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Si, sicuramente è non convenzionale, ma veramente è così malaccio ???
OK, cosa proponi ?? o cosa proponete ?? sono deciso a effettuare dei miglioramenti, ma avrei bisogno di qualche buon consiglio su cosa o dove indirizzare i miei sforzi: non voglio la pappa pronta ( altrimenti non c'è divertimento e non imparo nulla ), ma un piccolo aiuto non mi guasterebbe

UnixMan ha scritto:

Raul ha scritto:Si , è questo, ma in ingresso ha una ECC83 al posto di una 6SL7,

non cambia poi molto, in un certo senso la ecc83 è "l'erede" noval della 6SL7i.

Mica tanto 6SL7 noval è la 5751. Anche se la 6SL7 e preferibile.

5751 come stadio di tensione si sposa bene alle 5687 come stadio driver muscoloso. Per 845, a naso, direi che un driver 12BH7 sarebbe appropriatissimo.

Ok , se ho ben capito mi consigli una 12BH7 prima della 845 ( chiederò a Gluca la valvolina ), mentre in ingresso ho la ECC83.
La ECC83 lavora con un solo triodo e mi piace poco, quindi mi chiedevo se fosse possibile mettere in parallelo l' altra sezione e poi andare di led per il bias.

plovati ha scritto:Mica tanto 6SL7 noval è la 5751. Anche se la 6SL7 e preferibile.

senza meno... intendevo solo dire che hanno alcune caratteristiche simili (fondamentalmente mu ed rp elevati) e tipicamente sono usate in contesti analoghi, non che siano equivalenti diretti.

Raul ha scritto:La ECC83 lavora con un solo triodo e mi piace poco, quindi mi chiedevo se fosse possibile mettere in parallelo l' altra sezione e poi andare di led per il bias.

sì. Tanto più che il carico anodico utilizzato (47K, se leggo bene) è piuttosto basso per una ECC83 e sembra più adatto a due sezioni in parallelo che ad una sola. Però, dato l'accoppiamento diretto con lo stadio successivo, la cosa richiede un minimo di attenzione (se il resto resta così com'è, devi assicurarti che la tensione a riposo sull'anodo resti invariata).

Potresti considerare anche la possibilità di eliminare il follower (che come dicevo in quella posizione non si capisce bene a cosa serva...) e magari mettere invece anche in quel caso le due sezioni del driver in parallelo. In quel modo eviteresti anche i problemi legati all'accoppiamento diretto ed avresti quindi maggiore "libertà di manovra" per il primo stadio.

Anche per la polarizzazione del driver puoi andare di diodo/i, ed ovviamente devi modificare il carico anodico (in linea di principio dimezzandolo ma, essendo già piuttosto basso, probabilmente conviene non scendere troppo: occhio a restare ben al di sotto della dissipazione max "congiunta" per le due sezioni).

Raul ha scritto:Ok , se ho ben capito mi consigli una 12BH7 prima della 845 ( chiederò a Gluca la valvolina ), mentre in ingresso ho la ECC83.
La ECC83 lavora con un solo triodo e mi piace poco, quindi mi chiedevo se fosse possibile mettere in parallelo l' altra sezione e poi andare di led per il bias.

[IMHO MODE ON]
Con triodi ad alto mu come amplificatori di tensione (5751, 6SL7, 12AX7, la prima sezione della 6EM7.. ) ritengo meglio utilizzare innanzitutto un carico anodico elevato e, se si vuole bias fisso a tutti i costi, una pila in serie alla griglia.
Niente paralleli, se vuoi piuttosto usa l'altra sezione come cathode follower (anche se in questo caso non serve).

Il led (una stringa di) lo potrai utilizzare meglio per polarizzazione catodica della 12BH7, se proprio devi/vuoi.
[IMHO MODE OFF]

plovati ha scritto:

Raul ha scritto:Ok , se ho ben capito mi consigli una 12BH7 prima della 845 ( chiederò a Gluca la valvolina ), mentre in ingresso ho la ECC83.
La ECC83 lavora con un solo triodo e mi piace poco, quindi mi chiedevo se fosse possibile mettere in parallelo l' altra sezione e poi andare di led per il bias.

[IMHO MODE ON]
Con triodi ad alto mu come amplificatori di tensione (5751, 6SL7, 12AX7, la prima sezione della 6EM7.. ) ritengo meglio utilizzare innanzitutto un carico anodico elevato e, se si vuole bias fisso a tutti i costi, una pila in serie alla griglia.
Niente paralleli, se vuoi piuttosto usa l'altra sezione come cathode follower (anche se in questo caso non serve).

Il led (una stringa di) lo potrai utilizzare meglio per polarizzazione catodica della 12BH7, se proprio devi/vuoi.
[IMHO MODE OFF]

OT ON
Nel nuovo primo hai fatto così??

Echo ha scritto: OT ON
Nel nuovo primo hai fatto così??

Non lo saprai mai

(sì)

plovati ha scritto:Con triodi ad alto mu come amplificatori di tensione (5751, 6SL7, 12AX7, la prima sezione della 6EM7.. ) ritengo meglio utilizzare innanzitutto un carico anodico elevato

su questo non ci piove... e non solo con quelli ad alto mu.

plovati ha scritto:se si vuole bias fisso a tutti i costi, una pila in serie alla griglia.

perché? temi il rumore generato dai diodi, l'eventuale non-linearità residua (per via delle correnti esigue), o altro?

plovati ha scritto:Niente paralleli

come sai, i triodi in parallelo piacciono molto poco anche a me... però, considerato quello che ha già, è una prova che potrebbe fare facilmente.

plovati ha scritto:se vuoi piuttosto usa l'altra sezione come cathode follower (anche se in questo caso non serve).

mmh... potrebbe anche utilizzare convenientemente i due triodi per fare un SRPP. Sia al primo che al secondo stadio...

plovati ha scritto:Il led (una stringa di) lo potrai utilizzare meglio per polarizzazione catodica della 12BH7, se proprio devi/vuoi.

il problema è che, se ho ben capito, attualmente il secondo tubo è una 6SN7, quindi Octal... per usare la 12BH7 dovrebbe modificare il telaio. Se è così, IMHO forse è meglio lasciare la 6SN7.

UnixMan ha scritto:
il problema è che, se ho ben capito, attualmente il secondo tubo è una 6SN7, quindi Octal... per usare la 12BH7 dovrebbe modificare il telaio. Se è così, IMHO forse è meglio lasciare la 6SN7.

Ci sono gli adattatori:
http://www.ebay.com/itm/1pc-12AX7-12AU7 ... 3a8138e9f9

O usi la 6BX7..

Ciao !!
Scusate l' assenza, ma il lavoro è pressante e la famiglia assorbe le mie poche ore libere.... a me rimangono solo i ritagli .

Grazie per le numerose risposte, vedrò ora di analizzare il tutto e di rispondervi.

Partendo dalla ECC83, il carico anodico non è da 47K, ma bensì da 27K , quindi di male in peggio !! Come primo intervento devo assolutamente fare delle misurazioni: tensione anodica dei vari stadi, tensione catodica , catodo anodo ecc ecc , giusto per vedere a che tensioni stiamo lavorando, altrimenti non posso sostituire nulla, lo farei alla cieca e non mi piace !
Ho dato un occhiata a vari schemi e il carico anodico più basso visto è stato di 56K , per arrivare anche a 220K , penso che un 75K o 100K vada bene per cominciare , andrà misurata la tensione anodica e sistemata la polarizzazione che sarà a led .

Il secondo stadio sarà fatto dalla 12BH7 montata su un supporto quadrato in cui vi è alloggiato lo zoccolo , il tutto è fissato al telaio tramite 4 viti , lo zoccolo esce al posto dello zoccolo octal.
Questa basetta si può sostituire con un’ altra su cui si può montare un’ octal o qualunque zoccolo di dimensioni non superiori .
Anche in questo caso polarizzerò con diodo (zener ) entrambe le sezioni.
Avendo così eliminato ogni forma di retroazione il guadagno sarà aumentato , speriamo non il rumore totale ( ho le La Scala ), quindi non penso di utilizzare in ingresso un ulteriore stadio ( vedi i triodi paralleli o SRPP , follower vari ) almeno per il momento, anche se mi divertirò successivamente a fare le opportune verifiche e misurazioni.

Per ora tengo questa configurazione ( credo ) .

Domanda , perche ritenete che il follower li messo non serva a nulla ?
Altra domanda , la resistenza tra i due anodi della 12BH7 è da 14K, ma è formata da ben 14 resistenze da 180K in parallelo…. Per me non servono, meglio metterne al massimo due , che ne dite ?? oppure quelle resistenze hanno una funzione a me sconosciuta ?


PS: la 6BX7 è una valvola stupenda ....

Raul ha scritto:Partendo dalla ECC83, il carico anodico non è da 47K, ma bensì da 27K , quindi di male in peggio !!

...che pensavano di fare, un distorsore per chitarra?!

Raul ha scritto: Come primo intervento devo assolutamente fare delle misurazioni: tensione anodica dei vari stadi, tensione catodica , catodo anodo ecc ecc ,

decisamente. Poi riportale sullo schema e posta il tutto. Visto che ci sei, misura anche risposta in frequenza e distorsione (con "Visual Analizer" o RMAA) e posta pure quelle.

N.B.: occhio che in quell'ampli girano tensioni potenzialmente letali! Prudenza! Metti l'ampli in una posizione ben stabile e lavora sempre e solo con una sola mano, tenendo l'altra dietro la schiena. Pensa bene a quello che devi fare e, prima di collegare il cavo di alimentazione, prova tutte le operazioni che dovrai fare con l'ampli scollegato, assicurandoti di avere libero accesso ai vari punti del circuito senza rischiare manovre pericolose.
Quando hai finito, non dimenticare mai che i condensatori possono rimanere carichi a tensioni pericolose anche per molto tempo dopo che hai tolto l'alimentazione!

Raul ha scritto:Ho dato un occhiata a vari schemi e il carico anodico più basso visto è stato di 56K , per arrivare anche a 220K, penso che un 75K o 100K vada bene per cominciare , andrà misurata la tensione anodica e sistemata la polarizzazione che sarà a led.

100K è un valore "tipico" per quel tubo. Valori più alti rischiano di ridurre troppo la banda passante (mentre scendendo aumenta la distorsione).

Raul ha scritto: quindi non penso di utilizzare in ingresso un ulteriore stadio ( vedi i triodi paralleli o SRPP

??
sia nell'uno che nell'altro caso, il numero di stadi diminuisce dagli attuali quattro a tre (compreso quello finale).

Raul ha scritto:Domanda , perche ritenete che il follower li messo non serva a nulla ?

Essendo privo di guadagno, un follower tipicamente ha la sola funzione di "buffer", separatore/adattatore di impedenze. Lo si interpone tra una "sorgente" ed un "carico" laddove la sorgente non è in grado di pilotare direttamente il carico (o quanto meno quando non è in grado di farlo nel migliore dei modi), ad es. perché ha una impedenza di uscita troppo alta (rispetto al carico stesso).

Un follower può essere utile ad es. quale stadio di uscita di un pre o di un ampli, oppure per pilotare una finale che può "tirare" correnti di griglia non trascurabili (minimizzando così le distorsioni indotte dalle brusche variazioni di impedenza dovute alle variazioni della corrente di griglia), oppure ancora come primo stadio per massimizzare l'impedenza di ingresso (ma questo può essere utile e si fa praticamente solo con lo stato solido, in quanto i circuiti a tubi normalmente hanno già di per se stessi impedenze di ingresso più che sufficientemente elevate).

Qui c'è un primo stadio con un tubo che effettivamente ha rp elevata e corrente bassa, ma questo deve pilotare soltanto un altro triodo di segnale, che per giunta ha una resistenza di fuga di ben 1M (tra parentesi, è troppo alta!). A cosa serve metterci di mezzo un follower?

(per altro, così com'è, con un carico di appena 27K, l'impedenza di uscita del primo stadio Rs=~Ra//rp non è poi neanche così terribilmente alta...)

Raul ha scritto:Altra domanda , la resistenza tra i due anodi della 12BH7 è da 14K, ma è formata da ben 14 resistenze da 180K in parallelo…. Per me non servono, meglio metterne al massimo due , che ne dite ??

dipende da quanto devono dissipare. Possibile che abbiano fatto così per non mettere dei resistori con dissipazione maggiore...

Ma, in origine, c'era feedback totale?

mariovalvola ha scritto:Ma, in origine, c'era feedback totale?

No Mario, c'è solo quello locale offerto dalle R di catodo .

Quindi a conti fatti è come se fosse una sola sezione della ECC83 a pilotare la griglia della 845 !!
Il follower messo li servirebbe solo come una specie di buffer tra il primo stadio e l' ultimo non avendo un guadagno.
In questo caso non credo proprio che un solo triodo ECC83 possa pilotare adeguatamente la griglia della 845, oltretutto ( e sopratutto ) se la ECC è configurata a membro di segugio ( l' ho letta qua... ) .

OK, riparto da capo:
il primo stadio utilizza un solo triodo della ECC83 che può essere modificato unendo i due triodi in parallelo , in questo caso cosa avrei in più : tensione , corrente guadagno….distorsione ?

Altra ipotesi: un SRPP , ma come sopra : cosa ho in più ?
Ulteriore ipotesi ( Plovati ) un cathode follower , ma “non serve” ( esempio : http://www.freewebs.com/valvewizard1/dccf.htm )

Mi sento peggio di prima ! ho poche idee , ma ben confuse !!

Il secondo stadio con la 12BH7 , essendo "ininfluente" per il momento lo lascio così, voglio lavorare sul primo triodo per ottimizzarlo al massimo .



PS: grazie Unixman per le "raccomandazioni di sicurezza "

Raul ha scritto:Quindi a conti fatti è come se fosse una sola sezione della ECC83 a pilotare la griglia della 845 !!

Uh? ...come hai fatto a disegnare lo schema senza neanche guardarlo?!



Se lo schema che hai postato è corretto, ci sono ben quattro stadi: un primo stadio di ingresso con una (mezza) ecc83 a catodo comune che amplifica in tensione che pilota una (mezza) 6SN7 connessa a follower che a sua volta pilota un'altra (mezza) 6SN7 a catodo comune che amplifica ancora in tensione e pilota la griglia della 845.

Raul ha scritto:Il follower messo li servirebbe solo come una specie di buffer tra il primo stadio e l' ultimo non avendo un guadagno.

no. Se lo schema è effettivamente come lo hai disegnato, il follower è in mezzo tra lo stadio di ingresso ed il driver. Per questo la cosa è strana, in quanto come detto messo li risulterebbe del tutto inutile.

Sei proprio sicuro di non aver sbagliato a seguire il circuito? non sarà mica che invece viene prima la mezza 6SN7 che ha carico ed uscita sull'anodo e poi il follower (carico ed uscita sul catodo), ed è proprio questo e non l'altro a pilotare la griglia della 845?

Così sarebbe una configurazione molto più sensata, ed il follower avrebbe il suo buon motivo di esserci. Va be' che a proposito di questo ampli in rete se ne dicono di tutti i colori, però...

Raul ha scritto:il primo stadio utilizza un solo triodo della ECC83 che può essere modificato unendo i due triodi in parallelo , in questo caso cosa avrei in più : tensione , corrente guadagno….distorsione ?

ovviamente più corrente, minore impedenza di uscita.

Raul ha scritto:Altra ipotesi: un SRPP , ma come sopra : cosa ho in più ?

maggiore guadagno, minore distorsione, minore impedenza di uscita. Elimini uno stadio.

Prima di fare pasticci, riprendi in mano carta e penna e verifica di nuovo ed attentamente il circuito. La fretta è una pessima consigliera... Visto che ci sei, disegna lo schema completo, alimentazioni incluse (anche quelle dei filamenti).

Ricontrollo, e verifico le tensioni.

A presto !!

Verificato....
No, è proprio come l' ho disegnato : il segnale entra prima nella sezione della ECC83 che lavora con i seguenti valori:
Tensione anodica 340V
Tensione catodo massa 1,88 V
esce di anodo e va alla griglia primo triodo 12BH7 che ha una tensione anodica di 425V e una tensione tra catodo e massa di 336 V . tra anodo e catodo ci sono 92 V. tra griglia e catodo 3 V.
Il segnale esce dal catodo e va al secondo triodo : tra catodo e massa 10,5 V , tra anodo e catodo 267V.
Il segnale esce e va alla griglia della 845 che è a - 162 V

Seguendo il tuo ragionamento e se ho ben capito, ora vi sono 4 stadi :
1° mezza ECC83
2°+3° 12BH7
4° 845
Utilizzando tutta la ECC83 implementando un SRPP , gli stadi rimangono 4 ?

OK, come procedo ?? Mi sento come se fossi in una stanza buia di cui non conosco le dimensioni e non vedendo un' uscita .....ti chiedo un piccolo lumino.....

Un primo passo non potrebbe essere vedere cosa accade (sonicamente) se elimini il CF. Penso che basta sconnettere il condensatore da 0.1mfd (la parte collegata al catodo della prima sezione della seconda valvola) e collegarlo all'anodo della ecc83 (scollegandolo dalla griglia del CF)??
Prima di farlo aspetta pareri più esperti!!!!

Echo ha scritto:Un primo passo non potrebbe essere vedere cosa accade (sonicamente) se elimini il CF. Penso che basta sconnettere il condensatore da 0.1mfd (la parte collegata al catodo della prima sezione della seconda valvola) e collegarlo all'anodo della ecc83 (scollegandolo dalla griglia del CF)??

può essere un primo passo. Ovviamente, deve scollegare anche l'alimentazione dall'anodo del CF ed il carico anodico della ecc83 dalla griglia dello stesso, lasciandolo collegato all'anodo della ecc83. Per restare sulle cose semplici, il passo successivo potrebbe essere provare ad utilizzare le due sezioni della driver in parallelo (e poi anche quelle del primo stadio), ovviamente ricalcolando opportunamente i relativi carichi anodici e polarizzazioni.

Visto però che mi pare decisamente a digiuno anche dei rudimenti più elementari e fondamentali, per prima cosa sarebbe opportuno che cominciasse con il disegnare le rette di carico dei vari tubi, ricalcolarsi da solo tensioni e correnti nel circuito, ecc. Insomma che cominciasse a capire come funzionano le cose, per potersi poi muovere con un minimo di cognizione di causa...

P.S.: Raul, oltre allo schema completo con riportate le tensioni misurate nei vari punti posta anche qualche foto dell'oggetto, sia esterne che (soprattutto) interne, così ci possiamo fare una idea migliore della situazione.