www.audiofaidate.org

Ciao a tutti, vorrei chiedere consiglio su questo particolare
C'è una vera differenza, percepibile ad orecchio,
se si usa una od l'altra soluzione sotto i catodi di una coppia di finali in Push Pull,
come ad esempio, nel conosciuto "Baby Huey" di gingertube?

http://www.diyaudio.com/wiki/Baby_Huey_ ... _amplifier

http://www.diy-audio-guide.com/constant ... ource.html

Salutoni
J.

Per carità, lascia perdere i CCS fatti con i regolatori integrati. È una soluzione facile, comoda ed economica, ma in genere suona da schifo.

D'altro canto, internamente i regolatori integrati hanno un circuito basato su OpAmp, per giunta tipicamente molto economico (=di scarsa qualità) e di certo non pensato per le esigenze di un segnale audio.

Molto meglio un semplice CCS "naturale" fatto con un paio di MOSFET depletion in cascode o, al limite, se la vuoi fare ancora più semplice ed economica, anche banalmente un solo MOSFET. In tal caso le prestazioni teoriche (per quanto riguarda impedenza interna e costanza della corrente) risultano nettamente inferiori rispetto a quelle ottenibili sia con un cascode che con un regolatore integrato, ma all'ascolto le cose vanno diversamente... i semplici CCS fatti con uno o due MOSFET depletion suonano molto meglio dei circuiti più complessi (quali ad es. quelli fatti con i regolatori: anche se all'apparenza il circuito -esterno- è semplicissimo, la notevole complessità è nascosta all'interno del chip).

P.S.: un CCS "naturale" può essere implementato anche con un pentodo, che in sostanza è l'equivalente termoionico di un MOSFET depletion. In genere conviene usare questi ultimi, ma in alcuni casi particolari potrebbe anche essere vantaggioso l'impiego di un pentodo.

Grazie Paolo, vorrei circoscrivere il problema al caso di utilizzo sotto i catodi di una uscita push pull, che è un caso particolare e diverso che in testa ad una valvola di segnale, cioè altre tensioni, alta corrente, altra problematica. Devo convincere uno che è più caparbio di me, che la soluzione migliore è un cascode discreto. Nessuna chance qui, di trovare mosfet adatti, depletion , IXYS DNxxx etc, per ciò dovrà essere come nel originale Baby Huey, un cascode di comuni BJT adatti. Faremmo un canale come dico IO (e consigli tu), ed l'altro con la schifezza, poi vediamo quale va meglio, tsk tsk...

JJT ha scritto:Nessuna chance qui, di trovare mosfet adatti,

perché no? hai correnti relativamente alte (ma che sono ben poca cosa per un tipico dispositivo di potenza a SS) e tensioni relativamente basse, insomma condizioni "ideali" per lo SS. Non ho cercato, ma mi sembrerebbe a dir poco strano che non si trovino dei MOSFET adatti!

BTW: di che tipo di finale, ed in particolare di quanta tensione e quanta corrente stiamo parlando?

In questo período abbiamo localmente una situazione molto limitante per trovare componentistica moderna non "fake", o non da decimo scarto. La soluzione con dei BJT é alla mano, cucinata, e funzionante. Molte volte il meglio é nemico del buono. Non vuol dire che se poi appaiono, si vede. L'importante è non fermare il lancio perche manca una vite, tra qualche giorno riporto il avanzamento delle opere. Poi vedi nel "feisbuc" le foto dell altro PP finito e funzionante.
Salutoni
J.

Ciao Jorge,
se ti serve qualche componente non ingombrante fare una busta non è un problema; nel tuo paese non esistono robe tipo RS?

Un esempio fatto con BJT lo trovi in questo 3rd http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... =1&t=10158 si tratta del classico C4S

scusami. In Italia compro in Germania, Giappone, Inghilterra, U.S.A., ecc. Cosa ti impedisce di fare la stessa cosa in Argentina?

Grazie Tiziano, lo terró in mente.
In vero, il CCS con BJT, fatto e funzionante, e riportato nel link sopra (diyAudio_baby huey wiki). Cercavo, piú che altro, fondamenti tecnici per argomentare a favore del CCS a discreti, in contraposizione all limpiego di chip integrati. Pros e cons , diciamo.
Mi viene in mente dire che, argomentare "suona meglio" "suona peggio" è Agostiniano, lo schermo dell' osciloscopio invece, é Aristotelico-Tomista

JJT ha scritto: Mi viene in mente dire che, argomentare "suona meglio" "suona peggio" è Agostiniano, lo schermo dell' osciloscopio invece, é Aristotelico-Tomista

E quindi???

mariovalvola ha scritto: Cosa ti impedisce di fare la stessa cosa in Argentina?

Ciao,
Per ragione economico-politiche, il nostro paese é in un período di forte restrizione all' ingreso di merce d'importazione
E il prezzo a pagare per diffendere l'industria locale e l'mmane sforzo di re-industrializare un paese distrutto dall neoliberalismo negli ottanta e novanta. Come al solito, ci sono danni collaterali, e pagano santi per pecatori..
Ma poi, sono oportunità per aguzzare l'ingenio, se sei nel bosco, usi legnami, ed in montagna, usi le pietre

JJT ha scritto: Mi viene in mente dire che, argomentare "suona meglio" "suona peggio" è Agostiniano, lo schermo dell' osciloscopio invece, é Aristotelico-Tomista

Ciao dubito che troverai queste risposte sullo schermo di un oscilloscopio e nei pipponi filosofici.

I regolatori IC sono sistemi complessi e fortemente reazionati e fortemete compensati (in termini generali, il cui scopo è rendere disponibile una tensione pulita e rispondente alle esigenze del carico.
La loro risposta in frequenza dipende fortemente dai condensatori di uscita.

I CCS cascode (piu o meno complessi) sono quanto di più si avvicina ad un sink o source di corrente, con una ampia banda di funzionamento.

Differenza fra BJT e Mos dipende dalla decadenza armonica... il fatto che si usino più i mos è che fa piu figo e sono piu semplici da usare.

In passato i sembra esistesse un apparecchio commerciale EL84 che usava dei regolatori serie 7800 sui catodi come generatore di corrente.

La soluzioni concorrenti fai in un attimo a confrontarla, LM317 penso si trovi anche ad Ushuaia

JJT ha scritto:

mariovalvola ha scritto: Cosa ti impedisce di fare la stessa cosa in Argentina?

Ciao,
Per ragione economico-politiche, il nostro paese é in un período di forte restrizione all' ingreso di merce d'importazione
E il prezzo a pagare per diffendere l'industria locale e l'mmane sforzo di re-industrializare un paese distrutto dall neoliberalismo negli ottanta e novanta. Come al solito, ci sono danni collaterali, e pagano santi per pecatori..
Ma poi, sono oportunità per aguzzare l'ingenio, se sei nel bosco, usi legnami, ed in montagna, usi le pietre

Un poco poetico... vista la pervadenza dell' elettronica per i processori state iniziando a raccogliere il silicio.

Era il Beard P35
se ne parlava qui
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5604

mariovalvola ha scritto:Era il Beard P35
se ne parlava qui
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5604

Grazie Mario.. mi sembra se ne parlasse anche nell Audiophile

mrttg ha scritto:

JJT ha scritto: LM317 penso si trovi anche ad Ushuaia

Come si sa, una conversazione faccia a faccia, tramite il linguaggio corporale, evita un sacco di fraintendimenti. Per via telemática invece...
Certo che i chip si trovano, e tutto quello che i distributori autorizzati fanno arrivare, quello stra-conosciuto, che va per la maggiore, che si vende facilmente. Quello che non si trova sono le "finesse" , I depletion mode mosfet IXYS, SUPERTEX, e tutte quelle cose carine che usano i hobbisti altrove. Il comune cittadino non puó farsi arrivare privatamente quelle cose, all rischio di perdere soldi e merci in dogana, o sdoganare a costi assurdi. No è pratico, e poi, ci sono i comuni BJT, che vanno anche bene, e porti avanti il progetto.

mrttg ha scritto:
I regolatori IC sono sistemi complessi e fortemente reazionati e fortemete compensati (in termini generali, il cui scopo è rendere disponibile una tensione pulita e rispondente alle esigenze del carico.
La loro risposta in frequenza dipende fortemente dai condensatori di uscita.

I CCS cascode (piu o meno complessi) sono quanto di più si avvicina ad un sink o source di corrente, con una ampia banda di funzionamento.

Differenza fra BJT e Mos dipende dalla decadenza armonica... il fatto che si usino più i mos è che fa piu figo e sono piu semplici da usare.

Ecco, su questo intendevo illuminarmi

mariovalvola ha scritto: E quindi???

volevo fare un'allegoría su quello che è pura opinione, e quello che è misurabile ed obbietivo, evidentemente con risultati poco felici
Meglio lasciar perdere i greci a andare sul Morgan Jones

Se vuoi acculturarti sull' argomento:
https://www.elsevier.com/books/current- ... 506-7752-3

Tiziano, grazie per il dato. Per fortuna il libro lo si trova in rete, sto giá leggendo.

mrttg ha scritto:Differenza fra BJT e Mos dipende dalla decadenza armonica... il fatto che si usino più i mos è che fa piu figo e sono piu semplici da usare.

sì, ma non solo... il vantaggio dell'uso dei depletion è che sono già di per sé stessi dei "CCS nati" e non hanno praticamente bisogno di nulla (o quasi) per fare quella funzione. Lo stesso non si può dire per i BJT che (specie se si vogliono ottenere prestazioni simili) richiedono comunque l'uso di circuiti (un po') più complessi.

UnixMan ha scritto:

mrttg ha scritto:Differenza fra BJT e Mos dipende dalla decadenza armonica... il fatto che si usino più i mos è che fa piu figo e sono piu semplici da usare.

sì, ma non solo... il vantaggio dell'uso dei depletion è che sono già di per sé stessi dei "CCS nati" e non hanno praticamente bisogno di nulla (o quasi) per fare quella funzione. Lo stesso non si può dire per i BJT che (specie se si vogliono ottenere prestazioni simili) richiedono comunque l'uso di circuiti (un po') più complessi.

Infatti, qualche volta, funzionano pure a me (solo nelle alimentazioni)

JJT ha scritto:volevo fare un'allegoría su quello che è pura opinione, e quello che è misurabile ed obbietivo, evidentemente con risultati poco felici
Meglio lasciar perdere i greci a andare sul Morgan Jones

a me invece è parsa simpatica ed azzeccata.

Il problema è che, come al solito in questo campo, non c'è un accordo evidente tra quelle che sono le caratteristiche tecniche (teoriche o sperimentali, misurabili) e quello che poi "viene fuori" in pratica, all'ascolto. È ovvio che le differenze tecniche ci sono, ma è tutt'altro che ovvio capire quali sono quelle che contano in tal senso e come.

Se guardiamo le caratteristiche tecniche più "ovvie", un CCS fatto con un regolatore integrato può facilmente avere prestazioni comparabili a (o anche migliori di) quelle di un semplice CCS a MOSFET (o più in generale di uno "a discreti", a prescindere dal tipo di dispositivi impiegati).

Però poi noi non ascoltiamo con l'oscilloscopio, ma con le orecchie... e purtroppo raramente le due cose la pensano allo stesso modo rispetto alla "qualità" dei risultati pratici ottenuti.

In fondo, è lo stesso motivo per cui molti di noi ancora insistono a voler usare i tubi, quando usare OpAmp ed integrati vari sarebbe molto più semplice ed economico... e per giunta con prestazioni tecniche di gran lunga migliori (almeno apparentemente).

JJT ha scritto: volevo fare un'allegoría su quello che è pura opinione, e quello che è misurabile ed obbietivo, evidentemente con risultati poco felici
Meglio lasciar perdere i greci a andare sul Morgan Jones

Con l'ascolto non se ne esce.
sul forum c'è tantissimo.
Ci sono troppi aspetti che riguardano la persona e tutte le sue peculiarità/sensibilità/suggestioni. Di obbiettivo nell'ascolto non c'è moltissimo.
Come puoi tenere insieme gli amanti dei padelloni da 46 cm, i fans delle tablette, o di complicati "labirinti" con altoparlanti piccolini? Cosa c'è in comune tra una Sonus Faber e una Klipschorn? o tra tra un MyRef e un push-pull di 2A3? C'è qualcuno che ha ragione? E' sbagliato scegliere una cosa? E' giusto scegliere altro? Alla fine a scegliere non è l'oscilloscopio e l'analizzatore di spettro. Sei solo tu.
Purtroppo è la propria opinione che fa testo e che ti fa ascoltare bene. Solo una parte (e non ho ancora capito fino a dove arrivi) risulta composta di pura tecnica. il resto è una sorta di alta cucina per appagare il nostro cervello. Puoi chiamarla suggestione, opinabilità, magia, mestiere, maestria e cultura. La realtà non cambia.
Cercare di trovare dei paletti seguendo una propria idea di che cosa possa servire per realizzare un buon amplificatore lo capisco. Pensare solo a quello che è misurabile e oggettivo, risulta pericoloso, fuorviante e controproducente.

mariovalvola ha scritto: Pensare solo a quello che è misurabile e oggettivo, risulta pericoloso, fuorviante e controproducente.

Avevo la speranza che almeno su questo piccolo e periferico pezzetto di circuito ausiliario, ci fossero delle certezze tecniche assolute...
I stand corrected

mariovalvola ha scritto: Di obbiettivo nell'ascolto non c'è moltissimo.

Si potrebbe,semplicisticamente,dividere gli audiofili in due generiche categorie:
1) Quelli che si prefiggono di ascoltare musica, e son la maggioranza per fortuna;
2) Coloro che che si dilettano ad ascoltare solo l'impianto o parte di esso...tra questi vi sono gli ascoltoni e i misuroni.

Anche solo per ascoltare la musica, leggo su altri lidi, importanti guerre di "religione"

Bene, se mi date il tempo, vedo di postare il circuito che intendo fare. Cosí, se volete, potresti segnalarmi errori ,sviste, e stupidate.
Salutoni
J

mariovalvola ha scritto:Anche solo per ascoltare la musica, leggo su altri lidi, importanti guerre di "religione"

Dove c'è fondamentalismo vi sono sempre guerre!!!

Ci siamo capiti

Jorge, in Argentina arriva la posta privata? Ti posso mandare i 4 componenti che preferisci in una busta...

plovati ha scritto:Jorge, in Argentina arriva la posta privata? Ti posso mandare i 4 componenti che preferisci in una busta...

Si, una cosa discreta e piccola, non identificata come commerciale, sicuro pasa. Magari i DN2540? No so neanche quanto costino oggigiorno.

Ok, Vediamo: ho smontato una testata di chitarra degli anni 60. Davoli/Decoud, un marchio locale, conosciuto ed apprezzato, all epoca.
Era un PP di EL34. I tubi sono buoni, il TU, inscatolato in ressina, misura bene, e anche il choke di filtro ed il TA sono ottimi.
Cablaggio, potenziometri, condensatori etc, tutto da buttare. Il resto dei tubi sono tutti 12AX7 Fapesa/Miniwatt, da quando la fabbrica funzionava in Argentina, tutte misurano bene.
Il chassis, di robusta lamiera zincata, e cosí lungo, che tagliato a metá, ci si fanno i due canali, con comodo.
Cosa facciamo? dice il valvolista compagno di merenda, Io dico, vediamo di fare il Baby Huey, ma con le EL34.
Lo stesso front end, con i CCS, stesso schema di FB misto Schade + GFB, ma modo full pentode, per le ragioni che Yves ed Unixman hanno bene spiegato su quel thread in DiyAudio,
e non gli hanno dato retta; e anche perche a me il UL mi stá antipatico, perche si.
Bene, lasciate che faccio lo schema, lo posto e poi vediamo.

Mi sono andato a riguardare lo schema del Baby Huey. Di CCS ce ne sono tre: uno "sotto" al differenziale del primo stadio e due per il BIAS delle finali.

Il primo è interessato direttamente dal segnale audio, quindi sicuramente ha una sensibile influenza sul suono ed è importante che sia "adatto" allo scopo.

Tensioni e correnti sono però molto contenute (i pochi volts e pochi mA necessari alla corretta polarizzazione delle 12AX7), per cui in luogo dei MOSFET depletion puoi tranquillamente utilizzare anche un cascode di comunissimi JFET di segnale!

Viceversa, i due CCS impiegati per il BIAS delle finali (sotto ai catodi delle stesse) sono inseriti al posto delle tradizionali "Rk" in uno schema di polarizzazione R/C e sono by-passati con un condensatore. Pertanto non sono interessati dal segnale audio (se non in modo indiretto e marginale) e quindi non dovrebbero essere affatto critici. Probabilmente questi puoi farli anche con un regolatore integrato senza che vi siano conseguenze di rilievo sul suono.

Quella parte è però ciò che mi piace meno del "Baby Huey", perché in sostanza la polarizzazione con CCS by-passato sul catodo presenta difetti analoghi a quelli della classica polarizzazione "automatica" R/C (modulazione del BIAS in funzione della "storia" del segnale, rotazioni di fase alle basse frequenze ed altri effetti indesiderati legati alle varie caratteristiche "non-ideali" del condensatore di by-pass, che ovviamente è un ulteriore condensatore che si trova direttamente in serie al percorso del segnale).

Rispetto ad un comune R/C, il "CCS/C" ha solo due vantaggi: permette l'uso di valori più contenuti per la capacità di by-pass (dato che la R equivalente del CCS è molto alta, ma poi il limite minimo è fissato comunque dalla rp del tubo) e fissa con precisione la corrente DC a riposo anziché lasciare che questa sia determinata "autonomamente" dal tubo (in funzione di Rk, della tensione anodica e delle caratteristiche specifiche del tubo stesso).

Quest'ultima cosa in un PP ha il vantaggio di poter assicurare un perfetto bilanciamento statico, ma il medesimo risultato si può ottenere anche con la classica polarizzazione R/C (basta usare un circuito che prevede la regolazione del "bilanciamento" o quella del bias indipendentemente sui due canali, oppure ancora un sistema automatico tipo il "Blumlein garter" - vedi qui ed anche qui).

Personalmente, specie per uno stadio finale, preferisco di gran lunga l'uso della polarizzazione fissa o, nel caso di PP in classe A, di quella automatica con i catodi collegati direttamente insieme e resistore di polarizzazione (o CCS) unico (comune) per entrambi i tubi e non by-passato.

A quanto ho capito, vuoi riciclare dei TU che hai già? che impedenza riflessa hanno?

Ciao,
il TU é 3400/8 50W
Ieri mi sono letto tutte le 120 e passa pagine de TD su DiyAudio, e mi son preso appunti (coppia/incolla) con dei pezzi rilevanti.
Hai raggione, c'è una versione mono, con bias fisso e con buffer di mosfet, che attacano le griglie dei finali in acoppiamento diretto, e con CCS nei "source" di detti "source follower". Di più, c'è un forumer autorevole che propone .."Hi Ian, Another thought....
The Zout of the mosfets is so low that you could actually indulge a little RF design here. You could ground the grids of the EL84s, and drive the tubes from the cathodes!! As you know, this increases bandwidth and speed, and reduces distortion further still. AND, it would be unique....".

quello però sarebbe tutto un altro progetto...

Sarebbe una cosa del genere: