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Salve a tutti, ho realizzato questo pre progettato dal compianto Mau749



con la sua alimentazione:



tutto ok, bel suono, zero ronzii, ma purtroppo c'è un fastidioso soffio di fondo, che non riesco a mandare via, ho provato a mettere dei condensatori di filtro da 470uF prima della resistenza da 120k (schema segnale) ma senza ottenere il minimo risultato.
ho provato a sostituire i tubi con altri ma anche qui non risolvo.
inizio a pensare che sia un problema circuitale, relativo al carico realizzato con il cascode di 2n2907 e mje350, sopra il triodo del primo stadio, che iniettano il soffio nel circuito.

qualche idea sul come zittirlo???

Prova a sostituire entrambi i CCS a BJT con dei dei CCS di DN2540; quando li ho introdotti il soffio mi è diminuito. Lo so è una modifica piuttosto importante e forse snaturante il circuito audio, ma credo sia l'unica cosa che puoi fare lì. Tra l'altro quel circuito, in linea generale, è uguale al 2° stadio del pre HMN di S.Yaniger, dagli una occhiata.
Per quanto riguarda la alimentazione gli interventi possibili sono tutti piuttosto "decisi", quindi non sarà più il progetto originale: direi moltiplicatori a Mosfet, condensatori plastici?, giratore al posto dell'induttanza? Di sicuro metterei, se non lo hai già fatto, dei diodi separatori con i cap relativi.
Purtroppo c'è solo da fare delle prove, che potrebbero non andare tutte a buon fine.
Come sono alimentati i filamenti? Li hai sollevati da massa?
Hope this helps.

Ciao, Trini

Per prima cosa bisognerebbe cercare di capire dove e come ha effettivamente origine il problema. Senza dubbio tra i principali indiziati ci sono gli elementi a SS (incluso quelli nell'alimentazione...), ma le cause possono essere molte e varie. Inclusa una possibile auto-oscillazione, anche ad RF (poi riportata in BF da un qualsiasi elemento non-lineare).

Disponi di un oscilloscopio che arrivi (almeno) ad una 10ina di MHz per tentare di tracciare l'origine del problema?

In ogni caso, per capire l'origine del problema puoi provare ad andare per esclusione, ad es. eliminando uno alla volta i carichi attivi (sostituendoli temporaneamente con dei banali resistori di valore opportuno) e poi eventualmente anche i moltiplicatori sull'alimentazione.

Solo una volta capito da dove viene il problema si può cominciare a cercare una possibile soluzione.

Oh, dovresti postare anche qualche foto della realizzazione pratica. Il layout effettivo spesso conta molto di più dello schema...

Trini: avevo pensato di sostituire il ccs con quello con i dn2540, che tra l'altro ho...
mettere dei diodi separatori... intendi mettere dei generici 1n4007 in serie all'alimentazione per i due canali, seguiti da un C di filtro??
i filamenti sono in alternata, messi a massa tramite zero virtuale con due resistenze da 220R.

Unixman: Ho un Hantek DSO2090, usb da pc, che arriva a 40MHz, ma non sono molto esperto in misure, se non quelle basi per verificare che sia tutto a posto, insomma classica sinusoidale-quadra a 1000Hz...
se puoi indicarmi cosa cercare e come posso provarci, è comunque una cosa nuova che mi interessa fare...

posto una foto a appena posso...

Tfan ha scritto:Trini: avevo pensato di sostituire il ccs con quello con i dn2540, che tra l'altro ho...

in futuro quella è senza dubbio una prova da fare, ma più per verificare gli effetti sul suono delle diverse soluzioni che per il problema in oggetto.

Tfan ha scritto:mettere dei diodi separatori... intendi mettere dei generici 1n4007 in serie all'alimentazione per i due canali, seguiti da un C di filtro??

sì. Potresti ad es. metterli banalmente in serie ad R12 ed R14, oppure (meglio) separare prima della cella R11/C3 (mettendone una per canale, preceduta dai diodi in serie alle R). Ma, anche in questo caso, si tratta di un eventuale possibile upgrade che potrebbe dare dei vantaggi dal punto di vista della qualità del suono, non di una possibile soluzione al problema in oggetto. Male non fa di certo, ma dubito che possa avere una qualche influenza significativa da questo punto di vista.

Tfan ha scritto:i filamenti sono in alternata, messi a massa tramite zero virtuale con due resistenze da 220R.

qui invece vedo un problema: per il primo stadio può andare bene, ma per il secondo temo di no!

Trattandosi di un follower, presumo che il catodo si trovi ad una tensione piuttosto elevata rispetto a massa, probabilmente al limite della Vkh(max) se non oltre...

Con uno schema come questo, se puoi dovresti preferibilmente alimentare i filamenti dei due stadi con due secondari diversi, "sollevando" (almeno) quello del secondo stadio in modo da avere Vkh leggermente positivo (ma non troppo o, in alternativa, lasciandolo completamente flottante, almeno per quanto riguarda la DC (volendo puoi provare a collegare a massa il relativo "zero virtuale" attraverso un condensatore anziché direttamente...).

Se proprio non puoi alimentare separatamente i filamenti dei due stadi, dovrai fare qualche compromesso. Devi comunque sollevare lo "zero virtuale" comune ad una tensione quanto più possibile prossima alla Vk0 del secondo stadio, facendo però attenzione a restare ben al di sotto della Vhk(max) su entrambi gli stadi.

Nota che una Vhk troppo alta, oltre a mettere a rischio la "salute" dei tubi, è anche una delle possibili cause del "soffio" che senti...

Tfan ha scritto:Ho un Hantek DSO2090, usb da pc, che arriva a 40MHz, ma non sono molto esperto in misure, se non quelle basi per verificare che sia tutto a posto, insomma classica sinusoidale-quadra a 1000Hz...

in questo caso devi misurare solo il rumore, senza alcun segnale in ingresso. Cortocircuita gli ingressi e cerca di "agganciare" il rumore di fondo in uscita nonché in vari punti del circuito (*). Se disponi della funzione FFT (presumo di sì...) registra anche lo spettro. Una delle prime cose che dovresti poter verificare abbastanza facilmente è l'eventuale presenza di auto-oscillazioni ad alta frequenza.

(*) occhio però ai punti del circuito dove ci sono tensioni elevate (quasi tutti): stai attento a non eccedere mai la max tensione applicabile alla sonda e/o all'ingresso del DSO!

Poi, ad es., accendendo il pre dopo aver sfilato il tubo del secondo stadio, potresti verificare se all'uscita del primo stadio il rumore è ancora presente e se resta "uguale" rispetto a quando è inserito anche il secondo (occhio che la prova inversa non puoi farla... senza il primo stadio il secondo non funziona come dovrebbe!).

Ma, prima ancora di prendere in mano l'oscilloscopio, prendi un multimetro, misura le varie tensioni i tutti i punti del circuito, riportale sullo schema e postalo qui.

P.S.: hai verificato se il soffio che senti in uscita cambia o meno in funzione della posizione del volume, con o senza una sorgente collegata in ingresso, ecc, oppure se resta sempre uguale e costante?

La Vhk della 6AS7/6080 è di 300v, non ho misurato ma dovremmo stare sui 200-220v, quindi dentro i limiti....
cmq domani è domenica e ci dedicherò un pò di tempo...... vi faccio sapere...

Ciao, io uso in pratica lo stesso schema per un ampli per cuffie (penso che lo avevi visto a Montalto), l'alimentazione è però con diodi schottky seguito da un CRCRCGC (quindi con giratore) non ho nessun problema di soffi o altri rumoracci quindi non penso sia colpa dei c4s.

Echo ha scritto:.....non penso sia colpa dei c4s.

Alla luce di quanto spiegato in maniera "maieutica"da Unixman, non ne sarei sicuro.
Le mie prime indicazioni le ho date, come al solito, presupponendo che dallo schema elettrico alla realizzazione fossero state adottate le normali precauzioni contro le autooscillazioni e cioè in questo caso: grid stopper sulla griglia della 88 e possibilmente su quella della 6AS7 e, sempre possibilmente, perline di ferrite sui piedini di base degli MJE. In più layout lineare senza ritorni di segnale dall'uscita all'ingresso. Alimentazione dei filamenti "giusta".
In effetti il C4S può oscillare ed infatti Nardi nel suo pre Kos't, che utilizza uno schema un po' diverso, raccomanda di mettere una perlina di ferrite sul terminale di base dello MJE e il suo CCS sta esattamente sotto ad un CF.
Provare un CCS di DN2540 poteva far individuare il problema, perchè sei obbligato a costruirlo con le gate stopper.

Ciao, Trini

Le grid stopper le ho messe, sia sulla 88 che sulla 6as7

mattè, quoto paolo, solleva con un partitore l'alimentazione dei filamenti, almeno io ho fatto così ed ho risolto il problema del rumore di fondo che avevo proprio in un pre con inseguitore catodico

Domani provo a sollevare i filamenti, non ci vuole nulla in effetti..

sollevare i filamenti non ha portato a nulla.... tutto uguale...

ho rifatto lo schema per usare i DN2540, dovrebbe funzionare così:


che dite va bene?? avendo a disposizione sia la versione TO92 (m3) che la TO220 (m5) pensavo di usare la TO220 solo su Q1 e M1, e la TO92 sotto... che dite faccio danno???

Tfan ha scritto:che dite va bene?? avendo a disposizione sia la versione TO92 (m3) che la TO220 (m5) pensavo di usare la TO220 solo su Q1 e M1, e la TO92 sotto... che dite faccio danno???

mi pare vada bene. Ma, tanto per fare una prova sulle cause del soffio, non fai prima a metterci (temporaneamente) due resistori?

il resistore l'ho messo su un canale.... il soffio è sceso leggermente ma è ancora evidente... ne deduco che il c4s sia responsabile sia sul primo che sul secondo stadio, se si addiziona....

Potrebbe anche essere il moltiplicatore sull'alimentazione...

non credo, ho fatto la prova mettendo un elettrolitico da 470uF come filtro dopo il moltiplicatore, senza il minimo risultato.... proprio nulla nemmeno un pò

Tfan ha scritto: avendo a disposizione sia la versione TO92 (m3) che la TO220 (m5) pensavo di usare la TO220 solo su Q1 e M1, e la TO92 sotto... che dite faccio danno???

Direi di usare i TO 92 sulla 88 e i TO 220 sulla 6AS7. Quanto assorbe quest' ultima? Se la fai lavorare a 50 mA , allora la R set viene intorno ai 50 ohm considerando una Vgs off messa al centro dei valori riportati dal data sheet (-1,5/-3,5); per la 88, se la fai lavorare a 5 mA, viene circa 500 ohm. Come già saprai devi tarare i CCS al di fuori del circuito e poi montarli. Fai bene i conti della potenza dissipata perchè parti, per la 88 perlomeno, da una tensione alta. Comunque devi mettere un aletta di raffreddamento su quelli in versione TO 220, almeno sul mosfet "basso".

Tfan ha scritto:...ne deduco che il c4s sia responsabile sia sul primo che sul secondo stadio, se si addiziona....

Possibile, ma forse non solo lui...

UnixMan ha scritto:Potrebbe anche essere il moltiplicatore sull'alimentazione...

..proprio così: se hai beccato una partita di transistor rumorosi( o umorali) dovrai cambiare anche quello e sostituirlo con uno a mosfet p.es. come quello che ti allego. Mettere un cap all'uscita di un moltiplicatore non serve a capire se fa rumore, ovvero non te lo riduce, anzi è controproducente.

Certo che se mettendo una res al posto del CCS il rumore diminuisce, mi sa che dovrai stravolgere bene il tutto e per gradi.

Ciao, Trini

Tfan ha scritto:non credo, ho fatto la prova mettendo un elettrolitico da 470uF come filtro dopo il moltiplicatore, senza il minimo risultato.... proprio nulla nemmeno un pò

Se per caso quel moltiplicatore sta autooscillando (in RF), aggiungere un cap. di grande capacità in uscita non serve a nulla...

giusto, ma che oscillino tutti e due i canali?
domani provo a bypassarlo e vedo..

trini ha scritto:

Tfan ha scritto: avendo a disposizione sia la versione TO92 (m3) che la TO220 (m5) pensavo di usare la TO220 solo su Q1 e M1, e la TO92 sotto... che dite faccio danno???

Direi di usare i TO 92 sulla 88 e i TO 220 sulla 6AS7. Quanto assorbe quest' ultima? Se la fai lavorare a 50 mA , allora la R set viene intorno ai 50 ohm considerando una Vgs off messa al centro dei valori riportati dal data sheet (-1,5/-3,5); per la 88, se la fai lavorare a 5 mA, viene circa 500 ohm. Come già saprai devi tarare i CCS al di fuori del circuito e poi montarli. Fai bene i conti della potenza dissipata perchè parti, per la 88 perlomeno, da una tensione alta. Comunque devi mettere un aletta di raffreddamento su quelli in versione TO 220, almeno sul mosfet "basso".

Tfan ha scritto:...ne deduco che il c4s sia responsabile sia sul primo che sul secondo stadio, se si addiziona....

Possibile, ma forse non solo lui...

UnixMan ha scritto:Potrebbe anche essere il moltiplicatore sull'alimentazione...

..proprio così: se hai beccato una partita di transistor rumorosi( o umorali) dovrai cambiare anche quello e sostituirlo con uno a mosfet p.es. come quello che ti allego. Mettere un cap all'uscita di un moltiplicatore non serve a capire se fa rumore, ovvero non te lo riduce, anzi è controproducente.

Certo che se mettendo una res al posto del CCS il rumore diminuisce, mi sa che dovrai stravolgere bene il tutto e per gradi.

Ciao, Trini

quotone!!
la 6as7 dovrebbe lavorare a 40mA
come faccio a tarare il ccs?? pensavo di poter usare il multimetro direttamente sul circuito...
piano piano faccio tutte le prove del caso, sperando di isolare il problema...

grazie e buonanotte a tutti!

Tfan ha scritto:giusto, ma che oscillino tutti e due i canali?

non è impossibile: il circuito è uguale, ed anche la realizzazione pratica immagino sia molto simile. Se c'è un problema, non è improbabile che ci sia in entrambi.

Per altro, dato che i vari elementi del circuito (ed i due canali) non sono separati ed indipendenti ma al contrario sono tutti strettamente interconnessi, non è da escludere che se anche uno solo dei diversi elementi ha un problema (e.g. oscilla) questo si ripercuota su tutto il circuito, rendendo difficile identificarne l'origine.

P.S.: per le prove, ti conviene lavorare con un solo canale per volta. Escludi l'altro scollegando l'alimentazione laddove questa si "sdoppia" verso i due canali.

Tfan ha scritto:come faccio a tarare il ccs?? pensavo di poter usare il multimetro direttamente sul circuito...

puoi anche farlo, togliendo i tubi ed inserendo il multimetro al loro posto...

ho provato a bypassare completamente il moltiplicatore, nessun cambiamento.... il soffio è sempre li.... stasera dovrei essere in grado di provare i dn2540...
scusate ultima domanda riguardo la taratura.... mi rendo conto che proprio non so come procedere... c'è qualche documento online da leggere che mi possa illuminare??? misuro in volt sulla ecc88 e in mA sul catodo della 6as7??????

No. Togli i tubi e (in entrambi i casi) metti il multimetro (in misura amperometrica) al posto del tubo tra le connessioni di anodo e catodo.

UnixMan ha scritto:No. Togli i tubi e (in entrambi i casi) metti il multimetro (in misura amperometrica) al posto del tubo tra le connessioni di anodo e catodo.

Unix ,forse non sarebbe meglio inserire in serie al ramo ,per effettuare la taratura della corrente anodica,una R corrispondente grosso modo al valore della Ra o leggermente inferiore per evitare di correre il rischio di danneggiare il CCS!?

Tfan ha scritto:scusate ultima domanda riguardo la taratura.... mi rendo conto che proprio non so come procedere..

Procurati una tensione di 25-30V continui con corrente adeguata( per il CCS della 88 possono anche bastare 3 pile da 9 V in serie), poi una res da 100 ohm-1/2 W precisi il più possibile. All'uscita del CCS( dopo la R set ) salderai temporaneamente la res da 100 ohm e l'altro capo( della res) lo metti a massa. Adesso dai tensione(fra il drain del mosfet superiore e la massa) e misura le tensione ai capi della res da 100 ohm, poi con la legge di ohm trovi la corrente del CCS. Metti che leggi 0,5V, allora la corrente del CCS è di 5 mA, invece se leggi 4 V la corrente è di 40 mA. Ovviamente se non c'è un trimmer, magari avrai una tensione/corrente diversa; allora moltiplica la corrente che hai misurato per la R set; otterrai la Vgs off di quel mosfet. Quindi adesso, sempre con la legge di ohm, dividi quella tensione per la corrente che vuoi e otterrai il valore della r set. In qualche maniera te la fai e la sostituisci a quella precedente, poi rifai la misura e vedrai che troverai sulla R da 100 la tensione, cioè la corrente, che cerchi. Ovviamente la precisione entro il 5% è accettabilissima.
Per le 6AS7 ( se non hai un alimentatore da banco adatto)puoi anche mettere in serie all'anodo( cioè fra il CCS e l'anodo) una res da 1-10 ohm di wattaggio adeguato, dare tensione e leggere la tensione ai capi di quella res, poi continui come sopra.
Spero di essere stato chiaro.

Ciao, Trini

perfetto! ottimo grazie!

ccs regolati, 9mA per le driver e 40 per la 6AS7
procedo con il montaggio

soffio sparito..... a dopo per gli aggiornamenti del caso.......

allora erano troppi elettroni che facevano "corrente"
scusate non sono riuscito a trattnermi

stereosound ha scritto:Unix ,forse non sarebbe meglio inserire in serie al ramo ,per effettuare la taratura della corrente anodica,una R corrispondente grosso modo al valore della Ra o leggermente inferiore per evitare di correre il rischio di danneggiare il CCS!?

Hai perfettamente ragione. Non consideravo che in questa applicazione normalmente sul tubo cade un bel po' di tensione e quindi in assenza di questo tensione e dissipazione sui CCS rischiano di andare ben oltre i limiti accettabili. In effetti, una soluzione comoda potrebbe essere quella di mettere "al posto dei tubi" (tra A e K) una R di valore noto e preciso (nonché possibilmente comodo per fare i conti al volo... ad es. 10K) e misurare la caduta di tensione ai suoi capi (e quindi la corrente che ci scorre). La R può essere (ed è consigliabile che sia) anche sensibilmente più alta della Ra: ci deve cadere quanta più tensione possibile: l'importante è che restino almeno una ventina di Volt per far funzionare correttamente il CCS.

Tfan ha scritto:soffio sparito..... a dopo per gli aggiornamenti del caso.......

ottimo. Quindi c'era un problema con i C4S... probabilmente oscillavano.

Facci sapere se, soffio a parte, noti differenze sul suono.

mmm mi confermate che in due dispositivi in cascode la tensione massima applicabile raddoppia come nei condensatori??? altrimenti ho un problemino........

allora.... ho il seguente problema: all'accensione quando riscalda la valvola raddrizzatrice e prima che la 6as7 inizi a condurre ho un picco di tensione che sfiora i 480v...
ho un dubbio rispetto ai dn2540, sul datasheet mi da come Drain-to-source e/o Drain-to-gate voltage massimo 400v, valore in cui rientro, arrivando a max 250v...
che dite posso dormire sonni tranquilli o mi godo un bello spettacolo di fuochi d'artificio??? sopratutto pensando all'affidabilità nel tempo.....

mi correggo arriva a 510v!!!!!!!!!!!!!

Devi mettere un diodo i protezione tra la griglia ed il catodo della finale che lasci scorrere corrente fin quando non si sono scaldati i tubi...


http://www.tubecad.com/2007/04/blog0104.htm

usa anche una R da 1.5k a monde del CCS della prima valvolina

Forse quella R conviene metterla tra CCS ed anodo (e/o tra catodo e CCS nel secondo stadio) piuttosto che dall'altro lato...

BTW: il diodo di protezione da solo non basta: quando i tubi sono spenti e (quindi) il diodo conduce i due CCS sono di fatto in serie tra loro ed ovviamente "fanno a cazzotti". Con il risultato che quello che cerca di imporre la corrente più bassa (il primo) "vince" ed impone la sua corrente di set mentre l'altro, nel disperato tentativo di far salire la corrente, non può fare altro che portare la sua resistenza (quasi) a zero. Di conseguenza praticamente tutta la tensione di alimentazione cadrebbe ai capi del primo CCS.

Potresti aggiungere uno Zener in parallelo al primo CCS per limitare la tensione max ai suoi capi, ma così limiti anche la funzionalità del CCS stesso (per cui dovresti usare un valore molto alto, che non sia mai raggiunto durante il funzionamento normale del circuito).

Oppure puoi aggiungere una R in serie al CCS come suggerito da Gianluca. Oltre che sul CCS del primo stadio, puoi metterne una (di valore opportuno) anche in serie al CCS della finale. In questo modo distribuisci parte della caduta di tensione (e della dissipazione) su quelle resistenze. Attenzione però che anche queste R possono limitare la funzionalità del CCS se di valore troppo alto, mentre se di valore troppo basso servono a poco o nulla. Quindi il loro valore va scelto "cum grano salis".

Ancora, puoi aggiungere anche una R in serie al diodo di protezione per far cadere un po' di tensione (anche) li. In questo caso il compromesso è con le max tensioni (Vag, Vgk) applicate ai capi del triodo del secondo stadio quando questo è freddo, per cui non puoi far cadere troppa tensione (mettere una R di valore troppo alto) in quel punto.

Mettendo tutte e tre le resistenze (e quindi distribuendo in più punti la caduta di tensione) dovresti riuscire a trovare un buon compromesso sia per quanto riguarda il funzionamento normale che per quello transitorio o patologico (accensione a tubi freddi, tubo rotto o mancante, ecc).

Tfan ha scritto:mi correggo arriva a 510v!!!!!!!!!!!!!

Si, ma per quanto tempo?
Mi sembra ovvio che il problema ci sia solo per il CCS sopra la 88. Anche se il suggerimento di Unixman di mettere un diodo come da schema allegato è più che giusto, in questa situazione non lo vedo massimamente utile, anzi.
Ho cercato nei vari datasheet il tempo di riscaldamento delle GZ34 e delle 88, ma non ho trovato niente. Invece ho visto che il tempo di riscaldamento delle 6AS7 è dato di 30 sec. al max.
Quindi, senza tante modifiche al circuito audio, dovresti cercare di ritardare il riscaldamento della raddrizzatrice, o l'applicazione della anodica al circuito( non è esattamente lo stesso).
Hai un secondario dedicato solo al filamento della raddrizzatrice? Sicuramente si. Allora potresti provare a mettere in serie ai capi di questo secondario una/ due res tali da ritardare il riscaldamento, senza abbassare (troppo) la tensione di funzionamento. Oppure puoi mettere un interruttore sul secondario della anodica da inserire quando i tubi del pre sono in conduzione; magari uno doppio per inserire sia filamenti che anodica dopo il riscaldamento dei tubi del pre.
Altra soluzione potrebbe essere quella di aumentare la costante di tempo dei moltiplicatori fino a 25-30 sec in modo da avere un soft start intrinseco. Ovviamente questo si paga con un tempo almeno dieci volte superiore per avere la anodica completamente a regime. Non so col circuito che usi, ma con quello che ti ho mostrato è facilissimo.

Ciao, Trini

trini ha scritto:Anche se il suggerimento di Unixman di mettere un diodo come da schema allegato è più che giusto, in questa situazione non lo vedo massimamente utile, anzi.

infatti l'ho già detto, vedi il post successivo...

Se mette una R in serie al CCS + eventualmente il diodo (possibilmente con un'altra R in serie) dovrebbe poter ridurre la d.d.p max quanto basta da stare tranquillo.

Anche l'idea del rump-up lento non è affatto male...

Ciao a tutti... è passato un bel pò di tempo causa traslochi vari ma volevo darvi un aggiornamento...

il pre con i dn2540 suona benissimo, ho avuto qualche problema di messa a punto, avevo uno stock di mje340 (Fairchild) che erano una chiavica.
risolto anche il problema del picco di tensione all'accensione

grazie a tutti per l'aiuto e il supporto, non si finisce mai di imparare!

Tfan ha scritto:risolto anche il problema del picco di tensione all'accensione

se vuoi, dacci qualche dettaglio in più su cosa/come hai fatto... potrebbe tornare utile anche ad altri.

ho aggiunto un interruttore per il trafo dell'anodica/filamenti della raddrizzatrice, quindi prima si accendono i filamenti delle segnale, aspetto che si scaldino, quindi accendo il resto.... potrei metterci un timer e un relè ma alla fine non mi cambia nulla

Salve ....!
prova questo come soft-start.........

Piero