www.audiofaidate.org

Dopo l' idillio, posso anche dire la mia in un senso più compiuto...

La questione budget secondo me è secondaria, se ragioniamo in termini di materiali. Io credo che quasi tutte le scelte che Aloia (o chi per lui, a questo punto... ) siano incentrate per il classico "suono ruffinano", più che a questioni di costo.

Usare 10 Bjt di segnali in più o meno, anche all' epoca (ma in realtà io quei giochini li facevo anche negli anni 80', negli anni 90' c' era ben altro da "copiare" in giro per il mondo.... ), costava un migliaio di lire.
L' alimentazione duale praticamente non incide sul trafo (più facile trovare le prese centrali che il contrario....), non incide sui diodi, e manco sugli Elcaps di filtro, visto che una duale permette di toglierne uno dall'uscita e metterlo semplicemente a fare il pari sul duale. Se poi consideriamo che in questo modo si può togliere ( o considerare opzionale) la regolazione di potenza, una versione "lusso" di questo lavoro costa esattamente come una versione "volks". Quello che cambia è solo il lavoro del progettista nel selezionare una struttura polarizzata nel modo giusto....

Di certo un ampli con queste modifiche (current source sui differenziali, regolazione delle tensioni dei driver, degenerazione locale sui piloti ecc....) suonerebbe in modo diverso, nel senso che mancherebbe quasi totalmente quella bella caratteristica di THD discendente postata da Roberto, con buona pace per l'audiofilia. Infatti un ampli con le caratteristiche citate da Piercarlo diventa un "classico Stato solido" che distorce poco o pochissimo, che per la maggioranza della gente "suona freddo" o "suona male" a tavolino.

Riguardo i PSU induttivi o con celle induttive versus suono, beh, tutto relativo nella vita. Se andiamo ad analizzare la funzione di trasferimento complessiva di un amp, scopriamo che il suo PSU è sempre parte di essa, ed interagisce con la sua struttura. Inserire ulteriori elementi reattivi al PSU significa introdurre variabili lineari e non lineari alla già complessa situazione. Il fatto che "si sente" e peggio, che "si senta in meglio" non depone molto a favore di questa tecnica, per la semplice ragione che di norma il soggettivo è sensibile a "quello che c'è", non a quello "che manca" (storia lunga....).
Insomma, io prediligo la messa a punto di sistemi attivi mirati rispetto all'uso di elementi reattivi di potenza.

ciao




Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[/quote]
Avevi usato un solo trasformatore di alimentazione oppure due?... la mia esperienza mi dice che dovevano essere assolutamente separati i due canali.
[/quote]

E infatti ho usato solo un trasformatore...
Nel fine settimana vedo di rimetterci mano e raddoppiare i "ferri".
Grazie tante!
bebio

Sono fondamentalmente d'accordo sul fatto che la questione "budget" non dovrebbe avere il peso che invece ha... ma, a quel che ho capito, Aloia è uno che ha molta autostima di sè e se la fa pagare! . Insomma, ci siamo capiti... A favore di Aloia va comunque detto che non vende precisamente olio di serpente e questo va sempre tenuto a mente quando lo si confronta con altri.

Ma veniamo al dunque.

Di certo un ampli con queste modifiche (current source sui differenziali, regolazione delle tensioni dei driver, degenerazione locale sui piloti ecc....) suonerebbe in modo diverso, nel senso che mancherebbe quasi totalmente quella bella caratteristica di THD discendente postata da Roberto, con buona pace per l'audiofilia. Infatti un ampli con le caratteristiche citate da Piercarlo diventa un "classico Stato solido" che distorce poco o pochissimo, che per la maggioranza della gente "suona freddo" o "suona male" a tavolino.

Ecco, il punto credo che stia più in quel "a tavolino". Io sono convinto che molti "classici stato solido" *moderni e ben progettati* suonino male esattamente perché distorcono poco tutto quanto, anche le schifezze che entrano nell'amplificatore da ingressi *diversi* da quello definito nominalmente come tale. In pratica da tutti gli altri nodi del circuito in cui possa essere iniettato qualcosa o auto-iniettato qualcosa.

La maggioranza degli amplificatori di potenza a stato solido, indipendentemente dai dispositivi attivi che usano (bjt e mos qui fanno differenza solo fino a un certo punto), sono a tutti gli effetti versioni di potenza dei circuiti normalmente utilizzati negli operazionali, i quali vanno benissimo a patto che si tenga bene a mente due cose:

1) La controreazione in questi circuiti è tutto ciò che garantisce la consistenza delle prestazioni; salta o si indebolisce la NFB e le prestazioni si "sgonfiano" in men che non si dica.

2) Presuppongono sempre l'essere alimentati tramite stabilizzatori o comunque con alimentatori che consentano di considerare, rispetto ai segnali in AC, le linee di alimentazione come perfettamente connesse a massa. O per dirla in modo più chiaro: presuppongono che in AC esistano solo ingresso, uscita e massa. Le linee di alimentazione, rispetto ai segnali AC, semplicemente *non* dovrebbero esistere.

Poiché invece esistono e hanno impedenza tutt'altro che ideale (e spesso tutt'altro che anche soltanto praticamente ideale!) è chiaro che da qualche parte, visto che il presupposto (2) non viene rispettato, qualcuno "paga".

Io sono convinto ormai da anni che la circuitazione a operazionale di potenza sia ottima per fare... operazionali di potenza, non amplificatori audio. In quest'ultimo caso di tante prestazioni più o meno olimpioniche (col trucco però... ma è troppo lungo da spiegare in pausa) tipiche degli op-amp se ne può fare a meno (tra queste la necessità di enormi guadagni ad anello aperto, assolutamente controproducenti visto che non possono essere disgiunti da problemi molto pesanti di stabilizzazione) e ci si potrebbe concentrare di più su altri aspetti, magari sollevando la "signorina tuttofare" (la NFB) da un po' di incarichi che potrebbero essere svolti da soluzioni più mirate e magari pure più efficaci. La controreazione lavora in maniera stupenda quando ci sono pochi o niente guai da controreazionare... provate!

Riguardo i PSU induttivi o con celle induttive versus suono, beh, tutto relativo nella vita. Se andiamo ad analizzare la funzione di trasferimento complessiva di un amp, scopriamo che il suo PSU è sempre parte di essa, ed interagisce con la sua struttura. Inserire ulteriori elementi reattivi al PSU significa introdurre variabili lineari e non lineari alla già complessa situazione. Il fatto che "si sente" e peggio, che "si senta in meglio" non depone molto a favore di questa tecnica, per la semplice ragione che di norma il soggettivo è sensibile a "quello che c'è", non a quello "che manca" (storia lunga....).

Quello che penso io di qualunque ingegnata, marchingegno o altro messo sulle linee di alimentazione di un circuito qualsiasi è che esso dovrebbe garantire per l'alimentazione stessa, in tutta la banda del segnale che si intende far transitare nel circuito alimentato, le caratteristiche di un generatore di tensione a impedenza di uscita quanto più possibile costante e indifferente alle condizioni di lavoro previste. Il che, detto in altri termini, significa: non deve suonare nemmeno se gli sparano, punto. Tutto il resto, piacevole o spiacevole che sia, dovrebbe essere mantenuto quanto più possibile al guinzaglio... e magari permettergli di abbaiare solo nei luoghi consentiti.

In proposito gli elementi reattivi (induttivi e/o capacitivi) inseriti in un'alimentazione andrebbero secondo me pensati unicamente come elementi utili a ridistribuire la fornitura di energia al circuito nel tempo - perché questo e nient'altro è il lavoro di spianamento della raddrizzata uscente da un rettificatore qualsiasi. E dovrebbe, quando è il caso, impedire a questa energia di correre troppo: per quel che ne so io, più velocità c'è in un circuito, più possibilità di generare disturbi (o di interagirvi) ci sono in quello stesso circuito. E non la vedo molto bella come situazione.

Gli elementi reattivi possono essere visti, anche nell'alimentazione dei circuiti audio, allo stesso modo in cui vengono visti nei circuiti RF: come isolatori/separatori tra percorsi permessi e percorsi proibiti alle variazioni di energia o a variazioni di energia aventi caratteristiche di velocità e intensità ritenute inopportune.

Per il momento mi fermo qua. Pausa finita... sigh!

Ciao
Piercarlo

e chi lo regge mo Mauro?!?!!

E infatti ho usato solo un trasformatore...

Secondo me, più che il doppio trasformatore, è importante il doppio rettificatore (almeno uno per canale). Nel caso però si utilizzino due trasformatori si può ulteriormente migliorare la cosa utilizzando *due* ponti per canale (uno per ciascun secondario) e collegarli in modo tale che la massa del circuito non abbia niente a che spartire con gli avvolgimenti dei trasformatori. Ovvero, quando i ponti sono interdetti, le masse del circuito *non* vedono più in alcun modo né il trasformatore, né tutto quanto vi è connesso, rete elettrica inclusa, ma soprattutto non "vedono" più gli altri componenti dell'impianto attraverso la rete elettrica.

Provate...

Ciao
Piercarlo

Ecco, il punto credo che stia più in quel "a tavolino". Io sono convinto che molti "classici stato solido" *moderni e ben progettati* suonino male esattamente perché distorcono poco tutto quanto, anche le schifezze che entrano nell'amplificatore da ingressi *diversi* da quello definito nominalmente come tale. In pratica da tutti gli altri nodi del circuito in cui possa essere iniettato qualcosa o auto-iniettato qualcosa.

La maggioranza degli amplificatori di potenza a stato solido, indipendentemente dai dispositivi attivi che usano (bjt e mos qui fanno differenza solo fino a un certo punto), sono a tutti gli effetti versioni di potenza dei circuiti normalmente utilizzati negli operazionali, i quali vanno benissimo a patto che si tenga bene a mente due cose:

1) La controreazione in questi circuiti è tutto ciò che garantisce la consistenza delle prestazioni; salta o si indebolisce la NFB e le prestazioni si "sgonfiano" in men che non si dica.

2) Presuppongono sempre l'essere alimentati tramite stabilizzatori o comunque con alimentatori che consentano di considerare, rispetto ai segnali in AC, le linee di alimentazione come perfettamente connesse a massa. O per dirla in modo più chiaro: presuppongono che in AC esistano solo ingresso, uscita e massa. Le linee di alimentazione, rispetto ai segnali AC, semplicemente *non* dovrebbero esistere.

Poiché invece esistono e hanno impedenza tutt'altro che ideale (e spesso tutt'altro che anche soltanto praticamente ideale!) è chiaro che da qualche parte, visto che il presupposto (2) non viene rispettato, qualcuno "paga".

Io sono convinto ormai da anni che la circuitazione a operazionale di potenza sia ottima per fare... operazionali di potenza, non amplificatori audio. In quest'ultimo caso di tante prestazioni più o meno olimpioniche (col trucco però... ma è troppo lungo da spiegare in pausa) tipiche degli op-amp se ne può fare a meno (tra queste la necessità di enormi guadagni ad anello aperto, assolutamente controproducenti visto che non possono essere disgiunti da problemi molto pesanti di stabilizzazione) e ci si potrebbe concentrare di più su altri aspetti, magari sollevando la "signorina tuttofare" (la NFB) da un po' di incarichi che potrebbero essere svolti da soluzioni più mirate e magari pure più efficaci. La controreazione lavora in maniera stupenda quando ci sono pochi o niente guai da controreazionare... provate!

Condivido....
Per certi versi dovrebbe essere tutto ovvio, ma spesso sembra che questi semplici elementi non siano concepiti da molti addetti ai lavori....

Certamente poi resta di fare i conti con la realtà, ossia che nulla può funzionare in modo perfetto ma tutto può essere accordato per funzionare al "meno peggio" dove il meno peggio sta per l' ottimizzazione dei parametri che il progettista ritiene importanti o trascurabili....

Resta poi da stabilire quanto un ampli che fa il suo lavoro sia apprezzato dagli audiofili.
restando su Aloia, e dando per scontato che i suoi ST abbiano un senso tecnico, si capisce dove sta il problema. Nessuno si è mai stracciato le vesti dopo averli sentiti, benchè essi siano ottimi amplificatori in senso lato....
Io credo che volenti o nolenti il processo "educativo" ed evolutivo in campo audio ha i suoi tempi, tempi che passano per sistemi che devono assolutamente metterci del loro per essere apprezzati (e il nostro Aloia se ne deve essere accorto, visto il proliferare "postumo" di cose come queste in oggetto.... )

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Io credo che volenti o nolenti il processo "educativo" ed evolutivo in campo audio ha i suoi tempi, tempi che passano per sistemi che devono assolutamente metterci del loro per essere apprezzati (e il nostro Aloia se ne deve essere accorto, visto il proliferare "postumo" di cose come queste in oggetto....)

anche questo, per dirla alla Moss, è uno strike...

educazione, abitudine e....

L'amico per cui ho preparato lo ST del link sopra, ha ascoltato il mio...però, uhm, insomma ..ha qualcosa...mah...però..

Gli ho fatto il PRE.. insomma ha..non ha.., lo abbiamo venduto ad un altro.

Un altro ascolto da me e...

Tornato a casa è cominciata l'insonnia, ha cambiato ampli, ma non ha scelto l'Aloia perchè uhm, insomma .... ma, però..

trombata da 6000 euro.

Torna a casa mia, ricominciano i ma e i però....torna l'insonnia. Porto il mio St da lui, che nel frattempo aveva portato a casa una truppa di ampli dal costo improponibile e dal quintalaggio esagerato, dopo il confronto, decidiamo per l'acquisto.

Ora è in giro come un testimone di Geova a cercar di convincere altri!

..intanto sono passati due anni!

Come per miracolo dai dischi sono emerse info mai percepite prima ed i una forma non fastidiosa e, e, e...

Alla mia domanda: << Come mai invece ai primi ascolti tutto quel popò di roba era ubriacante e fastidioso?>>..non è sopraggiunta risposta.

Ciao, Roberto

Condivido....
Per certi versi dovrebbe essere tutto ovvio, ma spesso sembra che questi semplici elementi non siano concepiti da molti addetti ai lavori....

Purtroppo è tardi e non posso dilungarmi come vorrei. Mi interessa qui però puntualizzare una cosa e cioè che molto spesso la mia impressione è che gli "addetti ai lavori" siano addetti... ad altri lavori che non a progettare i circuiti audio come circuiti audio e non come qualcosa per cercare di rendere l'audio... migliore dell'audio (che, imho, è un atteggiamento che non porta da nessuna parte se non a produrre, più che circuiti bensuonanti, dei puri esercizi di stile fine a se stessi).
Sotto questa luce credo che uno dei campioni più famosi di questo modo di pensare sia Douglas Self, che pure è persona assai capace, assai pensante e in grado di dire cose molto interessanti e fare osservazioni molto utili da cui c'è molto da imparare. Eppure, nonostante tutte queste qualità, non c'è un solo rigo dei suoi scritti in cui si chieda se e come i circuiti suonino e perché suonino. Semplicemente per lui (ma non solo per lui), dal punto di vista della ricerca sperimentale il problema "suono di un circuito" non esiste proprio. E di conseguenza non si pone neppure il problema se per caso la strada del cercare le massime prestazioni tecniche in un circuito sia la strada giusta per tutte le occasioni. La mia esperienza, ma credo anche quella di altri, dice che questo è solo uno degli ingredienti di un apparecchio ben suonate e, finché si rimane sul terreno delle prestazioni fini a se stesse e avulse dal contesto in cui devono essere ottenute - sempre che ne valga poi così tanto la pena - non è neppure dei più importanti.

Faccio un paragone un po' tirato ma che spero renda l'idea: secondo voi, nel suo contesto, un volatile vola meglio come vola in natura o "volerebbe meglio" se avesse le prestazioni di un supersonico? Secondo me le prestazioni, i "numeri", se astratti dal contesto in cui devono essere ottenuti, non dicono molto di più di quel che sono, cioè numeri e basta. In effetti, quando si ragiona sul progetto e la costruzione di un apparato audio si dovrebbe sempre tener presente che il "cliente" a cui è rivolto (il nostro orecchio) non ha nulla a che fare con un sistema lineare. Anzi, per dirla tutta non è neppure un "trasduttore" ma un vero e proprio decodificatore (o se vogliamo, più che essere assimilabile a un "microfono" è assimilabile a un vero e proprio "modem" analogico: ciò che esce e viene dato in pasto alla mente non ha quasi niente a che fare con ciò che entra nei padiglioni auricolari, allo stesso modo in cui ciò che esce dalla seriale del modem non ha praticamente niente a che fare con i fischi multinatonali che il modem utilizza per interagire fisicamente con gli altri attraverso la linea telefonica).
Della particolare natura di questo "cliente" va tenuto conto in ogni passaggio del progetto di un sistema audio in quanto, spesso e volentieri, ciò che sembra avere valore (distorsioni ultrabasse ecc.) per l'orecchio non ne ha alcuno mentre altre cose "trascurabili" o "sufficienti (la composizione e il comportamento del rumore di fondo ad esempio), pur numericamente trascurabili, hanno, secondo parecchi indizi, un ruolo assolutamente determinante nel rendere ascoltabile o inascoltabile un sistema. Il tutto in maniera tanto più influente quanto, purtroppo, anti-intuitiva come poche altre cose.

In effetti il fatto più anti-intuitivo riguardante il senso da noi deputato all'ascolto della musica è che esso *non* è nato per ascoltare musica; anzi pare che non sia nato neppure per ascoltare tout-court...

Purtroppo è tardissimo e non posso approfondire oltre ma su una cosa mi sento abbastanza sicuro da poterla dire: fidatevi delle vostre orecchie ma non fidatevi di quel che pensate di conoscere (o pensate che gli altri conoscano) delle vostre orecchie... nessuno ne sa davvero abbastanza!

Ciao. Buonanotte e buon week-end a tutti!
Piercarlo

Mi piace l'approccio. Esperienza e una sana umiltà di solito confliggono

Mario Straneo

Piercarlo, in questo ultimo post apri un vecchio adagio che è una costante di questo ambiente.
Si possono dire molte cose, o anche tacere, su questi elementi complessi.
Secondo me, il problema della percezione in audio si pone a livelli che volendo possono essere molto diversi da quelli della progettazione elettronica.

Noi possiamo ragionare sul fatto che una ripresa con microfoni lineari ma dotati di una loro risposta non necessariamente "fisiologica" sia o non sia corretta da un punto di vista dell'approccio scientifico, Se elaborare quel segnale con forme di equalizzazione atte a "confondere" l' orecchio sia o meno legittima ecc....
Se diamo per assunto che la situazione delle incisioni audio è questa, non ci resta che ragionare su quello che resta, ossia una sequenza di segnali elettrici che dopo una serie di passaggi arriva agli apparecchi che chiamiamo amplificatori. Il "nostro compito" sarebbe di portare il tutto al trasduttore elettro meccanico, e per farlo serve "adattare l' energia" allo scopo.
Dal punto di vista progettuale, o di "approccio al problema" io credo che esista una sola via: studiare a fondo le necessità della situazione e produrre un circuito in grado di traslare il meglio possibile questa energia.

Io credo che il "problema audio" non sia tecnico in se, ma di approccio non sempre preciso con la situazione reale.
Uno degli errori più diffusi in assoluto è per esempio quello di pensare che se un anello della catena è perfetto la risposta complessiva ne possa guadagnare. Non è cosi. L' anello debole, anche in fisica, definirà sempre le prestazioni massime del sistema, anche se coadiuvato da "anelli fortissimi"...
Sicuramente uno degli anelli più palesemente deboli della catena audio è rappresentato dai diffusori (se omettiamo la questione "ripresa ed incisione audio). Ecco perchè molti sistemi di amplificazione pessimi non sfigurano affatto in certe condizioni.

Che fare ?
Molti non hanno dubbi: Introduco apposta delle deformità nel segnale, in parte perchè esse sono" fisiologicamente non rilevanti", in parte perchè in alcuni casi fortunati la combinazione di aberrazioni diffusore + aberrazioni amplificatore generano un risultato sicuramente "discutibile" ma in grado di "mascherare" in modo efficace elementi di disturbo presenti sia nel segnale che nel diffusore che altrimenti sarebbero fastidiosi. Insomma, l' ampli con il trucco, che colpisce e mette tutti d'accordo (pure i commerciali.... )

Altri hanno un approccio più tecnico. Pensano al solo anello di loro competenza e cercano di ottimizzarlo, dando per scontato che anche gli altri anelli siano pensati allo stesso modo. Ecco che escono ottimi sistemi elettronici, preciso, puliti e ben costruiti. Solo che quasi sempre questi sistemi non sono in grado di lavorare concretamente al meglio con gli altri anelli, per il semplice motivo che essi sono stati ignorati e sintetizzati come black box del tutto amorfi e lineari. Questa categoria, io la chiamo dei "sistemi autoreferenti", e serve a sintetizzare i classici opamp di potenza che simulano in tutto e per tutto un generatore di tensione puro, (per capirci quelli che hanno una Zout già open loop inferiore a qualche ohm....)

Pochissimi altri si pongono il problema di studiare gli altri anelli per incastonare un sistema (possibilmente lineare) in grado di interagire in modo organico. Questo vuole essere il mio approccio (amatoriale, per lavoro faccio altro... ).

Le tendenze "alchemiche" del primo caso mi irritano. Sembra di ragionare con delle fattucchiere, più che con gente che abbia una vaga idea di quello che dice (e vale a prescindere dalle competenze tecniche. Il primo caso è un dogma, coinvolge pure fior di specialisti elettronici....). La riproduzione audio è un "alchimia", essa non può essere sintetizzata con semplici valutazioni tecniche, ma solo attraverso "riti propiziatori" pagani....

Il terzo approccio, per la verità esposto nel mondo da qualche manciata di persone, non di più, è quello più laborioso ma pure l' unico modo che io conosco per risolvere problemi elettronici. Vediamo come si comportano i diffusori (almeno elettricamente), vediamo cosa mi arriva dalla sorgente, vediamo che composizione ha il segnale che devo amplificare, e tiriamo le somme.
Quello che mi diverte è che senza questo approccio pragmatico nessuno sarebbe in grado manco di accendere un motore elettrico, ossia quasi tutte le applicazioni elettroniche devono necessariamente passare da una approfondita analisi della situazione, solo in audio sembra che questo metodo di lavoro non sia concepito (forse perchè l' audio esoterico è una nicchia adatta a quelli che non sono capaci di fare bene altre cose.... )

Questo è il mio pensiero.

ciao

PS: per Mario: L' umiltà è un concetto astratto. Essa è esposta (nei forum) in modo quasi totalmente dialettico. Alcuni hanno un' approccio schematico di esposizione più aggressivo, altri sono più "diplomatici". E' comunque possibile inserire ad ogni frase un "questa è una mia umile opinione", pur esponendo concetti categorici od oltransisti. Ricordo che nell' addestramento da paracadutista gli istruttori dicevano cose indicibili usando una perfetta forma espositiva (il "lei"). Io personalmente prediligo uno che mi dia del tu senza tanti preamboli ma che sia schietto, ad uno "formale". Ovviamente questo è un discorso generale che non coinvolge i presenti, e in ogni caso è una mia umile e sindacabile considerazione (vado bene cosi ?


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ho riguardato il Volks versione Mattei.
Su CHF n.17 è esposto molto dettagliatamente.
Contrariamente a quanto ricordavo, non si trattava di una modifica per diminuire la sensibilità ma proprio il contrario, tanto è vero che il progetto si chiama Volksintegrated.

Rispetto al capostipite sono state introdotte alcune varianti, che rendono il circuito più complesso. Molti tweaks erano dedicati a ridurre il ronzio che effettivamente dovrebbe essere il punto debole.

Riguardo molte soluzioni proposte in questa discussione per migliorare lo schema, ricordo che il Superfinale di Suono, sempre di Aloia, era fatto secondo questi dettami: cascode, struttura simmetrica, alimentazione separata...

Per chi ha avuto la possibilità di ascoltarli: quale il meglio tra il Volks, il Volksintegrated, il superfinale di Suono?

E secondariamente, ma solo in ordine di esposizione, qualcuno ha voglia e tempo di buttare giù uno schema di un Volks versione audiofaidate? Mantenendo la semplicità propria dello schema originale e i suoi caratteri distintivi, mi sembra di capire che si potrebbero sdoppiare i ponti di alimentazione, migliorare il layout, utilizzare condensatori elettolitici migliori, cercare dei componenti finali in case plastico (più facile da utilizzare) e migliore linearità...



_________
Piergiorgio

Purtroppo è tardi e non posso dilungarmi come vorrei. Mi interessa qui però puntualizzare una cosa e cioè che molto spesso la mia impressione è che gli "addetti ai lavori" siano addetti... ad altri lavori che non a progettare i circuiti audio come circuiti audio e non come qualcosa per cercare di rendere l'audio... migliore dell'audio (che, imho, è un atteggiamento che non porta da nessuna parte se non a produrre, più che circuiti bensuonanti, dei puri esercizi di stile fine a se stessi).
Sotto questa luce credo che uno dei campioni più famosi di questo modo di pensare sia Douglas Self, che pure è persona assai capace, assai pensante e in grado di dire cose molto interessanti e fare osservazioni molto utili da cui c'è molto da imparare. Eppure, nonostante tutte queste qualità, non c'è un solo rigo dei suoi scritti in cui si chieda se e come i circuiti suonino e perché suonino. Semplicemente per lui (ma non solo per lui), dal punto di vista della ricerca sperimentale il problema "suono di un circuito" non esiste proprio. E di conseguenza non si pone neppure il problema se per caso la strada del cercare le massime prestazioni tecniche in un circuito sia la strada giusta per tutte le occasioni. La mia esperienza, ma credo anche quella di altri, dice che questo è solo uno degli ingredienti di un apparecchio ben suonate e, finché si rimane sul terreno delle prestazioni fini a se stesse e avulse dal contesto in cui devono essere ottenute - sempre che ne valga poi così tanto la pena - non è neppure dei più importanti.

Faccio un paragone un po' tirato ma che spero renda l'idea: secondo voi, nel suo contesto, un volatile vola meglio come vola in natura o "volerebbe meglio" se avesse le prestazioni di un supersonico? Secondo me le prestazioni, i "numeri", se astratti dal contesto in cui devono essere ottenuti, non dicono molto di più di quel che sono, cioè numeri e basta. In effetti, quando si ragiona sul progetto e la costruzione di un apparato audio si dovrebbe sempre tener presente che il "cliente" a cui è rivolto (il nostro orecchio) non ha nulla a che fare con un sistema lineare. Anzi, per dirla tutta non è neppure un "trasduttore" ma un vero e proprio decodificatore (o se vogliamo, più che essere assimilabile a un "microfono" è assimilabile a un vero e proprio "modem" analogico: ciò che esce e viene dato in pasto alla mente non ha quasi niente a che fare con ciò che entra nei padiglioni auricolari, allo stesso modo in cui ciò che esce dalla seriale del modem non ha praticamente niente a che fare con i fischi multinatonali che il modem utilizza per interagire fisicamente con gli altri attraverso la linea telefonica).
Della particolare natura di questo "cliente" va tenuto conto in ogni passaggio del progetto di un sistema audio in quanto, spesso e volentieri, ciò che sembra avere valore (distorsioni ultrabasse ecc.) per l'orecchio non ne ha alcuno mentre altre cose "trascurabili" o "sufficienti (la composizione e il comportamento del rumore di fondo ad esempio), pur numericamente trascurabili, hanno, secondo parecchi indizi, un ruolo assolutamente determinante nel rendere ascoltabile o inascoltabile un sistema. Il tutto in maniera tanto più influente quanto, purtroppo, anti-intuitiva come poche altre cose.

In effetti il fatto più anti-intuitivo riguardante il senso da noi deputato all'ascolto della musica è che esso *non* è nato per ascoltare musica; anzi pare che non sia nato neppure per ascoltare tout-court...

Purtroppo è tardissimo e non posso approfondire oltre ma su una cosa mi sento abbastanza sicuro da poterla dire: fidatevi delle vostre orecchie ma non fidatevi di quel che pensate di conoscere (o pensate che gli altri conoscano) delle vostre orecchie... nessuno ne sa davvero abbastanza!

Ciao. Buonanotte e buon week-end a tutti!
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 17/11/2006 :  23:59:00

Direi che - a mio parere - ci siamo. Punto di vista condivisibile e sottoscrivibile al 100%.

Daltronde è proprio la particolare natura del "cliente" in questione che distingue l'arte e la scienza della (ri)produzione audio dall' "elettronica spicciola".
Questo ovviamente non deve indurre a pensare che di questa '"elettronica spicciola" si possa fare a meno; il bravo progettista di sistemi di (ri)produzione audio la tecnica elettronica deve conoscerla alla perfezione, senza confondere però la massimizzazione di alcuni suoi parametri con il vero fine del suo lavoro che è (dovrebbe essere) invece... la soddisfazione del "cliente".....

Ottimi spunti di discussione questi.... che aiutano a capire meglio quanto possono essere diverse le finalità perseguite da diverse persone che dibattono su un medesimo argomento....

Davide

Che fare ?
Molti non hanno dubbi: Introduco apposta delle deformità nel segnale, in parte perchè esse sono" fisiologicamente non rilevanti", in parte perchè in alcuni casi fortunati la combinazione di aberrazioni diffusore + aberrazioni amplificatore generano un risultato sicuramente "discutibile" ma in grado di "mascherare" in modo efficace elementi di disturbo presenti sia nel segnale che nel diffusore che altrimenti sarebbero fastidiosi. Insomma, l' ampli con il trucco, che colpisce e mette tutti d'accordo (pure i commerciali.... )

Altri hanno un approccio più tecnico. Pensano al solo anello di loro competenza e cercano di ottimizzarlo, dando per scontato che anche gli altri anelli siano pensati allo stesso modo. Ecco che escono ottimi sistemi elettronici, preciso, puliti e ben costruiti. Solo che quasi sempre questi sistemi non sono in grado di lavorare concretamente al meglio con gli altri anelli, per il semplice motivo che essi sono stati ignorati e sintetizzati come black box del tutto amorfi e lineari. Questa categoria, io la chiamo dei "sistemi autoreferenti", e serve a sintetizzare i classici opamp di potenza che simulano in tutto e per tutto un generatore di tensione puro, (per capirci quelli che hanno una Zout già open loop inferiore a qualche ohm....)

Pochissimi altri si pongono il problema di studiare gli altri anelli per incastonare un sistema (possibilmente lineare) in grado di interagire in modo organico. Questo vuole essere il mio approccio (amatoriale, per lavoro faccio altro... ).

Tanto per chiarire ulteriormente il mio punto di vista accennato in precedente post.

Prima di un "Che fare?" io proporrei un "Per fare che?", cioe qual' è il fine, lo scopo, "l'utente finale" del nostro approccio al problema "(ri)produzione audio"?
Si, perchè la validità di un metodo io la valuterei in relazione alla sua efficacia nella soluzione del problema che mi pongo.
Ed il problema per me è sempre quello di ottenere una (ri)produzione dei suoni e della musica in grado di stimolare delle emozioni quanto più simili a quelle generate da un evento sonoro "dal vivo".

E questo potrebbe essere il mio fine, che molti potrebbero condividere ed altri forse no.
Ma se si condivide il fine allora è definito anche il metro di misura, i parametri di valutazione, e badate che non si tratta di congetture filosofiche, ma del metodo più pragmatico (e quindi.. ingegneristico) che possa esserci: tutti i miei modelli, le mie ottimizzazioni, i miei esercizi tecnologici, le alchimie o l'approccio utilizzato contano.... una "mazza"; io collego il componente, l'impianto, il "sistema", metto la musica e "sento"... e giudico in relazione a quello che "sento".
Se mai si può discutere di come procedere al meglio su elementi "scientificamente" meno oggettivi, ma se il fine è chiaro da questo non si sfugge.

Alla luce di tutto ciò possiamo valutare l'approccio; allora io potrei essere più daccordo sul terzo piuttosto che sul primo di quelli proposti, ma se (ho detto "se"!!!), alla fine, chi adotta il primo ottiene risultati migliori devo essere pronto ad accettarlo come dato di fatto ed eventualmente correggere il tiro.

Negare l'evidenza, prendermela con le imperfezioni che "sicuramente stanno altrove" (diffusori, registrazioni,...) e che il mio sistema "perfetto" non può compensare, fare asserzioni sul fatto che l'udito è impreciso, soggettivo, ingannevole; è semplicemente fuori luogo alla luce dell'obiettivo che mi ero posto..... sono inutili chiacchiere, tutte "chiacchiere e distintivo"....

Le tendenze "alchemiche" del primo caso mi irritano. Sembra di ragionare con delle fattucchiere, più che con gente che abbia una vaga idea di quello che dice (e vale a prescindere dalle competenze tecniche. Il primo caso è un dogma, coinvolge pure fior di specialisti elettronici....). La riproduzione audio è un "alchimia", essa non può essere sintetizzata con semplici valutazioni tecniche, ma solo attraverso "riti propiziatori" pagani....

Il terzo approccio, per la verità esposto nel mondo da qualche manciata di persone, non di più, è quello più laborioso ma pure l' unico modo che io conosco per risolvere problemi elettronici. Vediamo come si comportano i diffusori (almeno elettricamente), vediamo cosa mi arriva dalla sorgente, vediamo che composizione ha il segnale che devo amplificare, e tiriamo le somme.
Quello che mi diverte è che senza questo approccio pragmatico nessuno sarebbe in grado manco di accendere un motore elettrico, ossia quasi tutte le applicazioni elettroniche devono necessariamente passare da una approfondita analisi della situazione, solo in audio sembra che questo metodo di lavoro non sia concepito (forse perchè l' audio esoterico è una nicchia adatta a quelli che non sono capaci di fare bene altre cose.... )

Questo è il mio pensiero.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originally posted by mauropenasa - 18/11/2006 :  11:09:34

Come semplice precisazione io manterrei ben distinte l'alchimia e la magia, non foss'altro per oggettive ragioni storiche.

Sicuramente un atteggiamento "miracolistico" o "dogmatico" è più funzionale a questioni di carattere "commerciale" legate alla riproduzione audio, piuttosto che alla soluzione del problema in se e pertanto è sicuramente da detestare. Non credo che si possa non essere daccordo su questo.
Viceversa il fatto che "la (ri)produzione audio non può essere sintetizzata con semplici valutazioni tecniche" diventa una semplice e logica conseguenza, una volta condiviso l'obiettivo finale.

Il secondo ed il terzo approccio descritti, poi, mi sembra che non differiscano assolutamente nella sostanza: si tratta in pratica dello stesso approccio applicato a contesti più o meno estesi; un componente in un caso, un sistema di più componenti nell'altro.
E' sbagliato un tale approccio? Secondo me no, è assolutamente corretto, và sicuramente applicato. Il problema è che applicato da solo tende ad essere "autoreferente" rispetto al fine precedentemente menzionato. Applicarlo da solo significa in pratica definire un certo numero di parametri elettrici "indicatori", presumibilmente determinanti la "bontà" del sistema, e poi lavorare esclusivamente nel "dominio" elettronico per ottimizzarli, senza chiudere il loop con l'unico indicatore che veramente conta: l'ascolto!

In altri ambiti in cui la "performance" finale del sistema è maggiormente correlata con gli indicatori elettrici individuati (penso ai settori dell'elettrotecnica o dell' automazione portati a paragone...), le cose sono un pò più semplici da questo punto di vista (sebbene anche qui si potrebbe discutere, quando si tratta di ottimizzare le prestazioni di sistemi estremamente complessi......).

In conclusione, anche in risposta all'ultima affermazione sul saper far bene o meno altre cose, tutte le competenze teoriche, l'esperienza e gli strumenti di analisi/sintesi necessari per risolvere problemi elettroacustici fanno un BUON progettista elettrico.
L'essere un buon progettista elettrico - secondo me - è condizione NECESSARIA MA NON SUFFICIENTE per essere un buon progettista di sistemi di (ri)produzione audio.
E' necessario anche saper veicolare le capacità descritte per il raggiungimento di un obiettivo finale che non è definibile se non nel dominio della "percezione sonora", con tutte le implicazioni di ordine emozionale/culturale/psicologico che questo comporta, in modo per certi versi molto simile ad un artigiano costruttore di strumenti musicali.

E' necessario anche saper mettere in discussione in qualsiasi momento tutti i modelli teorici, i parametri ed i criteri tecnici messi in campo, in funzione del fine che si vuole ottenere!

Forse è per questo che, a me sembra, di progettisti AUDIO, ce ne sono piuttosto pochi......

Ciao

Davide

Il secondo ed il terzo approccio descritti, poi, mi sembra che non differiscano assolutamente nella sostanza: si tratta in pratica dello stesso approccio applicato a contesti più o meno estesi; un componente in un caso, un sistema di più componenti nell'altro.
E' sbagliato un tale approccio? Secondo me no, è assolutamente corretto, và sicuramente applicato. Il problema è che applicato da solo tende ad essere "autoreferente" rispetto al fine precedentemente menzionato. Applicarlo da solo significa in pratica definire un certo numero di parametri elettrici "indicatori", presumibilmente determinanti la "bontà" del sistema, e poi lavorare esclusivamente nel "dominio" elettronico per ottimizzarli, senza chiudere il loop con l'unico indicatore che veramente conta: l'ascolto!

In altri ambiti in cui la "performance" finale del sistema è maggiormente correlata con gli indicatori elettrici individuati (penso ai settori dell'elettrotecnica o dell' automazione portati a paragone...), le cose sono un pò più semplici da questo punto di vista (sebbene anche qui si potrebbe discutere, quando si tratta di ottimizzare le prestazioni di sistemi estremamente complessi......).

In conclusione, anche in risposta all'ultima affermazione sul saper far bene o meno altre cose, tutte le competenze teoriche, l'esperienza e gli strumenti di analisi/sintesi necessari per risolvere problemi elettroacustici fanno un BUON progettista elettrico.
L'essere un buon progettista elettrico - secondo me - è condizione NECESSARIA MA NON SUFFICIENTE per essere un buon progettista di sistemi di (ri)produzione audio.
E' necessario anche saper veicolare le capacità descritte per il raggiungimento di un obiettivo finale che non è definibile se non nel dominio della "percezione sonora", con tutte le implicazioni di ordine emozionale/culturale/psicologico che questo comporta, in modo per certi versi molto simile ad un artigiano costruttore di strumenti musicali.

E' necessario anche saper mettere in discussione in qualsiasi momento tutti i modelli teorici, i parametri ed i criteri tecnici messi in campo, in funzione del fine che si vuole ottenere!

Forse è per questo che, a me sembra, di progettisti AUDIO, ce ne sono piuttosto pochi......

Ciao

Davide

Che dire?
Perfetto.
L'importante è sempre riuscire a evitare, dopo un ascolto, considerazioni del tipo “O mio povero Ammannato, che bel pezzo di marmo hai rovinato”. (riferito alla statua della Fontana del Nettuno di Bartolomeo Ammannati (1575) in Piazza della Signoria di Firenze). Un certo tipo di ricerca, anche se virtuosa, rischia proprio di protare a uno spreco di risorse mentali ( in sè realmente di prim'ordine) concentrate in una direzione assolutamente sbagliata. Si spiegano così realizzazioni commerciali anche impegnative che poco o nulla hanno a che vedere con una " (ri)produzione dei suoni e della musica in grado di stimolare delle emozioni quanto più simili a quelle generate da un evento sonoro "dal vivo"."

Mario Straneo

Si spiegano così realizzazioni commerciali anche impegnative che poco o nulla hanno a che vedere con una " (ri)produzione dei suoni e della musica in grado di stimolare delle emozioni quanto più simili a quelle generate da un evento sonoro "dal vivo"."

Per parte mia posso solo dire che ho avuto più soddisfazioni sonore da apparecchi con circuiti "grigi", senza troppi avanguardismi tecnologici ma fatti da chi sapeva bene che cosa voleva ottenere. Queste cose sono un po' come cucinare: non contano gli ingredienti sofisticati ma il sapore che vuoi ottenere alla fine... e se basta un pomodoro ben cotto con un filo d'olio perché no?

Ciao
Piercarlo

Ottimi spunti di discussione questi.... che aiutano a capire meglio quanto possono essere diverse le finalità perseguite da diverse persone che dibattono su un medesimo argomento....

Allora ne aprofitto per lanciare un sasso che non piacerà molto a tanti audiofili "orecchiodoro" che girano per la maggiore. Provate a pensare all'orecchio come a una sorta di encoder MP3 biologico... *non* automatico (perché in un certo qual modo cosa lasciar passare, cosa attenuare e cosa scartare del tutto è in buona misura un atto *volontario* anche se non gestito dalla coscienza).

Lasciatemi raggiungere il bunker e poi cominciate pure a spar... pardon, a discutere!

Ciao
Piercarlo

Il terzo approccio, per la verità esposto nel mondo da qualche manciata di persone, non di più, è quello più laborioso ma pure l' unico modo che io conosco per risolvere problemi elettronici. Vediamo come si comportano i diffusori (almeno elettricamente), vediamo cosa mi arriva dalla sorgente, vediamo che composizione ha il segnale che devo amplificare, e tiriamo le somme.

Originariamente inviato da mauropenasa - 18/11/2006 : 11:09:34

Non so se vado troppo "fuori tema" ma vorrei approfittare per della preparazione e della verve di Mauro e Piercarlo per porre alcuni quesiti in ordine all'approccio al problema della riproduzione audio ed alle soluzioni prospettate.
Premetto che so bene di essere un principiante ed un ignorante, per cui spero ne teniate conto se mi esprimo come tale.

Mauro e Piercarlo hanno esposto fra l'altro (ed a grandi linee) degli stralci della propria filosofia progettuale, ed entrambi (mi è parso), prendendo spunto da (alcune) opere di Aloia, hanno mostrato una "predilezione" per le tecnologie a stato solido nella catena di amplificazione.
Lo stesso Aloia, indipendentemente dalle valutazioni date da Mauro e Piercarlo ai suoi lavori, per i suoi progetti più impegnativi (ed il Volks non lo è, peraltro) ha le proprie predilezioni, guarda caso sempre per lo stato solido (specie per lo stadio finale di un amplificatore).

Ad un ignorante come me è sembrato che l'aderenza a certi principi (vedi citazione di Mauro) abbia come conseguenza non esplicita che la scelta di dispositivi non a stato solido (nella catena di amplificazione) mal si concili con un approccio complessivo e... "razionale" (vi prego, abbiate pietà) al problema della riproduzione audio.
Per altre vie nella mente dell'ignorante questo risuona come certi appelli di un altro personaggio, tale Diego Nardi, quanto invita a non progettare (?) i sistemi audio in modo ideologico.

Uno dei modi "non corretti" citati da Mauro di approcciare la riproduzione (se l'ho capito) consiste nel limitarsi al solo anello di propria competenza e cercare di ottimizzarlo, dando per scontato che anche gli altri anelli siano pensati allo stesso modo. Piercarlo ha citato un aspetto collegato, parlando di Douglas Self, indicando come una criticità il seguire la strada del cercare le massime prestazioni tecniche in un circuito come la strada giusta per tutte le occasioni, compresa l'audio (come occasione).

Nondimeno questa sorta di solipsismo (Mauro) od autismo (Piercarlo), - permettemi di condensare così - della progettazione non credo sia senza ragione. Per esempio, per passione mi sto interessando di (scusatemi Mauro e Piercarlo! ) trasformatori d'uscita. L'approccio più funzionale che ho trovato nel cercare di capirli è stato quello di considerare il trasformatore ideale e di come la realtà dei trasformatori concretamente costruibili si approcci ad esso, e cioè di valutare un trasformatore (reale) nel come cerca di raggiungere l'idealità, intesa come equilibrio, e non come aderenza del singolo parametro (a scapito di altri). Pertanto mi sembra di poter dire l'ovvietà che l'ottimizzazione delle prestazioni del singolo anello o del singolo componente costituiscano comunque la base di lavoro.

A questo punto vi chiedo (Mauro e Piercarlo in primis): i tubi termoionici, specie con riferimento all'amplificazione di potenza, e le loro topologie sono nella vostra idea tecnologie superate, o comunque dispositivi che pongono limitazioni o problemi realizzativi che i dispositivi a stato solido e le loro topologie consentono di approcciare piu` efficacemente?
Lo chiedo ricordando una frase di Aloia, presa dalla mia memoria e da lui scritta chissà dove e quando, in cui affermava che i triodi a riscaldamento diretto sono i dispositivi più lineari (in tensione) che si conosca. Aloia mi pare continuasse dicendo che perché poi distorcano tanto fosse un'altra questione (che non ha mai spiegato o meglio che io non ricordo ora).

Una prima BANALE considerazione che mi viene in mente ha a che fare con il cd. anello debole della catena di riproduzione, da Mauro individuato (a prescindere dal processo di ripresa e di incisione) nei diffusori. Si può dire che uno stadio finale a valvole abbisogni di diffusori adatti, e nel concetto di adatti rientra quello di efficienza.
Prescindendo per il momento dalla differenza tra sensibilità ed efficienza, si potrebbe riassumere che uno stadio d'uscita a valvole abbisogni di un diffusore ad "alta" (?) efficienza. Però mi viene pure in mente che l'Aloia citato nei suoi diffusori più impegnativi (Apocalypse, Missouri, Musashi) abbia sempre ricercato una certa "efficienza", nonostante i suoi ST (240, 260, Renaissance) siano sempre stati generosi nell'erogazione della corrente. E l'ignorante, già qui si perde (forse anche prima).

L'efficienza del diffusore è da considerare come una caratteristica del sistema ideale della riproduzione oppure, come nella sussunzione del trasformatore ideale nel trasformatore concreto, tale caratteristica non è assoluta ma relativa, e cioé in relazione alle (altri) "parti" dell'intero sistema, e come tale sacrificabile entro certi limiti e per perseguire certi (altri) obiettivi?
E se appartenesse alle caratteristiche ideali da tenere a mente, da cercare di avvicinare, e se al tempo stesso è una conditio sine qua non per poter utilizzare (in una riproduzione "idealmente" soddisfacente) un amplificatore finale a valvole, e se infine (come da citazione aloiana) i triodi a riscaldamento diretto hanno una grandissima linearità (in tensione), è possibile considerare questi ultimi come "adatti" a progettare un sistema audio complessivo (chiuso?) che non sia ideologico, che sia razionale, che sia corretto come approccio e come implementazazione, anche in contrasto con la nota "battuta" di Aloia che è la corrente che fa muovere un altoparlante (e le sue triplette delle prestazioni in corrente hanno sempre fatto vanto, no?)? Parlo sempre avendo in mente lo stadio finale di un amplificatore di potenza.

Spero di non essere andato troppo in confusione, ma se qualcosa di quello che è scritto è poco chiaro sottolineatemelo che cercherò di spiegare meglio che cosa intendessi dire (magari una castroneria, chissà).

Scusate ancora dell'insipienza, e grazie a chiunque vorrà dirmi la sua opinione (gli insulti magari no, dai... )


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Ciao, Luca

Ho riguardato il Volks versione Mattei.
Su CHF n.17 è esposto molto dettagliatamente.
Contrariamente a quanto ricordavo, non si trattava di una modifica per diminuire la sensibilità ma proprio il contrario, tanto è vero che il progetto si chiama Volksintegrated.

Rispetto al capostipite sono state introdotte alcune varianti, che rendono il circuito più complesso. Molti tweaks erano dedicati a ridurre il ronzio che effettivamente dovrebbe essere il punto debole.

Riguardo molte soluzioni proposte in questa discussione per migliorare lo schema, ricordo che il Superfinale di Suono, sempre di Aloia, era fatto secondo questi dettami: cascode, struttura simmetrica, alimentazione separata...

Per chi ha avuto la possibilità di ascoltarli: quale il meglio tra il Volks, il Volksintegrated, il superfinale di Suono?

E secondariamente, ma solo in ordine di esposizione, qualcuno ha voglia e tempo di buttare giù uno schema di un Volks versione audiofaidate? Mantenendo la semplicità propria dello schema originale e i suoi caratteri distintivi, mi sembra di capire che si potrebbero sdoppiare i ponti di alimentazione, migliorare il layout, utilizzare condensatori elettolitici migliori, cercare dei componenti finali in case plastico (più facile da utilizzare) e migliore linearità...

....preso dalla filosofia mi sono perso la realtà, mi era sfuggito questo post , su CHF c'era effettivamente un articolo deicato alla revisione dei punti di lavoro dello stadio d'ingresso per limitanre il guadagno, li volksintegrated è un'altra cosa. Non ricordo se la revisione fosse a cura di Comi e inserita negli articoli riguardanti il suo pre dedicato, indagherò.

Non ho elementi al riguardo del finale di Suono.

Al tempo abbiamo provato i più moderni finali Sanken e Thoshiba, niente rivoluzioni, comunque basta derivare pochi cm. di filo dalla PCB. Quei Motorola comunque,erano usati sui blasonatissimi M. Levinson.

I condensatori elettrolitici provati all'epoca erano Elna e Keindell, io metterei l'accento sull'orrendo condensatore Philips ( quello arancione) all'ingresso. Molto meglio un polipropilene, migliorerei inoltre il cap sulla CR.

Scusa, cosa intendi per sdoppiare i ponti?.. alimentazione duale, alimentazione separata per i vari stadi?...perchè i due canali sono già separati.

Sul layout, non saprei, mi sembra ancor oggi molto razionale, pochi fili in giro, uscite ed ingressi in perfetta posizione, magari si possono bypassare i fusibili...certo che guardandolo con un occhi da tecnico (che io non ho), può palesare errori, comunque non ha mai dato problemi.

Dimenticavo, c'è da sottolineare che i diodi che servono per la polarizzazione, devono essere a contatto con l'aletta, con un pò di grasso siliconico ad aiutare lo scambio di calore.

Posto la PCB, per chi fosse interessato, in attesa che nasca l'erede




Ciao, Roberto

L'efficienza del diffusore è da considerare come una caratteristica del sistema ideale della riproduzione oppure, come nella sussunzione del trasformatore ideale nel trasformatore concreto, tale caratteristica non è assoluta ma relativa, e cioé in relazione alle (altri) "parti" dell'intero sistema, e come tale sacrificabile entro certi limiti e per perseguire certi (altri) obiettivi?
E se appartenesse alle caratteristiche ideali da tenere a mente, da cercare di avvicinare, e se al tempo stesso è una conditio sine qua non per poter utilizzare (in una riproduzione "idealmente" soddisfacente) un amplificatore finale a valvole, e se infine (come da citazione aloiana) i triodi a riscaldamento diretto hanno una grandissima linearità (in tensione), è possibile considerare questi ultimi come "adatti" a progettare un sistema audio complessivo (chiuso?) che non sia ideologico, che sia razionale, che sia corretto come approccio e come implementazazione, anche in contrasto con la nota "battuta" di Aloia che è la corrente che fa muovere un altoparlante (e le sue triplette delle prestazioni in corrente hanno sempre fatto vanto, no?)? Parlo sempre avendo in mente lo stadio finale di un amplificatore di potenza.

Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 21/11/2006 : 00:37:33

Scusa, Luca, ma che cos' è.... NON CAPISCO cosa intendi.

Senza offesa, APPUNTO .

Davide

Luca, cerco di fare una breve sintesi della situazione (in base ai tuoi quesiti):

La tecnologia che uno predilige dipende sia dal background del singolo che dalle prestazioni / costi / efficienza della tecnologia stessa. Tutti hanno una forma di predilezione, per via dell'enorme grado di specializzazione che il mondo elettronico richiede.
In alcuni casi anche io ebbi degli scontri legati a ciò, ma quello che mi muove è un concetto molto elementare:
Associa ai dispositivi una immagine "fisica", per esempio come mattoni per costruzioni edilizie. Il termoionico ha una serie di limiti di fondo, in parte per i materiali passivi che esso spesso impone (trafo ed accoppiamenti vari) in parte perchè le prestazioni di linearità e di guadagno di trasferimento sono molto limitate (fino a prova contraria, che però deve essere "matematica", non "filosofica", od "estetica" come le affermazioni di Aloia in merito....).

Il "fine" è definire una certa forma geometrica (volumetrica). Il mezzo sono i nostri mattoni. Un progettista moderno tenderà ad usare i materiali più "maleabili" per raggiungere un' obbiettivo, anche se nei secoli le case si sono costruite (e bene) anche con materiali molto difficile da gestire.

Io penso che sia più facile progettare sgombrando il campo da problemi elementari di compromesso grossolano, semplicemente usando tecniche di progettazione moderne.
Il problema vero è che sembra che alcuni compromessi obbligati posti da qualche dispositivo vadano incontro ai gusti soggettivi di varie persone.
Questo è il vero fulcro di questi decenni di diatribe.
In pratica si contrappone un problema di compromessi insormontabili (termoionico e "soluzioni esotiche" a ss ) ad un problema di piattaforma di studio della situazione.
In pratica è come dire che siccome una casa non sono capace di costruirla grande con un certo materiale quello non è un limite, ma una risorsa, perchè essendo piccola è "più carina" e disperde meno calore.
Lo sport di convertire i limiti progettuali in risorse è il preferito nel mondo audio.
Già è difficile controllare le variabili del problema, se poi si deve anche fare i conti con problemi enormi strutturali....

MI si dice spesso: L' obbiettivo finale è il suono. Vero.
Ma qualcuno degli eruditi interlocutori ha mai individuato "un suono" univoco su cui lavorare ?
A me risulta che moltissime persone convivono con sistemi agli antipodi, tutti molto felici del loro sistema.

In pratica il "problema del suono" è solo fumo negli occhi. Io mi sono costruito delle cose che mi gratificano (e gratificano diverse centinaia di autocostruttori nel mondo), queste cose corrispondono al mio "protocollo di priorità tecnico/acustiche", che può essere corretto o sbagliato, come quello di tutti.

Altri fanno lo stesso, con risultati simili o diversi.

Quello che non è ammissibile è lo spacciare dei semplici limiti di sistema con scelte progettuali.
Io sono disponibile a mettere in discussione la soglia di udibilità di una THD, di un certo tipo di rumore di fondo, di compressioni in potenza e degli "harmonics shape" che molti sistemi termoionici hanno, ma solo a fronte di qualcosa di tangibile, non ai gusti soggettivi opposti ai miei.

Per esempio, Il nostro Davide o Piercarlo, alla luce delle loro filosofie, in base a che parametri progetterebbero un loro ampli ?

Che curva di trasferimento si definisce basandosi sul puro "suono percepito" ?

Si fa un harmonyzer, un compressore, o un sistema di traslazione lineare ?

Lo chiedo perchè se uno mi dice che una certa armonica serve, per esempio il passo successivo è stabilire in che termini, in base a quale studio.
Se uno invece mi chiede perchè una certa armonica "non deve esserci", io posso rispondere "perchè essa non è presente nel segnale originale e quindi sarebbe una manipolazione del tutto artificiosa"....

Insomma, facile parlare "in nome del suono", ma un circuito elettronico "non suona" ma "trasla segnali elettrici".
Meglio l' alta efficienza, la bassa, ecc... L' unico "meglio" che esiste è perseguire la massima linearità di un sistema, ma questo sta alla base di qualsiasi progettazione, non esiste "un' approccio alternativo" alla progettazione, esiste solo una diversa valutazione dei parametri definiti come "linearità" (ossia linearità di insieme, di anello, di gruppo ecc...).
Di certo questo complica le cose, ma sono in un sistema chiuso qualcuno può dimostrare che una catena di anelli non lineari può dare luogo ad un sistema lineare (per compensazione), mentre a priori questo non è possibile.
Quindi io scelgo una linea progmatica: anello molto od abbastanza lineare che abbia "un' occhio" di riguardo per il resto del sistema, in modo che in casi positivi le prestazioni possano migliorare ed in casi infelici almeno il mi o anello possa almeno garantire una discreta "neutralità".
Se fai un sistema con vari parametri palesemente degradati, probabilmente non incide per nulla, ma non da garanzie di coerenza in tutte le condizioni.

Naturalmente tutti tendono ad avere ricette migliori degli altri (anche io), ma questo una persona esterna lo deve capire a modo suo. Non tanto in base al famigerato "suono", ma in base alle "regole di progetto" che uno pone.
Ad esempio, io sostengo la grande importanza della linearità di risposta
della impedenza interna di uscita dell ampli di potenza, ed attendo smentite in tale senso in nome "del suono".
Io do grande importanza al valore effettivo di tale resistenza (il Damping factor), valore che in base al quale si ha un vissuto molto diverso del suono di quasi tutti i diffusori, attendo smentite in nome del "suono".
IO do grande importanza alla dinamica di applicazione della NFB globale e locale, attendo smentite in nome del "suono".

Insomma, esiste un solo approccio, empirico o meno che sia, che deve per forza passare attraverso una concretizzazione tecnica della percezione, il resto sono chiacchiere. Invece di parlare di "suono" bisognerebbe parlare di "rapporto tra la percezione e alcuni parametri tecnici". Questo è il mio unico elemento di interesse. Come polarizzare un BJT o un opamp o un tubo non è un problema che mi riguardi, lo so fare e ci sono montagne di documentazioni di persone competenti che indicano i metodi. La progettazione audio è altro....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html