parametri non sempre coincidenti con quelli "assoluti" ma semplicemente in termini di "fattore di interfaccia di elevata qualità", che è un concetto molto diverso (basti vedere le diatribe sul pilotaggio in corrente ed in potenza....).
Dopodichè a nessuno viene impedito di agire esternamente con forme di equalizzazione, se lo ritiene utile. La cosa che io ritengo importante è che queste esigenze di equ. non siano generate da lacune palesi del sistema, come succedeva negli anni 70, ma da precise scelte ponderate in fase di messa a punto, esattamente come si cerca una corretta posizione ai diffusori.

Ma io credo che questi concetti sono noti a chi sviluppa le elettroniche, solo che cozzano con la necessità "esoterica" di alcune nicchie di vendita da una parte, e con la voglia di "creatività" degli ambienti amatoriali dall'altra.
Dato che molte tecniche di manipolazione acustica non sono alla portata dei semplici autocostruttori, risulta più coinvolgente sperimentare soluzioni primitive legate alla topologia per andare incontro ai modelli di equ. preferiti. L' unico limite di ciò è di disporre di singole equalizzazioni forzate, invece di poter modificare il tutto a piacere come nel caso di sistemi neutri coadiuvati da elementi inseribili di volta in volta.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ok, diciamo che in linea di principio, è facile capirsi, almeno fra noi, ma è difficile trovare soluzioni univoche anche fra chi ha questa intesa, figuriamoci gli altri

Qualche domanda per approfondire ulteriormente.

Rumore, qual'è il limite quantitativo accettabile?
.... quale tipo è più accettabile e quale no?
....che tipo di problemi genera?
...perchè si genera e cosa lo genera?
..come ridurlo?

A livello meccanico, perchè si avvertono differenze (palesi miglioramenti?), se si stabilizzano/smorzano le le vibrazioni nei componenti elettronici?

La distorsione negli ampli, l'abbiamo vagliata più volte, con fattori di accetazione contrastanti, ma vogliamo una volta parlare della ditorsione che sorge negli AP?
..comincerei con i Woofer, cosa succede ad un Ap, quando deve generare un'onda?
..come se la cavano i piccoli W al di sopra il fatidico Watt? ( 1 Watt, 1 solo Watt, che tutti ci ostiniamo ad usare nelle misure, chissà perchè....mah..)
..quanto siamo in grado di tollerare e sopratutto perchè tolleriamo quantità di distorsione del genere e poi litighiamo sullo 0.1% o sullo 1% degli amp?
Perchè qualcuno sembra non accorgersi dell'inerzia con cui gli AP, rispondono alle sollecitazioni?

Ciao, Roberto

Caro Roberto, le tue domande in parte fanno il pari con altre diatribe che ho generato intorno per il forum, in parte si pongono di risolvere con semplici quesiti tutta le problematiche di progetto e di percezione.

Parzialmente io ho il mio quadro, ricostruito con varie analisi, che in minima parte sono comprese anche in questo forum. Da li a dirti fai cosi e colà e generi un riferimento assoluto ce ne passa.

Tutte le cose che citi, più varie altre, si compongono all' infinito tra loro formando un insieme omogeneo. Uno degli errori di fondo che ha portato a questa situazione, per cui un tecnico deve "difendersi" da lobbie che puntano tutto sul soggettivo, è quello di pensare ad un circuito isolando di volta in volta singoli aspetti di esso. Questo metodo è alla base delle tecniche di analisi sistematica, ma in genere si da per scontato che si sta amplificando un parametro per meglio isolarlo, non per dare enfasi ad elementi che non ne hanno.
Ecco che del rumore ce ne sarà sempre, e sempre inciderà, che THD statica e dinamica pure ecc....
Molte persone in passato ed oggi si sono poste il problema di cercare di catalogare questi fenomeni.

Il problema è che da certi aspetti siamo sordi, ma per altri, come negli esempi video, la fisiologia è molto più sensibile di quello che si vorrebbe credere, per cui certe forme di non linearità sono percepite a livelli che non appaiono dalle semplificate tavole di sensibilità fisiologica.
Alcune situazioni limite possono mettere in evidenza elementi di disturbo a -90 dB (sempre elettrici, agli altoparlanti le cose diventano di livello maggiore...). Caso limite è quello del fantomatico Jiitter che nessuno isola a livelli superiori di circa -70dB e che quindi secondo il comune pensare non dovrebbe essere percepito, mentre pare che la gente ne sia ossessionata (nel senso che non è chiaro se è meglio con o senza, nessuno ha mai risposto a questo quesito, ma pare quantomeno che il problema "si senta").

Le idiosincrasie stanno nel fatto che quando parliamo di ampli e dico che devono distorcere, per tutte le forme di THD e IMD misurabili, non più di -80dB a livello di ascolto normale, la gente mi deride dicendo che il top si raggiunge con sistemi con un -40 -50 dB di vari tipi di THD, come a dire che la THD e IMD non centra nulla, mentre quando si parla di IMD molto minori generate da altri sistemi si grida allo scandalo per una presenza/assenza di valori medi di -80dB. Ecco che dico: mettetevi d' accordo su cosa può o non può esserci, poi parliamo. Io sono certo che quelle cose non devono esserci.

La questione altoparlanti è sempre vitale. Sappiamo quanto distorcano, in particolare di IMD, cosa che sembra che gli amici di Audioreview abbiano scoperto di recente.....
Dato che alcuni sistemi di grido soffrono di IMD indotte dal carico in modo abnorme, immagino che spesso si determinino i famosi meccanismi di cancellazione tra 2 sistemi che entrano in sincrono....

Come dico sempre , provassero i nostri baldi Audioreview, dato che hanno fatto 30, a fare 31 usando il loro set up (molto utile e flessibile perchè ingloba il comportamento del sistema completo) variando le catena con il ghota delle amplificazioni audio del mondo, chissà che non possano emergere elementi strumentali, una buona volta per tutte, cosi almeno eviteremo tutti di ragionare per congetture....

Anche dopo questo genere di analisi, resta comunque un margine di tolleranza e si potrebbe scoprire che proprio i segnali più distorti "ci piacciono" con conseguente punto ed a capo nel problema filosofico di fondo....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

...non ci resta che piangere....non c'è modo di uscirne da quel che dici, o forse sì....comunque continuo con gli spunti di riflessione ( mi piacerebbe se si riuscisse a vincere la ritrosia a partecipare), queste "chiacchere", anche se apparentemente tediose e/o irrilevanti, posso far aumentare la nostra consapevolezza.

Quanto conta l'educazione? ( mi perdonerete, spero, le approssimazioni)

Ieri un amico mi ha fatto ascoltare un accrocchio con un Tag band W4 + un tw HIVI, senti che roba, mi ha detto!

Quale parametro dico io? ........Rapporto Q/P? ..........Intendi dire che riesco a ricostruire le intenzioni del bassista nonostante il diametro minuscolo?

Devo dire che i giocattoli erano veramente carini e appetibili a quel prezzo (very hi fun direbbe qualcuno ), ma come utilizzarli?

Come?..ma per ascoltare musica!

Ma se io li uso nel mio sistema per mesi, se mi abituo a quel suono, se il mio cervello ritiene giusta e coerente (o almeno appropriata)quel tipo di emissione, cosa succede quando incontro una situazione diversa?

Quanto tempo occorre per allinearmi a nuovi parametri?..quanto tempo occorre per metabolizzarli?

Avete mai provato a far ascoltare il vostro impianto ad un neofita? ... ed a un amico che ha la stessa vostra passione?

Avete tenuto conto che la risposta alla domanda: <<.. come suona ?>> nel primo caso è abbastanza univoca, mentre nel secondo abbiamo un range di risposte molto vario....

Il gusto soggettivo mi direte!

...solamente quello?...inoltre, la risposta soggettiva è una entità di tipo statico?

Il gusto non è forse in continuo divenire per le influenze che la conoscenza gli impone?

Non mi direte che non vi siete accorti che anche nella hifi esistono le mode?

Ciao, Roberto

ps avevo scritto di getto, ho messo un pò d'ordine, ora mi sembra un pò più chiaro

Quanto conta l'educazione? ( mi perdonerete, spero, le approssimazioni)

Tanto, ma non si può dire per non ledere la sensibilità dell' interlocutore.
Io credo che cosi come un degustatore di cibi o di vini, o un critico di qualsiasi genere deve passare attraverso un percorso educativo, è singolare che in questo campo si pensi di "sapere quello che si vuole" senza un necessario apprendimento.
Sia chiaro, non si tratta di fare un discorso di casta o di persone che "sentono meglio" di altre, semplicemente che un conto è compiacersi di una prestazione ed un conto è riuscire a discriminare tra varie situazioni, come fanno o dovrebbero fare i recensori.
Cosi come a me un vino può piacere o non piacere "a naso" senza nessuna preparazione enologica, allo stesso modo io non posso certo andare a decantarne le doti (o a denigrarlo). Per fare questo serve una preparazione diversa...

Ma se io li uso nel mio sistema per mesi, se mi abituo a quel suono, se il mio cervello ritiene giusta e coerente (o almeno appropriata)quel tipo di emissione, cosa succede quando incontro una situazione diversa?

Succede di tutto. Il fattore assuefazione è una delle poche costanti certe della fisiologia umana.
Secondo me questo vale quanto più il sistema è "equalizzato" o personalizzato. Io credo che la grande separazione, quasi dogmatica, tra vari filoni di pensiero dipenda quasi esclusivamente da questo fenomeno.

Il gusto non è forse in continuo divenire per le influenze che la conoscenza gli impone?

Dovrebbe esserlo, almeno per definizione. Io non conosco un "gusto" che sia chiaramente innato, tutti sono in "divenire", spesso all' infinito....

Voglio liberare il campo subito dalle potenziali critiche che questo genere di discorsi può generare:

"- ecco, ora dirà che lui capisce l'audio perchè è "colto" mentre chi deprezza le sue scelte sono "ignoranti"....."

oppure:

"- ma se tutto è relativo, come fai a porti dei riferimenti e pensare che siano più corretti di quelli di altri ?"

Per quel che mi riguarda, io cerco sempre di ragionare in "relativo a", ossia usando quando possibile una media di campioni "attendibili" ed usando comparazioni a commutazione, tra sistemi conosciuti e ben catalogati ed eventuali sistemi nuovi o varianti. In questo modo si può avere un quadro delle situazioni anche mediato dagli inevitabili limiti del caso.
Poi conviene sempre usare una certa variante per diverso tempo.
Una tecnica diffusa tra gente che sa fare il loro lavoro (di recensione o di valutazione) è di misurare il livello di "mancanza" di un certo setup dopo un periodo di utilizzo e relativa sostituzione.
Perchè la cosa funzioni si deve ipotizzare di partire da un setup noto, come quello che si usa da anni.
Si usa per qualche settimana o qualche mese il setup nuovo, a prescindere dalle sensazioni di partenza.
Si torna al setup conosciuto.
Se si nota un salto complessivo negativo significa che il setup in prova "è percepito come migliore", in senso fisiologico più che "papillare".
Se il salto è positivo, nel senso che il vecchio sistema da un certo "sollievo" allora significa che il setup in prova non va incontro alle prospettive di "miglioramento" che si prevedevano.

Ovviamente più i sistemi sono personalizzati più ci vorrà tempo per l'assuefazione ed il percorso "educativo".
Ma questo vale per tutto. Mi ricordo un esempio identico sul video:

Per fruire correttamente di una immagine, specie eventi cinematografici e sport, il TV deve essere tarato secondo una serie di parametri, i più importanti sono la luminosità ed il contrasto.
La luminosità va tarata con scale di grigi, e si deve avere un nero profondo nella banda nera, ma visualizzare perfettamente lo scalino grigio adiacente.
Su 100 persone che posso avere visitato a casa loro, ho notato che forse 10 hanno questi parametri tarati nel modo corretto. Mediamente si usano livelli di luminosità tarati per un nero= grigio moderato, perchè molto percepiscono le zone scure come una "perdita di dettaglio".

Le 90 persone sono tutte certe di avere il TV a posto, ma dopo un paio di giorni di visione con una taratura corretta probabilmente non tornerebbero più indietro.
Insomma, la comparazione diretta ed approfondita è determinante, ma senza la conoscenza di "cosa di debba ottenere", a volte questa non basta....

ciao




Mauro
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