www.audiofaidate.org

Già....come da titolo.....
Sarò io che non ci arrivo.
Sugli amplificatori per cuffie spesso c'è l'uscita marcata come "bilanciata". C'è anche chi modifica le cuffie per cambiare il connettore a 3 pin con uno a quattro pin chiamando questa modifica "bilanciata".
Io per bilanciato intendo che due segnali in opposizione di fase girano su due conduttori separati e con pari impedenza rispetto al terzo conduttore di massa.
Mi sfugge come si possa farlo con quattro conduttori per due canali. Ce ne vorrebbero 6 o almeno 5 ipotizzando la massa in comune.

A complicare il ragionamento il dac che ho preso, ma anche molti altri di quelli commerciali e non basati sul Sabre (che ha appunto una uscita bilanciata) hanno una potenza di uscita doppia sull'uscita "bilanciata", lasciando supporre che nel caso dell'uscita su jack stereo (3.5 o 6.3) utilizzino un solo ramo dell'uscita bilanciata del dac.
Il tutto per risparmiare un trasformatore (componente costoso) in uscita?

A questo punto però la modifica alle cuffie può si ottenere il beneficio di eliminare tutto il tratto di massa in comune nel cavo della cuffia, migliorando (forse) la separazione tra i due canali. Ma non lo definirei bilanciato. Al massimo bi-wiring. E ovviamente non protegge dalle interferenze captate dal cavo.

A meno che per "Bilanciato" si intenda xlr....

no no proprio bilanciato con il trasduttore che non è riferito a massa ed è pilotato da +/- del segnale. pensa ad un altoparlante collegato ad un secondario del trafo di uscita con i capi liberi e non connessi alla massa. devi chiaramente ricablare le cuffie.

Certo che intendevo che sui "morsetti" del trasduttore arrivano i due poli caldi dell'uscita.
E ovvio che la cuffia va ricablata. Facendo anche attenzione che all'interno le due "masse" dei due canali non si tocchino, visto che conducono segnali diversi.

Ma senza il riferimento a massa dove si annullano le interferenze captate in opposizione di fase dal cavo?
Dal lato della cuffia per un singolo trasduttore non fa differenza sapere che il segnale gira tutto su un conduttore oppure che il negativo è flottante di mezzo segnale.

PPoli ha scritto:Ma senza il riferimento a massa dove si annullano le interferenze captate in opposizione di fase dal cavo?

Eh? Ad annullarsi è casomai il rumore di modo comune. Un rumore di modo differenziale come quello che descrivi NON si annulla, mai!

Comunque, in questo caso la connessione bilanciata non si usa certo per via del rumore... su un carico di bassa impedenza e con i livelli di segnale in gioco, che influenza vuoi che abbia? forse che "ascoltando" le cuffie scollegate senti rumore?

Casomai, in questo caso il vantaggio è quello di separare completamente i due canali, evitando possibili ground-loop nonché gli effetti di sovrapposizione (=cross-talk) nei collegamenti di massa comuni.

Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, anche se essendo più tecnico di me hai sicuramente usato temini più appropriati.

Sull'opportunità di ridurre al minimo i tratti in comune tra i due canali che trasportano comunque segnali simili ma necessariamente diversi (in stereo) siamo assolutamente d'accordo.
Anzi....mi stupisce molto che una azienda come AKG che si vanta di montare sulle cuffie di fascia alta un cavo sostituiblie utilizzi poi sulla cuffia un connettore mini-xlr a soli tre poli. Certo, il connettore standard lato amplificatore è il classico jack 3,5/6,3 ma un conto è collegare i due canali nel jack e far fare al percorso comune solo pochi centimetri all'interno dell'ampli e un conto è sciropparsi anche i tre metri di cavo.
Oltretutto un connettore a 4 pin (la modifica che si fanno gli smanettoni) avrebbe consentito di inserire un cavo "standard" sbilanciato nella confezione e offrire a parte un cavo "bilanciato" facilmente prezzabile anche sopra ai 100 euro. Non dovrò mica insegnarglielo io il marketing....

Comunque....
C'è una interessante nota applicativa sul sito della jensen a proposito della trasformazione dei segnali bilanciati in sbilanciati e viceversa.
http://www.jensen-transformers.com/wp-c ... /an003.pdf
spero sia accessibile perchè di recente hanno messo l'obbligo di registrazione per l'accesso ai documenti.

Interessante la definizione di segnale bilanciato come

A BALANCED input or output uses two signal conductors
which have equal impedances to ground.

spostando in effetti l'attribuzione della qualifica non tanto alla connessione in se (cavi) quanto al singolo ingresso o uscita.
Così come interessante scoprire che nei casi in cui la conversione sia fatta esclusivamente attraverso il cavo (chiusura di uno dei due poli caldi verso massa) la CMRR risulta decisamente inferiore.

Alla luce di questo....possiamo dire che l'uscita ampli per le cuffie con due soli pin per canale è in effetti un uscita bilanciata o occorrerebbe in teoria un terzo pin di massa per ciascun canale (che poi non si capisce dove finirebbe visto che al trasduttore ne arrivano solo due)?

Oh....a scanso di equivoci....le domande le ho fatte perchè non ho capito, non per insegnare qualcosa a qualcuno.

Costruito il cavo "sbilanciato".
In attesa di ricablare la cuffia e sostituire il connettore mini-xlr a tre poli con uno a quattro poli avevo comunque la necessità di arrivare sino al divano (il mezzo secolo si fa sentire) a quattro metri dall'amplificatore. Ho costruito un cavo Jack Netutrik 6,3 - Tasker TSK 1044 (2*2*0,22 twistate e schermate) - Mini-Xlr 3 pin. Lunghezza cinque metri.
Quando mi deciderò ad ordinare i connettori a 4 pin basterà tagliare gli ultimi due centimetri di cavo e risaldare con le masse separate. Poi ovviamente farò anche il cavo bilanciato, anche se occorrerà fare attenzione alla potenza. La AKG è accreditata di max 200mW. Dall'uscita bilanciata ne escono parecchi di più.

A proposito dell'ascolto in cuffia.....mi sa che mi mancano le sinapsi. Il dettaglio è molto intrigante. A volte quasi troppo. Mi dava quasi fastidio sentire il rumore delle sedie spostate dagli orchestrali. A un certo punto si è sentito il rumore di una porta che si chiudeva (registrazione live). Oppure i colpi delle scarpe sul pavimento in legno del palco. Un conto è se li vedi e li associ alla percezione visiva, così sembra strano.
La scena è sufficientemente ampia, e gli strumenti ben separati, ma non me li ritrovo come posizione. Perchè il violino solista nel concerto di Tchaikowsky mi galleggia in alto sopra la testa? Certo, ben centrato leggermente sulla sinistra, ma molto più in alto di dove me lo aspetterei. E i contrabbassi, sono si a destra, ma non riesco a fissarli in un punto preciso come quando ascolto dalle casse.
Sarà questione di abituarsi?

Provaci. Ascolta serenamente per un mese. Poi, trai le tue conclusioni. Prova anche a fare rodare, durante la tua assenza, la AKG.

Mica ho capito come funzionano queste uscite bilanciate per cuffie, qualche anima pia me lo spiega??
Un classico SE OTL può avere l'uscita bilanciata, come si dovrebbe cablare?

Mia figlia che è una musicista mi ha detto che ascoltare con le cuffie è più bello perchè si sentono più dettagli. Sembra più impressionata dai singoli suoni che dalla ricostruzione spaziale. Chissà forse è giusto anche così.

A proposito, non so se mi ha chiesto più volte lei se le lascio le AKG o Gianluca se gli vendo i Tamura. A proposito....Gianluca......se ne trovi due coppie di Tamura prendine una anche per me.

Infatti il punto è che finchè guardi dentro all'amplificatore l'uscita è una vera uscita bilanciata, ma quando poi pensi al cavo e alle cuffie ti rendi conto che a parte un tratto più o meno lungo in comune ai due canali, alle coffie non fa alcuna differenza se il segnale lo prendi bilanciato o sbilanciato. Sempre due conduttori gli arrivano.

Cambiato genere: Green Day - American Idiot.

Anche qui....bello il dettaglio dei singoli strumenti. Riesco ad isolarli e concentrarmi su uno solo.
Però ad un certo punto è partita una chitarrina acustica che il tecnico del suono ha evidentemente deciso di mixare integralmente sul canale sinistro. Risultato: note precise ma un posizionamento del tutto innaturale dello strumento. Sembrava di essere ad un concerto e improvvisamente anzicchè sul palco la chitarra l'ha tirata fuori quello seduto nel posto alla mia sinistra.
Questi ovviamente sono "difetti" di registrazioine, non del mio cervello (una volta tanto).

Oh....uno degli aspetti positivi dell'ascolto in cuffie è che non si sente quando la moglie brontola.

Però, se ti vai a cercare generi innaturali, di fatto "sintetici" è ovvio che ti ritrovi un risultato simile. Anche con la classica intesa in senso lasco, patisci certe scelte dell'ingegnere del suono che, a volte, assomiglia più a un macellaio. A volte ti ritrovi una ripresa talmente ravvicinata che oltre a percepire le condizioni delle tonsille vai ancora oltre. Molti, quando registrano, per un irrealistico amore dell'iperdefinizione, si dimenticano come si ascolta dal vivo. Non è colpa, come hai scritto, però delle cuffie.

Echo ha scritto:Mica ho capito come funzionano queste uscite bilanciate per cuffie, qualche anima pia me lo spiega??
Un classico SE OTL può avere l'uscita bilanciata, come si dovrebbe cablare?

Per me, non c'è modo. Anche con i TL-404 non è possibile.

PPoli ha scritto:Interessante la definizione di segnale bilanciato come

A BALANCED input or output uses two signal conductors
which have equal impedances to ground.

questa è LA definizione corretta.

PPoli ha scritto:spostando in effetti l'attribuzione della qualifica non tanto alla connessione in se (cavi) quanto al singolo ingresso o uscita.

Ehm... no. Non al singolo ingresso o uscita, ma alla coppia ingresso+uscita. Se l'impedenza non è bilanciata ad entrambe le estremità, la connessione non è bilanciata. A prescindere da come è fatto il cavo...

PPoli ha scritto:Così come interessante scoprire che nei casi in cui la conversione sia fatta esclusivamente attraverso il cavo (chiusura di uno dei due poli caldi verso massa) la CMRR risulta decisamente inferiore.

infatti se fai così non hai una connessione bilanciata, ma sbilanciata!

PPoli ha scritto:Alla luce di questo....possiamo dire che l'uscita ampli per le cuffie con due soli pin per canale è in effetti un uscita bilanciata o occorrerebbe in teoria un terzo pin di massa per ciascun canale (che poi non si capisce dove finirebbe visto che al trasduttore ne arrivano solo due)?

No.

Per avere una connessione bilanciata la massa non serve, "due fili" bastano ed avanzano!

Il "terzo filo" (la massa) serve solo ed esclusivamente laddove si voglia (o si debba) creare un riferimento comune di massa (DC) per entrambi gli apparecchi collegati. Se la connessione è (veramente) bilanciata, tale linea di massa non trasporta alcun segnale, ma solo il riferimento DC.

Tipicamente la terza linea con il riferimento di massa è necessaria se entrambe le estremità della linea di segnale sono accoppiate in DC, mentre è del tutto superflua se almeno una delle due estremità è accoppiata in AC (ad es. a trasformatore) e/o è flottante (come il caso di una cuffia o un AP).

PPoli ha scritto:Infatti il punto è che finchè guardi dentro all'amplificatore l'uscita è una vera uscita bilanciata,

No.

Nel caso delle cuffie (e dei diffusori) è proprio la configurazione dello stadio di uscita dell'ampli a "decidere" se la connessione verso il carico è bilanciata o sbilanciata.

Ad es., se hai un ampli con TU ed il secondario non è connesso a massa, l'uscita è intrinsecamente bilanciata. Se colleghi a massa uno degli estremi del secondario, questa diventa sbilanciata (mentre resta bilanciata se il secondario ha una presa centrale e colleghi a massa quella).

In qualsiasi caso, il cavo non c'entra assolutamente nulla con il tipo di connessione. Un cavo può essere più o meno "adatto" a trasportare un segnale bilanciato piuttosto che sbilanciato o viceversa, ma non è mai lui a fare la differenza.

Ad es., un cavo coassiale è senza dubbio il meno adatto a trasportare una connessione bilanciata ma, se ne usi uno per collegare una uscita bilanciata ad un ingresso bilanciato (ovviamente senza connettere a massa lo schermo), la connessione resta bilanciata!

Idem per quanto riguarda un "doppino" (twisted pair) che, al contrario, è una delle configurazioni più adatte per trasportare segnali bilanciati. Se lo usi per collegare una uscita con un ingresso che non siano entrambi bilanciati, la connessione resta sbilanciata.

Echo ha scritto:Un classico SE OTL può avere l'uscita bilanciata, come si dovrebbe cablare?

Eh?! No, un SE OTL è per definizione sbilanciato!!!

Casomai hanno uscite bilanciate le circuitazioni PP "a ponte", tipo ad es. "Circlotron" e similari.

UnixMan ha scritto: Ad es., se hai un ampli con TU ed il secondario non è connesso a massa, l'uscita è intrinsecamente bilanciata. Se colleghi a massa uno degli estremi del secondario, questa diventa sbilanciata (mentre resta bilanciata se il secondario ha una presa centrale e colleghi a massa quella).

Wow, ho le casse collegate in balanciato e neanche ce lo sapevo

Per quanto riguarda cuffie o diffusori, quali sono i vantaggi e svantaggi di una connessione bilanciata?

mariovalvola ha scritto:Per me, non c'è modo. Anche con i TL-404 non è possibile.

Seguendo il ragionamento sopra perchè non è possibile??

Echo ha scritto:Per quanto riguarda cuffie o diffusori, quali sono i vantaggi e svantaggi di una connessione bilanciata?

nessuno?

Tranne per quello che si diceva a proposito dei collegamenti di massa comuni. Ma questo è vero a prescindere dal fatto che la connessione (cioè, l'uscita dell'ampli) sia bilanciata o sbilanciata.

Echo ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Per me, non c'è modo. Anche con i TL-404 non è possibile.

Seguendo il ragionamento sopra perchè non è possibile??

what's TL-404?

UnixMan ha scritto:

Echo ha scritto:Per quanto riguarda cuffie o diffusori, quali sono i vantaggi e svantaggi di una connessione bilanciata?

nessuno?

Tranne per quello che si diceva a proposito dei collegamenti di massa comuni. Ma questo è vero a prescindere dal fatto che la connessione (cioè, l'uscita dell'ampli) sia bilanciata o sbilanciata.

Echo ha scritto:

mariovalvola ha scritto:Per me, non c'è modo. Anche con i TL-404 non è possibile.

Seguendo il ragionamento sopra perchè non è possibile??

what's TL-404?

Ok grazie.

Riguardo il tl404 ho detto una baggianata (come mi ha spiegato Mario eheh) perchè non è un TU tradizionale ma un induttore, quindi ha sempre un riferimento a massa

UnixMan ha scritto:

PPoli ha scritto:Infatti il punto è che finchè guardi dentro all'amplificatore l'uscita è una vera uscita bilanciata,

No.

Intendevo quello che sto utilizzando. Con due amplificazioni indipendenti sui due rami in uscita dal Sabre.

Nel caso delle cuffie (e dei diffusori) è proprio la configurazione dello stadio di uscita dell'ampli a "decidere" se la connessione verso il carico è bilanciata o sbilanciata.

Ad es., se hai un ampli con TU ed il secondario non è connesso a massa, l'uscita è intrinsecamente bilanciata. Se colleghi a massa uno degli estremi del secondario, questa diventa sbilanciata (mentre resta bilanciata se il secondario ha una presa centrale e colleghi a massa quella)---.

In qualsiasi caso, il cavo non c'entra assolutamente nulla con il tipo di connessione. Un cavo può essere più o meno "adatto" a trasportare un segnale bilanciato piuttosto che sbilanciato o viceversa, ma non è mai lui a fare la differenza.

Ad es., un cavo coassiale è senza dubbio il meno adatto a trasportare una connessione bilanciata ma, se ne usi uno per collegare una uscita bilanciata ad un ingresso bilanciato (ovviamente senza connettere a massa lo schermo), la connessione resta bilanciata!

Idem per quanto riguarda un "doppino" (twisted pair) che, al contrario, è una delle configurazioni più adatte per trasportare segnali bilanciati. Se lo usi per collegare una uscita con un ingresso che non siano entrambi bilanciati, la connessione resta sbilanciata.

Esatto. Quello che dicevo.
Sono gli ingressi e le uscite casomai che sono bilanciate. E una cuffia, così come un altoparlante sono comunque sbilanciati, non avendo nessun riferimento a massa.

Per quanto riguarda il vantaggio di eliminare il tratto comune del ritorno di massa non mi sembra questione da poco. Fisicamente gli elettroni dei due canali (con segnale diverso) girano sullo stesso pezzo di cavo. Magari da pochi o pochissimi decimi di millimetro. Le interferenze mi sembrano scontate. E' per questo che mi meraviglio del fatto che le aziende produttrici non pensino comunque a separare i due canali nel cavo e nella cuffia.

Certo, con la massa in comune si può utilizzare un cavo a singola coppia e sfruttare la calza per il ritorno di massa, ma penso che a livello industriale la differenza di costo con un cavo a due coppie twistate più calza schermo e connettore a 4 pin invece che tre sia irrisoria.

Io comunque ho rifatto il cavo con due coppie twistate e calza collegata lato amplificatore alla massa. Ovviamente con tre pin lato cuffia non separo nulla, ma appena ordino i connettori a 4 pin almeno rendo i due canali indipendenti sino all'uscita dell'amplificatore. E con il cavo terminato xlr collegato all'uscita dell'ampli sino a monte dei due stadi di uscita.

PPoli ha scritto:Sono gli ingressi e le uscite casomai che sono bilanciate. E una cuffia, così come un altoparlante sono comunque sbilanciati, non avendo nessun riferimento a massa.

è il contrario: proprio perché non hanno un proprio riferimento di massa intrinseco, cuffie ed AP sono (carichi) intrinsecamente bilanciati!

Ovviamente per i trasduttori (e gli eventuali filtri davanti) è del tutto indifferente "dove" si trovi il riferimento di massa, cioè non cambia nulla se li piloti in modo bilanciato (differenziale, con due segnali in opposizione di fase rispetto a massa, che quindi nel caso di collegamento diretto con un singolo trasduttore si posiziona virtualmente al centro dell'avvolgimento del "motore") oppure sbilanciato (un unico segnale riferito a massa). Conta solo l'ampiezza ("differenziale") complessiva.

PPoli ha scritto:E' per questo che mi meraviglio del fatto che le aziende produttrici non pensino comunque a separare i due canali nel cavo e nella cuffia.

in effetti, da un punto di vista concettuale è una grossa stupidaggine. Però gli effetti andrebbero quantificati tenendo conto dell'effettiva impedenza serie (alle frequenze audio) del tratto di cavo comune, confrontata con quella dei trasduttori... certo separare le linee male non fa, ma è anche possibile che gli effetti di averne una in comune siano così modesti da essere sostanzialmente irrilevanti da un punto di vista pratico.

PPoli ha scritto:Certo, con la massa in comune si può utilizzare un cavo a singola coppia e sfruttare la calza per il ritorno di massa,

non credo che i cavi siano fatti così. Sarebbe un controsenso totale... (che fai, metti in coppia tra loro due segnali indipendenti?). Per altro dubito anche che siano schermati, non c'è alcuna necessità di farlo.

Intendevo due conduttori, non una coppia twistata. Bisognerebbe sacrificare un cavo standard per verificare. Però forse hai ragione, quelli delle cuffiette in-ear mi sembra siano a tre conduttori singoli e non schermati. Ma li c'è anche una questione di diametro massimo.

Su internet si trovano decine di siti e discussioni ospitate su famosi forum che spiegano come modificare le cuffie per renderle "bilnaciate". Molti offrono anche il servizio completo di sostituzione. Gli utenti che l'anno provato sembrano entusiasti, ma ovviamente i giudizi degli ascoltoni in questo settore non è che siano da prendere senza beneficio di inventario.

Ma giusto per provare a quantificare: impedenza a 2kHz del cavo comune di massa?
Sensibilità della cuffia?

Sensibilità della cuffia 105 dB, impedenza 62 Ohm.

Il cavo è questo http://www.tasker.it/ALLEGATI/OTHER/818.pdf

Quindi abbiamo 90 ohm /km (induttanza non specificata) e 105 dB SPL / Volt ?
Resistenza per diciamo 3m: 0,27 ohm
induttanza = mu/pi * ln (D/d) -> un po'
reattanza induttiva stimata = .. uH -> un po'

impedenza totale diciamo 0,35 Ohm
caduta di tensione 0,35/62 Ohm (ammesso che la cuffia 2Khz sia ancora 62 ohm) )= 5,6 /1000

effetto SPL circa 0,6dB -> qualcosa si potrebbe sentire
Torna?

Si, impedenza in basso sembra costante

http://graphs.headphone.com/graphCompar ... &scale=50"

NOTA: l'url ha delle parentesi quadre e non viene letto dal motore del forum. Occorre copiarlo in un browser

Un interessante articolo che mette in luce come la questione che mi frulla in testa sia tutt'altro che banale (almeno per le mie capacità):
http://www.audionote.co.uk/articles/art_balanced.shtml