www.audiofaidate.org

Sto passando il tempo con casse e cassine, dopo aver avuto i cassoni, per rinfrescare la memoria, ho passato qualche ora di domenica scorsa da un amico che ha ancora i cassoni.

Cassoni, woofer maggiore o uguale a 15", mid a cono di diametro di almeno 7" o a tromba + tw

Casse, tre vie con woofer nei dintorni degli 8", mid a cono da 4" o a cupola + tw

Cassine, due vie, con woofer con diametro uguale o minore di 5" + tw

Chi ha avuto esperienza prolungata con simili sistemi ( parlo di convivenza prolungata) e come e perché ha risolto la questione della scelta, sempre che si riesca a scegliere...

Un confronto diretto fra casse ( decenti) e cassoni (decenti), sulla questione della coerenza demolisce tante certezze sui cassoni, e sì che i cassoni sono divertenti.

Un confronto diretto fra cassine (decenti) e casse, sortisce lo stesso effetto,

La relazione fra i sistemi non si ferma alla sola coerenza.

nella mia limitata esperienza ho ascoltato più spesso "casse", qualche "cassone" e alcune "cassine".
delle "cassone" mi è sempre piaciuto l'impatto fisico di alcuni generi/strumenti... dico sempre che la membrana di un timpano o di una gran cassa come la riproduce un 15" non c'è storia.
dalla voce in su però mi hanno sempre convinto di più le casse e le cassine che, anche per questo motivo, incontrano sempre più spesso la mia preferenza.

mi viene da piangere se non vedo un padellone da 15 ed un driver da 2 con un tromba ... sara' che sono cresciuto con il punk e la musica disturbata. ora sto facendo un downsizing della tromba passando da 500Hz di taglio a 900Hz, spero di non pentirmene. la ragione di fondo e' cercare di limitare la direzionalita' che trombe piu' grosse impongono o, se vuoi, i limiti dello spazio domestico ristretto in cui stara' l'impianto.

Dai, dai, fuori dai luoghi comuni...

Più fantasia nelle risposte

nullo ha scritto:Casse, tre vie con woofer nei dintorni degli 8", mid a cono da 4" o a cupola + tw

Cassine, due vie, con woofer con diametro uguale o minore di 5" + tw

e le mie dove le metti? Da pavimento, 2 vie con mid-woofer da 16 (o 18?) cm + tw. Non sono casse (solo 2 vie) ma nemmeno cassine... forse cassate?

Non dimentichiamo di segnalare quei diffusori con full range da 4"-6" caricati con trombe enormi...personalmente le trovo una incongruenza,una via contorta per pensare di riprodurre le dimensioni reali di un evento sonoro. Il fullrange in genere è un compromesso accettabile ed abbastanza usato dagli autocostruttori soprattutto per la semplicità realizzativa ( non tutti sarebbero in grado,in mancanza di una CERTA esperienza, di realizzare un buon filtro anche se si è in grado di maneggiare le varie formulette reperibili). Esiste anche chi ha un orecchio "musicale"particolarmente addestrato all'ascolto, una sorta di "sommelier"dei suoni riprodotti che è in grado di stabilire alcuni " parametri" qualitativi (non misurabili strumentalmente certamente) secondo una sua personale sensibilità ed un' ottima esperienza maturata in anni di interesse.
Qui l'improvvisazione,purtroppo,non permette eccezioni...anche chi è in grado di sfoggiare grafici e misure ,a volte,può peccare di carenza di esperienza necessaria e "sufficiente" ad esprimere valutazioni giustamente pesate...
Anche l'ascolto in cuffia non va sottovalutato per la sua importanza...la Stax ha fatto scuola ,meglio una buona cuffia che due piccoli diffusori dal "mini" suono, indipendentemente dalla diversa tipologia di ascolto.

Si può faarreee di piùuuuuu.....

Che una cassa suoni grande o piccolo, non dipende dalle sue dimesioni, almeno, non solo. C'entra molto il sofware e la stanza e quello che le pilota.... però....

Ieri sera ascoltavo le David Visonik, con alcuni dischi la scena eccedeva per dimesioni la parete che avevo di fronte, senza che le voci provenissero dalla rana con la bocca larga, come a volte succede con certi sistemi, idem con le sorgenti virtuali relative ad altri strumenti.... già, perché alcuni sistemi generano mostri come la rana dalla bocca larga?

Perché invece, a volte, in certi contesti, le stesse casse/ine/one, generano una scena piatta come un tavolaccio?

nullo ha scritto:
Ieri sera ascoltavo le David Visonik, con alcuni dischi la scena eccedeva per dimesioni la parete che avevo di fronte, senza che le voci provenissero dalla rana con la bocca larga, come a volte succede con certi sistemi, idem con le sorgenti virtuali relative ad altri strumenti.... già, perché alcuni sistemi generano mostri come la rana dalla bocca larga?
Perché invece, a volte, in certi contesti, le stesse casse/ine/one, generano una scena piatta come un tavolaccio?

Scusami...la tua conclusione la trovo un po' riduttiva!
Le David Visonik erano "buone minicasse",mancavano però di risposta al di sotto degli 80hz come tutta la stirpe dei minidiffusori andati molto in voga dalla fine degli anni 70.
Secondo me,il trucco,a parte la buona qualità dei trasduttori impiegati,era di ridurre l'efficienza per avere una risposta apparentemente estesa anche sulle basse frequenze:se ben ricordo queste visonik avevano qualcosa come 83/84dB 1w/1mt di rendimento e si bevevano parecchi watt per andare discretamente !!!
Inoltre le medie frequenze erano leggermente tenute "sottotono" a vantaggio della spazialità/profondità di emissione e delle eventuali "nasalità"...le dimensioni fisiche però andavano ad inficiare la riproduzione di strumenti come contrabbasso,percussioni(grancassa),basso elettrico,parte bassa dell'organo e pianoforte ed alcuni fiati come sax baritono e tromboni...non parliamo poi dei pieni orchestrali (le dimensioni reali te le sognavi !): queste casse si ammosciavano letteralmente appiattendo drasticamente il suono e tutte le altre mini casse, con componenti basati sulla bassa efficienza,non facevano eccezione!
Qui,volutamente,ho voluto semplificare non considerando la disposizione , l'acustica ambientale,la qualità dell'incisione e quant'altro.

Conclusione?

Max, lungi da me l'avere concluso , ho appena cominciato, era solo un esempio, non facevo mica della réclame.

Avranno anche meno di 84 dB, io direi sugli 80/81, hanno bisogno di watt ed è perfettamente inutile chiedergli quello che non possono fare. Fanno invece discretamente bene quello che possono fare.

Ma la discussione non verte mica sulle Visonik

nullo ha scritto:
Max, lungi da me l'avere concluso , ho appena cominciato, era solo un esempio, non facevo mica della réclame.
Ma la discussione non verte mica sulle Visonik

Bene! non volevo certo affermare che volevi concludere l'argomento appena iniziato!
Mi riferivo solo all'esempio sulle Visonik che hai appena riportato... ed ho risposto su quello!

Personalmente (ciao Roberto) sono sempre stato dell'avviso che i diffusori, TUTTI i diffusori, siano una sorta di "coperta corta" nel senso che se la tiri dalla parte dell'estensione in frequenza e del punch ti si scoprono "i piedi" dell'immagine e della coerenza e dunque, SEMPRE, si deve ricorrere a dei compromessi.

E' la vecchia storia, e tu dovresti essere molto ferrato in questo, della "veridicità" della riproduzione dell'evento sonoro.

Se nei nostri ambienti d'ascolto, per quanto grandi siano, è plausibile tentare di riproporre la giusta dimensione e le giuste proporzioni di un quartetto d'archi è impensabile farci entrare un'intera orchestra sinfonica che suona su un palco di 40 metri: il tutto sarà riprodotto "in sedicesimo", in scala, tutti gli strumenti saranno più piccoli del reale, tutte le distanze fra le varie sezioni assolutamente ridotte.

Qui entra in gioco il meccanismo della "percezione": è il nostro cervello che "manipola" l'informazione e la riproporziona non solo in termini di dimensioni ma anche di ricostruzione delle "parti mancanti", leggi estensione in frequenza in basso e/o in alto.

E' evidente come questo processo sia assolutamente personale e dunque non "esportabile".

In tanti anni di "militanza" le ho provate un po' tutte, dai dipoli ai minidiffusori, dai "cassoni" agli attuali fullrange: la mia sensibilità o se vuoi la mia cultura musicale mi porta istintivamente a privilegiare la coerenza d'emissione e l'immagine virtuale (e quindi niente rane dalla bocca larga), a discapito di una inevitabile fragilità dell'emissione soprattutto in basso.

Ho ancora in perfetta efficienza una coppia di MET 7 che conservo gelosamente: sono il mio riferimento in gamma media e medioalta per tutti i diffusori che ascolto o costruisco; se questi passano "... l'esame finestra ..." siamo sulla buona strada altrimenti è meglio lasciar perdere...

Che poi 'sta storia della bassa sensibilità è venuta fuori quando abbiamo (ri)scoperto i triodi a riscaldamento diretto, invertendo solamente i termini del problema: prima diffusori poco sensibili ed amplificazione robusta ora amplificazione ridotta e, per pareggiare i conti, diffusosi sensibili.

All'epoca, parliamo di quasi trent'anni fa, nel massimo del fulgore di quel sistema amplificavo i MET con un AMBER 70 ed una coppia di subwoofer con un RCF da 8" opportunamente appesantito (un vecchio progetto di SUONO, credo) con un CABRE AS 41 (che ho ancora!) tagliando elettronicamente i MET a 120 Hz-6dB/oct (un semplice buon condensatore in serie) ed i sub a circa 90 Hz-12 dB/oct.

Posizionando, dopo infinite prove, i sub sulle pareti laterali, davanti ai MET di circa 2 metri ricreavo un'immagine mai più ritrovata con una dinamica ed estensione più che buona, considerando anche che eravamo nell'epoca del buon vecchio (ed insuperato) disco nero.

Uscendo dalla preistoria per arrivare a ieri, prima dell'attuale sistema avevo due frigoriferi a tre vie con woofer Eminence da 12", driver e tromba RCF e tweeter Eminence: certo l'impatto rispetto ai MET non era paragonabile così come l'estensione in frequenza e la dinamica ma, sinceramente, mi ero stancato di tenere in braccio Diane Schurr mentre mi cantava nelle orecchie...!

Tutto questo per dire semplicemente che non esiste, a mio parere, una regola generale che faccia corrispondere qualche sorta di misura alla percezione, ciascuno imbocca la propria strada perché è in quella direzione che trova "la pace dei sensi"...

Ciao

mau749 ha scritto: In tanti anni di "militanza" le ho provate un po' tutte, dai dipoli ai minidiffusori, dai "cassoni" agli attuali fullrange: la mia sensibilità o se vuoi la mia cultura musicale mi porta istintivamente a privilegiare la coerenza d'emissione e l'immagine virtuale (e quindi niente rane dalla bocca larga), a discapito di una inevitabile fragilità dell'emissione soprattutto in basso.

Se parli del tuo sistema di diffusori fullrange, potresti sempre pensare di inserire un sub ben dimensionato e magari dotarlo di un controllo "vari-Q" per poterne variare,entro certi limiti,alcune caratteristiche funzionali.

mau749 ha scritto: Ho ancora in perfetta efficienza una coppia di MET 7 che conservo gelosamente: sono il mio riferimento in gamma media e medioalta per tutti i diffusori che ascolto o costruisco; se questi passano "... l'esame finestra ..." siamo sulla buona strada altrimenti è meglio lasciar perdere...

Bell'esempio di mini diffusori realizzati e progettati con maestria...

mau749 ha scritto: Che poi 'sta storia della bassa sensibilità è venuta fuori quando abbiamo (ri)scoperto i triodi a riscaldamento diretto, invertendo solamente i termini del problema: prima diffusori poco sensibili ed amplificazione robusta ora amplificazione ridotta e, per pareggiare i conti, diffusosi sensibili.

Certo con gli SS il problema della bassa efficienza è stata sempre relativa...

...Poi avere Diane Schuur in casa è sempre meglio che sentirla attraverso degli altoparlanti...normali

nullo ha scritto:Che una cassa suoni grande o piccolo, non dipende dalle sue dimesioni, almeno, non solo. C'entra molto il sofware e la stanza e quello che le pilota....

esatto. Parlare di diffusori senza parlare del contesto in cui saranno inseriti IMHO non ha alcun senso. Il sistema va visto nella sua interezza, in particolare ambiente e casse sono inevitabilmente legati a filo doppio. E tantomeno si possono lasciare fuori dal discorso il posizionamento ed i trattamenti acustici, che siano "naturali" (complementi di arredo) o "artificiali" (trattamenti specifici mirati: DAAD, tube-traps, ecc).

Accuserai anche me di mancare di fantasia, ma è ovvio che ogni tipologia di diffusore si sposa al meglio con un certo tipo di ambiente e non altri... e viceversa. Infilare un sistema grande in una stanzetta di piccole dimensioni non ha senso (e difficilmente può portare a qualcosa di buono) così come in generale ha ben poco senso pretendere di utilizzare dei minidiffusori in un ambiente enorme (a meno di non accettare determinati limiti e compromessi).

A proposito di questi discorsi (interazione ambiente/diffusori e relative conseguenze), vale la pena leggersi un testo che ho recentemente postato nel recente thread sui "sistemi atipici": http://www.carlssonplanet.com/downloads ... =view&id=9

La visione delle problematiche esposta in tale documento è forse parziale ed incompleta, ma ci sono diverse riflessioni interessanti, cosi come interessanti sono le strategie proposte per risolvere i problemi esposti (purché -come spesso capita- la cura non sia peggiore del male... come si comportano i sistemi di Carlsson rispetto alla ricostruzione dell'immagine? ).

Per quanto riguarda le "bocche di rana" (fatti salvi problemi di ripresa totalmente errata in alcune registrazioni), IMO/IME si tratta di un problema di "focalizzazione". L'immagine acustica va' "messa a fuoco" esattamente come si fa con quella ottica sul vetro smerigliato di una reflex. E questo si fa principalmente lavorando su posizionamento ed angolazione dei diffusori (talvolta anche trattamenti acustici mirati possono essere utili se non indispensabili).

Alla fine il problema è sempre lo stesso: le interazioni tra i campi acustici emessi dai due diffusori, sia tra di loro che con le inevitabili riflessioni prodotte dall'ambiente. Ci sono i campi "diretti" emessi dai driver ed una moltitudine di campi riflessi variamente ritardati, sfasati e "filtrati" che si combinano, in parte interagendo tra loro (fenomeni di interferenza) ed in parte "sovrapponendosi" e giungendoci in sequenza (il modo in cui i campi interagiscono dipende da tempi e fasi, cioè da distanze e frequenze). Questo apparente guazzabuglio costituisce il campo risultante che arriva alle nostre orecchie.

Fissati la stanza ed i diffusori che si hanno a disposizione, si tratta quindi di trovare il punto (e l'angolazione) esatta per cui i vari campi si combinano "nel modo giusto" (sempre che la nostra particolare combinazione di diffusori ed ambiente ne ammetta almeno uno, ovviamente).

È un po' quello che si fa girando avanti e indietro la ghiera di messa a fuoco dell'obbiettivo di una reflex (o di un microscopio, di un proiettore, ecc) fino a trovare il punto ottimale. Solo che qui le cose sono "un filino" più complesse, xché ci sono molti più gradi di libertà. Anziché girare una sola ghiera a Dx o Sx, ci sono due oggetti da spostare su tre dimensioni + la rotazione intorno ai rispettivi assi (angolazione verticale ed orizzontale). A cui vanno aggiunti gli eventuali trattamenti acustici che, alterando intensità relative, fasi, ritardi e composizione spettrale delle (di alcune) riflessioni modificano sostanzialmente il campo risultante.

mau749 ha scritto:Se nei nostri ambienti d'ascolto, per quanto grandi siano, è plausibile tentare di riproporre la giusta dimensione e le giuste proporzioni di un quartetto d'archi è impensabile farci entrare un'intera orchestra sinfonica che suona su un palco di 40 metri: il tutto sarà riprodotto "in sedicesimo", in scala, tutti gli strumenti saranno più piccoli del reale, tutte le distanze fra le varie sezioni assolutamente ridotte.

perché? non mi risulta che le dimensioni apparenti dell'immagine acustica debbano essere necessariamente "contenute" all'interno delle dimensioni fisiche della stanza di ascolto...

mau749 ha scritto:sinceramente, mi ero stancato di tenere in braccio Diane Schurr mentre mi cantava nelle orecchie...!

te ne saresti stancato anche se fosse stata in carne ed ossa?

UnixMan ha scritto:......
perché? non mi risulta che le dimensioni apparenti dell'immagine acustica debbano essere necessariamente "contenute" all'interno delle dimensioni fisiche della stanza di ascolto...

.....
te ne saresti stancato anche se fosse stata in carne ed ossa?

Intendevo dire semplicemente che un quartetto d'archi di solito occupa "fisicamente" uno spazio simile a quello degli ambienti domestici normali e quindi la prospettiva d'ascolto può essere ricondotta a quella di un ascolto dal vivo, cosa ovviamente non possibile con l'orchestra sinfonica

Che poi il nostro cervello interpoli il tutto ricostruendo un ambiente virtuale "verosimile" è tutto un altro discorso.

Concordo con Paolo quando giustamente afferma che sia assolutamente necessario considerare indissolubilmente l'insieme diffusori/ambiente ed in questo ambito sia altrettanto necessaria una cura quasi maniacale per trovare il corretto posizionamento inchiodando diffusori e poltrona d'ascolto al pavimento una volta trovato il giusto equilibrio.

Per pura "incolumità personale" tralascio ogni commento in merito a Diane Schuur....

P.S. per rispondere a Stereosound il sub nel mio impianto c'è già: quei due 12" smontati dai "frigoriferi" precedenti e rimontati in push pull in carico simmetrico con i 30 Hz a -3dB e tagliati a circa 60 Hz-12 dB/oct. semplicemente aggiunti ai fullrange in backhorn che quindi non sono filtrati.

Ciao

mau749 ha scritto:Personalmente (ciao Roberto) sono sempre stato dell'avviso che i diffusori, TUTTI i diffusori, siano una sorta di "coperta corta" nel senso che se la tiri dalla parte dell'estensione in frequenza e del punch ti si scoprono "i piedi" dell'immagine e della coerenza e dunque, SEMPRE, si deve ricorrere a dei compromessi.

CUT....

E' evidente come questo processo sia assolutamente personale e dunque non "esportabile".

CUT

Ciao

Ciao, ritroviamo con te l'atmosfera del bottom, quella della chiacchierata tranquilla senza niente di palesemente ultimativo, per cui mi trovi ovviamente d'accordo

Quello detto da Paolo può essere condivisibile, al limite ovvio, ma che ce ne facciamo , non è comunque risolutivo. Inoltre non dimentichiamo MAI che a parità di collocazione in ambiente, abbiamo decine di combinazioni col software, elettroniche e cavi che scombinano di nuovo le carte... Aggiungo che è facile provare anche che l'aspetto vibrazione ha una valenza importante, e siamo da capo a piedi....si cambia un nonnulla e tutte le regolette dell'ABC, se ne vanno a spasso.

Ma qui stiamo parlando di casse, cassine e cassoni.

Agendo in vario modo sul x-over, sulla struttura, sul baffle ed ovviamente sul contesto, molte rane dalla bocca larga, si addomesticano, ma se agiamo nello stesso modo su casse e cassine?

Quel parametro definito come coerenza, che caspita è?... e perché se cominciamo davvero a ritenerlo prioritario la cassa e la cassina cominciano a guadagnare improvvisamente punti?

Perché tanti suonati estremizzano sui tromboni, altri sulle scatole da scarpe, alcuni sul mezzo watt, altri sui trecento?

perché non c'è una sola strada per andare a Roma... e perché, per dirla con Gianluca, non tutti i gusti sono alla menta.

Embè, a me piace la menta, ma anche altro ma vorrei capire qualcosa in più e non cominciare col sappiamo già tutto

Lo so che postare link è una cosa da farsi solo in casi particolari ma...

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... _ID=107913

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... _ID=136542

Sono due discussioni pallosissime, sopratutto per la inutile supponenza di almeno uno degli attori, ma varrebbe la pena leggerle comunque. Ah, non parlo di né Calabrese, né di Lincetto

Ah l'altezza

Ma anche...

Ah, la larghezza

Ah, la profondità

A volte chiacchierando, seppur freddamente attraverso l'impersonale sistema della rete, ci si rende conto di come si utilizzino termini e definizioni dei quali si ha la "sensazione" del significato ma che risulta estremamente difficile spiegare compiutamente e con precisione in termini possibilmente semplici.

In maniera assolutamente incompleta ed esclusivamente personale cercherò di focalizzare quelli che, ripeto, a mio parere, devono essere alcuni requisiti fondamentali di un impianto di riproduzione perché questo mi "emozioni".

Non parliamo dunque di timbrica o di risposte in frequenza, dando per scontato, almeno in parte, che si stia parlando di sistemi di buona qualità, senza evidenti carenze o limitazioni.

Diamo anche per scontato che quel sistema sia stato ottimizzato nel contesto dell'ambiente d'ascolto e con hardware e software adeguati, anche se su questo punto si potrebbe discutere molto.

L'immagine: è la "scatola" nella quale sono contenuti tutti i suoni emessi; stiamo ragionando in tre dimensioni, le famigerate altezza, larghezza e profondità, l'impianto deve essere in grado di evidenziarle tutte.

Personalmente delle tre quella che considero per prima è la profondità: il piano sonoro più vicino al punto d'ascolto NON deve essere più avanti di quello che contiene i diffusori, meglio se leggermente arretrato e quindi tutta la riproduzione deve svilupparsi DIETRO quel piano per qualunque frequenza e a tutti i livelli.

La battuta su Diane Shuur "in braccio" non è quindi casuale, non è ammissibile che sui registri alti della sua voce ti si avvicini per poi tornarsene al suo posto quando i toni scendono.

Una prima conseguenza del rispetto di questa condizione si ha sulla larghezza dell'immagine.

Normalmente la larghezza è definita fisicamente dalla distanza fra i diffusori ed è entro questa dimensione finita che il tutto si sviluppa, salvo casi di palesi ed innaturali elaborazioni come ad esempio l'immissione su un canale di parte dell'altro in controfase, cosa che fanno i cosiddetti elaboratori d'immagine.

Orbene, se la prima condizione di profondità è rispettata, la conseguenza sarà che virtualmente si allargherà anche la dimensione orizzontale: pensateci un attimo, tracciate la linea che congiunge il punto d'ascolto al diffusore; se il primo piano sonoro "utile" è sullo stesso piano dei diffusori la larghezza coincide con la loro distanza fisica se invece quel primo piano utile è dietro ai diffusori la distanza aumenta.

L'altezza dell'immagine è un po' più complessa da definire perché a mio parere è fortemente influenzata dal sistema di riproduzione che si sta ascoltando e dalle sue dimensioni, baffle, altoparlanti, filtri, ecc.

... la moglie mi reclama perché il pranzo è in tavola... il seguito alla prossima puntata...

Ciao

Seconda puntata dopo un eccellente pranzo a base di orecchiette con le cime di rapa ed un buon Primitivo di Manduria...

Dicevamo dell'altezza dell'immagine sonora e di come in questo caso le variabili siano molteplici implicando pesantemente anche il concetto di coerenza.

Di solito nel posizionamento dei diffusori si tende a porre l'emissione delle medie frequenza ad "altezza orecchio" per far si che almeno le voci e praticamente tutte le fondamentali degli strumenti siano ad un'altezza "plausibile" dando un minimo di credibilità al rapporto fra larghezza ed altezza dell'emissione.

Ma cosa accade al resto della gamma sonora, alle armoniche che poi sono quelle che danno timbro, corpo e riconoscibilità agli strumenti ed alle voci?

Per esemplificare faccio riferimento al vecchio sistema precedente all'attuale: il tre vie ad alta sensibilità di cui ho già detto.

Per necessità costruttiva ed ingombri ci ritroviamo ad avere il woofer in basso, vicino al pavimento e con i medi e gli alti sovrapposti, allineati o meno; questo comporta che per mere ragioni dimensionali i centri d'emissione dei vari componenti si trovino distanti fra di loro.

Vi è mai capitato di notare una diversa altezza d'emissione fra le voci maschili e femminili in un coro? Soprani e contralti sono ad altezza orecchio, tenori, baritoni e bassi progressivamente più in basso con questi ultimi spesso a "quota pavimento", così come per violini e contrabbassi o flauto e fagotto.

Ancora peggio, e qui entrano pesantemente in gioco le caratteristiche intrinseche dei componenti utilizzati e le tipologie dei filtri (frequenza di taglio e pendenze d'attenuazione) quando una voce è particolarmente estesa, si può notare uno spostamento verticale a seconda della tonalità, come se continuamente l'esecutore facesse esercizi di flessione...

Sto evidentemente portando al limite il discorso ma questo effetto l'ho sempre riscontrato in maniera più o meno evidente anche in sistemi multivia "al di sopra di ogni sospetto"

Da queste brevi considerazioni si può cominciare a comprendere quello che secondo il mio parere è il concetto di "coerenza"

E' proprio l'evitare questi problemi, è fare in modo che le voci sia maschili che femminili provengano sempre da un ben preciso punto (definito dall'incisione) e non varino di altezza e di distanza al variare del tono e del livello, è evitare che un violoncello che suona sui registri alti abbia le dimensioni di un violino o diventi grande come un contrabbasso quando suona su gravi.

Per ora mi fermo qui, in attesa di commenti e considerazioni, e forse adesso vi è più chiaro perché sono approdato felicemente ai fullrange...

Ciao

mau749 ha scritto:Per necessità costruttiva ed ingombri ci ritroviamo ad avere il woofer in basso, vicino al pavimento e con i medi e gli alti sovrapposti, allineati o meno; questo comporta che per mere ragioni dimensionali i centri d'emissione dei vari componenti si trovino distanti fra di loro.
[...]
Per ora mi fermo qui, in attesa di commenti e considerazioni, e forse adesso vi è più chiaro perché sono approdato felicemente ai fullrange...

Ciao

In un certo senso questo problema (magari attenuato) non si può avere anche nei fullrange con l'emissione della bocca inferiore della tromba?

mau749 ha scritto:Seconda puntata dopo un eccellente pranzo a base di orecchiette con le cime di rapa ed un buon Primitivo di Manduria...

Vedo che ti tratti bene ( in famiglia c'è una persona esperta della cucina pugliese evidentemente! )

mau749 ha scritto: Di solito nel posizionamento dei diffusori si tende a porre l'emissione delle medie frequenza ad "altezza orecchio" per far si che almeno le voci e praticamente tutte le fondamentali degli strumenti siano ad un'altezza "plausibile" dando un minimo di credibilità al rapporto fra larghezza ed altezza dell'emissione.

Lo stesso principio ed in misura maggiormente determinante,almeno per me, vale anche per le alte frequenze ( posizionamento del tweeter).

mau749 ha scritto: Ma cosa accade al resto della gamma sonora, alle armoniche che poi sono quelle che danno timbro, corpo e riconoscibilità agli strumenti ed alle voci?

Qui entriamo in un settore dove i migliori progettisti di diffusori,del passato e presente,hanno dato il loro contributo importante ;es. Renato Giussani con i sistemi DSR ed NPS, i Bose con i direct-reflecting che stranamente non hanno creduto ad una emissione di tipo-puntiforme come Tannoy, tanto per fare uno dei nomi più blasonati.
Altri costruttori hanno intrapreso strade alternative con approcci diversi come i sistemi olofonici di Bob Carver e simili.
Domanda retorica!!! :Quale sarebbe la strada migliore, se c'è, da percorrere quindi !?

Rispondo in ordine sparso.

Per Giorgio (echo):
quello dell'emissione della tromba è un falso problema perché, se la tromba è ben progettata, le frequenze restano confinate nel range nel quale possono essere considerate omnidirezionali e quindi non contribuiscono in maniera determinante alla definizione dell'immagine.

E' lo stesso ragionamento per il quale è lecito utilizzare un unico subwoofer che somma i due canali in luogo di due.

Per Max (stereosound):

No, in casa non c'è un esperto di cucina pugliese in particolare, è solo mia moglie che da oltre trent'anni mi prede (...anche...) per la gola...!

Venendo al nostro discorso non ho assolutamente la pretesa di essere depositario di verità assolute e quindi non saprei proprio indicarti quale sia la strada migliore da intraprendere, posso solo dirti quello che ho fatto io che ovviamente è frutto di esperienze e gusti assolutamente personali e, come ho già detto, non "esportabili" se non ,al limite, come principio informatore.

Sono approdato ai fullrange qualche anno fa, assolutamente scettico facendo un po' il ragionamento che tutti fanno: è impossibile conciliare in un solo trasduttore esigenze e parametri così diversi e lontani fra loro, membrane pesanti e grossi coni per le basse frequenze, all'opposto membrane piccole e leggere per le alte, impossibile ...

Ti confesso che non volendo investire denaro in componenti che non sapevo se avrei poi utilizzato la prima prova è stata fatta con una coppia di bicono Pioneer da 4", il classico trasduttore car da portiera: 18 euro per la coppia si potevano anche buttar via.

Le specifiche erano inesistenti ma un paio di misure mi davano una frequenza di risonanza intorno ai 110 Hz ed un fattore di merito prossimo all'unità: difficile ipotizzare un reflex decente e quindi ho optato per un caricamento in TQWT che avevo già sperimentato con buoni risultati in un due vie con un RCF L4/010 e SIPE DT20.

Per star tranquilli e non esagerare ho optato per un sistema accordato a circa 65 Hz.

Il primo ascolto è stato un vero e proprio colpo di fulmine: finalmente, pur con tutte le limitazioni del caso, riuscivo a materializzare quel concetto di coerenza d'emissione che avevo sempre cercato e mai prima trovato.

Bassi ce n'erano fin troppi (il solito problema dei TQWT e per di più praticamente progettato a caso) ma con una naturalezza e facilità d'emissione su tutta la gamma di frequenze assolutamente mai sentita.

Il resto è storia di oggi e non spetta a me dare giudizi.

Ciao

mau749 ha scritto:
Venendo al nostro discorso non ho assolutamente la pretesa di essere depositario di verità assolute e quindi non saprei proprio indicarti quale sia la strada migliore da intraprendere, posso solo dirti quello che ho fatto io che ovviamente è frutto di esperienze e gusti assolutamente personali e, come ho già detto, non "esportabili" se non ,al limite, come principio informatore.

La mia era solo una domanda,come già specificato, retorica!
So bene che nessuno può ritenersi depositario di verità!!! Personalmente ritengo che non esista una cassa acustica capace di soddisfare appieno tutte le possibili condizioni e tipologie di "ascolto"...
Poi credo che tu possa ricordare i sistemi infinty a tutt'altezza con i medi ed alti a nastro ( Emin ed Emit) dove la collocazione verticale dei vari strumenti non era affatto un problema...già allora si parlava di oltre 40 milioni di vecchie lire...oggi sarebbero forse oltre 40.000 euro! ma non esistono più...contenti i loro possessori,questo è un sistema che ho sempre desiderato!

Li ricordo, eccome se li ricordo e gli ho anche ascoltati in più di una occasione.

Allora, ero molto più giovane, mi parevano al top, il massimo che si potesse realizzare, sistemi da sognare solamente sia per le dimensioni che soprattutto per il costo proibitivo ma sinceramente oggi non sono più tanto sicuro, riascoltandoli, di essere della stessa opinione di allora.

Nella vita, al passare degli anni ed acquisendo esperienza, cambiano i gusti e molte cose si osservano da una diversa prospettiva.

Io ad esempio, invecchiando, sto diventando sempre più "minimalista": circuitazioni semplici per le elettroniche, sistemi semplici di diffusione e rivedere quelle decine di trasduttori tutti insieme mi mette addosso un vago senso di disagio...

Saluti

Posso aggiungere di tenere conto di una qualche variabile?

Mettiamo di avere il grandissimo c*lo di fare arrivare alle casse/cassone/cassine, un segnale perfetto , che succede riguardo a:

Larghezza pannello

Diffrazioni sul pannello

Filtraggio a pettine dovuto a diffrazioni e riflessioni e le relative conseguenze sulla pecezione.

Quantità di energia immessa in ambiente

Quando un pannello è largo 10 cm, come nelle David prese ad esempio in precedenza, la dispersione ed il caricamento, rispetto alla frequenza, come variano rispetto ad un comune diffusore? Se inoltre tratto il pannello e smusso lo scalino addolcendolo che si forma usando un parallelepipedo? ( vedi Olson)

A proposito, com'è fatto il baffle delle met 7 nelle prime versioni?




Non so se avete dato una scorsa al link in cui si parla di altezza della scena nelle registrazioni e se, nel tempo, avete letto l'articolo più volte citato in questo forum:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

Contiene frasacce tipo queste:

the traditional loudspeaker destroys
both the transient and the relaxation time measurement. Lack of attention to the time domain in
crossover networks leads to loudspeakers which reproduce a single input step as a series of
steps, one for each drive unit at different times. The use of resonance in reflex cabinets masks the
relaxation time in the audio signal. Instead the relaxation time of the loudspeaker is superimposed
on the transient to that all sounds appear to come from sources whose size is the size of the
loudspeaker, not the size of the original source.

Considering information theory, a steady state sine wave carries no information because it has no
bandwidth and any one cycle is predictable from the one before. Only transients have bandwidth
and contain information because they are unpredictable. It follows that a speaker which is
optimized to reproduce steady state sine waves does not necessarily have adequate information
capacity. A loudspeaker can be modeled as an information channel of finite capacity, which can actually be
measured as an equivalent bit rate. This equivalent bit rate relates to the realism which the
speaker can achieve.
When the speaker information capacity is limited, the presence of another restriction in the signal
being monitored may go unheard and it may erroneously be assumed that the signal is ideal when
in fact it is not

The use of poor loudspeakers simply enables other poor audio devices to enter use. When
loudspeakers have such poor image forming or directional capabilities, how can they be used to
assess these capabilities in microphones? This has led to the widespread use of spaced
microphones for stereo recording. There is no scientific explanation for how spaced microphones
reproduce a virtual image between a pair of loudspeakers, and so it should come as no surprise
that there is no agreement on what the spacing between the microphones should be. What is
certain is that spaced microphones give contradicting information to the listener. The initial
transient is reproduced in one place, whereas the steady state sound is reproduced in a range of
locations depending on frequency.
What can be said with confidence is that the greater the information capacity, realism or spatial
accuracy of the loudspeakers, the less favourably will a spaced microphone recording compare
with one made with coincident or soundfield techniques.

nullo ha scritto: Quando un pannello è largo 10 cm, come nelle David prese ad esempio in precedenza, la dispersione ed il caricamento, rispetto alla frequenza, come variano rispetto ad un comune diffusore? Se inoltre tratto il pannello e smusso lo scalino addolcendolo che si forma usando un parallelepipedo? ( vedi Olson)

tanto per parlare...
scalini, smussi & co, per il woofer sono troppo piccoli, cioè sono molto più piccoli (generalmente) della larghezza d'onda in gioco.
Diverso il discorso sui tweeter... ma in quel caso si può giocare anche focalizzando la risposta (ovvero riducendo la dispersione) e quindi non facendoglieli vedere....diversamente ti ritrovi gli "schizzi" e le relative sorgenti virtuali.

Effettivamente è così,le diffrazioni e la riflessioni possono essere riconducibili ad una ulteriore emissione "virtuale" perfettamente udibile. Queste emissioni aggiuntive hanno effetti deleteri come la mancanza di spazialità e tridimensionalità nella ricostruzione prospettica e la maggiore sensazione di suono scatolato. Di solito la minima lunghezza d'onda riproducibile dal componente dovrebbe essere inferiore alle dimensione del baffle su cui è montato ed inferiore anche alle sue dimensioni fisiche( diametro utile del pistone). Altra strada percorribile è quella di inglobare il componente in un guscio sferico o simile il cui diametro è sempre superiore alla più bassa lunghezza d'onda da riprodurre. Sarebbe oltremodo conveniente trattare acusticamente tutto ciò che rimane intorno al pistone ed isolare meccanicamente il componente stesso dalla struttura che lo sostiene soprattutto con baffle piani.

marziom ha scritto: scalini, smussi & co, per il woofer sono troppo piccoli, cioè sono molto più piccoli (generalmente) della larghezza d'onda in gioco.
Diverso il discorso sui tweeter... ma in quel caso si può giocare anche focalizzando la risposta (ovvero riducendo la dispersione) e quindi non facendoglieli vedere....diversamente ti ritrovi gli "schizzi" e le relative sorgenti virtuali.

Credo che occorra pensare a quale range di frequenze lavori il W, abbiamo esigenze che vanno da A a B. Possiamo trattare e conformare un baffle fino ad un certo punto, dopo di che, dobbiamo pensare forse all'intorno. Occorre anche pensare in quali range il problema è meno tollerabile.

Nei disegni relativi agli studi di Olson, mi pare che con baffle di 24", abbiamo già influenze a partire da 100/200 HZ, quindi per entità inferiori a quelle dell'onda, succede già qualcosa. Ma a prescindere da questo, a me piacerebbe che la perdita di sostegno avvenisse dolcemente e che ogni altoparlante irradiasse con angoli simili e si limitassero le influenze reciproche.

In ogni caso occorre pensare al regime impulsivo, qui lo spiega piuttosto bene:

http://www.speakerdesign.net/understand.html


Ma tornando a noi, posso pensare che riducendo il numero di altoparlanti, avvicinandoli ed facendo in modo che la differenza di diametro si riduca, anche quel tipo di errore si riduca?

Qui un particole diffusore, se non ho capito male, queste AR, dovrebbero promette un suono diretto molto controllato nella emissione, anche per frequenze relativamente basse, per poi aggiungere quello ritardato, che però non ha il solito range limitato dal comportamento del baffle, nelle normali casse.

Il MET 7 versione precedente è questo: Come vedi Dick Sequerra non si è mentalmente masturbato più di tanto limitandosi ad appiccicare un pezzetto di feltro sullo scalino far woofer e tweeter ed utilizzando (anatema...!) una bella griglia metallica, quella che è appoggiata sopra, fissata con due vitine a legno, fregandosene altamente delle risonanze, degli spigoli e di tante altre menate...

Ciao

mau749 ha scritto:
Come vedi Dick Sequerra non si è mentalmente masturbato più di tanto limitandosi ad appiccicare un pezzetto di feltro.....cut.... fregandosene altamente delle risonanze, degli spigoli e di tante altre menate...

Ciao

Come tanti del resto

..uhm...però il woofer non ha niente intorno, ed il tw è arretrato, la seconda cosa era in voga all'epoca.

Dalquist invece, aveva le Dq10, col medio senza box e con le "mutante" di lana pesante:



Io Maurizio, chiedo a chi sa più di me, ed intanto provo direttamente. L'hifi è fatta di menate o di sottigliezze, a seconda degli occhi che guardano, pensa alla tua recente esperienza coi cavi, e coi rotoloni

stereosound ha scritto:Effettivamente è così,le diffrazioni e la riflessioni possono essere riconducibili ad una ulteriore emissione "virtuale" perfettamente udibile. Queste emissioni aggiuntive hanno effetti deleteri come la mancanza di spazialità e tridimensionalità nella ricostruzione prospettica e la maggiore sensazione di suono scatolato.

Se tolgo il trattamento che ho sui sistemi che sto testando, tutto appare decisamente più confuso. Basta anche fare un test con dei normali feltrini adesivi messi a raggera attorno a tw e mid, col w occorre qualcosa di più corposo.

Di solito la minima lunghezza d'onda riproducibile dal componente dovrebbe essere inferiore alle dimensione del baffle su cui è montato ed inferiore anche alle sue dimensioni fisiche( diametro utile del pistone). Altra strada percorribile è quella di inglobare il componente in un guscio sferico o simile il cui diametro è sempre superiore alla più bassa lunghezza d'onda da riprodurre. Sarebbe oltremodo conveniente trattare acusticamente tutto ciò che rimane intorno al pistone ed isolare meccanicamente il componente stesso dalla struttura che lo sostiene soprattutto con baffle piani.

Circa questa tua ultima frase, ci sono le esperienze con relative misure di Claudio Negro, anche se il disaccoppiamento non è assoluto:

http://www.claudionegro.com/ita/

leggi articoli -> vibrazioni indotte.

Di un fissaggio elastico ne abbiamo parlato anche a proposito delle casse di Gluca:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=100

nullo ha scritto: ..................
Io Maurizio, chiedo a chi sa più di me, ed intanto provo direttamente. L'hifi è fatta di menate o di sottigliezze, a seconda degli occhi che guardano, pensa alla tua recente esperienza coi cavi, e coi rotoloni

Premesso che è tutto da dimostrare, e la vedo dura, che io ne sappia più di te, con la mia frase non intendevo dire che sono tutte "menate", al contrario, so bene, come anche tu mi ricordi a proposito di esperienze recenti, quanto possano essere importanti le sottigliezze.

C'è però un discorso di base da considerare: tutte le sottigliezze o le menate che dir si voglia hanno senso quando sono applicate su un sistema "di base" valido, perché solo in questo caso potranno avvertirsi differenze significative.

Ragionando in termini generali non si trasforma un brutto anatroccolo in un cigno appiccicando casualmente feltrini qua e la...

A proposito dei rotoloni, purtroppo, i miei tentativi di convincimento sono miseramente naufragati contro una solida scogliera... "... o loro o io..."

Per un attimo sono stato tentato di dire "...loro..." ma dopo oltre trent'anni di vita insieme non me la sono proprio sentita...!

Ritenterò con i sistemi "appesi", sperando di aver miglior fortuna..!

Ciao

mau749 ha scritto:
C'è però un discorso di base da considerare: tutte le sottigliezze o le menate che dir si voglia hanno senso quando sono applicate su un sistema "di base" valido, perché solo in questo caso potranno avvertirsi differenze significative.

Ragionando in termini generali non si trasforma un brutto anatroccolo in un cigno appiccicando casualmente feltrini qua e la...

Naturalmente

http://www.speakerdesign.net/felt/felt_ ... locks.html

My conclusion is that the use of (synthetic) felt rings may be useful if one has a system and cannot make other changes (such as crossover mods for the tweeter) and testing improves the perceived sound. The differences with them are audible. But if the best response is desired and measurements are available for use in a crossover design, use real wool felt (SAE Type F-11 or F-13) available from many sources.

Ma torniamo a parlare di casse/cassine/cassoni e di come una voce, ad esempio, venga fuori da una cassina e da un cassone,

COmmento rapidamente dicendo che seguo interessato la discussione, ma non intervengo per ora in modo dettagliato inquanto sono troppo "superpartes" nei confronti dei cassoni, in particolare sistemi a tromba con tutti i loro pregi e difetti, rimanendo comunque convinto, che in genere a SUONARE veramente, sono i sistemi di dimensioni generose in adeguate stanze adeguatamente pilotati.

Tutto ció che é lillipuziano o in configurazione 2 vie di piccole dimensioni non mi é mai piaciuto, nemmeno in alto livello.

l´unica cosa paragonabile ai cassoni a mio avviso sono state:

Tannoy HPD da 12", e un monovia, forse PM6? booo...peró era da 25cm, in una cassa a tromba non troppo alta (150cm al massimo) molto larga (500mm circa) con una bocca a pavimento GENEROSISSIMA, le quali mi hanno letteralmente sconvolto anni fa.........ma con tutti i limiti in alto del monovia.

mi fermo quí...

edit:

ECCOLI!!!! GLi unici monovia per i quali ho avuto i brividi all´ascolto, tutti gli altri....

http://www.ikarusaudio.it/prodotti/diff ... iotto.html

Credo Luca, che ci dobbiamo accordare su quale/i parametro/i vogliamo focalizzarci e a quali livelli di pressione andiamo ad ascoltare.

Tutti i sistemi hanno limiti, occorre vedere quali siano e cosa implicano, la chiacchierata serve a questo. Il cassone l'ho indagato a fondo e l'ho venduto quando ho creduto di averci cavato tutto il sangue che aveva. Ora mi diverto cercar di capire cosa si può cavare dalle rape e cosa, ad es. intenda Fabio (2F) quando parla. La cosa curiosa, è che è vero quel che dici, ovvero il cassone è divertente, ma se ascolti a lungo qualche cassina ( a lungo), quando ti siedi davanti al cassone sei disorientato, non per l'impatto, ma per altri problemi.

Problemi che almeno in parte puoi risolvere chiaramente, ma non del tutto, una chiacchierata senza preconcetti, illustrando di volta in volta vantaggi, svantaggi sistemi di correzione, dovrebbe essere il sale per un forum, un modo per crescere a 360°

Dobbiamo considerare che una esperienza con casse e cassine, una volta che si hanno i cassoni in casa, costa davvero pochi euro. Vedere cosa succede in termini di imaging, con baffle disegnati ad hoc ecc, è divertente ed istruttivo, come lo sarebbe pastrocchiare un po' col tuo sistema

berga12 ha scritto:COmmento rapidamente dicendo che seguo interessato la discussione, ma non intervengo per ora in modo dettagliato inquanto sono troppo "superpartes" nei confronti dei cassoni, in particolare sistemi a tromba con tutti i loro pregi e difetti, rimanendo comunque convinto, che in genere a SUONARE veramente, sono i sistemi di dimensioni generose in adeguate stanze adeguatamente pilotati.

Tutto ció che é lillipuziano o in configurazione 2 vie di piccole dimensioni non mi é mai piaciuto, nemmeno in alto livello.

l´unica cosa paragonabile ai cassoni a mio avviso sono state:

Tannoy HPD da 12", e un monovia, forse PM6? booo...peró era da 25cm, in una cassa a tromba non troppo alta (150cm al massimo) molto larga (500mm circa) con una bocca a pavimento GENEROSISSIMA, le quali mi hanno letteralmente sconvolto anni fa.........ma con tutti i limiti in alto del monovia.

mi fermo quí...

edit:

ECCOLI!!!! GLi unici monovia per i quali ho avuto i brividi all´ascolto, tutti gli altri....

http://www.ikarusaudio.it/prodotti/diff ... iotto.html

...io in genere mi sono sempre più "emozionato" all'ascolto di piccole cassine o monovia e le poche cassone mi hanno sempre lasciato un po' "disorientato". Devo dire che di "cassone" ne ho ascoltate veramente poche e che comunque mi incuriosiscono, insomma non voglio fermarmi alle prime esperienze "negative"

nullo ha scritto: La cosa curiosa, è che è vero quel che dici, ovvero il cassone è divertente, ma se ascolti a lungo qualche cassina ( a lungo), quando ti siedi davanti al cassone sei disorientato, non per l'impatto, ma per altri problemi.

Echo ha scritto: le poche cassone mi hanno sempre lasciato un po' "disorientato". Devo dire che di "cassone" ne ho ascoltate veramente poche e che comunque mi incuriosiscono, insomma non voglio fermarmi alle prime esperienze "negative"

proprio la stessa parola

Vuol probabilmente dire che la tua attenzione particolare, non è soddisfatta, evidentemente la stessa cosa accade a Luca, se insegue un certo tipo di impatto dinamico, la dinamica relativa, la puoi ottenere comunque.

nullo ha scritto:

nullo ha scritto: La cosa curiosa, è che è vero quel che dici, ovvero il cassone è divertente, ma se ascolti a lungo qualche cassina ( a lungo), quando ti siedi davanti al cassone sei disorientato, non per l'impatto, ma per altri problemi.

Echo ha scritto: le poche cassone mi hanno sempre lasciato un po' "disorientato". Devo dire che di "cassone" ne ho ascoltate veramente poche e che comunque mi incuriosiscono, insomma non voglio fermarmi alle prime esperienze "negative"

proprio la stessa parola

Vuol probabilmente dire che la tua attenzione particolare, non è soddisfatta, evidentemente la stessa cosa accade a Luca, se insegue un certo tipo di impatto dinamico, la dinamica relativa, la puoi ottenere comunque.

...nelle, ripeto poche, esperienze non ho trovato la coerenza nell'immagine e anche timbrica per certi versi..." l'impatto" di certo è coinvolgente però alla lunga le emozioni che ho quando sono seduto avanti ad un buon impianto con le cassine (è la cosa che mi avvicina di più all'esperienza dal vivo ...parlo di musica classica e qualche volta jazz, con formazioni medie e piccole con le quali ho esperienza di ascolto dal vivo quasi ogni settimana) non ce l'ho ancora avuto ...ripeto sicuramente è una questione di ascoltare l'impianto giusto ottimizzato per i cassoni

Echo peccato che stasera riconsegni gli ampli, altrimenti una volta potevamo ridiscutere il disorientamento a casa mia, la cosa di cui sono rimasto "disorientato", é proprio stato l´eccessivo orientamento inaspettato da due cassoni di quella mole.... le cose sono dove devono essere e non te le ritrovi in braccio...
comunque prima o poi avró due finali degni di mia proprietá e quindi si potranno fare tutti gli ascolti del caso....spero presto! se no potete portare i vostri.

Emozioni forti con diffusori piccoli ne ho provate ben poche, ma non voglio fare di tutta l´erba un fascio.

parlo di reale, e per me il reale ha una dimensione, e le riproduzioni in "scala" del reale mi piacciono poco. Consideriamo che giá con i Cassoni le riproduzioni faticano a rasentare il reale, a volte ingrossano, a volte sono ancora piccole...

l´ambiente di ascolto penso sia invece il diffusore piú importante da valutare, prima di porsi il problema di piccolo o medio o grande...

Pretendere di usare un ferrari A Varano o una 500 a monza sono due esempi di come non si possa generalizzare.

Bisogna innanzi tutto porsi nella condizione di Auto giusta nel giusto tracciato, e poi possiamo iniziare a parlare di Peso e cavalli e dinamismo.

no?

Echo ha scritto: ...nelle, ripeto poche, esperienze non ho trovato la coerenza nell'immagine e anche timbrica per certi versi...

Su questo non sono daccordo, non é possibile generalizzare sulla timbrica, credo che i cassoni, crossoverati giusti, siano ció che é piú fedele alla timbrica originale che si possa trovare.

A parte monovia qualitativi, difficilmente ho trovato timbriche paragonabili ai cassoni, dove per me i cassoni hanno Coni in carta con sosp in tela e membrane a cupola.

Partendo da anni di ascolti, credo che il realismo timbrico riprodotto da certi sistemi non ha pari,per me la timbrica corretta scorre di pari passo con una certa tipologia di diffusore, parlo proprio di altoparlanti, tecnologia costruttiva e materiali di base, piú il non trascurabile filtraggio.

Certi sistemi lillipuziani li ho trovati tanto precisi e perfetti nel ricostruire una (piccola) scena sonora, precisa,profonda, con giuste posizioni relative, ma sempre piccola in ogni sua parte, ma proporzionata....peccando peró tremendamente in TImbrica.

Ovviamente...dinuovo non ne faccio un fascio, c´é sempre l´eccezione che smentisce, non lo metto in dubbio! (come anche c´é il cassone timbricamente agghiacciante)

berga12 ha scritto:

Echo ha scritto: ...nelle, ripeto poche, esperienze non ho trovato la coerenza nell'immagine e anche timbrica per certi versi...

Su questo non sono daccordo, non é possibile generalizzare sulla timbrica, credo che i cassoni, crossoverati giusti, siano ció che é piú fedele alla timbrica originale che si possa trovare.

A parte monovia qualitativi, difficilmente ho trovato timbriche paragonabili ai cassoni, dove per me i cassoni hanno Coni in carta con sosp in tela e membrane a cupola.

Partendo da anni di ascolti, credo che il realismo timbrico riprodotto da certi sistemi non ha pari,per me la timbrica corretta scorre di pari passo con una certa tipologia di diffusore, parlo proprio di altoparlanti, tecnologia costruttiva e materiali di base, piú il non trascurabile filtraggio.

Certi sistemi lillipuziani li ho trovati tanto precisi e perfetti nel ricostruire una (piccola) scena sonora, precisa,profonda, con giuste posizioni relative, ma sempre piccola in ogni sua parte, ma proporzionata....peccando peró tremendamente in TImbrica.

Ovviamente...dinuovo non ne faccio un fascio, c´é sempre l´eccezione che smentisce, non lo metto in dubbio! (come anche c´é il cassone timbricamente agghiacciante)

...io non ho generelizzato ho specificato più volte che ho avuto poche esperienze con i cassoni ( e nonostante questo mi incuriosiscono ) ...sei tu che non ti fai più "incuriosire" dai monovia o dalle cassine

Per evitare "generalizzazioni" credo che la distinzione tra cassoni,casse e cassine non vada fatta in termini semplicistici riferendosi esclusivamente alle dimensioni...
Sappiamo bene che la priorità della dimensione maggiore spetta al tipo di caricamento che riserviamo al woofer ed alla sua grandezza ; sappiamo inoltre che l'efficienza di un woofer è inversamente proporzionale (almeno entro certi limiti) alla sua estensione verso il basso!
Indipendentemente da altri parametri,quando ci accingiamo a realizzare un progetto e ad acquistare i relativi componenti,dovremmo valutare e ponderare al meglio le caratteristiche di base che tale diffusore dovrebbe avere per appagare nel migliore dei modi le nostre necessità ed i gusti personali.
Se ho necessità di sonorizzare un salottino di 12mq non andrò certamente a pensare di utilizzare un sistema a tromba da 98-100dB di efficienza di qualsivoglia specie,almeno secondo il mio modo di intendere l'ascolto della musica con un sistema Hi-Fi, anche se non esiste nessuna regola che ne sconsiglia l'uso!!!
Così non andrò ad utilizzare due mini diffusori con wooferino da 4/6" se devo sonorizzare una sala da 30/35mq col rischio di far andare molto spesso il suo piccolo equipaggio mobile fuori corsa utile. Anche ricorrere ai caricamenti a tromba dei woofer non li ritengo(parere molto personale),per le sonorizzazioni domestiche in genere,una scelta del tutto corretta anche se può essere di grande soddisfazione!
Il livello qualitativo del progetto,in genere, non dipende certamente dalla grandezza dei diffusori ma da un certo numero di variabili ben immaginabili.

Echo, ascolto Monovia sempre volentieri (vedi GIotto)...ma li preferisco GENEROSI, ovvero sopra i 20cm di diametro.....un monovia da 10cm, mi impressiona per quello che riesce a fare, ma non mi emoziona.
ma fierissimo di essere smentito, accetto inviti Il bello é appunto il confronto e l´apprendimento continuo!

berga12 ha scritto:
..................
Su questo non sono daccordo, non é possibile generalizzare sulla timbrica, credo che i cassoni, crossoverati giusti, siano ció che é piú fedele alla timbrica originale che si possa trovare.

A parte monovia qualitativi, difficilmente ho trovato timbriche paragonabili ai cassoni, dove per me i cassoni hanno Coni in carta con sosp in tela e membrane a cupola.

Partendo da anni di ascolti, credo che il realismo timbrico riprodotto da certi sistemi non ha pari,per me la timbrica corretta scorre di pari passo con una certa tipologia di diffusore, parlo proprio di altoparlanti, tecnologia costruttiva e materiali di base, piú il non trascurabile filtraggio.

Certi sistemi lillipuziani li ho trovati tanto precisi e perfetti nel ricostruire una (piccola) scena sonora, precisa,profonda, con giuste posizioni relative, ma sempre piccola in ogni sua parte, ma proporzionata....peccando peró tremendamente in TImbrica.

Ovviamente...dinuovo non ne faccio un fascio, c´é sempre l´eccezione che smentisce, non lo metto in dubbio! (come anche c´é il cassone timbricamente agghiacciante)

Credo sia opportuno intenderci sui termini.

Timbrica (o timbro) da Wikipedia:

"Il timbro è quella particolare qualità del suono che permette di giudicare diversi due suoni con uguale intensità e altezza. Il timbro rappresenta, dunque, quell'attributo della sensazione uditiva che consente all'ascoltatore d'identificare la fonte sonora, rendendola distinguibile da ogni altra.
Il timbro, che spesso è indicato fra i "parametri" del suono musicale, insieme all'altezza, all'intensità e alla durata, suggerisce numerose analogie con il colore per quanto riguarda la percezione visiva. Infatti, il timbro viene designato come colore del suono tanto in inglese (tone-colour) quanto in tedesco (klangfarbe).
Mentre le altezze sonore, le durate e le intensità possono essere "discretizzate" e ordinate lungo una scala così da essere definite in base a un'unica dimensione, ciò non può essere realizzato per il timbro che è una grandezza tipicamente multidimensionale. Ciò significa che non può esistere una scala lungo la quale si possono ordinare e mettere a confronto i timbri di suoni diversi, infatti due timbri possono differire sotto più punti di vista simultaneamente (scuro/chiaro, percussivo/continuo)"

Detto questo è necessario fare un altro distinguo: l'ascolto della musica che nell'evento reale è prodotta da strumenti NON amplificati e quindi in genere musica classica o jazz, e quello della musica che per sua intrinseca natura è amplificata o manipolata "in partenza", la musica rock essenzialmente.

Perché è importante questa distinzione: semplicemente perché se vado ad un concerto di musica classica posso riconoscere "univocamente" il timbro degli strumenti; se hai un minimo d'esperienza d'ascolto riconosci senza vederlo uno Steinway da un Bosendorfer o da uno Schimmel (stiamo parlando di pianoforti) perché in genere (dipende ovviamente da quel particolare strumento) il "timbro di famiglia" è comune.

Diverso ed improponibile invece fare lo stesso con la musica amplificata: una Fender Stratocaster o una Gibson "di loro" NON suonano, hanno bisogno di pickup e di preamplificazione e quello che ascolti dal vivo è riprodotto da un sistema di amplificazione gestito, volta per volta, da un "omino" dietro al mixer cha, a seconda dell'umore del momento, può far suonare il tutto in maniera assolutamente diversa.

Ti chiedo dunque: in base a quale criterio asserisci "che i cassoni, crossoverati giusti, siano ció che é piú fedele alla timbrica originale che si possa trovare" ?

Ciao

berga12 ha scritto:

Su questo non sono daccordo, non é possibile generalizzare sulla timbrica, credo che i cassoni, crossoverati giusti, siano ció che é piú fedele alla timbrica originale che si possa trovare.

Ciao Luca
Forse stai facendo un po' di confusione, ha ragione Maurizio quando afferma che la "timbrica" contraddistingue un particolare strumento dall'altro o la voce di una persona da un'altra!
In effetti qualsiasi suono,che sia voce o strumento o rumore di qualche particolare aggeggio, ha un suo specifico spettro acustico diverso da altri. Lo spettro non è altro che la scomposizione secondo Fourier di tutte le armoniche presenti con un preciso andamento di ampiezze.
Quindi la capacità di riprodurre tutte le armoniche con la stessa identica ampiezza del suono originale è essenzialmente intrinseco ad un sistema di diffusori il cui range di risposta sia almeno compreso tra i 20hz e di 20khz indipendentemente dal num. di vie e dal tipo di altoparlanti usati. Per questa semplice ragione è essenziale che la risposta in frequenza di un diffusore sia il più lineare possibile oltre a non essere affetto da tutti quei problemi derivanti dalle "colorazioni"(suoni o rumori prodotti dal cabinet con le diffrazioni,riflessioni e vibrazioni ) aggiunte al suono originale registrato e riprodotto,affinchè sia in grado di non distorcere la timbrica corretta di ciò che deve riprodurre!
Questo avviene solo teoricamente però...e non dipende certamente dalla grandezza o efficienza del diffusore!(fermo restando la limitazione sulle basse frequenze dei piccoli sistemi che non sconvolge troppo la timbrica di alcuni strumenti la cui fondamentale è molto bassa).

io concordo con Berga12:
timbrica 1-0 per i cassoni
immagine 2-0 per le cassettine

plovati ha scritto:io concordo con Berga12:
timbrica 1-0 per i cassoni
immagine 2-0 per le cassettine

A questo punto bisognerebbe fare una classifica!

plovati ha scritto:io concordo con Berga12:
timbrica 1-0 per i cassoni
immagine 2-0 per le cassettine

Bah...
timbrica, immaggine...
Son concetti "idiofili".

Alla fine la musica è una sola.

Più concerti e meno "pippe"!


salutoni,

Fabio.

P.S.

già che ci siamo, linko un illuminante articolo di Giovanni:

http://digilander.libero.it/HarryKlein/ ... micron.pdf

P.P.S.
coi cassoni non si va da nessuna parte
Nemmeno verso la "millantata" riproduzione "realistica" (??)

Servono solo a fare fracasso.
Che ormai, dopo anni ed anni di stereofonia somministrata in modo "fast food", è diventato un "modello".
Ci si è abituati anche a questo (l'uomo è capace di tutto!!!)
Fa parte ormai di una "cultura" a sè stante, che nulla ha a che vedere con la riproduzione della musica.
Siamo ormai abituati anche all'artificiale.
(amplifichiamo anche i concerti acustici...figurati!)
Vanno bene, alla fine, anche le gare di SPL nell'HI-Fi car (poi magari mi trovi il senso).
(sono molto più "spassose" di gare del "metroquadro", del ph...o di qualsiasi altra "grandezza")

A livello percettivo, è più "lunga" un'ora di "sesso" passionale o dieci minuti di fila all'ufficio postale?
(eppure l'orologio parla chiaro! il famigerato strumento di miura..."realistico"..."de sto ca..o")

Quantità o qualità? (e, soprattutto, relativa percezione delle cose)

Siamo sempre lì
(in culo "ce cape" e in testa no...o viceversa...)

nullo ha scritto:Il cassone l'ho indagato a fondo e l'ho venduto quando ho creduto di averci cavato tutto il sangue che aveva.

l'hai indagato in un ambiente consono (cioè di almeno 40 - 50 metri quadri o più) o in uno di piccole dimensioni? perché in questo secondo caso onestamente io non direi che sia corretto trarre qualsivoglia conclusione... tranne quella ovvia e arcinota che casse "grandi" ed ambienti piccoli non vanno d'accordo.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Il cassone l'ho indagato a fondo e l'ho venduto quando ho creduto di averci cavato tutto il sangue che aveva.

l'hai indagato in un ambiente consono (cioè di almeno 40 - 50 metri quadri o più) o in uno di piccole dimensioni? perché in questo secondo caso onestamente io non direi che sia corretto trarre qualsivoglia conclusione... tranne quella ovvia e arcinota che casse "grandi" ed ambienti piccoli non vanno d'accordo.

Mi ha appena scritto "via fax" che ha fatto il sacrifico (per mero amore di "scienza").
Ben 4 ore di fila in un grande ufficio postale (ben 700mq) ma non gli è piaciuto per niente.


salutoni.

FF

dueeffe ha scritto:

plovati ha scritto:io concordo con Berga12:
timbrica 1-0 per i cassoni
immagine 2-0 per le cassettine

Bah...
timbrica, immaggine...
Son concetti "idiofili".

Alla fine la musica è una sola.

Più concerti e meno "pippe"!


salutoni,

Fabio.

Appena tornato da questo qui: http://www.teatroudine.it/teatroudine/s ... gione=2010
Fantastico!

Comunque ora mi sto ascoltando il CD comperato al concerto (http://www.deastore.com/cd/l-orchestre- ... 98241.html) con le Grundig 306 compact, che grosse non sono, che se ben collocate ora che sono voltato verso il PC danno tutto tranne che l'impressione di suono "piccolo".

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Il cassone l'ho indagato a fondo e l'ho venduto quando ho creduto di averci cavato tutto il sangue che aveva.

l'hai indagato in un ambiente consono (cioè di almeno 40 - 50 metri quadri o più) o in uno di piccole dimensioni? perché in questo secondo caso onestamente io non direi che sia corretto trarre qualsivoglia conclusione... tranne quella ovvia e arcinota che casse "grandi" ed ambienti piccoli non vanno d'accordo.

Paolo, concordo pienamente con te ma mi dici quanti (fortunati), con la crisi di alloggi che c'è, possono disporre di un salone (dedicato perché altrimenti vengono meno altri parametri importanti) di 6m x 8m (=48mq) per ascoltare musica con i "cassoni"?

Io, e mi ritengo già fortunato, mi devo accontentare di poco meno di 20 mq,... se ci metto loro esco io...

Ad ogni modo non credo che lo spirito di questa chiacchierata sia quello di stabilire se siano meglio la "cassine" o i "cassoni" perché altrimenti rischiamo di fondare qualche altro partito (e ne abbiamo già troppi) quanto piuttosto, in base alle esperienze di ciascuno di noi, capire pregi e difetti dei due sistemi.

Che poi a ben pensarci i sistemi potrebbero non essere solo due perché ad esempio quando parliamo di fullrange pensiamo immediatamente ad altoparlanti piccoli (4-6" al massimo 8") dimenticando che ne esistono anche di più grandi che nulla hanno da invidiare in termini di "spostamento d'aria" ai componenti utilizzati normalmente nei cassoni, questi ad esempio:
anche se a mio personalissimo parere sono dei veri e propri "non sense"

Forse ha ragione Fabio...

dueeffe ha scritto: Bah...
timbrica, immaggine...
Son concetti "idiofili".

Alla fine la musica è una sola.

Più concerti e meno "pippe"!


salutoni,

Fabio.

Ciao

mau749 ha scritto: anche se a mio personalissimo parere sono dei veri e propri "non sense"

quoto.

stereosound ha scritto:Per questa semplice ragione è essenziale che la risposta in frequenza di un diffusore sia il più lineare possibile oltre a non essere affetto da tutti quei problemi derivanti dalle "colorazioni"(suoni o rumori prodotti dal cabinet con le diffrazioni,riflessioni e vibrazioni ) aggiunte al suono originale registrato e riprodotto,affinchè sia in grado di non distorcere la timbrica corretta di ciò che deve riprodurre!
Questo avviene solo teoricamente però...e non dipende certamente dalla grandezza o efficienza del diffusore!

Non direi. Quella che conta è la risposta complessiva in ambiente (nel particolare ambiente di ascolto dove sono inserite, con il posizionamento in uso, ecc), non la risposta del diffusore "di per se" (solo campo diretto). Una risposta "flat" in anecoico non dice nulla, anzi è probabilmente fuorviante. E poiché la risposta reale dipende anche (e molto) dal campo riflesso e riverberato (e quindi anche dalla dispersione/direttività del diffusore), anche le dimensioni inevitabilmente contano...

mau749 ha scritto:Paolo, concordo pienamente con te ma mi dici quanti (fortunati), con la crisi di alloggi che c'è, possono disporre di un salone (dedicato perché altrimenti vengono meno altri parametri importanti) di 6m x 8m (=48mq) per ascoltare musica con i "cassoni"?

probabilmente molto pochi. Ma non mi pare che stessimo decidendo cosa sia opportuno produrre per venderlo al maggior numero possibile di persone...

Per il resto IMHO è evidente che le "cassone" sono sicuramente incompatibili con le sale d'ascolto della maggior parte dei comuni mortali, per i quali sono evidentemente più indicate casse o cassine, a seconda dei casi.

mau749 ha scritto:quanto piuttosto, in base alle esperienze di ciascuno di noi, capire pregi e difetti dei due sistemi.

qui però, come dicevo a Roberto, nasce un problema... come puoi valutare pregi e difetti di un determinato sistema se non lo metti nelle condizioni di esprimersi al meglio delle sue possibilità?

Infilare un sistema grande in un ambiente di dimensioni limitate (nonché ascoltarlo da distanza troppo ravvicinata, cosa inevitabile in ambienti di dimensioni insufficenti) equivale a mortificarlo e non permettergli di esprimere il suo potenziale. Sarebbe come mettere un paio di minidiffusori sul palco dell'Arena di Verona e poi lamentarsi che dalle ultime file non si sente un bel niente!

UnixMan ha scritto:
.......................
qui però, come dicevo a Roberto, nasce un problema... come puoi valutare pregi e difetti di un determinato sistema se non lo metti nelle condizioni di esprimersi al meglio delle sue possibilità?

Infilare un sistema grande in un ambiente di dimensioni limitate (nonché ascoltarlo da distanza troppo ravvicinata, cosa inevitabile in ambienti di dimensioni insufficenti) equivale a mortificarlo e non permettergli di esprimere il suo potenziale. Sarebbe come mettere un paio di minidiffusori sul palco dell'Arena di Verona e poi lamentarsi che dalle ultime file non si sente un bel niente!

Scusami il paradosso, Paolo, ma allora dobbiamo presumere che tutti coloro i quali ascoltano con i cassoni e non hanno a disposizione l'Arena di Verona non sono in grado di valutare appieno pregi e difetti del loro sistema mentre d'altra parte questo è senz'altro possibile per chi invece utilizza casse e cassine in ambienti piccoli.

La "lotta" mi sembra decisamente ìmpari, non credi ?

Ciao

Infatti IMHO è proprio così. Nella maggior parte dei casi, i "cassoni" sono utilizzati in contesti del tutto inadeguati e ciò è inevitabilmente causa di problemi e compromessi.

Ed infatti in genere chi li apprezza (pur avendo ambienti non propriamente adatti) lo fa perché ama alcune caratteristiche del suono che sistemi piccoli non possono offrire (come ad es. la capacità di produrre pressioni sonore molto elevate senza dar luogo a fastidiose distorsioni e/o compressioni, quella di riprodurre realmente frequenze molto basse, l'impatto "fisico" dei bassi sullo stomaco, ecc) e per avere tali caratteristiche è disposto a sacrificarne altre che evidentemente per lui sono meno importanti (e.g., l'immagine).

Come si diceva, non tutti i gusti sono alla menta... c'è anche chi ascolta in mono!

Non mi pare che stiamo andando oltre l'ovvio, Paolo.

Inoltre parli come se immettere tanta energia in un salone di 50 mq fosse una cosa facile da gestire, non mi pare che stiamo parlando di questo.

Se parliamo di pseudo immagine raggiunta con l'eco ambientale siamo fuori, se parliamo di immagine che dipende solo dai diffusori, siamo fuori.

Di cosa stavamo parlando? Ah di come fare a riprodurre voci e musica .... nella speranza che siano stati ben ripresi, altrimenti te la sogni la coerenza, l'immagine... però i pugni allo stomaco puoi riprodurli sempre, quelli non hanno di qualità particolari.

UnixMan ha scritto:

stereosound ha scritto:Per questa semplice ragione è essenziale che la risposta in frequenza di un diffusore sia il più lineare possibile oltre a non essere affetto da tutti quei problemi derivanti dalle "colorazioni"(suoni o rumori prodotti dal cabinet con le diffrazioni,riflessioni e vibrazioni ) aggiunte al suono originale registrato e riprodotto,affinchè sia in grado di non distorcere la timbrica corretta di ciò che deve riprodurre!
Questo avviene solo teoricamente però...e non dipende certamente dalla grandezza o efficienza del diffusore!

Non direi. Quella che conta è la risposta complessiva in ambiente (nel particolare ambiente di ascolto dove sono inserite, con il posizionamento in uso, ecc), non la risposta del diffusore "di per se" (solo campo diretto). Una risposta "flat" in anecoico non dice nulla, anzi è probabilmente fuorviante. E poiché la risposta reale dipende anche (e molto) dal campo riflesso e riverberato (e quindi anche dalla dispersione/direttività del diffusore), anche le dimensioni inevitabilmente contano...

Si è vero!..però un diffusore innanzitutto va valutato intrinsecamente oltre che per le sue caratteristiche in un ambiente di "riferimento" come può essere una camera anecoica, successivamente va adattato in ambiente domestico(che non può essere rappresentato con un modello ben preciso) con tutti gli accorgimenti possibili. Molti costruttori, tra l'altro,hanno da sempre progettato i loro prodotti tenendo presente l'influenza dell'ambiente di ascolto non ai soli fini dell'apporto del campo riverberato.

nullo ha scritto:Di cosa stavamo parlando? Ah di come fare a riprodurre voci e musica ....

E gli applausi, no?!

A parte gli scherzi tanto per restare nel banale (mi spiace Roberto! ) mi sembra che l'esperienza sia molto soggettiva.
La mia esperienza sia di questi giorni che sto giocando con le 306 (spinte da una "certa" amplificazione altrimenti fanno schifo), sia di quando gioco con i miei tqwt è che la pressione sonora e la quantità di bassi sia più che sufficiente. Anche se le misure diranno il contrario evidentemente il cervello equalizza e riesce a ricostruire un qualcosa di realistico (ricordate l'esempio della foto fatta con luce non bianca....). Da non confondere con sistemi nasali per i quali lo squilibrio timbrico è non sopportabile.

Le variabili sono comunque molte, infatti in questi giorni sto sperimentando un certo tipo di amplificazione e anche le RF35 sembrano riguadagnare come brillantezza e definizione dell'immagine. Come poter parlare di casse e della loro collocazione senza dire a cosa sono attaccate visto che cambiano il loro comportamento?

Infatti ho detto qualche post sopra:

Mettiamo che per c*lo arrivi alle casse un segnale perfetto...

Ogni strumento viene segnato dall'ambiente in cui suona, dal modo di ripresa ecc...

Se qualcuno si fosse degnato di leggere quello che era relativo ai link citati in precedenza, conoscerebbe da dove saltino fuori l'altezza, la larghezza ed altro ancora. Le alterazioni introdotte da elettroniche e cavi, sono sufficienti a generare messaggi contraddittori.

Poi c'è il problema della immissione in ambiente e ciò che questo comporta. Se non proviamo in via preventiva, a metterci al riparo da alcune problematiche, continuiamo a girare intorno al nocciolo inutilmente.

Rispondo a caso:

- La questione ambientale é uno dei primi punti che ho sollevato facendo il paragone di auto da corsa e tracciati. Ma sinceramente di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando un po di cose sensate e un po di aria fritta.

sí perché aria fritta sono le frasi fatte.

Io prima di parlare di casse piccole medie grandi etc etc parlerei di: " SENTI MA CHE AMBIENTE ABBIAMO?" "TRATTATO IN MODO ADEGUATO" ?

Parlo solo per la mia esperieza diretta, non voglio assolutamente parlare di cose che non conosco.

Ho per fortuna mia quella di Avere un Salone "dedicato", nel senso che io ho deciso di rendere l´impianto l´elemento principale, di 41mq. Provenendo dalle prime esperienzine sono passato da:
- Torri da pavimento Polk a 3 vie, roba da Mediaworld
- Per poi passare a chario Bookshelf
- Monovia Fostex prestati da amici
- Altre bookshelf Triangle
- Ristrutturando -> i cassoni Vintge.
- torri con Visaton e Davis da me fatte.
- etc etc

Parlando solo di sistemi di diffusori, gli unici che sono riusciti a costruire qualcosa di credibile nella mia sala sono stati Torri e Cassoni. Dove questi ultimi hanno preso il sopravvento su tutti gli altri, ovviamente per mio gusto.

Ripeto nuovamente, vorrei portare in casa due Ikarus Giotto per ragionare Seriamente, penso mi possano far davvero godere.

Non sono assolutamente daccordo con Dueffe. Mi parli di casino, SPL, etc etc, ma non ho trovato nulla di tutto ció nei cassoni in mio possesso. Ho solo trovato equilibrio, precisione ,bilanciamento tonale, immagine reale, seppur un po sfuocata, sicuramente dato dal Ancora mancato trattamento della sala.


Io, disponendo di Monza, non posso correre con una 500 abarth da 200cv, mi serve almeno un Maranello o una gallardo. Se disponessi di Varano, allora metterei a punto una bella reault 5 gt turbo, o un´elise.


Infine, parlando di Timbrica e provando a rispondere a Mau, volevo solo dire che, nella mia giovane etá, tutti i sistemi che avevano una timbrica piú simile alla reale (per quello che io penso che sia) avevano tutti le medesime tecnologie costruttive, ovvero:


- Grossi coni in carta e tela
- Bicono "bianchi" con sospensioni in foam
- cupole in Mylar, seta, e Titanio ma solo in compressione (no ai Tw in titanio diretti...)
- nastri.

Mentre ad esempio, coni in materiale sintetico, carbonio, kevlar, sospensioni in gomma, ogive di rifrazione, mi hanno sempre deluso in timbrica.

Ho fatto un sunto solo per esprimere la mia opinione.

esempio, casse Elettrostatiche, non mi piacciono timbricamente, non le ritengo vicine al reale, indipendentemente da ambiente o amplificazione.

Cioé ho una parte di convinzione, che a base di una qualitá molto elevata, la timbrica Buona la si ottenga sopratutto con determinati materiali costruttivi.



Ancora fiero di essere smentito

( Quindi ora, ce la caviamo a Stabilire degli ambienti di ascolto da valutare, o continuiamo a parlare di Aria fritta?) ovvero:

Range 9 - 20mq --> COSA?
Range 20 - 35mq --> COSA?
Range 35 - 60mq --> COSA?


Perché sinceramente, se qualcuno viene ora, e mi dice che in 40 mq potevo mettere due Fostex da 10cm e sarebbe andato tutto meglio, beh, credo che questa eventuale persona voglia solamente sottolineare un partito. Io invece non appartengo a partiti, ma solo all´ideologia su come per me deve suonare un impianto, da quello scelgo il resto, in funzione dell´ambiente.

Ergo, non sono contro Ne a monovia, ne a Minidiffusori, se applicati al giusto contesto.

nullo ha scritto:Inoltre parli come se immettere tanta energia in un salone di 50 mq fosse una cosa facile da gestire, non mi pare che stiamo parlando di questo.

a parità di altre condizioni, volumi maggiori si "bevono" quantità molto maggiori di energia: è molto più facile "gestire" un grosso woofer da 38cm in una sala con un volume di 150 metri cubi che non un piccolo mid-woofer da 12 cm in un buco di 15 metri cubi. Senza contare i problemi legati alle risonanze ed ai modi propri della stanza, che altrettanto ovviamente cambiano significativamente con le dimensioni. Ma siamo ancora a quelle che dovrebbero essere ovvietà...

nullo ha scritto:Se parliamo di pseudo immagine raggiunta con l'eco ambientale siamo fuori, se parliamo di immagine che dipende solo dai diffusori, siamo fuori.

???

Once again, a meno di ascoltare in cuffia o in una camera anecoica, i campi riflessi e riverberati dovuti all'ambiente di riproduzione sono ineliminabili. Che ti piaccia o meno, ci sono e te li tieni. Anzi, è dimostrabile (vedi ad es. lo scritto di Carlsson che ho citato più volte in questi giorni) che in un ambiente di piccole dimensioni, come è il caso di tutti i normali ambienti domestici, i campi riflessi e diffusi risultano addirittura prevalenti rispetto al campo diretto!

Quella che tu chiami "eco ambientale" è parte integrante ed ineliminabile del sistema di riproduzione. Al più, entro i limiti del possibile, li puoi (anzi li devi) controllare in modo che l'insieme dei campi diretti e riflessi/riverberati arrivino "nel modo giusto". Cioè nel momento giusto (controllo dei ritardi, cioè dei punti dove avvengono le riflessioni) e senza alterazioni significative della risposta in frequenza (che dipendono dalla risposta fuori asse dei diffusori e dalle caratteristiche dell'ambiente e delle sue superfici esposte).

berga12 ha scritto:
..............
Infine, parlando di Timbrica e provando a rispondere a Mau, volevo solo dire che, nella mia giovane etá, tutti i sistemi che avevano una timbrica piú simile alla reale (per quello che io penso che sia) avevano tutti le medesime tecnologie costruttive, ovvero:


- Grossi coni in carta e tela
- Bicono "bianchi" con sospensioni in foam
- cupole in Mylar, seta, e Titanio ma solo in compressione (no ai Tw in titanio diretti...)
- nastri.

Mentre ad esempio, coni in materiale sintetico, carbonio, kevlar, sospensioni in gomma, ogive di rifrazione, mi hanno sempre deluso in timbrica.

Ho fatto un sunto solo per esprimere la mia opinione.

esempio, casse Elettrostatiche, non mi piacciono timbricamente, non le ritengo vicine al reale, indipendentemente da ambiente o amplificazione.
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Temo proprio che apparteniamo a due mondi diversi soprattutto quando parli di timbrica non corretta dei diffusori elettrostatici.

Molti anni fa ho avuto la fortuna di ascoltare l'impianto di riferimento utilizzato dalla Mark Levinson: ciascun diffusore composto da due celle elettrostatiche Quad ESL sovrapposte con in mezzo un tweeter a nastro Decca ed in aggiunta una coppia di sub Hartley.

Ancora oggi ritengo sia il sistema più timbricamente corretto che abbia mai ascoltato e ti assicuro che non mancava affatto di dinamica ed impatto.

Solo per curiosità e senza alcuna ombra di polemica: che tipo di musica ascolti prevalentemente?

Ciao

mau749 ha scritto: Temo proprio che apparteniamo a due mondi diversi soprattutto quando parli di timbrica non corretta dei diffusori elettrostatici.

Molti anni fa ho avuto la fortuna di ascoltare l'impianto di riferimento utilizzato dalla Mark Levinson: ciascun diffusore composto da due celle elettrostatiche Quad ESL sovrapposte con in mezzo un tweeter a nastro Decca ed in aggiunta una coppia di sub Hartley.

Ancora oggi ritengo sia il sistema più timbricamente corretto che abbia mai ascoltato e ti assicuro che non mancava affatto di dinamica ed impatto.
Solo per curiosità e senza alcuna ombra di polemica: che tipo di musica ascolti prevalentemente?
Ciao

Ciao MAu, a parte che mi stai citando un colosso, non un impianto, in cui mi citi NASTRI, in cui mi citi SUB HARTLEY, se non erro i primi sono sicuro in seta o titanio i secondi in Carta e tela. E quindi la parte Elettrostatica non é in Full range, ma bensí utilizzata come mediobassa, la parte in cui funziona meglio, e nonostante tutto, penso che l´elettrostatica abbia una coperta davvero ristretta, cioé, strumenti a Corda credo siano il loro pregio, strumenti a fiato, sopratutto i piú loquaci, credo tendano a rovinarli un po troppo, e per quanto belle le voci, in questo caso sono aiutati da un grosso nastro per non risultare grezze.


Dinamica e impatto sono altri parametri che non centrano con la timbrica, e nuovamente ti ripeto che mi parli di un COLOSSO di impianto costituito dai componenti piú veloci e leggeri che possano esistere sulla faccia della terra, con una SD elevatissima.

Da quí, non posso che dirti che mi stai parlando di CASSONI, assolutamente non di monovia o lillipuziane e le hai sentite in un bel salone.



Alla fine, mi stai dando inconsciamente "ragione", guardando le dimensioni, e i materiali di cui sono fatte, ne deriviamo una timbrica di base "corretta".



Venendo alla domanda a mio avviso secondaria, il mio genere preferito é il Rock/hard rock/metal da anni ´60 ad oggi....ma, sono un appassionato di Lirica, opera, teatro, concerti dal vivo con strumenti acustici, di certo non so riconoscere i 3 pianoforti da te citati perché non li conosco direttamente e non ho mai chiesto ad un concerto quale pianoforte fosse in uso, non é la mia passione principale.

Tuttavia, capisco anche che di Base, ascoltiamo musica differente, quindi necessitiamo un impianto diverso, ma, la timbrica di una Batteria, che sia suonata Jazz o Rock, non cambia, cambia a seconda che sia una Yamaha, o una Tama o una pearl, e di conseguenza il tipo di piatti.

E, se vogliamo dirla tutta, tutti questi strumenti, acustici e non, vengono deteriorati, dai microfoni, dai cavi, dai pre, dai registratori e infine dalla registrazione sul supporto.


quindi la nostra é solo una ricerca della maggior similitudine tra timbrica reale e timbrica registrata.



E allora, Sempre di Aria Fritta stiamo parlando, é solo una rincorsa al sistema MENO PEGGIO per riprodurre la MENO PEGGIO registrazione, che sia come sia, deve Emozionarci personalmente ed essere adeguata al nostro ambiente di ascolto...

Casse, cassine, cassoni, chi piú ne ha piú ne metta



Io ascolto un impianto = Pelle d´oca, mi piace, No pelle d´oca = cacca. tant´é

Mau penso tu faccia uguale, ricordo me lo dicesti anche al Bottom vero?

hobbit ha scritto:La mia esperienza sia di questi giorni che sto giocando con le 306

Fra', visto che stai giocando con le cassettine, per curiosità fai qualche prova di posizionamento "non convenzionale" prendendo spunto dalle idee esposte in questi due thread:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... stion.html
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ystem.html

Ad esempio, "a naso" le 306 potrebbero andare benino appoggiate in terra a faccia in su in stile CFS...

hobbit ha scritto:Le variabili sono comunque molte, infatti in questi giorni sto sperimentando un certo tipo di amplificazione e anche le RF35 sembrano riguadagnare come brillantezza e definizione dell'immagine. Come poter parlare di casse e della loro collocazione senza dire a cosa sono attaccate visto che cambiano il loro comportamento?

vero, ma fino ad un certo punto. IME elettroniche "migliori" (o forse che più banalmente si "sposano" meglio con i diffusori cui sono collegate) possono sicuramente portare ad un miglioramento anche da questo punto di vista, ma non mi è mai capitato di dover cambiare (tantomeno stravolgere) il posizionamento dei diffusori per ripristinare l'immagine corretta solo per aver usato elettroniche diverse (al più mi è capitato di osservare problemi di bassi "fuori controllo" inserendo ampli a basso DF in impianti con i diffusori troppo vicini alle pareti, ma quello è tutto un altro discorso).

nullo ha scritto:Mettiamo che per c*lo arrivi alle casse un segnale perfetto...

prima di tutto bisognerebbe capire che significa "perfetto"...

poi (almeno detto così) da' l'impressione che tu stia tralasciando la cosa fondamentale, quella che in realtà è la prima responsabile della maggior parte delle differenze tra le diverse amplificazioni, e cioè l'interfaccia (e l'interazione) ampli-diffusori.

nullo ha scritto:Se qualcuno si fosse degnato di leggere quello che era relativo ai link citati in precedenza, conoscerebbe da dove saltino fuori l'altezza, la larghezza ed altro ancora.

quali? mi devono essere sfuggiti.

nullo ha scritto:Le alterazioni introdotte da elettroniche e cavi, sono sufficienti a generare messaggi contraddittori.

detto così, non è molto utile. Il problema è: quali alterazioni? di cosa? come agiscono? di che genere di "messaggi" stiamo parlando? come e perché si generano?

berga12 ha scritto:Io invece non appartengo a partiti, ma solo all´ideologia su come per me deve suonare un impianto, da quello scelgo il resto, in funzione dell´ambiente.

assolutamente daccordo. IMHO è l'approccio giusto.

berga12 ha scritto:Io ascolto un impianto = Pelle d´oca, mi piace, No pelle d´oca = cacca. tant´é

me too.

ciao a tutti mi sto facendo coppia di questi possono andare senza cassoni

consigli?? Marco scusate OT

berga12 ha scritto: Tuttavia, capisco anche che di Base, ascoltiamo musica differente, quindi necessitiamo un impianto diverso, ma, la timbrica di una Batteria, che sia suonata Jazz o Rock, non cambia, cambia a seconda che sia una Yamaha, o una Tama o una pearl, e di conseguenza il tipo di piatti.

...magari forse cambia che nel rock si usano di più i compressori dinamici per la batteria e comunque anche nel rock "d'epoca" si registrava quasi sempre in multitraccia e con sovraincisioni varie (già dai tempi dei deep purple per capirci) mentre nel jazz spesso le registrazioni venivano fatte in presa diretta e senza tanti altri fronzoli ...l'immagine di un disco rock (anche veccio) il 90% delle volte è ricostruita mentre quella dei vecchi dischi jazz in molti casi è vera

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Mettiamo che per c*lo arrivi alle casse un segnale perfetto...

prima di tutto bisognerebbe capire che significa "perfetto"...

poi (almeno detto così) da' l'impressione che tu stia tralasciando la cosa fondamentale, quella che in realtà è la prima responsabile della maggior parte delle differenze tra le diverse amplificazioni, e cioè l'interfaccia (e l'interazione) ampli-diffusori.

Cut....

nullo ha scritto:Le alterazioni introdotte da elettroniche e cavi, sono sufficienti a generare messaggi contraddittori.

detto così, non è molto utile. Il problema è: quali alterazioni? di cosa? come agiscono? di che genere di "messaggi" stiamo parlando? come e perché si generano?

Perfetto significa perfetto, se non tieni conto dell'interfaccia, non è perfetto, se non tieni conto che le elettroniche modificano lo spettro in modo da interferire sulla tua percezione, non è perfetto, perfetto è perfetto.

Se è perfetto, e lo deve essere se parliamo di casse, parliamo di casse e non del resto, che è ovvio ( o dovrebbe esserlo), come ti ho già detto.

Ho iniziato la discussione parlando dell'ascolto recente delle casse di Stefano, Stefano ha le mie stesse elettroniche, il mio stesso player, i miei stessi cavi ecc. ecc.

I cassoni hanno il mid a cono, perché all'epoca decidemmo di prendere tromba e cono, per testarli entrambi e lui preferì quelli, io gli altri.

Suonavo in un soggiorno da 55 mq prima di fare la casa nuova, e dovevo finire in una mansarda da 85mq, prima che decidessi di darla a mia figlia, Stefano tiene i cassoni in un soggiorno da una cinquantina di metri. Prima dei tromboni avevo le LRL di Aloia.

In precedenza Stefano e io usavamo uno stadio in più, per diversi watt in più ( tanti) di quelli che gli altri normalmente usano in questo forum, sentivo i pugni allo stomaco con i colpi sulla chitarra, non sui tom e la grancassa, credo di sapere cosa sia lo SPL alto e credo di sapere cosa sia un ambiente grande e cosa si porti dietro appena alzi il volume un poco.

Tempo fa ero alla certosa di Pavia, un povero monaco cercava di spiegare quella meraviglia, ma non si capiva quello che dicesse e non perché non parlasse abbastanza forte....

Invece di parlare di gusti, che sono soggettivi per definizione, parliamo di cosa succede ad un cassone, una cassa ed una cassina, quando devono lavorare in un range di normale utilizzo?

Parliamo di quali problemi generano, come risolverli, di quale sensibilità al tipo di errore abbiamo ecc.?

Una cosa che non abbiamo ancora detto é che, in teoria, gli altoparlanti dovrebbero essere installati su una parete enorme tendente all´infinito di materiale infinitamente spesso e inerte e superficialmente assorbente.

Detto ció, i giapponesi installano "i cassoni", quando possibile, direttamente sulla parete e la stanza retrostante é il carico....

noi peró non possiamo buttare giú i muri....quindi?

nullo ha scritto:Invece di parlare di gusti, che sono soggettivi per definizione, parliamo di cosa succede ad un cassone, una cassa ed una cassina, quando devono lavorare in un range di normale utilizzo?

Parliamo di quali problemi generano, come risolverli, di quale sensibilità al tipo di errore abbiamo ecc.?

E' che non sappiamo nemmeno quale deve essere il punto di arrivo (io almeno non lo so). Nemmeno dal punto di vista non tecnico. Le casse devono cercare di essere più perfette possibile o cercare di farsi apprezzare il più possibile, non è detto che sia la stessa cosa.
Le 306 (che non sono le migliori mini Grundig) prese con i parametri soliti dovrebbero essere del tutto inadeguate eppure ho staccato le rf35 e i tqwt e attacato loro perché mi ero stufato e ora mi sto godendo lo Schiaccianoci (dinamicamente impegnativo) mentre scrivo in un ambiente di oltre 25mq. Come si fa in questa sede senza uno studio accorto, quello che avranno fatto i tecnici di allora, a spiegare il fatto che funzionano. Ovvero non è tutto piatto, colorato e impastato, ad ex. dall'emissione posteriore che ritorna sulla membrana, non sono sospese ma appoggiate, i woofer sono piccoli in sopspensione, etc.?

berga12 ha scritto: Non sono assolutamente daccordo con Dueffe. Mi parli di casino, SPL, etc etc, ma non ho trovato nulla di tutto ció nei cassoni in mio possesso. Ho solo trovato equilibrio, precisione ,bilanciamento tonale, immagine reale, seppur un po sfuocata, sicuramente dato dal Ancora mancato trattamento della sala.

Io, disponendo di Monza, non posso correre con una 500 abarth da 200cv, mi serve almeno un Maranello o una gallardo. Se disponessi di Varano, allora metterei a punto una bella reault 5 gt turbo, o un´elise.

Dipende da cosa si vuol fare.
Se l'intento è costruirsi un "mondo proprio" (come un po' è successo nel mondo cosiddetto hi-fi) con propri bizzarri risultati e canoni, allora tutto è buono.

Se invece stiamo parlando di riproduzione della musica il discorso è ben diverso.
Termini quali "equilibrio, precisione ,bilanciamento tonale, immagine reale" non significano nulla.
Nè si può pensare a Monza quando si parla di un ambiente grande, o di una gallardo quando si parla di un "cassone".
Perchè il cassone potrebbe invece essere più "realisticamente" paragonato ad un grosso TIR che viaggia a pieno carico.

Da un paio d'orette mi sono accorto che è "emerso" un forum (che io sapevo "riservato" ai soli iscritti).
E mi sono "casualmente" imbatutto in questa discussione:

http://www.mosshifi.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=80

Mi sento di mettere il link, nella speranza che possa essere oggetto di spunto e critica costruttiva.
Per quel che leggo, mi sembra di ravvisarvi considerazioni utilissime.

FF

ve le ricordate quelle cassettine fatte da filippo al primo bottom? un solo driver da 3 o 4 pollici, volume risibile e tutti dicevano che suonavano molto bene.

per non parlare delle "periakusma" svelate quest'anno, che sono tutt'altro che "cassone" eppure sono capaci di fare un suono grandissimo ed (IMO) estremamente coinvolgente ed emozionante.

Nondimeno (anche) con le cassine così come con le cassone manca sempre qualcosa, c'è poco da fare. Come fai sbagli: il "santo graal" dell'audio non esiste. Per questo, alla fine, è soprattutto una questione di gusti e di priorità. E di equilibrio, specie in funzione del proprio ambiente ma anche dei propri gusti musicali e delle proprie abitudini di ascolto. Altrimenti, ormai avremmo tutti lo stesso impianto...

poi c'è sempre chi al Graal ci crede. E quindi passa la vita a cercarlo invano...

nullo ha scritto:
Invece di parlare di gusti, che sono soggettivi per definizione, parliamo di cosa succede ad un cassone, una cassa ed una cassina, quando devono lavorare in un range di normale utilizzo?

Parliamo di quali problemi generano, come risolverli, di quale sensibilità al tipo di errore abbiamo ecc.?

Anche un deficiente conosce il problema della quantità.

Anche un deficiente conosce la sensazione o meno dell'impatto.

Anche un deficiente conosce la sensazione che si prova se mettiamo un tw sopra un lb.

Anche un deficiente conosce la sensazione che si prova se mettiamo un sub woofer sotto un lb.

Quello che c'è scritto nel link segnalato da Fabio, lo conosconno tutti gli uomini di buona volontà:

Era chiaro che le piccole avevano una marcia in più anche se sulla carta, in termini di prestazioni pure, il confronto era improponibile. Questa dicotomia non è mai stata ufficialmente approfondita o risolta.

Cosa è che fa la differenza? Come è meglio procedere in una sperimentazione e perché?

nullo ha scritto:
Cosa è che fa la differenza? Come è meglio procedere in una sperimentazione e perché?

Bisognerebbe dimostrarlo in qualche modo...ma la differenza la fa la minor problematica di errori e difetti nei piccoli box!
A proposito di mini casse...

Max, quali errori e difetti?

UnixMan ha scritto:poi c'è sempre chi al Graal ci crede. E quindi passa la vita a cercarlo invano...

Gli è, caro Paolo, che risulta sin troppo facile sentenziare in rete.

Perchè non ci sfidiamo per bene in un ambiente idoneo e "grande" (ti sta bene il Pagani? Altrimenti dimmi tu...) e vediamo un pochino cosa sappiamo fare (oltre a chiacchierare "allegramente", ovvero a dar fiato alla "bocca", comodamente, da una tastiera di casa)?

Puoi anche scegliere il pubblico.

Le ciarle da lavandaia mi hanno stufato (e "stanno a zero").
Altro che Graal.


FF

P.S.

L'invito è esteso anche agli altri "comites".

P.P.S.
Così accontentiamo anche AnSalotto, che ti ritiene un genio assoluto.

nullo ha scritto:Max, quali errori e difetti?

Cerchiamo di andare per gradi se possibile...
Sappiamo che il cabinet è un espediente necessario ma deleterio per poter utilizzare un altoparlante indipendentemente dalla tipologia di caricamento.
Lo spostamento del pistone ,che già di suo produce distorsioni di non linearità per le deformazioni del cono,provoca vibrazioni spurie delle strutture costituenti il cabinet.
Se le dimensioni fisiche del cabinet sono limitate,nel caso di piccoli diffusori,la banda di suoni emessa sarà spostata su frequenze medio-alte e con bassissima intensità...come penso
sia ben immaginabile...è come se dovessimo far oscillare una corda di violino rispetto ad una di un contrabbasso (esempio banale ma ,credo,significativo).
Il difetto di emissione si moltiplica inoltre aumentando le vie...una via ha meno inconvenienti di un due che ha meno inconvenienti di un tre(in pratica aumentando il num. di vie aumentano gli errori di riproduzione).
Piccoli woofer , a prescindere dalla loro capacità di scendere in basso, sono meno esenti da errori di trasduzione( vedi velocità di risposta e minor inerzia per spegnere un eventuale impulso di pilotaggio nel tempo,distorsione minore per deformazione ridotta dell'equipaggio mobile,meno fenomeni di break-up,maggiore estensione in frequenza ). ecc.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:Max, quali errori e difetti?

Cerchiamo di andare per gradi se possibile...
Sappiamo che il cabinet è un espediente necessario ma deleterio per poter utilizzare un altoparlante indipendentemente dalla tipologia di caricamento.
Lo spostamento del pistone ,che già di suo produce distorsioni di non linearità per le deformazioni del cono,provoca vibrazioni spurie delle strutture costituenti il cabinet.
Se le dimensioni fisiche del cabinet sono limitate,nel caso di piccoli diffusori,la banda di suoni emessa sarà spostata su frequenze medio-alte e con bassissima intensità...come penso
sia ben immaginabile...è come se dovessimo far oscillare una corda di violino rispetto ad una di un contrabbasso (esempio banale ma ,credo,significativo).
Il difetto di emissione si moltiplica inoltre aumentando le vie...una via ha meno inconvenienti di un due che ha meno inconvenienti di un tre(in pratica aumentando il num. di vie aumentano gli errori di riproduzione).
Piccoli woofer , a prescindere dalla loro capacità di scendere in basso, sono meno esenti da errori di trasduzione( vedi velocità di risposta e minor inerzia per spegnere un eventuale impulso di pilotaggio nel tempo,distorsione minore per deformazione ridotta dell'equipaggio mobile,meno fenomeni di break-up,maggiore estensione in frequenza ). ecc.

Vieni anche tu.

Ci conto!



Salutoni,

FF

Max, avanti, avanti...

Alcune problematiche relative al cabinet sono risolvibili, massa , forma e gli impediamo di vibrare.

Avviciniamo i centri di emissione, togliamo le diffrazioni.

Abbiamo meno energia in ambiente e la controlliamo meglio.

Emissione puntiforme più vicina con diametri piccoli e baffle opportunamente sagomato e ridotto all'osso?

Come lo scegliamo lo AP?
... e il carico?

Sto cercando un altro paio di cassine, per verificare cosa succeda al variare della tipologia di carico ed aver modo di metterle a confronto.


PS

Fabio, le sfide in un'altra discussione, qui si dovrebbe parlare di altro.

nullo ha scritto:
PS

Fabio, le sfide in un'altra discussione, qui si dovrebbe parlare di altro.

Ok caro.

Tolgo il disturbo.

FF

P.S.
Poi, quando volete...
(proviamo a vedere a cosa portano le "amabili" e "dotte" chiacchiere. Se del caso, naturalmente)

dueeffe ha scritto:

nullo ha scritto:
PS

Fabio, le sfide in un'altra discussione, qui si dovrebbe parlare di altro.

Ok caro.

Tolgo il disturbo.

FF

P.S.
Poi, quando volete...
(proviamo a vedere a cosa portano le "amabili" e "dotte" chiacchiere. Se del caso, naturalmente)

Guarda che al solito fai tutto da solo, c'è interesse alla cosa, non al machismo.

Hai da dire?.. e dillo santi numi!

Con Paolo trovati per un duello rusticano, che non ce ne frega niente dei battibecchi.

Se organizzi un evento, la cosa è interessante, ma fallo per incuriosire e, al limite, per risolvere dei dubbi. Non ce bisogno di dimostrare chi ce l'ha più meno grosso, siamo tutti adulti e vaccinati, non dobbiamo cambiare la testa alla gente e non siamo in missione per conto di Dio.

nullo ha scritto:Max, avanti, avanti...

Alcune problematiche relative al cabinet sono risolvibili, massa , forma e gli impediamo di vibrare.

Avviciniamo i centri di emissione, togliamo le diffrazioni.

Abbiamo meno energia in ambiente e la controlliamo meglio.

Emissione puntiforme più vicina con diametri piccoli e baffle opportunamente sagomato e ridotto all'osso?

Come lo scegliamo lo AP?
... e il carico?

Sto cercando un altro paio di cassine, per verificare cosa succeda al variare della tipologia di carico ed aver modo di metterle a confronto.


PS

Fabio, le sfide in un'altra discussione, qui si dovrebbe parlare di altro.

Alla fine ti sei risposto da solo, Roberto: fullrange "piccoli" = baffle ridotto o riducibile all'osso, emissione puntiforme, centri di emissione coincidenti, meno energia in ambiente e quindi più controllabile.

Il caricamento? Dipende dallo specifico trasduttore in genere backhorn in varie salse (Jerico, Hedlund, Chang, ecc.) o linea di trasmissione "pura" o sistemi risonanti tipo TQWT o ML TQWT alla M.J. King, o non convenzionali (helix, ecc.) più raramente bass reflex perché di solito i parametri non consentono allineamenti ottimali.

Non dirmi che "tiro acqua al mio mulino" perché le specifiche le hai dettate tu.

Ciao

Hobbit non pare concorde, la sua esperienza col piccolo due vie G, pare un recupero, rispetto al monovia.

Io rimango sintonizzato per suggerimenti e approfondimenti, intanto mi sto ripassando tutti i cd, per capire cosa succeda con le piccole. Passo da momenti di particolare soddisfazione a qualche momento meno felice per ora, ma il bilancio è sostanzialmente positivo. Vedo anche di prenderne un altro paio da vivisezionare per giocarci.

Con calma proverò anche il monovia ( poco convinto per ora).

Poi vedo di mettere assieme i cocci per trovare una sintesi fra le varie esigenze, può darsi che torni ad un piccolo tre vie, come mi stabilizzi sul micro a due vie o non impazzisca del tutto e finisca col monovia.

L'esperienza di molti è che diffusori tipo ls3/5a o possano far raggiungere livelli di soddisfazione eccezionali tanto che per molti questo diffusore è diventato definitivo. Si ritorna da capo, quante note basse vogliamo in ambiente? La sospensione pneumatica su litraggio medio-piccolo è valida? Sembrerebbe di sì altrimenti le BBC sarebbero frutto della fantasia. 1, 2, 3, .... vie boh, all'inizio prima di cambiar idea 100 volte ero convinto che il 2 vie fosse il compromesso giusto, ma ora ho meno certezze.

nullo ha scritto:Se organizzi un evento, la cosa è interessante, ma fallo per incuriosire e, al limite, per risolvere dei dubbi. Non ce bisogno di dimostrare chi ce l'ha più meno grosso,

volevi dire il diffusore, vero?

BTW, non vedo proprio cosa ci sarebbe da confrontare o dimostrare. Forse che non è vero che individui diversi hanno abitudini, gusti e preferenze diverse? Allora spiegatemi perché c'è chi (come me) non riesce ad interessarsi all'ascolto se non c'è una immagine più che buona e chi invece preferisce addirittura impianti mono!

Forse a qualcuno riesce difficile accettarlo, ma qui in fondo hanno ragione tutti. E tutti torto, se credono di aver ragione in assoluto ed in generale, anche per gli altri. C'è a chi piacciono le mele e a chi le pere... può chi preferisce le une dire a chi preferisce le altre che si sbaglia?

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto:
Cerchiamo di andare per gradi se possibile...

Vieni anche tu.

Ci conto!



Salutoni,

FF

Grazie per l'invito ma non so se posso dato che il mio lavoro mi dà poco tempo libero.
Bella l'ultima frase in greco del "sermone del monte"....

nullo ha scritto:Max, avanti, avanti...
Alcune problematiche relative al cabinet sono risolvibili, massa , forma e gli impediamo di vibrare.
Avviciniamo i centri di emissione, togliamo le diffrazioni.
Abbiamo meno energia in ambiente e la controlliamo meglio.
Emissione puntiforme più vicina con diametri piccoli e baffle opportunamente sagomato e ridotto all'osso?
Come lo scegliamo lo AP?
... e il carico?
Sto cercando un altro paio di cassine, per verificare cosa succeda al variare della tipologia di carico ed aver modo di metterle a confronto.

Bene!...se avviciniamo i centri acustici,come è d'obbligo in una piccola cassa,l'emissione si avvicina molto al puntiforme con l'accortezza però di scegliere il taglio dell'eventuale due vie in maniera oculata. Per esperienza( avuta in precedenza) le sospensioni pneumatiche sembrano andare un po' meglio(qui la semplicità si coniuga con la qualità).
L'utilizzo di woofer di piccolo diametro,diciamo 6/8" massimi, sembra essere la condizione di miglior equilibrio globale(abbastanza sperimentata).
Infine le dimensioni del box con i rapporti tra le tre grandezze( forse potrebbe anche entrare in gioco il cosiddetto rapporto "aureo" per chi ci crede) ed i materiali utilizzati... masselli di legno molto duro o wafer in alternativa.
Meglio inserire un buon sub se si hanno necessità di maggiore energia ed estensione in basso che non aumentare la dimensione del woofer: diventerebbe controproducente. Un solo Ap di medio diametro se è costretto a riprodurre tutto lo spettro lo fa con qualche piccolo sacrificio e limitazione.
Non vorrei fare della... tautologia!

nullo ha scritto:
......
Con calma proverò anche il monovia ( poco convinto per ora).

Poi vedo di mettere assieme i cocci per trovare una sintesi fra le varie esigenze, può darsi che torni ad un piccolo tre vie, come mi stabilizzi sul micro a due vie o non impazzisca del tutto e finisca col monovia.

Ti giro pari pari un PM inviato a Giorgio (echo)

"Per venire al nocciolo della questione, dai vari interventi si sta evidenziando come ci sia un ingiustificato preconcetto contro i fullrange, soprattutto quelli piccoli, dando per scontato che siano quasi dei giocattoli e non possano rispondere ai requisiti di "alta fedeltà" talmente abituati come siamo a vederli utilizzati nelle portiere delle nostre auto e dunque classificati come prodotti di "serie B".

Se costoro "liberassero la mente" ed ascoltassero senza condizionamenti probabilmente si ricrederebbero così come è accaduto a me, che pur dai "cassoni" venivo.

Si renderebbero conto dei molti pregi e dei pochi difetti ( che pur ci sono, ben inteso) di questi componenti, soprattutto se impiegati in un progetto che non voglia "scimmiottare" diffusori diversi, ad esempio con il caricamento reflex che quasi mai è il più adatto, solo per (sperare) di avere bassi "bum bum".

Il problema probabilmente è tutto nella cultura d'ascolto, nell'idea che, chi non ha frequentazioni assidue ai concerti acustici, si è fatta di come "dovrebbe" suonare uno strumento e di conseguenza un diffusore.

Chi ascolta un timpano a 30 metri di distanza in un auditorium il "colpo allo stomaco" non lo sente...!"

Lo stesso Giorgio, che pure ai fullrange è abituato (che belli quei suoi Coral!) si è dovuto ricredere sulle possibilità "sonore" dei piccoli largabanda: siamo stati un'intera serata al Bottom ad ascoltare con attenzione le mie piccole backhorn con il Fostex FE 126 (5" !!!) che suonavano il primo concerto per pianoforte ed orchestra di Chopin (lang Lang) e dunque musica abbastanza impegnativa e non il classico quartetto d'archi decisamente più facile in termini di impatto.

Con questo non voglio dire, sia chiaro, che i miei siano i migliori diffusori al mondo, ci mancherebbe! ma pur in quel contesto decisamente poco ottimizzato e con amplificazioni assolutamente di pregio ma comunque diverse dalle mie abituali e parlo del Ciclotron di Mario (triodopentodo) ed il S.S.O.P.T di Paolo (Unix Man), lasciavano chiaramente intravvedere le loro potenzialità in termini di immagine, coerenza ed estensione.

Lo stesso Giorgio, se vorrà, potrà essere decisamente più obbiettivo di me nella valutazione del sistema, non il mio in particolare ma in termini molto più generali, perché è sempre vero che "...ogni scarrafone......."

Ciao

i fullrange o sono piccoli... o non sono fullrange.

Il problema, Maurizio, sta solo nel prendere coscienza delle problematiche e nel fare o meno un percorso lungo, prima di sentenziare.

Chi ci prova, con calma trova la sua propria misura, figlia di una consapevolezza diversa da chi prova in maniera estemporanea, ho sempre parlato di limiti negli incontri fra chi viene da mondi diversi, se l' intento è quello di piegare gli altri alle proprie idee.

Il discorso che facevo con Fabio, i suoi sistemi non piaceranno mai, a chi non si pone ad osservarli dopo un lungo percorso, ed invece vi ricerca le sensazioni relative alla pressione che ti sbatte. A che serve una tale sfida?

Si devono porre le giuste premesse, cui seguono lunghe ed attente osservazione, poi ci si può sbilanciare a parlare di somme.

stereosound ha scritto:Bene!...se avviciniamo i centri acustici,come è d'obbligo in una piccola cassa,l'emissione si avvicina molto al puntiforme

il "molto" mi sembra un tantinello azzardato... sicuramente vai in quella direzione, ma resti comunque ad anni luce di distanza da una emissione puntiforme (che per essere tale dovrebbe essere anche perfettamente sferica ed isotropa).

stereosound ha scritto:le sospensioni pneumatiche sembrano andare un po' meglio

meno risonanze (sia dal lato acustico che da quello elettrico, che implica meno perturbazioni e lavoro più facile per l'ampli), risposta che comincia a calare prima ma molto più gradualmente e lentamente... ha i suoi perché (così come altri sistemi hanno i loro).

stereosound ha scritto:( forse potrebbe anche entrare in gioco il cosiddetto rapporto "aureo" per chi ci crede)

?! non c'è nessuna questione di fede: se parliamo di un parallelepipedo, è dimostrabile matematicamente che il minor numero possibile di risonanze si hanno quando i lati sono tra loro in rapporto "aureo" (questo non vuol dire però che un parallelepipedo "aureo" sia in assoluto la migliore forma possibile).

Il mio discorso, Roberto, non voleva sentenziare alcunché ne tantomeno convincere alcuno della bontà delle mie scelte o della loro presunta superiorità rispetto ad altri sistemi.

E' evidente che certe scelte sono pensate, ragionate e "digerite" e questo percorso richiede tempo e molta "sofferenza" nell'analizzare, capire ed infine scegliere appunto.

Se rileggi qualche post precedente ti accorgerai di quanto anch'io fossi scettico nei confronti di questi componenti e del percorso che ho fatto prima di arrivare al punto dove sono.

L'esempio citato di Giorgio voleva solo essere una dimostrazione di come certi tabù, latenti anche in chi certe scelte concettuali le ha già fatte, possano essere sfatati solo con una particolare "libertà mentale" nell'approccio all'ascolto.

Con questo, ripeto, non voglio convincere nessuno ma, sinceramente, affermazioni del tipo: ".....o non impazzisca del tutto e finisca col monovia..." mi fanno pensare immediatamente al film Benvenuti al Sud...

Senza offesa

Ho capito è il linguaggio scritto che ci frega, non senti il mio tono e non ci sono emoticon che tengano.


L'impazzire non era certo riferito a voi, ma a me, che sono passato dall'esigenza di un 18", e di robusti tw, ad un 4" pollici e uno striminzito tw, nel volgere di breve tempo.

Mi è sempre sembrato più facile rinunciare al corpo dei woofer che ad un tw.

Ora mi accorgo che le cassine le cerco più delle altre. Questo mi basta e avanza per dire che sto impazzendo, se guardo al Roberto che conoscevo.

Se finisco per rinunciare al tw, vuol dire che sono cambiato parecchio, non trovi?

Come ti dicevo devo ripassare tutti i cd, vedere che succede, cosa scopro e a cosa devo rinunciare, intanto vado avanti con gli esperimenti.

Poi tirerò alcune somme, può darsi che non sia pronto ad un ulteriore passo, anzi debba tornare un passo indietro, come invece, in poco tempo, faccia ulteriori passi da gigante, perché sotto sotto cova una bella brace e ci vuole poco a ravvivare una fiamma.

Scusa se non ero stato chiaro e sembrava mi fossi rivolto a te... e a Giorgio, con la storia dell'impazzire

Assolutamente nessun problema... figurati... credo che l'esserci conosciuti personalmente fughi ogni sospetto...

Però, consentimi, c'è un che di freudiano in quel termine "impazzire" che era piuttosto chiaro essere riferito a te stesso ma che è anche interpretabile come "... devo davvero diventar matto per fare queste scelte...", sintomo di quei tabù "latenti" cui accennavo.

Buona fortuna...e auguri !

Ciao

nullo ha scritto:
L'impazzire non era certo riferito a voi, ma a me, che sono passato dall'esigenza di un 18", e di robusti tw, ad un 4" pollici e uno striminzito tw, nel volgere di breve tempo.
Mi è sempre sembrato più facile rinunciare al corpo dei woofer che ad un tw.
Ora mi accorgo che le cassine le cerco più delle altre.

Siamo tutti un po' passati per le "cassine",ti mando una foto di una mia realizzazione (tra le svariate) del lontano 1984 : si tratta di una coppia di mini diffusori con woofer siare da 4" in sospensione pneumatica e tweeter peerless da 1"in seta trattata che conservo in perfetta forma! Frequenza di taglio 2.5khz,rendimemto intorno agli 86 dB, risposta a partire dai 65hz a - 3dB ca. Sono passati 25 anni e più dalla loro nascita , hanno una voce netta ,dolce , pulita con buona dinamica di riproduzione.
Li dedico al tuo 3D! Se fossi più vicino te li farei ascoltare volentieri.
Hanno anche come compagno un piccolo sub in carico simmetrico (se necessario).

Che belle! complimenti!

mau749 ha scritto:[
Chi ascolta un timpano a 30 metri di distanza in un auditorium il "colpo allo stomaco" non lo sente...!"[/i]

secondo me questo è un passaggio cruciale da "metabolizzare"

mau749 ha scritto: Lo stesso Giorgio, se vorrà, potrà essere decisamente più obbiettivo di me nella valutazione del sistema, non il mio in particolare ma in termini molto più generali, perché è sempre vero che "...ogni scarrafone......."
Ciao

Ciao, come ti dissi già subito al bottom e nei giorni successivi sinceramente mi ero messo all'ascolto delle tue "cassine" con più di un preconcetto, anzitutto sui fostex e sulla dimensione del 126 e invece ne sono stato colpito favorevolmente. Come hai detto tu non abbiamo ascoltato musica plin plin, il primo concerto per pianoforte ed orchestra di Chopin non lo metterei in questa categoria poi non sò voi... , eppure ho avuto una bellissima sensazione all'ascolto.
Come, ripeto, ho avuto una bellissima impressione al precedente bottom all'ascolto delle Blackgate di Fabio dueffe ...come mi emozionano una ls3/5a (sò che non ti piacciono Mauro) o una Spendor SA1 messe nelle giuste condizioni
...io spero di trovare anche un cassone che mi emoziona ...ripeto ne ho ascoltati veramente pochi quindi tutto può essere

Non è esattamente corretto dire che le LS3/5A non mi piacciono: anni fa ascoltando i sistemi a confronto optai per i MET7 solamente per una "questione di pelle" e anche perché le Roger sono decisamente più "idiosincrasiche" dei MET nei confronti dell'ambiente, del posizionamento e della catena di elettroniche a monte.

Questo non toglie che una volta risolti questi problemi siano in assoluto uno dei migliori esempi di "cassine" mai costruite.

Ciao

Mau, seppur da "fan del cassone", ho sempre voluto realizzare un full-range per curiosità, e sono rimasto piacevolmente stupito al bottom da quelle tue cassettine piccine con due conetti all'interno identici....

ergo, sarei ben curioso di costruirmi un progetto collaudato full range. Tanto il costo è pressochè irrisorio se parliamo di Fe126 e relativi mobili, un po più oneroso, forse troppo per iniziare, per un lowter e non è detto che sia necessario...

consigli? sono etremamente curioso di provare un tale progetto e confrontarmelo a pari amplificazione.

premetto che i fostex 206 e 207 non mi hanno fatto impazzire eccessivamente, seppur li abbia trovati niente male con i 300b di Sinuko.

anche in PM se vuoi

berga12 ha scritto:Mau, seppur da "fan del cassone", ho sempre voluto realizzare un full-range per curiosità, e sono rimasto piacevolmente stupito al bottom da quelle tue cassettine piccine con due conetti all'interno identici....

ergo, sarei ben curioso di costruirmi un progetto collaudato full range. Tanto il costo è pressochè irrisorio se parliamo di Fe126 e relativi mobili, un po più oneroso, forse troppo per iniziare, per un lowter e non è detto che sia necessario...

consigli? sono etremamente curioso di provare un tale progetto e confrontarmelo a pari amplificazione.

premetto che i fostex 206 e 207 non mi hanno fatto impazzire eccessivamente, seppur li abbia trovati niente male con i 300b di Sinuko.

anche in PM se vuoi

Ciao, poi ti dirà meglio Maurizio, c'è un piccolo problema con i fe126e e cioè che sono fuori produzione sostituiti dai fe126en ...e non si sà se come si comportano questi nuovi

berga12 ha scritto:Mau, seppur da "fan del cassone", ho sempre voluto realizzare un full-range per curiosità, e sono rimasto piacevolmente stupito al bottom da quelle tue cassettine piccine con due conetti all'interno identici....

ergo, sarei ben curioso di costruirmi un progetto collaudato full range. Tanto il costo è pressochè irrisorio se parliamo di Fe126 e relativi mobili, un po più oneroso, forse troppo per iniziare, per un lowter e non è detto che sia necessario...

consigli? sono etremamente curioso di provare un tale progetto e confrontarmelo a pari amplificazione.

premetto che i fostex 206 e 207 non mi hanno fatto impazzire eccessivamente, seppur li abbia trovati niente male con i 300b di Sinuko.

anche in PM se vuoi

Le due cassettine piccine al Bottom non erano le mie, credo le avesse portate Piergiorgio (Plovati) o forse Filippo (Audiofanatic) anche perché le mie poi tanto piccole non sono perché misurano pur sempre 18*35*90 cm.

Non parliamo quindi proprio di "cassine" se non per il fatto che impiegano un componente "piccolo" da 5",il Fostex FE 126 E appunto, ma le dimensioni non trascurabili sono imposte dal caricamento a tromba posteriore.

Commenti, foto, progetto e risposta in frequenza misurata in ambiente li trovi qui: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 126#p66632

Come dice Giorgio il 126 E non è più in produzione, sostituito dal nuovo 126 EN: sulla carta le differenze per quanto riguarda il progetto della tromba sono trascurabili e anzi con i loro 94 dB SPL di sensibilità contro i 91 dB SPL dei vecchi ne fanno un componente ancor più appetibile ma non avendoli mai ascoltati non ho assolutamente idea di cosa sia cambiato dal punto di vista "timbrico", spero solo che non "strillino" troppo come fanno i 206/207.

Ciao

nullo ha scritto:
Se finisco per rinunciare al tw, vuol dire che sono cambiato parecchio, non trovi?

Cosa vuoi far intendere Roberto che vorresti passare al fullrange prima o poi ed abiurare,quindi, i sistemi multivia !?
Una eccellente alternativa al fullrange è il due vie coassiale come Tannoy che non soffre degli stessi limiti intrinseci dei largabanda!

stereosound ha scritto:Una eccellente alternativa al fullrange è il due vie coassiale come Tannoy che non soffre degli stessi limiti intrinseci dei largabanda!

ma che sfortunatamente ha i suoi... la soluzione ideale purtroppo non esiste. Ogni sistema diverso è frutto di compromessi diversi ed ha i suoi pregi ed i suoi difetti. Magari domani qualcuno inventerà qualcosa di completamente diverso e rivoluzionario che li supera tutti, ma ad oggi non possiamo far altro che scegliere quello che per ciascuno di noi, nel proprio ambiente, per le proprie abitudini e per i propri gusti è il compromesso (soggettivamente!) migliore.

Questo sarebbe da provare: http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/6CX200Nd.pdf ...devo informarmi sul costo!
C'è anche il fratello minore: http://profesional.beyma.com/pdf/5CX200NdE.pdf
Oppure per grandi ambienti : http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/15XA38Nd.pdf

belli!

il coax beima che portammo come team sabaudo al primo bottom non piaceva tantissimo. piccolo diametro, a memoria 5-6 pollici

interessante....

http://cgi.ebay.it/Saburo-Doppelhorn-in ... 43a512a700 un piccolo OT a favore dei monovia

Questo è un altro componente molto interessante : http://www.swanspeaker.com/products/pro ... 51&pid=157

Scusate ma, visti i parametri di sensibilità, le frequenze di risonanza e le risposte in frequenza qualcuno mi spiega che vantaggio c'è ad usare un coassiale rispetto ad un fullrange "vero"?

Con in più tutti i problemi derivanti dalla presenza del crossover.

Ciao

mau749 ha scritto:Scusate ma, visti i parametri di sensibilità, le frequenze di risonanza e le risposte in frequenza qualcuno mi spiega che vantaggio c'è ad usare un coassiale rispetto ad un fullrange "vero"?
Con in più tutti i problemi derivanti dalla presenza del crossover.
Ciao

Almeno io, per ciò che mi riguarda, non credo stia facendo nessuna crociata a favore dei coassiali rispetto all'utilizzo dei fullrange, anche se non li preferisco ritengo siano,comunque, ottime scelte.
Si stanno solo valutando,molto semplicisticamente,le diverse possibilità che il mercato può offrire per la scelta di componenti adatti a sistemi per uso domestico.
Roberto per ora tace...forse sta sperimentando qualcosa di interessante!

Max, la mia era solo una domanda retorica.

Posso capire ed in parte accettare i coassiali quando ci siano vantaggi veri ad esempio in termini di sensibilità o di parametri del woofer particolarmente allettanti per certi caricamenti o perché magari si vuole biamplificare a tutti i costi altrimenti davvero non trovo vantaggi nei confronti dei veri fullrange.

Ripensandoci: chissà come potrebbe suonare un coso del genere con un SE di 845 sui bassi ed uno di 2A3 sugli alti... mah...

Saluti

mau749 ha scritto:Max, la mia era solo una domanda retorica.

Posso capire ed in parte accettare i coassiali quando ci siano vantaggi veri ad esempio in termini di sensibilità o di parametri del woofer particolarmente allettanti per certi caricamenti o perché magari si vuole biamplificare a tutti i costi altrimenti davvero non trovo vantaggi nei confronti dei veri fullrange.

Ripensandoci: chissà come potrebbe suonare un coso del genere con un SE di 845 sui bassi ed uno di 2A3 sugli alti... mah...

Saluti

Mah, mau, alla fine il coassiale non è altro che un 2 vie, studiato per avere casse costruttivamente semplici (un solo buco), generalmente in reflex. Per avere grossi output anche in banda alta, difatti a mio avviso i coassiali degni di nome sono solo quelli che vanno dal 25cm in su...vedi per il mercato professionale, o tannoy nel mercato hi-fi...

i vantaggi del coassiale sono ovviamente quelli di avere un 2 vie che emette in Asse e riesce ad avere basse frequenze molto corpose.

nel pro si usano anche i bicono, full range, ma di solito sono alternative economiche e caciarone al coassiale. cosa che invece non accade nell'hifi...

berga12 ha scritto:
,..alla fine il coassiale non è altro che un 2 vie, studiato per avere casse costruttivamente semplici (un solo buco), generalmente in reflex.

Luca , io non generalizzerei sulla questione del "solo buco",un coassiale innanzitutto dovrebbe teoricamente,pur essendo un due vie puro,essere assimilato ad una sorgente puntiforme con tutti i vantaggi che ne derivano.

stereosound ha scritto:

berga12 ha scritto:
,..alla fine il coassiale non è altro che un 2 vie, studiato per avere casse costruttivamente semplici (un solo buco), generalmente in reflex.

Luca , io non generalizzerei sulla questione del "solo buco",un coassiale innanzitutto dovrebbe teoricamente,pur essendo un due vie puro,essere assimilato ad una sorgente puntiforme con tutti i vantaggi che ne derivano.

sì va beh, ma dobbiamo metterci in testa che è arrivato prima il Professionale, e poi l'Hi-fi.

il coassiale fu fatto per costruire monitor da palco che suonassero forte, occupassero poco spazio, e avessero una buona radiazione per il cantante. Per intenderci, nei coassiali generalmente si mette solo un condensatore sulle vie alte, anche nel Pro...tutto a favore di costi, complessità costruttiva, stabilità nel tempo, affidabilità.

Non dimentichiamoci che sono iniziati prima i concerti, e poi le registrazioni, e poi il come riprodurre.

Poi ok, teoricamente, hai SUPER ragione,ma ripeto, un coassiale sotto i 10", concordo con Mau, non ha senso di esistere. addirittura direi sotto il 12"....

mau749 ha scritto:Max, la mia era solo una domanda retorica.
Saluti

Certo non si sono problemi...Allego una foto di due diffusori che ho costruito nel 1984 circa ...non fate caso però alle "manate" sui mobili laccati nero lucido tipo "pianoforte(la macchina fotografica ha evidenziato ancora di più le impronte e mi son dimenticato di pulirle bene prima della foto).
Oggi le ho riascoltate dopo tanti anni...non dimostrano i circa 27 anni: sono ancora delle ragazzine piene di brio!
Il pianoforte esce letteralmente dai diffusori ... ed è presente fisicamente nella stanza, le voci (neri per caso) sono così realistiche che ti sembra vedere gli esecutori ,i violini sono raffinatissimi!
Che vuoi di più dalla ...cassa!!!
Roba quasi d'altri tempi...qualità attualissima...prospettiva teleologica promettente!
Dynaudio+seas=ottima accoppiata! però il Pilotaggio è rigorosamente valvolare SE!
Sullo sfondo ci sono delle B&W 802...che hanno fatto da termine di paragone...da pietra angolare o testa d'angolo!!!

stereosound ha scritto:
Roberto per ora tace...forse sta sperimentando qualcosa di interessante!

Un bel tacer, non fu mai scritto...

questa è una strana discussione dove si dice un po' di tutto, ma anche un bel po' di niente, compreso anche un bel "così è se vi pare":

unixman ha scritto:ma ad oggi non possiamo far altro che scegliere quello che per ciascuno di noi, nel proprio ambiente, per le proprie abitudini e per i propri gusti è il compromesso (soggettivamente!) migliore.

Questo è uno strano forum, dove qualcuno non scrive i propri interventi, perché è confuso, magari insicuro e pare che non si possa tentennare... altrimenti

Ho avuto qualche scambio in privato a tal proposito, forse bisognerebbe pensare di rendere l'ambiente più ricettivo ed essere meno assolutisti.

Io, dal canto mio, sto semplicemente riascoltando dei CD, per veder di mettere insieme alcuni parametri e confrontarli. Sto anche invitando alcuni amici ad ascoltare, per osservare le loro reazioni. Tipicamente, dopo max. tre o quattro ascolti attenti e prolungati, si sintonizzano sul nuovo sistema, cogliendo le prerogative e ricavandone un ascolto appagante.

Tre/quattro ascolti ci erano voluti anche per passare dai cassoni alle casse, senza più lamentare mancanze particolari.

Non riesco a dire bene del piano come posizionamento o del violoncello o... di qualsiasi altra cosa.

Ogni disco è maledettamente diverso come "suono" e come immagine.

Le voci sono perfettamente localizzate ma in modo sempre diverso, ma che caspita fanno quei tecnici in ripresa, e peggio, dopo la ripresa, ma sopratutto...

come fate a parlare di immagine in maniera tale che sembri dipendere solo dal posizionamento dei diffusori e dall'ambiente?

In genere gli strumenti a percussione sono soddisfacenti, più che soddisfacenti, ma alcuni sembrano incredibilmente veri, i vibrafoni ed es., in alcuni casi incantano.

Ma parlare in assoluto di uno strumento o l'altro mi pare assurdo, per esempio tre cd con violoncello solo, suite di Bach, e tre suoni completamente diversi, con ambienze diverse.. lo devo ritenere un pregio o un difetto?

nullo ha scritto:
Io, dal canto mio, sto semplicemente riascoltando dei CD, per veder di mettere insieme alcuni parametri e confrontarli. Sto anche invitando alcuni amici ad ascoltare, per osservare le loro reazioni. Tipicamente, dopo max. tre o quattro ascolti attenti e prolungati, si sintonizzano sul nuovo sistema

...ma quale è il nuovo sistema?

nullo ha scritto:Questo è uno strano forum, dove qualcuno non scrive i propri interventi, perché è confuso, magari insicuro e pare che non si possa tentennare... altrimenti

Ho avuto qualche scambio in privato a tal proposito, forse bisognerebbe pensare di rendere l'ambiente più ricettivo ed essere meno assolutisti.

Beh io sono uno di quelli che scrive in privato. Scrivere sul forum vuol dire esporsi e cristallizzare il proprio pensiero mentre siamo ampiamente in evoluzione. Alla fine il mio scopo in questo forum è giocare, divertirmi non di più.
Obiettivi più ambiziosi devo dire che hanno ceduto un po' il passo per vari motivi. Uno è che non riesco a trovare il tempo per sistematizzare le mie azioni. Un altro motivo è che è difficile intravedere una strada precisa, quanto meno anche leggendo questo thread non se ne viene fuori.
Oltretutto pochi intervengono, alcuni con sincerità e poi c'è li dietro la gran massa più o meno silenziosa che sta a giudicare e a criticare. Quelli che sono riusciti a fare qualche passo in più o si tengono tutto per loro o addirittura nei loro forum (si possono definire così?) si erigono a giudici usando un linguaggio incivile e avvelenano l'ambiente, nel contempo si autodefiniscono scienziati.
Comunque per avere degli scambi più produttivi bisognerebbe trovare un modo di intendersi, strutturare un linguaggio condiviso, bisognerebbe anche trovare il coraggio di abbandonare le proprie convinzioni, mettersi in discussione, e bisognerebbe ascoltare anche qualche volta la musica dal vivo altrimenti non si ha idea della meta e quello che si fa non è altro che l'ennesimo personale tentativo di my-fi.
Chiedo scusa a Roberto per aver contribuito a deviare il thread che nel suo intento originario è buono.

Ciao Roberto, credo che da questa chiacchierata tu pretenda un po' troppo, nessuno di noi ha la ricetta perfetta per l'impianto perfetto.

Ciascuno, soprattutto se non di "primo pelo", ha fatto le proprie esperienze, ha commesso errori, ha demolito convinzioni che sembravano assolutamente solide e ne ha costruite altre che forse domani demolirà ancora, ha imboccato strade diverse per, alla fine, trovare quella che in maniera assolutamente personale ha ritenuto essere, per ora, quella "giusta".

L'unico vero grande problema è che stiamo parlando di "sensazioni" ed "emozioni" che l'ascolto della musica ci da e, come ho detto all'inizio di questo thread, dunque non "esportabili".

Questo significa quindi che non abbiamo uno o più parametri comuni di valutazione, non abbiamo uno o più "numeri" sui quali si possa discutere oggettivamente, dando per scontato la assoluta indipendenza (ed inutilità) delle misure "tradizionali" nei confronti dei risultati d'ascolto per come ne stiamo parlando in questa sede.

Cassone, casse e cassine hanno sicuramente modi di suonare diversi, a volte agli antipodi fra loro, ma solo "diversi", non migliori o peggiori: ciascun sistema privilegia qualcosa nella riproduzione a scapito di qualcos'altro (la famosa coperta corta): come faccio a "pontificare" dicendoti che un piccolo fullrange in backhorn suona meglio di un tre vie con padelloni da 18", trombe e trombette?

Posso solo dirti che "a me piace di più" uno dei due sistemi perché istintivamente ed emozionalmente privilegio la etereità del modo di suonare di uno a discapito dell'impatto dell'altro: solo questo posso dire.

E non dimentichiamo l'infinità di variazioni sul tema fra i due estremi: due vie, tre vie, piccole, medie o grandi, elettrostatici, isodinamici, le periakusma di Filippo (!!!)...

Una cosa però mi sembra certa: ascoltando un certo "sistema" probabilmente hai cominciato a valutare in maniera diversa alcuni parametri che prima non consideravi particolarmente significativi, hai cominciato a valutare in maniera assolutamente più critica tutte le manipolazioni, a volte realmente folli, che avvengono in postproduzione stravolgendo molto spesso "il senso" della musica.

E' un enorme passo avanti, non credi?

Ciao

Mau, parli come un libro stampato .. e scritto da uno che mi piace, ma dobbiamo anche approfondire singoli aspetti.

Non ho comunque pretese esagerate, mi piace ogni tanto gettare un sassolino nello stagno, nella speranza che possa scorgere qualcosa, o che possa chiarirmi le idee, mentre pongo le domande.

Edit: mi è venuto in mente una cosa. Hai mai visitato la grotta dello smeraldo sulla costiera amalfitana? Il paragone è forse più calzante di quello delle stagno.

Se si muovono i remi dell'imbarcazione ad hoc, le acque su quietano un poco e si vede il presepe sul fondo, altrimenti no:

Echo ha scritto:
...ma quale è il nuovo sistema?

Era riferito alle piccolissime David citate in precedenza. Un sistema da pochi euro, così come da pochi euro sono le altre che hanno ascoltato Campedel e Poli, con note nel disgraziato 3ad presente in varie.

Sistemi che, a mio giudizio, sono in grado di far cogliere prerogative assolutamente sconosciute a sistemi da migliaia di euro come quello che avevo prima, senza con questo definirli un punto di arrivo, ovviamente.

La cosa è quanto meno un punto su cui riflettere, perché mi pare che la sindrome del possesso dell'oggetto vintage griffato, o pompato, le seghe mentali sui materiali a prescindere dall'effettivo peso riscontrabile sui risultati, sia ormai una prerogativa dominante anche sugli autocostruttori, che poi definiscono con sprezzo idiofili chi è sintonizzato su un altro canale.

La cosa nasce ovviamente sulla problematica dell'analisi della prestazione. Curiosamente, ho potuto riscontrare che "banali" attenzioni, le definisco così, perché alla portata di tutti e poco costose, portano a risultati confrontabili a quelli ottenibili con spese anche rilevanti. Occhio a non generalizzare e, sopratutto, non stiamo a montarci un caso su queste parole, il cui significato e le intenzioni, dovrebbero essere alla portata di chiunque.

nullo ha scritto:Mau, parli come un libro stampato ..

Non so se prenderlo come un complimento o una critica... ma va bene,... in fondo la vita, a ben pensarci, è fatta di "ovvietà" alle quali però ci si deve arrivare, spesso, "per gradi".

L'esempio delle Grotta dello Smeraldo (che conosco bene, è a poco più di un'ora di macchina da casa mia) è assolutamente calzante almeno per una cosa: le acque prima le devi agitare (in un certo modo) per poi godere lo spettacolo del risultato!

In fondo non è quello che stai facendo tu?

In un certo momento della tua "vita audiofila" hai dato un calcio ai precocetti, alla "... sindrome del possesso dell'oggetto vintage griffato, o pompato, le seghe mentali sui materiali... " per arrivare gradualmente a "sistemi che, a mio giudizio, sono in grado di far cogliere prerogative assolutamente sconosciute a sistemi da migliaia di euro come quello che avevo prima, senza con questo definirli un punto di arrivo, ovviamente"

A posteriori, ma attenzione che la via è ancora molto lunga e tortuosa e parecchi bivi ancora incontrerai sul tuo cammino, non ti sei ritrovato a dire fra te e te ..."... ma forse a ben pensarci tutto questo era "ovvio"..., come ho fatto a non pensarci prima..."

Quando, citando Dick Sequerra e i suoi MET dicevo testualmente: " non si è mentalmente masturbato più di tanto limitandosi ad appiccicare un pezzetto di feltro sullo scalino far woofer e tweeter ed utilizzando (anatema...!) una bella griglia metallica, quella che è appoggiata sopra, fissata con due vitine a legno, fregandosene altamente delle risonanze, degli spigoli e di tante altre menate..." intendevo dire proprio quello che tu hai sintetizzato "... Curiosamente, ho potuto riscontrare che "banali" attenzioni, le definisco così, perché alla portata di tutti e poco costose, portano a risultati confrontabili a quelli ottenibili con spese anche rilevanti."

Il che non significa "fregarsene" in assoluto ma solamente usare il "buonsenso" (cosa che purtroppo non si impara sui libri) ed il proprio "orecchio" per valutare i risultati di una scelta.

Alla prossima

Ni, Maurizio.

Esistono il probabile, il possibile, l'essere. Esistono le spiegazioni e le cose non spiegabili. Esiste la conoscenza per interposta persona, ed esiste la consapevolezza. A me, quando possibile, piace provare in prima persona.

Il percorso è ovviamente lungo quanto una vita, sempre che uno approdi a qualcosa.

Oggi spenderei più nei rotoloni che in un tw, ieri spendevo centinaia di euro per un singolo tw, io senza il feltrino attorno al tw, dopo averlo provato, non starei... E sei i suoni fra i vari ap, cominciassero a interagire, quando la pressione è più bassa invece che in prossimità del pannello?

Non ho mai fatto follie per i cavi, ma conoscevo la loro importanza, oggi spendo pochissimo nei cavi come ieri, ma cerco in una direzione particolare.

Ma torniamo ai sistemi.

Prima ho parlato di localizzazione dei suoni, possibile che nessuno abbia nulla da dire?

nullo ha scritto: Prima ho parlato di localizzazione dei suoni, possibile che nessuno abbia nulla da dire?

mi sento come fantozzi seduto sul pouf....emm dicesi localizzazione dei suoni....
Roberto, di cosa vogliamo parlare? vogliamo focalizzare un'po la discussione? cosa vogliamo dire? che dipende dalle elettroniche? che dipende dall'ambiente? ... e poi?

nullo ha scritto:Ni, Maurizio.

Esistono il probabile, il possibile, l'essere. Esistono le spiegazioni e le cose non spiegabili. Esiste la conoscenza per interposta persona, ed esiste la consapevolezza. A me, quando possibile, piace provare in prima persona.

Io sono uno di quelli che ritiene che a tutto ci sia una spiegazione, ora non la conosciamo ancora perché magari non abbiamo i mezzi giusti o la giusta consapevolezza ma domani chissà...che non crede alla conoscenza per interposta persona perché quella "conoscenza" non è... che preferisce vivere di rimorsi per aver fatto qualcosa di sbagliato che non di rimpianti per non averci nemmeno provato...

Detto questo temo che questo thread stia diventando un dialogo a due fra me e Roberto e non mi sembra corretto.

nullo ha scritto: Prima ho parlato di localizzazione dei suoni, possibile che nessuno abbia nulla da dire?

Anch'io, come Marzio, a questa domanda mi sento un po' Fantozzi in precario equilibrio...rivangando vecchi e lontani ricordi scolastici potrei risponderti con il Sommo..." intender non lo può chi non lo prova..."

Ciao

Caro Roberto, se non esistesse la conoscenza «per interposta persona» saremmo solo degli scimmioni glabri e vivremmo ancora nelle caverne. L'intera evoluzione umana, tutto quello che chiamiamo civiltà e cultura non sono altro che quello...

UnixMan ha scritto:Caro Roberto, se non esistesse la conoscenza «per interposta persona» saremmo solo degli scimmioni glabri e vivremmo ancora nelle caverne. L'intera evoluzione umana, tutto quello che chiamiamo civiltà e cultura non sono altro che quello...

Piccolo OT, ma un po' si rimane in tema dato che si parla anche di conoscenza e trasmissione della stessa.
Infatti la cosiddetta "tradizione orale" era alla base della trasmissione della conoscenza molto prima del codice hammurabi e del poema di Gilgamesh!!!

Caro Paolo, se uno legge un libro sul dolore e dopo è convinto di sapere cosa sia il dolore è una scimmia. Fra documentarsi, studiare ... e sapere con la S maiuscola, dopo che ci hai sbattuto il naso, c'è un abisso.

Belle le parole alla fine di questo pezzo:

http://www.youtube.com/watch?v=bU0DAs4LBKA

Provo a rispondere a Maurizio e Marzio, che conforto dicendo che tutti siamo in precario equilibrio.

Faccio un breve riassunto...

Parto da frasi come quelle che, spiegando come funge un sistema, dicono che con quelle casse il pianoforte è grande come dovrebbe essere ed altre amenità, le voci sono all'altezza gusta e via di seguito.

<<Trovo magnifica la riproduzione del sound stage>>

Quante volte le avete sentite?

Poi ci sono quelli che dicono che applicando 4 regolette, ti spiegano come si farebbe ad ottenere una scena equilibrata. Fatevi una ricerca con goggle e vedete

Poi leggiamo questo ( ed altro), segnalato nel forum sulle misure:

http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_T ... nglish.pdf

Poi trattiamo la stanza, le elettroniche, i cavi, ci possiamo accorgere che talune fonti di errore le possiamo almeno ridurre.

Poi leggiamo le note di Lincetto segnalate poche pagine or sono sulle tecniche di ripresa.

Dopo di che, la famosa capacità di far congruire il tutto, come la testiamo?

Ps,

a proposito di sapere sulla carta, qui a Cesenatico ci siamo allagati dopo le piogge dei giorni scorsi, come ampiamente previsto da chi non aveva studiato idraulica, ma si era limitato a guardare che succede quando piove.

Allora, lo scienziato nato imparato dice questo:

Russo ha scritto:ma quale energia...cicciobello....l'energia è una grandezza scalare, qui abbiamo grandezze vettoriali che realizzano una storia spazio temporale caratterizzata da direzione e verso; migliaia di bolle di sapone al secondo sparate a mach 1 che rocambolizzano a rappresentare un evento spazio temporale avvenuto altrove e con altre modalità temporali di svolgimento..


ONTE LUNCHE fino a 17 metri e onte colte fini a due centimetri emesse a sparampazza mentre ne stanno sparampazzando altre già emesse....

e tutto questo deve essere fatto CONGRUIRE altrimenti il cervello diventa matto e ordina l'acquisto di altri componenti!

altro giro, altra corsa.....

Rimanendo dell'idea che quelle emesse da qualche parte devono consumarsi per non girare in eterno nella stanza ( energia?), ho il problema di capire come visualizzare le bolle di sapone... io non sono nato imparato ed il cervello è quello che è, per cui provo a ragionare a voce alta e cerco un confronto.

Abbiamo onde di pressione che si devono mescolare tra loro, che si deformano, rimbalzano, aggirano ecc.ecc. Prima di badare a quello, nella speranza che il segnale sia giusto ( vattelapesca! ), devo far uscire nella stanza le bolle.

Un altoparlante piccolo ( a parte i noti problemi ) riproduce gran parte della gamma senza fenomeni di break up, sicuramente si avvicina la puntiforme per gran parte della gamma riprodotta e se costruito decentemente (e non è usato per spostare le montagne), diciamo che può essere usato per un esperimento.

... sui break up:

http://costruirehifi.net/forum/viewtopi ... =15&t=1325

Tre, due vie, hanno il problema in più di mescolare le bolle già in partenza, che ha loro volta dovranno mescolarsi con quelle generate dall'altro canale. Più volte ho chiesto tempo fa, se sia possibile dire che un segnale mono, riprodotto da due sorgenti, sia perfettamente sovrapponibile a quello riprodotto da una sola sorgente.

Il discorso vale anche per le due e tre ( o più) vie?

Prima ho chiesto, pare inutilmente, se limitare l'interferenza fra le due sorgenti di un due vie, nel punto in cui l'energia emessa è al massimo, possa essere un bene; nessuno ha colto, o nessuno ha una idea in proposito?

Nella disgraziata discussone Paolo e Francesco a casa mia, avevo postato molti link relativi alla visualizzazione di interferenze, tipo questo che segue, provate a guardarlo, si può vedere quel che succeda al variare della frequenza e della distanza fra le sorgenti, un esempio limitato, ma pur sempre un esempio:

http://www.youtube.com/watch?v=J_xd9hUZ2AY&NR=1

Ce ne sono altri...

nullo ha scritto: Rimanendo dell'idea che quelle emesse da qualche parte devono consumarsi per non girare in eterno nella stanza ( energia?), ho il problema di capire come visualizzare le bolle di sapone...

http://www.falstad.com/mathphysics.html
manca la terza dimensione... ma danno un aiuto ad immaginare le "bolle"...

Tre, due vie, hanno il problema in più di mescolare le bolle già in partenza, che ha loro volta dovranno mescolarsi con quelle generate dall'altro canale. Più volte ho chiesto tempo fa, se sia possibile dire che un segnale mono, riprodotto da due sorgenti, sia perfettamente sovrapponibile a quello riprodotto da una sola sorgente.

se l'energia è una grandezza vettoriale... ben difficilmente sarà la stessa cosa.
Diciamo che per approssimazione lo può essere quando la distanza tra i due centri di emissione è minore della lunghezza d'onda generata.

Prima ho chiesto, pare inutilmente, se limitare l'interferenza fra le due sorgenti di un due vie, nel punto in cui l'energia emessa è al massimo, possa essere un bene; nessuno ha colto, o nessuno ha una idea in proposito?

interferenza? cioè?

marziom ha scritto: interferenza? cioè?

ho edidato e aggiunto un link dove si può almeno avere l'idea delle interferenze al variare di frequenza e distanza:

http://www.youtube.com/watch?v=J_xd9hUZ2AY&NR=1

Due sorgenti si condizionano anche per quanto riguarda la dispersione.

Edit, ovviamente interessanti anche quelli sulle diffrazioni:

http://www.youtube.com/watch?v=p6A0bzlm ... re=related

prova a simulare il "giochetto" con il programma che ti ho linkato e vedi che succede variando la distanza in funzione della lunghezza'onda.

Visto, visto

Add border, un bel casino aggiunto Occorrerebbe vedere che succede a mettere assorbente in mezzo, perché se si sente, si dovrebbe anche vedere...

Inoltre noi dobbiamo pensare a segnali impulsivi a spettro ampio, non a segnali sinusoidali.

Mi piacerebbe semplificare il più possibile il discorso benché non sia così semplice in effetti.
Dalla esperienza di una riproduzione reale di un evento sonoro vissuto dal singolo ascoltatore alla sua riproduzione artificiale attraverso un impianto tipo vi è una differenza molto ampia. Si potrebbe dividere la storia di questo evento in varie fasi distinte:
Tecniche ed ambiente di ripresa; manipolazione e masterizzazione/registrazione; riproduzione finale in ambiente tipo(con tutte le possibili ulteriori interazioni); percezione dell'ascoltatore;elaborazione della percezione.
Non credo che si possano trattare approfonditamente tutti gli ambiti interessati al percorso storico che va dall’evento iniziale reale alla riproduzione attraverso un sistema hi-fi calato in un certo ambiente prevalentemente di tipo domestico.
Principalmente l’autocostruttore non è un progettista né tantomeno un attento studioso(di solito) che impiega il proprio tempo per approfondire i vari aspetti dell’acustica nella riproduzione sonora . E’ importante però riuscire a capire,almeno in parte,come è possibile intraprendere ,parlando di casse acustiche da autocostruire ,la strada più semplice e sicura per cercare di riprodurre decentemente una incisione che porta con sé una certa storia la quale è completamente indipendente dalle capacità realizzative di chi al momento si cimenta in una realizzazione qualsiasi.
Chi si accinge a costruire un diffusore o ad usarne uno già pronto non si pone il problema dei passaggi precedenti,anche se volendo li potrebbe approfondire, ma si preoccupa prevalentemente di ottimizzare l’ultimo aspetto: quello della migliore riproduzione possibile entro i limiti di spesa di tutta una catena riproduttiva che potrà permettersi .
Molti anni addietro mi sono cimentato più volte nell’eseguire registrazione dal vivo di piccoli gruppi musicali come quartetti jazz e complessi, orchestre di musica sinfonica e persino concerti d’organo e cori polifonici.
Con una attrezzatura di tipo semiprofessionale non potevo certo pretendere una qualità eccellente ma il risultato ottenuto era spesso molto confortante. La bestia nera da combattere era,come è ben immaginabile, l’effetto deleterio di certi ambienti particolarmente riverberanti. Non vorrei parlarne per non dilungarmi sulle tecniche di ripresa che usavo,ma è facile capire che per riprendere una orchestra sinfonica non erano sufficienti due semplici microfoni in configurazione stereo.
E’ come se si volesse raccontare la storia di un evento complesso servendosi solo di due testimoni che vedono la stessa realtà con solo due angolazioni diverse…il racconto sarebbe mancante di molti dettagli!!!
Il racconto dell’evento si basa sul principio della “molteplice attestazione”che comporta tanti più dettagli,aspetti e sfumature quanto maggiore sarà il numero di testimoni oculari .
Nelle tecnica di ripresa si può applicare lo stesso principio: più microfoni equivalgono ad un numero maggiore di testimoni “auricolari” che racconteranno la storia da molteplici angoli di ripresa:essa sarà molto più ricca di dettagli .
Gli effetti deleteri dell’ambiente di ripresa,come sappiamo,vanno ad aggiungere alla registrazione una storia che non esiste (orrore!!!)… l’ascoltatore che vive in tempo reale l’evento sonoro raccoglie però (bisogna fare anche questa esperienza) non tutta la realtà dell’evento stesso in quanto il suo apparato uditivo ne limita la percezione al suo ristretto ambito e l’elaborazione sarà del tutto personale e non ripetibile…spostandosi dalla scena avrà altro tipo di percezione diversa dalla precedente.
Fine prima parte

stereosound ha scritto: Il racconto dell’evento si basa sul principio della “molteplice attestazione”che comporta tanti più dettagli,aspetti e sfumature quanto maggiore sarà il numero di testimoni oculari .
Nelle tecnica di ripresa si può applicare lo stesso principio: più microfoni equivalgono ad un numero maggiore di testimoni “auricolari” che racconteranno la storia da molteplici angoli di ripresa:essa sarà molto più ricca di dettagli .

Si, ma poi i testimoni oculari, almeno di norma, li interroghi uno alla volta, se li ascoltiamo tutti assieme, si capisce lo stesso quello che dicono? Sono modi di vedere molto diversi, inoltre col mix, si fanno dei danni non da poco.

Una sola coppia di microfoni e tre dimensioni...

http://en.wikipedia.org/wiki/Stereophon ... ng_methods

Con grande candore, Marcello, ti dico che NON CONOSCO questo sacro testo che tu citi, nè conosco chi lo ha scritto: però se vieni nella mia regia ti alzo oppure ti abbasso a piacere un cantante, in diretta e in tempo reale.
Mi stupisco che pure tu, che ben sai cosa significa il termie "Esperienza" ti riduci a parlare citando libri e sentito dire, dopo che ammetti di non avere sufficiente esperienza diretta in materia.

Questo 3D ha veramente superato il suo senso di esistere. Continuate senza di me.

M.L.

(*): La tecnica per ottenere artificialmente gli stessi filtraggi a pettine introdotti da un padiglione auricolare è concettualmente semplice, anche se un pò macchinosa. Si copia la traccia e si filtra la copia sopra i 5 KHz. Quindi si ritarda di pochi millisecondi, quanto basta a far comparire i buchi desiderati nella risposta, quando si missano le due tracce...
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...VABBE'... mi sono già incacchiato in pvt con Fabrizio Calabrese per aver scoperto con nonchalance un altarino che mi sarebbe piaciuto tenere coperto: comunque questa citata è ESATTAMENTE la tecnica da utilizzare per "alzare" un cantante o comunque un solista.
E aggiungo che non l'ho imparata sui libri, ma me l'ha insegnata il mio socio Andrea Valfrè. E lui non l'ha imparata sui libri, ma gliel'ha insegnata il suo relatore di laurea in Sound Engineering all'Univrsità di Orlando, Florida, che altri non fu se non il sound engineer che ha firmato, fra gli altri, "Amused to Death" di Roger Waters.

E con questo a nanna tutti e smettete di sproloquiare cazzate, please.

...VABBE'... mi sono già incacchiato in pvt con Fabrizio Calabrese per aver scoperto con nonchalance un altarino che mi sarebbe piaciuto tenere coperto: comunque questa citata è ESATTAMENTE la tecnica da utilizzare per "alzare" un cantante o comunque un solista.

Ok, fantastico!!![/size=6]
Quindi, trattandosi di mera elaborazione della fase e risposta in frequenza, NON si fornisce all'ascoltatore e NON si veicola NESSUN DATO SULL'ALTEZZA, GIUSTO???

La pubblicità unisce sempre l'inutile al dilettevole. (Ennio Flaiano, umorista e sceneggiatore MORTO nel 1972)[/size=1]

Modificato da - Gibson345 il 23/04/2009 10:55:08

ADESSO BASTA!!!

O SIETE TUTTI IDIOTI, OPPURE NON ASPETTATE ALTRO CHE PRENDERE UNA PAROLA DI CHICCHESSIA PER DISTORCERLA A VOSTRO USO E CONSUMO, E QUINDI SIETE DISONESTI.

NESSUN' ALTRA POSSIBILITA'.

HO DETTO A CHIARE LETTERE CHE QUESTO E'
UNO - DEI - DUE - MODI - POSSIBILI,
L'ALTRO AVVIENE PER VIA NATURALE CON UNA RIPRESA STEREO.

RIPETO, A QUESTO PUNTO,

O SIETE IDIOTI
O SIETE DISONESTI.

TERTIUM NON DATUR.

...E ANDATE A 'FFANCULO TUTTI!

M.L.


Modificato da - marco lincetto il 23/04/2009 14:08:31

...
Di fatto la STEROFONIA, a quanto pare, è un tipo di riproduzione TRIDIMENSIONALE ESATTO della realtà (almeno per quanto concerne l'audio).

La pubblicità unisce sempre l'inutile al dilettevole. (Ennio Flaiano, umorista e sceneggiatore MORTO nel 1972)[/size=1]

TRIDIMENSIONALE = SI'
ESATTO = ASSOLUTAMENTE NO

M.L.

Una ripresa microfonica "cattura" delle informazioni.
Tali informazioni, rispetto alle aspettative del complesso sistema orecchio/cervello sono in genere bastevoli per una "interpretazione" tridimensionale dell'evento, a patto che non vengano snaturate sopratutto in fase di ri-produzione (ed è quello che in genere fai tu e la maggior parte degli "inquisitori" da strapazzo comparsi in questo 3D).

Per quanto ci si possa sforzare di "devastare" in sede di ripresa e di elaborazione, certe informazioni riescono spesso e volentieri a "salvarsi".
Se poi vi è una registrazione cosciente, il risultato sarà chiaramente migliore.

Il massimo della devastazione, insomma, avviene generalmente in fase di riproduzione.

Se rileggi bene Nuti ti accorgerai che parla di un esperimento da condurre con una sorgente.
Inizia a soffermarti sul termine una, e prova a ragionare, per una volta.

Al di là della particolarità di quelle affermazioni, per il caso specifico, l'importanza di quell'esperimento è la dimostrazione che nel segnale ci sono informazioni sufficienti per una percezione spaziale tridimensionale, anche usando una sorgente.

E questo mette fine a qualsiasi dubbio o disputa.

quote:

Ma queste informazioni sull'altezza, ci sono o no?
Mi sembra di aver capito che se qualcuno si aspetta dei dati "numerici", in grado di posizionare le sorgenti sonore virtuali in altezza, come già avviene sull'asse orizzontale (left-right) si sbaglia di grosso.
Viceversa è possibile influire in maniera sensibile su questo parametro, usando dei "trucchi" del mestiere. Questi risultati non sono però assoluti, in quanto influenzati dalla tipologia dei diffusori e dal loro posizionamento in ambiente. Le varie tracce del disco prova di Lincetto, credo siano una buona dimostrazione di ciò.
Insomma, se metto la chitarra al centro ed il basso tutto a sinistra, questo avverrà a prescindere dall'impianto usato per l'ascolto, mentre non posso essere certo che la cantante risulti alta 1,70, in tutti gli impianti in cui il disco suonerà.
Ho spiegato il tutto in un linguaggio terra terra, perché non sono un tecnico e perché volevo essere sicuro di spiegarmi bene.
E' così?
Marco illuminami ...
... e Lincetto accese gli abbaglianti
buona musica


Leonardo

Una volta per tutte: per via naturale, ovvero con l'utilizzo di una sola coppia di microfoni in configurazione stereo, la differenza di altezza che si può catturare è quella fra una sezione d'archi d'orchestra e il coro posizionato 5 metri più su; oppure un'orchestra sull'altare di una chiesa e le canne d'organo dietro di lei, 10 metri più in alto. Si parla quindi di MACRODIFFERENZE, non micro.
E spero sia ovvio che queste differenze sono riportate in ovvia proporzione di scala: altrimenti in casa, con soffitto di 2,80 quando va bene, temo che non si sentirebbe il coro o l'organo...
Certamente non si può sentire l'altezza della cantante rispetto al chitarrista seduto, a meno di non manovrare elettricamente.

Spero sia definitivamente chiaro questo concetto: se non lo fosse pazienza, mica si può stare qui a ripetere le cose ennemila volte.

M.L.

Ho letto l'articolo ed è decisamente interessante.

La spiegazione data non contrasta affatto con l'ipotesi di C. Puddie Rodgers, che individuava negli effetti di filtraggio a pettine introdotti dal padiglioni auricolari esterni il meccanismo alla base della possibilità di individuare la collocazione verticale di una sorgente sonora (*).

Se ci fermiamo un attimo a pensare, questo comporta la necessità di "conoscere" anticipatamente quale sia lo spettro della determinata sorgente, onde attribuire correttamente alla sola collocazione verticale le anomalie timbriche riscontrate intorno ai 5-9 KHz. Questo è facile per un essere umano in ambiente (basta muovere di poco la testa, anche senza accorgersene), ma impossibile per un microfono fissato ad un'asta.

In ripresa microfonica è pur possibile duplicare le caratteristiche di direttività e di interferenza di un padiglione auricolare esterno, per esempio impiegando una testa artificiale... Ma chi lo fa davvero...???

Infine: anche ammettendo che i microfoni captino la "verticalità"... ebbene essi sono quasi invariabilmente collocati ad un'altezza maggiore, rispetto a quella degli strumenti il cui suono registrano... Ragion per cui dovrebbe essere normale ascoltare i suoni del proprio impianto come provenienti dal pavimento o addirittura da sotto...

Queste sono semplici osservazioni derivate da logica, elementare logica.

Diciamo che siano riassuntive, perlomeno per quanto mi riguarda.

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

(*): Non dimentichiamo che, in natura, la simmetria perfetta praticamente non esiste, per cui le alterazioni spettrali di cui si parla saranno sempre DIVERSE all'orecchi destro, rispetto al sinistro...

Resta sempre interessante annotare che:

1)Secondo i nostri "scienziati" la percezione della collocazione spaziale deriverebbe dalle differenze "binaurali".

E questo è stato smentito dal semplice quanto evidente "esperimento" presentato nell'articolo di Nuti.

2)Allora i nostri "scienziati" hanno teorizzato una differenza di risposta in frequenza dovuta alla natura dell'orecchio (v. "pinna").

Alla fine troviamo però in rete un mare di documenti creati dai produttori di protesi acustiche.
Perchè?
Preoccupati dell'importanza della "pinna" si sono "affannati" per anni a cercare una soluzione, per poi scoprire che:

3)l'individuazione spaziale dei suoni si otteneva aumentando le qualità del segnale, piuttosto che variando la risposta in frequenza "emulando" la "pinna".

Alias non hanno capito nulla per anni, solo per dar retta ai presunti tecnicisti da strapazzo.

Un po' come accade in hi-fi (in modo molto più grezzo, si intenda! Grezzo come certi "pezzi da novanta" incartapecoriti nelle loro posizioni cosiddette "scientifiche").

Vi è una profonda spaccatura tra il poter comprendere cosa possa catturare uno o più microfoni in ripresa, come possa funzionare il sistema orecchio/cerevello, cosa si possa comprendere e misurare (ed anche "codificare") della stereofonia oggi, cosa si debba fare per ri-produrre l'evento registrato.

Sono altresì completamente ignorate le incongruenze (errori) dovute alla translazione spazio/temporale di un evento già accaduto, in un ambiente ed un tempo estraneo, con tutte le problematiche che ne conseguono!

C'è, insomma, da ridere!

Appunto per questo, alla lunga, apprezzo più un atteggiamento come quello di artepaint/Tonino, che si basa escusivamente sull'osservazione e la presa d'atto di certe fenomenologie (senza avere la pretesa di poterle o doverle spiegare), rispetto ai cosiddetti "scienziati", perennemente imbrigliati in una presunta scienza "povera", inadeguata, assurda, "scheletrica".

In base ad essa si sottopongono a torture inimmaginabili, ad improbabili ascolti bestiali, eppure si convincono che quello è il TOP!
Lo dice la scienza (quella che hanno nella loro testa, naturalmente!)

Tortura, "pura" e "suprema" tortura che diviene quasi piacere (quasi...)

Essi cercano "numeri" dove non posson esistere, giacchè la fisiologia umana funziona diversamente.

Quando capiranno (i nostri "scienziati") che il tutto è solo ed esclusivamente in funzione dell'uomo, si potrà uscire da questo medioevo delirante.

L'utenza finale, del resto, qual'è?
è poi così difficile capirlo?

FF

nullo ha scritto:

Si, ma poi i testimoni oculari, almeno di norma, li interroghi uno alla volta, se li ascoltiamo tutti assieme, si capisce lo stesso quello che dicono? Sono modi di vedere molto diversi, inoltre col mix, si fanno dei danni non da poco.

Non vorrei entrare nel campo delle tecniche di ripresa in quanto non sono un esperto del settore e ritengo che qui( in questo 3D) conti in maniera relativa.
Negli studi di registrazione è molto diverso e molto più facile effettuare le riprese audio perchè è tutto o quasi correttamente predisposto a tal scopo.
Per semplificare il problema prova a immaginare di registrare in una stanza di tipo domestico due strumenti distinti posti tra loro ad una certa distanza ( es chitarra e tamburelli).
Usando un solo microfono e variando di volta in volta la distanza del microfono dai due strumenti da riprendere ti accorgerai che tanto più sarà alta questa distanza(in rapporto alle dimensioni dell'ambiente) maggiore effetto avrà l'influenza del campo riverberato rispetto a quello diretto. Facendo varie prove( di ascolto) infine ti accorgerai che la registrazione sarà completamente diversa dalla esperienza percettiva dell'evento durante l'esecuzione stessa.
Se invece utilizzi per ogni strumento un microfono specifico a distanza utile molto ravvicinata, la risultante del missaggio delle due fonti permetterà alla registrazione di essere più intelligibile sebbene possa apparire diversa dalla esperienza percettiva diretta risultante dall'ascolto dal vivo.
Le tecniche di ripresa con un solo microfono stereo,seppur adottate come sistema affidabile, sono fortemente riduttive e limitative nella ripresa generica specie se si adotta per una molteplicità di strumenti come una orchestra....
Credo comunque sia conveniente tralasciare gli aspetti tecnici delle riprese perchè esulano dal ns contesto dato che dovremmo discutere di varie tipologie di casse acustiche e loro collocamento in ambiente .

nullo ha scritto:Caro Paolo, se uno legge un libro sul dolore e dopo è convinto di sapere cosa sia il dolore è una scimmia. Fra documentarsi, studiare ... e sapere con la S maiuscola, dopo che ci hai sbattuto il naso, c'è un abisso.

Robbe' spero che tu stia solo facendo il finto tonto... qui non stiamo parlando di emozioni o filosofia, stiamo parlando di elettronica ed acustica, cioè in definitiva di fisica. Tutti i tuoi intricatissimi dubbi si possono esprimere in forma di equazioni matematiche. Con l'intuizione non vai da nessuna parte. Non farti abbindolare da venditori di fumo più ignoranti di te...

UnixMan ha scritto:... qui non stiamo parlando di emozioni ...

sicuro? a me pare che si parli proprio di questo invece.... non è principalmente emozione la musica?
non sono "emozioni" le sensazioni di altezza, larghezza, blaa, blaa della scena riprodotta?

la musica è emozione. I mezzi per riprodurla sono mera tecnologia. Non facciamo confusione, please.

Data la incontestabile consistenza delle tue argomentazioni e la tua sistematica capacità far fluire il dialogo verso lidi di maturità e conoscenza superiori, ancora una volta chiudo e passo.

Tanto tutto è spiegato, e se non ho capito........ La spiegazione è semplice, non essendo io, e lo affermo con tutta sicurezza, finto, non posso che essere tonto veramente. Per l'ignoranza basta tacere, e non si vede.

Hai capito male. Non necessariamente tutto è già stato spiegato (anche se moltissimo è già stato fatto... solo che la maggior parte di noi non lo sa), ma tutto è conoscibile. È una questione di metodo.

UnixMan ha scritto:Hai capito male.

Ovvio, non è che possa migliorare le mie capacità nel giro di un post.

Non capisco perché la prendi così...

UnixMan ha scritto:la musica è emozione. I mezzi per riprodurla sono mera tecnologia. Non facciamo confusione, please.

Vero, ma il problema è che non esiste una correlazione, o, se c'è, è molto approssimata, fra la tecnologia del mezzo che riproduce musica e le emozioni che "quel" mezzo induce all'ascolto.

Credo che alla fine i dubbi di Roberto siano proprio questi, e non solo i suoi: qual'è il mezzo più "adatto" (in senso molto lato) per riprodurre "certe emozioni" e, se possibile, perché proprio quello?

Converrai che non necessariamente, io direi quasi mai, è quello più "tecnologicamente avanzato"

Ciao

La correlazione c'è,questo è inequivocabile altrimenti non potremmo sintetizzare nessuna valutazione seppur limitata ai nostri concetti astrattivi!!!
I rapporti tra tecnologia egli aspetti percettivi (complessi ) esistono eccome! anche se non ne conosciamo i parametri e le eventuali leggi... chi si ostina a voler affermare che le sensazioni e le acquisizioni percettive e successive elaborazioni sono solo "fumo", inganna solo se stesso.
Però sarebbe corretto precisare cosa s'intende per "correlazione" in questo preciso ambito...se si pensa ad un modello matematico per ora siamo in alto mare!
Come ho già ribadito altre volte, almeno per le mie idee, la percezione,i condizionamenti ambientali ed il bagaglio culturale sono un elementi fondamentali ai fini valutativi ( a prescindere dalla qualità intrinseca di una apparecchiatura o di un sistema di diffusori o di una catena riproduttiva con proprie caratteristiche tecniche ): il mio concetto di percezione e sua elaborazione,secondo la mia formazione culturale, è stato già espresso in altri 3D e non mi va di ripetermi.
Ciascuno tende a rimanere con le proprie idee!!!
Sarebbe oltremodo errato, comunque, pensare di assolutizzare il proprio sapere come se fosse fonte di verità immutabile!

stereosound ha scritto:La correlazione c'è,questo è inequivocabile altrimenti non potremmo fare nessuna valutazione seppur limitata ai nostri concetti astrattivi!!!
Però sarebbe corretto precisare cosa s'intende per "correlazione" in questo preciso ambito...se si pensa ad un modello matematico per ora siamo in alto mare!
Come ho già ribadito altre volte, almeno per le mie idee, la percezione,i condizionamenti ambientali ed il bagaglio culturale sono un elementi fondamentali ai fini valutativi: il mio concetto di percezione e sua elaborazione,secondo la mia formazione culturale, è stato già espresso in altri 3D e non mi va di ripetermi.
Ciascuno tende a rimanere con le proprie idee!!!sarebbe errato comunque pensare di assolutizzare il proprio sapere come se fosse fonte di verità immutabile!

indubbiamente. Ma se non vado errato si stava parlando banalmente di acustica, di come i campi emessi dai vari trasduttori interagiscono tra di loro, con le strutture dei diffusori e con l'ambiente. In tutto questo il "fattore umano" e la sua percezione non hanno nulla a che fare (al più va considerata la presenza umana come parte integrante dell'ambiente fisico, ma da quel punto di vista non è diverso da un divano o altro elemento inanimato con le sue caratteristiche acustiche).

Quelli acustici (specie limitatamente al ristretto campo di frequenze ed energie che ci riguardano) sono tutti fenomeni ben noti, ampiamente studiati e modellizzati. È probabile per non dire sicuro che in una situazione reale il numero di elementi e di interazioni è tale da rendere il problema nel suo complesso sostanzialmente intrattabile per via analitica, ma con gli strumenti informatici di cui disponiamo oggi anche problemi del genere sono facilmente analizzabili per via numerica. Per di più, in genere, per quello che ci interessa sapere non c'è affatto bisogno di analizzare il fenomeno nel suo complesso ma basta scomporlo ed indagarne singolarmente alcuni aspetti rilevanti come si fa' normalmente.

Viceversa, pensare di trarre conclusioni sensate o addirittura di "visualizzare" cosa accade complessivamente per via puramente intuitiva, magari senza neanche basarsi su una profonda conoscenza dei meccanismi in gioco (o addirittura negandoli!) è cosa a dir poco ingenua e che porta soltanto a prendere delle colossali cantonate.

Quindi non vedo proprio cosa ci sia da ipotizzare o da ridiscutere su questi temi. Specie tra incompetenti in materia: ad occhio e croce, tra i partecipanti a questa discussione la maggior parte (a partire dal sottoscritto) hanno una preparazione specifica che va dal vago e superficiale (di chi ad es. come me conosce solo quel poco che ricorda dei pochi cenni di acustica che si studiano nei corsi di fisica di base e "fisica tecnica") al nulla più assoluto.

Se davvero si vuole conoscere e capire cosa accade e perché non c'è che da rimboccarci le maniche e (ri)metterci a studiare ciò che ci interessa (ed eventualmente prima acquisire le basi necessarie per farlo). Solo a quel punto ha un senso mettersi a discutere dei problemi pratici collegati, facendolo con cognizione di causa su basi concrete e condivise.

(senza le quali non si può proprio neanche discuterne, Roberto: senza un linguaggio comune e condiviso è impossibile scambiarsi idee! La matematica esiste per quello: è il linguaggio comune e condiviso delle scienze fisiche. Pensare di poterne fare a meno sarebbe come per un italiano che non conosce altro che la propria lingua mettersi a discutere con un cinese che non conosce altro che la sua... non si va molto lontano. È esattamente per questo che i tuoi tentativi di intavolare determinate discussioni sono invariabilmente naufragati nel nulla).

Se invece si vuole discutere a vanvera, spesso praticamente senza avere idea di ciò di cui si sta' parlando un po' come (purtroppo) è ormai d'uso fare nei "talk show" televisivi fate pure. Ma non solo sarebbe tempo perso e chiacchiere inutili, sarebbe anche controproducente e diseducativo proprio quanto lo sono certi programmi TV. Serve solo a confondersi ancora di più le idee, o peggio a maturare false certezze basate sul nulla.

Nel nostro piccolo mondo, l'unico elemento che realmente presenta ancora molti lati oscuri rilevanti è quello della percezione.

Dato che non è possibile realizzare una riproduzione fisicamente perfetta (indistinguibile dall'originale) sotto tutti i punti di vista, è inevitabile dover accettare un gran numero di compromessi ed approssimazioni. La mancanza di una approfondita e dettagliata conoscenza dei meccanismi percettivi e del loro funzionamento fa però venire a mancare proprio la "scala di valori" che sarebbe necessaria per decidere cosa (e come) sia più utile ed importante ottimizzare e cosa invece può essere tranquillamente sacrificato con poche o nessuna conseguenza.

Ovvero fa si che gli sforzi ingegneristici non abbiano basi solide e sicure su cui basarsi per poter definire un "capitolato di progetto" razionale, realmente utile e concreto. Spalancando le porte a sforzi immani spesi per ottimizzare parametri spesso del tutto ininfluenti o quasi (mi viene da pesare ad es. alla inutile "corsa" alla riduzione della THD degli amplificatori negli anni '70) mentre magari si trascurano o addirittura si peggiorano altri aspetti che magari in pratica risulterebbero invece molto più importanti ai fini percettivi.

Da qui tutto l'empirismo nato con l'avvento della cosiddetta "hifi esoterica". Che (più o meno casualmente) qualche risultato utile dal punto di vista pratico (leggi alcune "macchine" ben suonanti) lo ha anche dato, ma che di fatto ci ha lasciato al punto di partenza per quanto riguarda la reale comprensione del problema (se vogliamo, l'unico risultato utile in questo senso è stato quello di "smascherare" certe false sicurezze).

Mi ero ri-proposto di non intervenire più.

Ma, data la piega che ha preso la discussione, faccio volentieri una "proroga all'intenzione".

Non è accettabile, infatti, il dover sopportare certi interventi dal sapore offensivo e perentorio.
Ma, sopratutto, dal contenuto scientifico altamente inesatto.

In primis (ed è stato ripetuto ormai un milione di volte) mettetevi a studiare la Teoria dei Sistemi.
Perchè nel 2011 per lo studio dei sistemi ci si deve rifare a tale Teoria.
(poi, se nel 1700 non lo facevano, se nel 2300 non si farà più così o se qualcuno non lo fa nemmeno nel 2011 è una questione che ha importanza nulla).

La Teoria dei Sistemi recita che non si può studiare un sistema partendo dall'analisi delle sue singole parti.
Perciò il solo studio della parte fisica del suono, ovvero lo studio del campo sonoro, è perfettamente inutile ai nostri scopi.

Nel 2011, per agire in modo scientifico, bisogna individuare il Sistema nella sua interezza e studiarlo in quanto tale.

Poi, vediamo (se una volta per tutte) capite che il Sistema di riproduzione è formato da un evento avvenuto in altro tempo ed altro luogo (cioè il "software" che si andrà ad utilizzare) che verrà "iniettato" in tempo e luogo alieno (ad esso) tramite un apparato, per infine consentire all'uomo (utente finale e parte integtrante del Sistema) di ri-costruire l'evento musicale originale.

Vedete un po' se riuscite almeno ad individuare la tipologia del Sistema in "oggetto" e descrivere le relazioni utilizzabili per lo studio e la trattazione dello stesso.

Astenersi perditempo o impreparati.

FF

P.S. in alternativa ascoltatevi almeno un LP del gruppo musicale torinese "Nonlinear.System.Theory"
Magari proprio quello dal titolo "Fourier’s Outrage"
http://www.kronic.it/artGet.aspx?cID=34610

dueeffe ha scritto: Vedete un po' se riuscite almeno ad individuare la tipologia del Sistema in "oggetto" e descrivere le relazioni utilizzabili per lo studio e la trattazione dello stesso.

ma queste relazioni non puoi descriverle tu se ti sono gia' note?

UnixMan ha scritto:
Nel nostro piccolo mondo, l'unico elemento che realmente presenta ancora molti lati oscuri rilevanti è quello della percezione.

Bene! questo è uno degli aspetti che definirei determinanti per attribuire alcune valutazioni qualitative!
Molto si è fatto per capire come funzioniamo sul fronte della percezione...ma molto si dovrà ancora approfondire.

gluca ha scritto:

dueeffe ha scritto: Vedete un po' se riuscite almeno ad individuare la tipologia del Sistema in "oggetto" e descrivere le relazioni utilizzabili per lo studio e la trattazione dello stesso.

ma queste relazioni non puoi descriverle tu se ti sono gia' note?

Glù,
io non ho detto che esistono relazioni che (mi) sono note.

Ho semplicemente detto che ogni Sistema, nel 2011, andrebbe studiato nella sua interezza.
Ho anche detto che lo studio delle singole parti non può portare alla "risoluzione" dell'intero sistema.

Infine ho chiesto ai gentili interlocutori di individuare la tipologia del sistema oggetto della discussione, per poter procedere allo studio dello stesso.

In pratica:
Se, per esempio, il sistema risultasse del tipo LTI (Linear time-invariant), avremmo facilmente tutte le correlazioni a noi necessarie.
Se, invece, il sistema risultasse del tipo "time-variant", "caotic" ecc. la questione diverebbe un "pelino" più "ispida"...

Non so se mi sono spiegato...

saltuoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:
Perciò il solo studio della parte fisica del suono, ovvero lo studio del campo sonoro, è perfettamente inutile ai nostri scopi.
Nel 2011, per agire in modo scientifico, bisogna individuare il Sistema nella sua interezza e studiarlo in quanto tale.
FF

Domanda ! come andrebbe valutata nella teoria dei sistemi l'aspetto "percettivo"(ovvero l'elemento UMANO nella totalità delle operazioni mentali che si compiono per attribuire valutazioni di merito!?).

certo che ti sei spiegato e mi aspettavo una risposta del genere (intendo con questi contenuti che gia' hai espresso in passato). pero' 'ste discussioni alla fine si impantanano sempre per lo stesso motivo: non c'e' una base comune su cui intavolare la discussione. la sintesi a volte non aiuta. se vuoi e puoi espandi il pensiero, altrimenti bolliamo come inconoscibile e non modellabile questo universo uomo-sensazioni-macchine per la musica e chiudiamo la questione.

io me ne sono gia' tirato fuori, mi gira la testa a pensare a queste cose e gli sforzi intellettuali mi fanno ormai male. m'ascolto i padelloni nuovi, sono fatto cosi', mi danno gioia le cose semplici.

Sì, Fabio. Fin qui c'ero arrivato anch'io, che non ne capisco una cippa e che mi accontento di godermi la musica dal vivo. Oltretutto costa meno andare ai concerti che comperare gli oggetti perfetti partoriti dai depositari del sapere scientifico.
E' che si vorrebbe andare avanti.... tu cos'hai scoperto? Pensi che il sistema sia tempo variante! Bene. E questo come dovrebbe influenzare le nostre scelte?
Perché a casa mia una Grundig 306 da soddisfazione? Quale scelta tecnica di questo oggetto potrebbe esser collegata ai suoi risultati? Un certo trattamento del box e dello shape, la cura che hanno per le vibrazioni che hanno dedicato al crossover? Scusami sai, ma mica tutti abbiamo il tempo nella nostra vita per rimetterci a studiare e poi non tutti comunque arriveremmo agli stessi risultati.
Chi di noi avrebbe scoperto la teoria della relatività eppure posso ringraziare Einstein che non se la è tenuta per se cosicché io ora la so è posso anche comunicarla anche ai miei studenti....

stereosound ha scritto:

dueeffe ha scritto:
Perciò il solo studio della parte fisica del suono, ovvero lo studio del campo sonoro, è perfettamente inutile ai nostri scopi.
Nel 2011, per agire in modo scientifico, bisogna individuare il Sistema nella sua interezza e studiarlo in quanto tale.
FF

Domanda ! come andrebbe valutata nella teoria dei sistemi l'aspetto "percettivo"(ovvero l'elemento UMANO nella totalità delle operazioni mentali che si compiono per attribuire valutazioni di merito!?).

è una componente tempo invariante?
è una componente tempo variante?
è una componente caotica?

BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

FF

dueeffe ha scritto:BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

Siamo daccordo. Ma non mi immagino neanche come potresti fare per analizzare "in blocco" sistemi complessi ed estremamente eterogenei come quello di cui stiamo parlando.

Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

gluca ha scritto: se vuoi e puoi espandi il pensiero, altrimenti bolliamo come inconoscibile e non modellabile questo universo uomo-sensazioni-macchine per la musica e chiudiamo la questione.

hobbit ha scritto: E' che si vorrebbe andare avanti.... tu cos'hai scoperto? Pensi che il sistema sia tempo variante! Bene. E questo come dovrebbe influenzare le nostre scelte?

Non si va avanti per diversi motivi.

1)Il fatto che il Sistema non appartenga alla "classe" LTI è un concetto ovvio, tuttavia questo è sempre (ed ancora) motivo di scontro con gli "irriducibili", e comporta inutile spreco di energie.
E se non si è d'accordo sulle basi, non è certo possibile procedere oltre.

2)Questo è un forum di autocostruzione. Non credo che l'unico mero scopo sia quello di discutere di "schemetti" reimpastati.
Paolo chiede come si dovrebbero "cambiare" le nostre scelte, per andare avanti.
Bisognerebbe illustrare le problematiche e discuterne.

Se devo riprodurre un evento già accaduto in altro tempo ed altro luogo (problematica Regina) cosa proponete per arrivare all'ORDO (ovvero la ricostruzione nella sensazione umana dell'evento originario) passando per il CHAO (cioè l'interazione con ambiente e tempo alieni)?
Qual'è l'importanza del fattore "tempo" nel sistema in oggetto?
Nella costruzione della musica (che avviene all'interno dell'uomo), quanto è importante?
Se prendo un violino e faccio suonare un "bel" sol (isolato), qual'è la sensazione prodotta, rispetto allo stesso "bel sol" suonato in mezzo a tutto un brano musicale?
In definitiva, se consideriamo la frequenza (ovvero il "sol" come frequenza ed, eventualmente "intensità), essa che importanza ha rispetto ad una visione diversa, cioè a quella "temporale"?
La musica (cioè la sensazione umana) si crea per sequenza temporale o per frequenza?

FF

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

Siamo daccordo. Ma non mi immagino neanche come potresti fare per analizzare "in blocco" sistemi complessi ed estremamente eterogenei come quello di cui stiamo parlando.

Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

Succede che non si può fare.
Perchè il comportamento del Sistema non si può descrivere con la "somma" dei comportamenti delle singole componenti.
(cfr. Teoria dei Sistemi)
La situazione più eclatante è quella dei cosiddetti "comportamenti Emergenti".

"Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Esso scaturisce da interazioni non-lineari tra le componenti stesse."

da (fonte fin troppo semplice e inesaustiva):
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergenza

FF

dueeffe ha scritto: La musica (cioè la sensazione umana) si crea per sequenza temporale o per frequenza?

Se dico entrambe ti incazzi?

No perché se è evidente che percepiamo distintamente differenze di altezza dei suoni (nel senso di frequenza) lo è altrettanto, almeno per me, il fatto che "le informazioni" devo arrivare nel giusto ordine temporale...in pratica l'opposto della fila che trovi alle poste.
Qualcuno...tal Lorenzo Russo parla di "bolle", bolle sparate dagli strumenti musicali, mischiate dall'ambiente, raccolte dal microfono, massacrate da una catena hifi, risparate dai diffusori, rimischiate dall'ambiente...interpretate dal cervello.
Funziona fin troppo bene sto cervello se riesce a capirci ancora qualcosa da tutto questo caos.

marziom ha scritto:

dueeffe ha scritto: La musica (cioè la sensazione umana) si crea per sequenza temporale o per frequenza?

Se dico entrambe ti incazzi?

Perchè mai dovrei incazzarmi?


Anzi, magari poi facciamo qualche prova!
Andiamo a qualche concerto (meglio), o ascoltiamo qualche disco (se proprio si deve ripiegare), e poi a fine concerto TU (ascoltatore) mi dici se l'orchestra era accordata a "440", o a "442" o a "438".
(e dico TU in quanto ascoltatore, e non in quanto "tecnico", ovvero direttore, "orecchio assoluto" o quant'altro che esula dal nostro "normale" contesto).

Hai questa "sensibilità" rispetto alla frequenza?
Il tuo apparato sensoriale la ritiene così importante da riuscire immediatamente a prodigarsi (e "protestare") per farti "notare" i 2hz di differenza nell'accordatura?

Perchè, alla fine, sono convinto che una nota stonata, all'interno della sequenza temporale dell'esecuzione, riusciresti ad avvertirla immediatamente.
La stessa nota, suonata singolarmente, ti sarebbe indifferente (anche perchè non avrebbe più senso definirla "stonata")

Sai dirmi, in definita, per ogni tuo singolo disco che possiedi, a quanto è accordata l'orchestra?
O se ha mantenuto l'accordatura "perfetta" e "fissa" per tutto il brano?


salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto:

dueeffe ha scritto:
Perciò il solo studio della parte fisica del suono, ovvero lo studio del campo sonoro, è perfettamente inutile ai nostri scopi.
Nel 2011, per agire in modo scientifico, bisogna individuare il Sistema nella sua interezza e studiarlo in quanto tale.
FF

Domanda ! come andrebbe valutata nella teoria dei sistemi l'aspetto "percettivo"(ovvero l'elemento UMANO nella totalità delle operazioni mentali che si compiono per attribuire valutazioni di merito!?).

è una componente tempo invariante?
è una componente tempo variante?
è una componente caotica?
BTW lo studio delle singole parti non può descrivere l'intero sistema.

Brevemente ti rispondo senza entrare troppo nei particolari:
La componente umana di cui su sta parlando contiene in sé ,come ho già anche detto in altro post, sia gli aspetti tempo varianti che quelli tempo invarianti.
La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante ma viene usata come termine di paragone e riferimento ( non assoluto però in quanto può, come succede spesso,essere anche aggiornata continuamente).
La memoria temporanea opera campionamenti percettivi ,attraverso l’attività attenzionale,in tempo reale con varianze anche di durata; simultaneamente entro un tempo brevissimo (anche qualche msec) si confrontano i dati con quella storica (in tempo reale sospeso al di fuori dal tempo).
Quando si vanno a confrontare le attività percettive tempo varianti con quelle tempo invarianti (provenienti dalla memoria storica) cosa succede?!
…prevale una delle due… oppure si crea una nuova condizione di dati da memorizzare… che diventa da quel momento bagaglio della memoria storica invariante.

dueeffe ha scritto: Andiamo a qualche concerto (meglio), o ascoltiamo qualche disco (se proprio si deve ripiegare), e poi a fine concerto TU (ascoltatore) mi dici se l'orchestra era accordata a "440", o a "442" o a "438".
(e dico TU in quanto ascoltatore, e non in quanto "tecnico", ovvero direttore, "orecchio assoluto" o quant'altro che esula dal nostro "normale" contesto).

Hai questa "sensibilità" rispetto alla frequenza?
Il tuo apparato sensoriale la ritiene così importante da riuscire immediatamente a prodigarsi (e "protestare") per farti "notare" i 2hz di differenza nell'accordatura?

Perchè, alla fine, sono convinto che una nota stonata, all'interno della sequenza temporale dell'esecuzione, riusciresti ad avvertirla immediatamente.
La stessa nota, suonata singolarmente, ti sarebbe indifferente (anche perchè non avrebbe più senso definirla "stonata")

Sai dirmi, in definita, per ogni tuo singolo disco che possiedi, a quanto è accordata l'orchestra?
O se ha mantenuto l'accordatura "perfetta" e "fissa" per tutto il brano?

Assolutamente non ne sarei capace... però la differenza tra un DO e un RE c'è (frequenza) si sente, cosi come se metti il pedale o no (ampiezza).
Ho capito quello che volevi dire, credo almeno di averlo compreso e ... sono d'accordo, ma non mi pare giusto tralasciare del tutto frequenza ed ampiezza...vanno valutati, credo, per quello che sono, senza attribuirgli "pesi" che non hanno.

stereosound ha scritto:
La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases

saluti,

FF

marziom ha scritto: però la differenza tra un DO e un RE c'è (frequenza) si sente

Se te li metto in sequenza...

Perchè se non hai l'orecchio assoluto...da soli non li riconosci di certo.

salutoni,


Fabio.

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto: La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases
saluti,
FF

Questo link non dice nulla! parla solo di disturbi della memoria.
Come ti ho detto la memoria contiene il "concetto di tempo" o tempo virtuale (immaginario o ricostruito...ma non reale!) altrimenti la prerogativa del ricordo non sussisterebbe.

dueeffe ha scritto:

UnixMan ha scritto:Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

Succede che non si può fare.
Perchè il comportamento del Sistema non si può descrivere con la "somma" dei comportamenti delle singole componenti.

infatti non ho detto quello. Intendevo dire che prima capisci come funzionano le singole parti e poi vedi cosa succede (=se e come cambia il sistema complessivo) quando le metti tutte insieme guardando al sistema nel suo complesso.

stereosound ha scritto:

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto: La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases
saluti,
FF

Questo link non dice nulla! parla solo di disturbi della memoria.

Sono i "bias" che tutti abbiamo (chi l'uno, chi l'altro, in modo variabile e "soggettivo").

Se capisci le ovvie conseguenze logiche, bene.
Altrimenti fa lo stesso.

FF

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:

UnixMan ha scritto:Che succede se divido il sistema in "blocchi funzionali" omogenei, caratterizzo separatamente le varie parti e poi studio il sistema complessivo risultante dall'unione delle varie parti?

Succede che non si può fare.
Perchè il comportamento del Sistema non si può descrivere con la "somma" dei comportamenti delle singole componenti.

infatti non ho detto quello. Intendevo dire che prima capisci come funzionano le singole parti e poi vedi cosa succede (=se e come cambia il sistema complessivo) quando le metti tutte insieme guardando al sistema nel suo complesso.

Da come insisti su certe posizioni immagino che tu l'abbia fatto.

Quindi ti chiedo: cosa succede?

FF

P.S. puoi rispondermi anche così, a questo punto, tanto non mi scandalizzo:
http://www.youtube.com/watch?v=kC3E0wxI_wc

Per voler ancora "sragionare" in frequenza (solo perchè è, in qualche modo, misurabile...altri motivi non ne vedo), piuttosto che in sequenza:
Mi dite quanti e quali strumenti musicali usano (suonano) l'intonazione naturale, e quali il temperamento equabile?

Perchè (in frequenza) sarebbero un pelino incompatibili...

Eppure c'è chi (ancora) sa godersi un concerto per pianoforte ed orchestra...
(e mica se ne accorge...sempre "in frequenza"...eh...)

FF

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto:

dueeffe ha scritto:

stereosound ha scritto: La memoria storica non ha tempo(anche se contiene il concetto del tempo) …quindi è invariante

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases
saluti,
FF

Questo link non dice nulla! parla solo di disturbi della memoria.

Sono i "bias" che tutti abbiamo (chi l'uno, chi l'altro, in modo variabile e "soggettivo").
Se capisci le ovvie conseguenze logiche, bene.
Altrimenti fa lo stesso.
FF

IDEM!

dueeffe ha scritto:"Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Esso scaturisce da interazioni non-lineari tra le componenti stesse."

«Una delle ragioni per cui si verifica un comportamento emergente è che il numero di interazioni tra le componenti di un sistema aumenta combinatoriamente con il numero delle componenti, consentendo il potenziale emergere di nuovi e più impercettibili tipi di comportamento.»

Sfortunatamente, questo presume l'esistenza di innumerevoli componenti che interagiscono tra loro nelle due direzioni, mentre nel nostro caso c'è solo un flusso di informazioni unidirezionale tra un sistema fisico che produce degli "input" ed il "sistema uomo" che riceve, elabora ed interpreta tali input.

Ed il sistema fisico non è certo alterato da quale che sia l'interpretazione che l'uomo ne da' di volta in volta.

Tu hai ripetuto spesso che senza l'uomo non c'è musica. Ed in un certo senso è vero. La "musica" non è che l'interpretazione che l'uomo da' a talune sequenze di suoni. Ma le sequenze di suoni che l'uomo chiama musica esistono a prescindere dall'uomo. Non vengono certo alterate dal fatto che ci sia o meno qualcuno ad ascoltarle. O tanto meno dal fatto che l'ascoltatore interpreti tali suoni come musica... o come rumore.

E allora?

UnixMan ha scritto: Ma le sequenze di suoni che l'uomo chiama musica esistono a prescindere dall'uomo.
E allora?

E allora?
...ed allora IO penso che tu sia un COMPLETO INCAPACE (una opinione personale, senza offesa...una questione che può essere bollata col "sotito" IMHO).
(ma, se del caso, bannatemi pure)

Perchè, se permetti, la musica (come noi comunemente la intendiamo) l'ha "creata" l'uomo.
E quindi non può esistere senza l'uomo.

Essa ha fatto a meno delle tue "stronzate" (misurette "fisiche" deliranti) per centinaia di anni.
L'uomo ha costruito strumenti musicali (sempre facendo a meno delle tue cazzate), nonchè precisi luoghi per ascoltare.

PUNTO.

Il resto sono cazzate "fastfood", da "moderno" tecnicista che vuol sfoggiare ipocrisia a gettone.
Nonostante l'esistenza del pudore, ovvero del "tempo" (una delle componenti del Sistema) che offre la possibilibità di ritirarsi in buon ordine.
L'alternativa è finire al macello (v. Generale Custer)

FF

plovati ha scritto:quando avete finito ce lo fate sapere, cosí cancelliamo tutto e ripartiamo da ultimo post di stereosound.

Lovati,
quando abbiamo finito cosa, scusa?

MI spieghi, per favore, cosa si deve rispondere ad uno che "sentenzia" che la Musica esiste a prescindere dall'uomo??

Cosa facciamo?
Il forum a "mediare", prescindendo dalle stronzate scritte?

O si discute e si precisa, oppure diviene una farsa.
Farsa che va in scena solo per mediare (e salvaguardare, non si sa quale glorioso "patrimonio")

Scusa eh...

Se il tuo ADMIN scrive stronzate immani, non devi fare di tutta l'erba un fascio...solo per difrendere la facciata (facendo finta di voler cazziare tutti, spacciandola come banale rissa)
(almeno senti prima le part iin PVT, se proprio vuoi mediare)

FF

Per cominciare unixman è anche il TUO ADMIN. E' tra coloro (e penso lui abbia fatto una gran parte) che ha reso possibile l'uso di questa nuova piattaforma che stai usando. Piattaforma migliore, più funzionale, economico e veloce. Pensa: ha anche la funzione ignore, ciascuno può decidere cioè la lista di quale forumer ignorare. Usala.

Il forumer Unixman invece ha le sue opinioni e una incredibile perseveranza pari solo a quella di nullo. Non c'è verso che vi intendiate e tu non vuoi farti intendere. Anzi sappiamo entrambi che le polemiche ti stimolano, le cerchi e se non ci sono sfrutti l'ingenuità forumiera e dialettica degli interlocutori per generarle. Non è per questo che manteniamo questo forum. Gli insulti sono sempre fuori luogo e sono un modo (e neppure il migliore) per chiudere qualsiasi interazione utile.

E allora perchè dovete continuare? Non è sufficientemente chiaro un "guarda che non è vero", o un "non ci intendiamo, proseguiamo ognuno per la sua strada". Perchè continuate ad abusare della pazienza di tutti gli altri forumer?

Usate questo benedetta funzione IGNORE !

plovati ha scritto:Per cominciare unixman è anche il TUO ADMIN. E' tra coloro (e penso lui abbia fatto una gran parte) che ha reso possibile l'uso di questa nuova piattaforma che stai usando. Piattaforma migliore, più funzionale, economico e veloce.

Ciao Piergiorgio!
Mi piace quando passi dal rosso al nero. Mi sembri un milanista!. Un po' come io sono "hammer" (v. West ham united) e sampdoriano.
E come tu ami passare dal rosso al nero, parimenti io passo dal "Lovati" al "Piergiorgio".

Ma dicevamo...
Uniman è anche mio amin? Può darsi.
(v. più avanti)

plovati ha scritto: Il forumer Unixman invece ha le sue opinioni.

Un conto sono le opinioni, un altro sono le cazzate.
Dire che la musica esiste indipendentemente dall'uomo è una cazzata. punto.

plovati ha scritto: Non c'è verso che vi intendiate

Ne vado fiero, se permetti...

plovati ha scritto: e tu non vuoi farti intendere.

MI faccio intendere benissimo, invece.

plovati ha scritto: Anzi sappiamo entrambi che le polemiche ti stimolano, le cerchi e se non ci sono sfrutti l'ingenuità forumiera e dialettica degli interlocutori per generarle.

Può darsi...come tu, invece, preferisci agire nell'ombra (lo sappiamo tutti e due, o sbaglio?).
è questione d'indole.
Io le cose le dico tutte in pubblico.
Si chiama coraggio (delle proprie azioni e delle proprie idee).
Non tutti lo hanno...

plovati ha scritto: Non è per questo che manteniamo questo forum.

Qui si torna al punto n°1
Manteniamo?
Sai...è dura quando si chiede aiuto a "sostenitori".
Un conto è mettere a disposizione uno spazio e basta.
Diventa scabrosa la situazione in cui si chiede sostegno economico.
A quel punto sarebbe opportuno indire elezioni. Per admin e moderatori.
E, a quel punto, il termine "manteniamo" diviene labile...molto labile...

plovati ha scritto: Gli insulti sono sempre fuori luogo e sono un modo (e neppure il migliore) per chiudere qualsiasi interazione utile.

Siamo d'accordo, ma dipende anche dai precedenti.

plovati ha scritto: E allora perchè dovete continuare? Non è sufficientemente chiaro un "guarda che non è vero", o un "non ci intendiamo, proseguiamo ognuno per la sua strada". Perchè continuate ad abusare della pazienza di tutti gli altri forumer?
Usate questo benedetta funzione IGNORE !

Perchè si continua?
Perchè non vi è coraggio di evidenziare le cazzate?
O perchè il dibattito, di qualunque tenore esso sia, fa parte dei 3D?
I forum possono anche essere questo!

ciao,

FF

dueeffe ha scritto: Un conto sono le opinioni, un altro sono le cazzate.
Dire che la musica esiste indipendentemente dall'uomo è una cazzata. punto.

Certo, la frase:

unpocodiUnixMan ha scritto: Ma le sequenze di suoni che l'uomo chiama musica esistono a prescindere dall'uomo.

é una cazzata. Ma se tu fossi stato piú onesto, meno prevenuto, avresti quotato per intero:

UnixMan ha scritto:Tu hai ripetuto spesso che senza l'uomo non c'è musica. Ed in un certo senso è vero. La "musica" non è che l'interpretazione che l'uomo da' a talune sequenze di suoni. Ma le sequenze di suoni che l'uomo chiama musica esistono a prescindere dall'uomo. Non vengono certo alterate dal fatto che ci sia o meno qualcuno ad ascoltarle. O tanto meno dal fatto che l'ascoltatore interpreti tali suoni come musica... o come rumore.

che a me pare diverso. Non sto a fare l'esegesi dello Unixpensiero, che perdipiú per molti versi é molto distante dal mio, ma la malafede e l'uso strumentale del topic é evidente e non é tollerabile oltre. Quando ogni occasione diventa pretesto e la cosa si ripete puntualmente, non é piú utile né conveniente proseguire.
O trovi il modo di convivere costruttivamente e civilmente o cerchi altri lidi (vedi anche piú sotto).

dueeffe ha scritto: MI faccio intendere benissimo, invece.

A volte, quando vui e non sei biased (per citare un tuo recente intervento su stereosound). E quando svesti i panni del ciambellano del Re di Prussia.

dueeffe ha scritto: Può darsi...come tu, invece, preferisci agire nell'ombra (lo sappiamo tutti e due, o sbaglio?).
è questione d'indole.
Io le cose le dico tutte in pubblico.
Si chiama coraggio (delle proprie azioni e delle proprie idee).
Non tutti lo hanno...

Mi hanno accusato di tutto, in questi anni di audiofaidate, ma questa di ordire trame oscure, di agire come la P5 audiofila é proprio la prima volta... ed é proprio la piú grossa baggianata. E sí che ci conosciamo, abbiamo (almeno, ho) sempre avuto relazioni franche e dirette con te, come con tutti. E in genere questo é proprio il mio difetto (perché si, oggi é un difetto) piú evidente.

dueeffe ha scritto: Qui si torna al punto n°1
Manteniamo?
Sai...è dura quando si chiede aiuto a "sostenitori".
Un conto è mettere a disposizione uno spazio e basta.
Diventa scabrosa la situazione in cui si chiede sostegno economico.
A quel punto sarebbe opportuno indire elezioni. Per admin e moderatori.
E, a quel punto, il termine "manteniamo" diviene labile...molto labile...

manteniamo, Fabio, manteniamo. Tutti i sostenitori (mi pare che lo sia anche tu), tra i quali ci sono anche i moderatori e gli admin che in piú ci mettono lo sbattimento. Unix, ce ne ha messo parecchio, per esempio.
Questione soldi: anche qui trovo strumentare e ridicola la polemica che vuoi innescare. Abbiamo sempre chiesto donazioni, il che significa che se uno vuole e trova utile e corretto contribuire, lo fa se no, no.
Non cé nessun diritto acquistato, nessun mercimonio.

dueeffe ha scritto: Perchè si continua?
Perchè non vi è coraggio di evidenziare le cazzate?
O perchè il dibattito, di qualunque tenore esso sia, fa parte dei 3D?
I forum possono anche essere questo!

Ti é chiara la differenza tra dibattito e invettiva? Tra discussione accesa e insulto personale? Non credo.
Lo abbiamo detto e ripetuto in tutti i modi: non ci interessa un certo modello di forum. Non abbiamo tempo e voglia, né convenienza nel tollerare o addirittura fomentare i toni sopra le righe. Ce ne sono giá troppi di spazi cosí e sai bene dove: se pensi che lo scontro e l'insulto, nonché l'utilizzo strumentale delle discussioni non hai che da raggiungerli.

E dico sinceramente, da vigliacco qual mi accusi di essere, mi spiacerá vederti lasciare audiofaidate.

...mmm...

Peccato.



(Anche e proprio per il "bene collettivo"...)

misureaudio ha scritto:...mmm...

Peccato.



(Anche e proprio per il "bene collettivo"...)

Non conosco cosa abbia scritto FF (e non mi interessa) tanto da dover essere bannato ma non credo sia un peccato quando una semplice chiacchierata fra amici degenera fino diventare un vero e proprio terreno di scontro e, peggio, fra due soli interlocutori.

E non parlo di diverse opinioni, ci mancherebbe che tutti fossimo "omologati", ma quando questa differenza di opinioni diventa il pretesto per l'insulto e l'invettiva senza produrre assolutamente null'altro che mera polemica, personalmente, preferisco smettere di leggere.

Saluti

Non conosco cosa abbia scritto FF (e non mi interessa) tanto da dover essere bannato ma non credo sia un peccato quando una semplice chiacchierata fra amici degenera fino diventare un vero e proprio terreno di scontro e, peggio, fra due soli interlocutori.

E non parlo di diverse opinioni, ci mancherebbe che tutti fossimo "omologati", ma quando questa differenza di opinioni diventa il pretesto per l'insulto e l'invettiva senza produrre assolutamente null'altro che mera polemica, personalmente, preferisco smettere di leggere.

Saluti[/quote]

quoto -

Sono allibito: mettere al bando Fabio (dueeffe), un così bravo tecnico, un musicista e una persona sincera.

E' stato l'anima delle prime due edizioni del Bottom Audio.

Sono senza parole...

Paolo

P.S. Avrei voluto postare sabato questo intervento, ma solo oggi ho l'accesso funzionante a Internet.

Sinceramente dispiace molto anche a me. Certamente delle volte i "suoi modi" nel forum sono un po' troppo "coloriti" e diretti, però credo che la sua preparazione sia indubbia e (come ho potuto verificare in più casi personalmente) la sua disponibilità ad aiutare non è da meno.

drpaolo ha scritto:Sono allibito: mettere al bando Fabio (dueeffe), un così bravo tecnico, un musicista e una persona sincera.

Bravo tecnico, di notevole caratura musicale e audio senza dubbio. Come molti di quelli che hanno carattere ce l'ha pessimo ed è inevitabile che il cercare lo scontro sempre e comunque abbia penalizzato quanto ha da dire e da partecipare.

Un diverso atteggiamento sarebbe (forse) stato più profiquo (*) per tutti, ma (di sicuro) avrebbe avuto meno impatto, meno visibilità. Cosa che a mio avviso è stata anteposta rispetto alla ricerca di una crescita con e dei co-forumer meno avanzati riepetto al suo percorso.

Il ban di Fabio e' una sconfitta, per audiofaidate, come per tutte le realtà che cercano di fare della differenza un plus. Non è facile e ci sono stati molti tentativi di smussare gli spigoli a favore di una reale condivisione di esperienze, lasciando in secondo piano la catechizzazione.

Non ci siamo riusciti e io sono il primo a dispiacermi, ma spero che nel nuovo vostro forum ( http://www.mosshifi.com/forum/ ) che lo stesso Fabio ha linkato possiate fare tesoro dei suoi contributi, meglio di quanto siate riusciti a valorizzare l'apporto di Luc1gnol0, altro forumer che apprezzo nonostante gli sforzi che ha richiesto.

Buona fortuna.

(*) errore voluto, vediamo se Luc1gnol0 se ne accorge..