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Inviato: 14 ago 2009, 04:37
da dueeffe
...un 3D atipico.
In (di)venire.
Forse (f)utile.
A prima vista (s)legato.
(Dis)corsi che apparentemente non hanno un collegamento tra loro.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 05:02
da dueeffe
Lunedì 10 agosto, il netgear "domina" (come sempre) il collegamento ADSL.
Dopo il solito "surf storming", complice google, caso e caos (anagramma dello stesso concetto, un po' come "attore e teatro"), ma anche a rigoroso flusso delle idee, a questo scritto:
Sound can be accurate without being true-to-life
By Al Fasoldt
Copyright © 1985, The Syracuse Newspapers
The marriage of audio and video, which seems to be the hottest link-up since Anthony and Cleopatra, may finally solve one of the original riddles of home music reproduction.
For decades, those who love recorded music have debated whether a proper stereo system should create an illusion of a real performance. According to this belief, listeners who closed their eyes would actually believe that they were sitting in their favorite seat at the concert hall.
That this is a bunch of nonsense is clear to anyone who ever sat through a performance of a symphony orchestra. For one thing, records and tapes don't cough and wheeze, and they don't whisper during the quiet passages.
And records and tapes, even when they are played on the most stunningly conceived modern loudspeakers, don't exhibit the depth and width and transparency of the sound heard live in a concert hall.
They can't.
This is because they are facsimiles. Therein lies the nub of my argument. Videophiles will have no trouble understanding the concept of facsimile replication, two big words that mean nothing more than the attempt to make one thing look or sound almost like another.
Facsimile replication happens all the time in the video world. The broadcast studio captures a picture and sends it out to your home TV set. If you have a good set, the picture might look "almost like" the real thing.
If you have one of the big-screen TVs, the picture might be "life-like" and "life-size." But whatever it is, you can bet it will be "like" something. The next time you rent a tape of "Rambo," it's unlikely anyone will wander into your living room and ask you to get Sylvester Stallone off your wall.
Of course, that is what sound reproduction is all about, too. The Chicago Symphony Orchestra has never been in my living room (at least not while I was home, and my wife swears she hasn't been inviting strangers in lately), and yet some of my favorite recordings feature the CSO, and I play them often.
When I put a CSO recording on my turntable or tape deck (or CD player, for that matter), I don't close my eyes and imagine that I have been transported to the orchestra's beautifully restored Symphony Hall. I hear a good recording, and it sounds like a good recording.
I wouldn't have it any other way, especially after auditioning a set of loudspeakers from Audio-Technica. If the name sounds familiar, it may be because Audio-Technica is the world's largest phono-cartridge manufacturer. A-T is also a giant in the headphone industry, and has recently entered the loudspeaker business.
The speakers that Audio-Technica loaned me, the $75-pair model SP5, had that "you-are-almost-there" sound that I've come to expect from good components. I spent a week listening to no other speakers, and the sound was always smooth.
But what was most impressive was the fact that each of the Audio-Technica speakers was hardly bigger than my fist. Two of them stacked together took up no more space than a two-quart milk carton.
Four C cells inside each speaker supply power for a self-contained amplifier, and a long cable links the speakers to a Walkman or similar portable player. I used my little Koss portable some of the time, and plugged the mini-mites into my regular stereo system the rest of the week.
Later, when I ran some bench tests on the SP5 speakers, I found that they didn't go very low and they didn't go very high, and they certainly didn't play very loud. What, then, could have accounted for the fact that they sounded so good? It was not an easy question to answer. Audiophiles are supposed to believe that faithful reproduction requires speakers that growl with the lowest bass notes and shimmer with the most gossamer of all the highs. And, according to this tenet, reproducing a real performance requires speakers that stand up and shout, very loudly.
The answer came one day when I was listening to my daughter play her flute. She was in another room, almost too distant to hear. Yet I listened with an inestimable pleasure to the simple Kenny Rogers song she was playing.
What I was hearing was not a facsimile and it was not a concert. The flute sounded weak and shy, much too far-off to satisfy an audio buff. But it sounded like music. I was listening not to the flute but to the music itself, and that is what made it so satisfying.
It struck me that what drew me to love the sound of the little Audio-Technica speakers was a similar quality. They sounded like the real thing, in a small way. Not in the sense of an illusion, but in the sense of that little silvery flute, soft and far off.
It was a kind of reality in miniature. You could hardly ask for anything better.
("linko" anche il sito per esteso, per star tranquillo con la questione del Copyright ©:
http://aroundcny.com/Technofile/texts/a ... ica95.html )
In linea di massima l'autore ha capito perfettamente quel che molti audiofili non riusciranno mai a comprendere.
Chiaro, la questione è molto più complessa, così come i "perchè" e le relative conclusioni.
Ma questo è un altro discorso.
L'importante è che esista questa tipologia di "osservatori".
In mezzo al solito "ululare".
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(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 05:21
da dueeffe
Dopo una breve navigazione decido di uscire.
Incontro gli amici. Tra una
Chimay Grande Reserve ed una
HY Cuvèe si parla d'arte.
Arte Concettuale.
Molti hanno frequentato l'
Accademia di Belle Arti di Urbino, data anche la vicinanza.
Una e tre sedie
Joseph Kosuth, 1965
Una riflessione
dovuta, sul rapporto (problematico...conflittuale) tra realtà, rappresentazione "iconica" e rappresentazione logica.
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(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 05:49
da UnixMan
Chiaro, la questione è molto più complessa, così come i "perchè" e le relative conclusioni.
Ma questo è un altro discorso.
Originally posted by dueeffe - 14/08/2009 : 00:02:02
...ma lo vogliamo fare una buona volta questo discorso, cosi` magari (forse...) cominciamo a capirci qualcosa anche noi???
Ciao,
Paolo.
Inviato: 14 ago 2009, 06:22
da Fabrizio Calabrese
...ma lo vogliamo fare una buona volta questo discorso, cosi` magari (forse...) cominciamo a capirci qualcosa anche noi???
Mi associo all'invito...!!!
Un piccolo spunto: vi ricordate l'ultimo film visto al cinema su uno di quegli ignobili mega-schermi da baraccone che hanno le multisale di oggi...???
Beh... immaginatelo su un televisore da 21 pollici, in cucina...
Ecco.. ci scommetterei che qualcuno dirà: "è assolutamente lo stesso...".
EDIT da STAFF. STOP con le "ironie fuoriluogo"
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Per favore... non lucchettate, se non ci sono insulti...!
Inviato: 14 ago 2009, 06:57
da UnixMan
Mi associo all'invito...!!!
Un piccolo spunto: vi ricordate l'ultimo film visto al cinema su uno di quegli ignobili mega-schermi da baraccone che hanno le multisale di oggi...???
...
P.S.: Per favore... non lucchettate, se non ci sono insulti...!
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 14/08/2009 : 01:22:25
PER FAVORE... BASTA CON LE PROVOCAZIONI.
Capisco il tuo punto di vista ma, PER FAVORE, lascia che FF ci spieghi il suo senza interferire. Quando si sara` spiegato e -auspicabilmente- avremo capito anche noi quello che ha in mente, allora e solo allora ne potremo discutere in maniera sensata. E potremo scegliere se condividere (in tutto o in parte) il suo pensiero o dissentire fermamente.
Ma, fino a quel momento, PER FAVORE lascialo parlare senza interferire ulteriormente.
(visti i recenti trascorsi, prova a dimostrare di saperti comportare da persona civile e matura evitando di intervenire ulteriormente in questo thread. Se e quando se ne verra` a capo, potrai come ogni altro dire la tua. Ma fino ad allora ti prego di tacere e permetterci di ascoltare cio` che ha da dire, qualsiasi cosa sia).
GRAZIE.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 14 ago 2009, 07:06
da dueeffe
...ma lo vogliamo fare una buona volta questo discorso, cosi` magari (forse...) cominciamo a capirci qualcosa anche noi???
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 14/08/2009 : 00:49:02
Chiunque abbia avuto modo (a qualsiasi titolo e per qualsiasi ragione) di interessarsi di alchimia, sa bene che il processo alchemico non viene mai svelato, o comunque indicato a chiare lettere.
Al più viene ri-velato.
Uno dei testi più famosi è senz'altro il
Mutus Liber.
Esso contiene l'illustrazione dell'intero processo alchemico.
Per certo.
Di solito ingenera tre tipi di reazioni diverse, a seconda del "fruitore".
Esso infatti fa:
1)incazzare colui che vorrebbe conoscere velocemente tutto, e lo vorrebbe fare in modo "facile".
2)"dar fiato alla bocca" agli scettici.
3)riflettere e lavorare pazientemente i volenterosi, probabilmente fino a "portarli" all'intera soluzione.
Evidentemente avevo in mente inconsciamente questo libro, quando ho iniziato questo 3D.
Sta di fatto che questo non è un mutus liber "puro", perchè qualche "cosetta" ogni tanto è pure scritta.
Chiaro è che se l'interpretazione di certi "input" è completamente errata allora vuol dire che non sarebbe utile nemmeno discutere dell'argomento in modo più "volgare" o diretto.
Commentate perciò liberamente tutto quello che volete, in questo 3D, discutetene anche tra voi, ma lasciatemi (almeno per ora) libero di non ribattere a certi commenti.
Altrimenti dovrei tornare ad usare termini e prosa al limite dell'insulto, leggendo già l'esordio strampalato di chi dimostra di non aver afferrato il senso di nulla, e perciò elargisce commenti a "vanvera" su televisori da cucina.
Era forse quello il senso del discorso?
Anche lo scritto di quel link, voleva forse affermare quello?
Era forse quello il messaggio?
A me sembra di no.
Ed a te?
Perciò, a chi e/o a cosa dovrei rispondere?
Siamo seri.
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(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 08:03
da UnixMan
Commentate perciò liberamente tutto quello che volete, in questo 3D, discutetene anche tra voi, ma lasciatemi (almeno per ora) libero di non ribattere a certi commenti.
Originally posted by dueeffe - 14/08/2009 : 02:06:12
ecco, bravo...

almeno stavolta, ignora le provocazioni e vai avanti.
Vorrei dirti anche di lasciar perdere certe divagazioni alchemiche e non, ma conoscendoti so` che non ti divertiresti. E allora fai pure quello che vuoi... ma VAI AVANTI. Vorrei provare a capire almeno "dove vuoi andare a parare". Grazie.
Era forse quello il senso del discorso?
Anche lo scritto di quel link, voleva forse affermare quello?
Era forse quello il messaggio?
A me sembra di no.
Ed a te?
Neanche. Ma, almeno in un certo senso, capisco benissimo anche il punto di vista di Fabrizio.
Se siamo davanti ad una immagine piatta -che sia quella di un televisore domestico od il grande schermo di un cinema- saremo sempre ben consci di essere davanti ad una immagine, un simulacro, un fac-simile. Di certo non avremo mai l'illusione di essere "dentro" un evento reale. Ma se siamo in una di quelle sale sperimentali dove si proiettano scene in 3D a 360 gradi tutto intorno a noi, ti garantisco che l'illusione c'e` eccome!
Il problema e` capire come/cosa ci porta ad avvicinarci all'illusione (che nella fattispecie significa alla fruizione ed al godimento della Musica -con la M maiuscola-) piuttosto che continuare nella direzione del continuo aumento delle "dimensioni dello schermo" nel vano tentativo di perseguire il risultato cercato per quella strada.
Per continuare con l'analogia visuale, mi riesce pero` difficile credere che una scena in 3D "dentro" un TV da 14" possa essere piu` realistica/godibile di una immagine in 2D sul grande schermo di un cinema: restano entrambe ancora troppo limitate per ingannare i nostri sensi. Sicuramente ci vogliono le 3D, ma IMHO ci vogliono anche dimensioni (e risoluzione) adeguate. E questa penso sia anche la (scontata) obiezione di Fabrizio (se ho ben interpretato...).
Ma per favore finiamola qui` con le divagazioni...
Perciò, a chi e/o a cosa dovrei rispondere?
a nessuno. Riprendi il filo del discorso ed arriva dove volevi arrivare... noi proveremo a seguirti.
(ma, ti prego, cerca di andare al sodo senza divagare troppo... vorrei provare a capirci qualcosa entro questo secolo.

E possibilmente lascia perdere l'alchimia...

)
Ciao,
Paolo.
Inviato: 14 ago 2009, 17:24
da dueeffe
Martedì 11 agosto.
Mi accorgo che al "Pagani" stanno registrando il quintetto:
Voglio una copia del master.
Mi "intrufolo", lo chiedo e lo ottengo.
Appena uscito, ricevo una telefonata dall'amico Andrea (il Cinico).
Ormai sono passati due mesi da quando ha deciso di "sfondare" il muro.
Ha preteso di aprire un varco tra il suo appartamento e l'officina di suo suocero.
Si è impossessato di 35mq e ci ha realizzato la stanza d'ascolto.
Ora finalmente è completata.
Bisogna inaugurarla.
Parto e mi porto appresso la registrazione del quintetto.
Giragira: Nottingham Analogue Hyperspace
pre phono: Moth
preamp: Klimo Merlino
cdp: Naim CDX2
finale: FF "Poussière de Lune"
diffusori: Holophone Alto Signature
Fa caldo.
Ci si mette anche Andrea, servendo abbondanti "bicchieroni" di
Solo.
Solitamente non bevo "nessun cazzo di sangiovese" (rubando la simpatica frase, che però era riferita al merlot, nel film
Sideway), ed infatti la serata prende un andamento "storto" ed inconcludente.
Uno degli invitati è Carlo Rossi, che all fine (abbassando la testa e chiudendo gli occhi) dirà:
"
a volte, specie quando fa molto caldo, gli impianti sembrano non andare come dovrebbero".
Tutti d'accordo.
Tornando a casa penso:
e se fosse invece "colpa" dell'uomo?
Del suo particolare "stato", lì...in quel momento ed in quel luogo?
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(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 19:05
da dueeffe
Se siamo davanti ad una immagine piatta
--- omissis ---
Brevemente.
Non era quello il senso del discorso.
Non ce ne può "fregar di meno" delle artificiosità.
Che esse siano rappresentate da un 14 pollici da cucina o da un "telone" da cinema.
Quando, al cinema, durante il film rompono un bicchiere l'impianto (meglio dire "il pianto"?) fa un frastuono bestiale (terremoto?).
Non ha nulla a che vedere con la realtà, con la fisiologia.
Piace? Ok.
Ma non c'entra nulla con la riproduzione dei suoni.
Stesso discorso per qualsiasi tipo di immagine.
Di qualsiasi provenienza (14 pollici o cinquemila non ha importanza).
Ma non divaghiamo...
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(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 19:44
da nullo
mmmh, pipe, sedie, cinema .... riproduzione, il caldo ecc.
.....nella notte dei tempi ormai, quando si videro arrivare contro una locomotiva piatta ed bianco e nero, alcuni spettatori si alzarono e scapparono impauriti.
http://www.mymovies.it/biografia/?r=1473
Realistico?
Prova a farli scappare ora...
Attenzione, l'uomo impara in fretta, ed i "trucchi", non hanno sempre la stessa valenza, certo che se uno è "disposto" a farsi ingannare, basta poco, pochissimo.
Se invece non è disposto? ....e lo sarà o non lo sarà sempre alla stessa maniera?
... e l'attenzione differenziale?.. quanto vale?
... e le aspettative?
Questa è una bicicletta od un cerchione?
http://www.luxflux.net/artists/duchamp/duch-ruo.htm
Un filmato con ripresa in soggettiva basta ad un ciclista per entusiasmarsi od occorre di più, e correre sui rulli com'è, è diverso da correre all'aria aperta?
Dove vuoi arrivare?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 14 ago 2009, 20:12
da dueeffe
E possibilmente lascia perdere l'alchimia...

)
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 14/08/2009 : 03:03:14
I Grandi Maestri dell'Esoterismo (rarissimi, invero, in mezzo ad un "mare" di ciarlatani...ed anche questo è un bene, perchè è richiesta la capacità di discernimento) di tutte le epoche hanno speso diverso tempo, cercando di far intendere ai più la "famosa frase": "
osserva la Natura".
L'osservazione della Natura avviene attraverso i sensi.
L'uomo non ha a disposizione altri mezzi, per interagire, per indagare, per conoscere...
Gli input sensoriali vengono poi elaborati dal cervello.
Quindici o venti anni or sono (non saprei più indicare precisamente quanto tempo sia passato, chiaramente...), ricordo di aver intrapreso una discussione con uno di quegli amici "artisti" (di cui sopra parlavo).
Succedeva spesso al "piccolo caffè" (e succede ancora), denominato il "caffè degli artisti" (e per questo magari "evitato" da una certa "cerchia", che preferisce gli altri bar, più "classici", più largi, magari anche molto più "chic" o "trendy").
Si parlava di
colori.
Ed io, fiero, sfoggiavo l'atteggiamento "tecnicista" (simile a quello che si osserva sovente nell'ambito hi-fi, ieri come oggi).
"
I colori non esistono", dicevo...
Sono radiazioni elettromagnetiche.
Lunghezza d'onda, frequenza...
L'uomo le traduce e le vede come colori, ma è un artifizio, un inganno.
La realtà, la fisica, dicono che sono radiazioni elettromagnetiche.
Perfettamente misurabili. Non si discute.
Il resto è falsità, inganno, suggestione, interpetazione...
"Pipino dopo la valle" mi rispose:
"
non solo i colori esistono, ma possiamo anche miscelarli, per ottenere tonalità e sfumature praticamente infinite".
A quel punto mi fu chiaro che non avesse capito.
Parlavo di scienza, io...di fisica!!!
E quello invece si raffigurava i suoi bei tubetti di colori, per dipingere.
Era ovvio che avesse torto. Magari per ingoranza o per "deformazione professionale".
Così oggi ragionano certi nostri scienziati dell'hi-fi.
Con la stessa "certezza scientifica" che avevo io a venti anni.
Fortunatamente c'è stata evoluzione, in me...
Ripensandoci oggi, è chiaro che "Pipino dopo la valle" non avesse concezione di alcune "certezze" elementari della realtà fisica.
Però...
...però questo non inficiava minimamente il fatto che avesse ragione.
Cosciente o meno che fosse, di certi ragionamenti.
L'unica realtà che l'uomo può conoscere è quella dovuta alle informazioni che arrivano dai sensi ed alla loro successiva elaborazione del cervello.
La mera realtà fisica, fatta di frequenze dello spettro "visibile" o "invisibile", non è conosciuta (e non può esserlo) come tale.
L'unica realtà "vera" (cioè conoscibile, "vivibile", creatrice di emozioni e di reazioni) è fatta di colori.
Quando mio figlio mi porta un telecomando, perchè non funzionante, una delle prime cose che verifico è l'emissione da parte del led.
Led infrarossi...non riusciamo a vederli.
Ho la fotocamera digitale sempre a portata di mano. La accendo e...miracolo!
Nel display LCD si vede il led, che si accende.
La fotocamera è sensibile anche all'infrarosso.
Si, ma..."che colore è" l'infrarosso?
Il display lo mostra bianco.
Perchè proprio bianco?
Per la realtà fisica (quella che non conosciamo e non possiamo conoscere) quella radiazione non è così dissimile da quella della cosiddetta luce visibile.
Per l'uomo, invece, c'è una differenza sostanziale.
A parte questo, quale realtà andrà a tentare di rappresentare (a mo' di "icona", o fac-simile, o "quel che volete voi") quella fotocamera, dal momento che è sensibile anche ad una radiazione a noi "estranea" (almeno nella percezione visiva)?
Ai tempi che furono, la tecnica fotografica in bianco e nero poteva vantare pellicole con diversa sensibilità cromatica.
Ortocromatiche, pancromatiche...
Forse che per alcune di esse si notava qualche "mancanza"?
Qualcuna di esse è mai stata considerata meno "hi-fi"?
Eppure ad una di quelle pellicole manca un bella porzione di spettro "fisico" delle frequenze...
L'altra annovera ciò che non dovrebbe...
"Risposta in frequenza"...stesso discorso che per i nostri "scienziati" (dal fare "ottocentesco").
Essi la "misurano" e la vogliono "completa" (rispetto a cosa? alla sensazione umana che gli strumenti di misura non conoscono?) e "lineare" (de che??).
La vogliono "estesa".
Ritenendola "condicio sine qua non" per un ascolto (termine con il quale si "confondono", rispetto alla riproduzione della musica ed alla sensazione) "realistico".
Un po' come per la presunta dinamica, o la "pressione", realistica...
Realistico...
Per soddisfare una realtà fisica che non conosciamo?
(Cosa ci importa degli aspetti estranei, perciò inutili?)
Piuttosto che indagare le molteplici impicazioni dell'unica realtà conosciuta, che è quella sensoriale, emozionale ecc. ?
La realtà che conosciamo è molto diversa da quella fisica...
Bisogna studiare.
Molto.
Non lo fanno?
Va bene!
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 14 ago 2009, 21:50
da dueeffe
Mercoledì 12 agosto
Si parte per una delle divertenti escursioni insieme alla famiglia ed agli amici.
Giunti ad Altino di Montemonaco si osserva l'obbiettivo: il lago di Pilato.
da wikipedia:
"
Nella tradizione popolare il lago è stato ed è considerato un luogo magico e misterioso. Prende infatti il suo nome da una leggenda secondo la quale nelle sue acque sarebbe finito il corpo di Ponzio Pilato condannato a morte da Tiberio. La pena non fu solo questa, ma anche la mancata sepoltura del suo cadavere. Il corpo, chiuso in un sacco, venne affidato ad un carro di bufali lasciati liberi di peregrinare senza meta e sarebbe precipitato nel lago dall'affilata cresta della Cima del Redentore. Anche per questo il lago, a partire dal XIII secolo è stato considerato luogo di streghe e negromanti, tanto da costringere le autoritá religiose del tempo a proibirne l'accesso e a far porre una forca, all'inizio della valle, come monito. Intorno al suo bacino furono alzati muri a secco al fine di evitare il raggiungimento delle sue acque.
Altro nome usato nell'antichità era quello di Lago della Sibilla, come si evince da una sentenza di assoluzione emessa dal Giudice della Marca Anconitana De Guardaris nel 1452, a favore della comunità di Montemonaco, per aver accompagnato cavalieri stranieri a consacrare libri magici ad Lacum Sibillæ.
Nel Museo della Grotta della Sibilla, presso Montemonaco, è custodita una pietra scura, detta "La Gran Pietra", che reca incise lettere misteriose e rinvenuta nei pressi del lago. Secondo la leggenda questo sarebbe il lago Averno da cui si entra nel mondo degli Inferi."
"
essendo volgata la fama di detto lago (...), che quivi soggiornano i diavoli e danno risposta a chi li interroga, si mossero già alquanto tempo (...) alcuni uomini di lontano paese et vennero a questi luoghi per consacrare libri scellerati e malvagi al diavolo, per poter ottenere alcuni suoi biasimevoli desideri, cioè di ricchezze, di onori, di amenosi piaceri et simili cose "
(Leandro Degli Alberti, Descrittione di tutta Italia, 1557)
Direi ben adatto all'argomento.
Appena rientrato "in sede" dalla simpatica escursione, mi accorgo che al "Pagani" ci sono i cantanti lirici.
Soprano: Jeon Soeun
Tenore:
Augusto Celsi
Piano: Kim Kyoungjin
Noto che stavolta si registra da lontano.
Mi precipito a "mediare" con gli orientali per ottenere la registrazione.
Nonstante i cordilissimi sorrisi, è impossibile intendersi.
Pur provando in italiano, in inglese, in "fermano", in "maceratese" e finanche in "anconetano"...niente.
Non capiscono ciò che voglio.
Mi "salva" dallo "strazio dialettico" l'amico Andrea (il Cinico), che entra improvvisamente in teatro e mi dice:
"voglio provare
the illusionist. Subito".
--- to be continued ---
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(Al Capone)
Inviato: 15 ago 2009, 03:18
da dueeffe
Andrea era già pronto con la "statiowagon".
Decido di accontentarlo.
Però, rientrato a casa, inizio a ragionare sul fatto che in famiglia abbiamo consumato ben 18 bottiglie di acqua, negli ultimi tre giorni.
Decisamente troppe.
Il ricordo del "solo" (sangiovese), poi, mi torna in mente improvvisamente, come un incubo.
Decido perciò di correre ai ripari, mettendo in auto una bottiglia di
Blu.
Una perla "rara", strutturata sull'ancellotta.
Una volta giunti a casa di Andrea, deciadiamo di collegare subito "The Illusionist".
La prima impressione è sconcertante: "è tornata la Musica".
In modo incredibile, fantastico...
Le Holophone mettono di nuovo "paura", per coerenza e naturalezza.
Merito dell'illusionist?
Della giornata (altretanto calda, invero)?
Del "Blu"?
Oppure è l'uomo (ancora una volta) a fare la differenza?
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(Al Capone)
Inviato: 15 ago 2009, 04:08
da dueeffe
Scriveva Alessandro Bellenghi (1940-1997):
"Nel modo di pensare e di parlare comunemente diffuso, è possibile rilevare la presenza di molteplici strane contrapposizioni. “Strane” in quanto assolutamente non giustificate da dati logici o linguistici, ma introdotte mediante un sistema di sottili distorsioni dei significati delle parole, e dei concetti che le parole stesse sottendono.
Prendiamo in esame, per ora, l’usuale contrapposizione tra IMMAGINARIO e REALE: questa contrapposizione è considerata perfettamente legittima dai tre più diffusi (1) dizionari della lingua italiana, il Palazzi, lo Zingarelli ed il Melzi.
a) PALAZZI
Immaginario: che è effetto di immaginazione, fittizio.
Esempio: malato immaginario. Apparente, chimerico, fantastico, inesistente, inconsistente, cervellotico, ideale.
b) ZINGARELLI
immaginario: che viene, è creato dall’immaginazione.
Irreale, fantastico.
c) MELZI
Immaginario: della immaginazione.
Ideale, fantastico, visionario, chimerico.
L’unico a trattare un po’ meglio degli altri l’aggettivo IMMAGINARIO è il Melzi, che non usa accostamenti espliciti con IRREALE o INESISTENTE.
Stranamente, tutti e tre i dizionari sono molto meno “cattivi” con il verbo immaginare, da cui immaginario deriva:
per il Palazzi immaginare significa rappresentare alla mente qualcosa, concepire con la fantasia, ideare. Per lo Zingarelli significa figurare nella propria mente, ritrarre nel pensiero, o rappresentarsi, o formare col pensiero la figura.
Per il Melzi, quindi, significa figurare nella propria fantasia, supporre, inventare, ideare.
In nessuno dei tre dizionari, a livello di definizione del verbo IMMAGINARE, si possono riscontrare possibili contrapposizioni tra ciò che è immaginario (e cioè creato dall’immaginazione) e ciò che è reale.
Quando invece si passa a definire l’aggettivo, la concettualità varia, e laddove il verbo indica una funzione mentale, l’aggettivo contiene concetti di valore ben diversi.
Ora, il contrario di immaginario, nonostante le opinioni dei vari dizionari, non è affatto reale, ma è invece sensuale, o sensorio. La Sensorialità, il percepire attraverso i sensi, infatti, è l’altro processo attraverso cui la mente può operare, oltreché provvedere ad immaginare.
Sia IMMAGINARE che PERCEPIRE SENSORIALMENTE, sono due processi interni alla mente, gli unici due processi interni alla mente, e come tali non hanno nulla a che vedere con il reale o l’irreale. La realtà trascende la mente, che invece lavora su basi vuoi sensoriali vuoi immaginarie indipendentemente dalla realtà.
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Inviato: 15 ago 2009, 07:12
da Fabrizio Calabrese
(omissis)
(Al Capone)
Interessante davvero... ma stiamo tutti trepidamente aspettando qualcosa di più umilmente concreto...!
Perché se l'immaginazione può tutto... si può anche fare a meno di tutte le nostre fregnaccette (woofers, tweeters, ampli, crossover...) !
Ascolteremo musica anche soltando guardando la copertina del CD ??
(e certo che poi il vinile va meglio... per costoro... si osserva meglio...!).
Saluti
F.C.
Inviato: 15 ago 2009, 18:46
da dueeffe
(omissis)
(Al Capone)
Interessante davvero... ma stiamo tutti trepidamente aspettando qualcosa di più umilmente concreto...!
Perché se l'immaginazione può tutto... si può anche fare a meno di tutte le nostre fregnaccette (woofers, tweeters, ampli, crossover...) !
Ascolteremo musica anche soltando guardando la copertina del CD ??
(e certo che poi il vinile va meglio... per costoro... si osserva meglio...!).
Saluti
F.C.
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 15/08/2009 : 02:12:38
Alcuni scritti sono (pro)posti come spunto di riflessione.
Non è necessario che siano "corretti" nella loro totale essenza.
L'importante è che contengano alcuni spunti interessanti e di riflessione.
Riflessione che tu non fai, evidentemente, visto che dimostri di non aver nemmeno afferrato le contrapposizioni indicate nell'ultimo brano citato.
Contrapposizioni tra IMMAGINARE e PERCEPIRE SENSORIALMENTE ed i relativi (non) rapporti con realtà ed irrealtà.
Altrimenti non avresti scritto, in modo dozzinal-plateale (ovvero "plurale da piazzata", quasi ad intendere e significare il pensiero di tutti) di "copertine cd" e del resto.
Visto che la parte che a noi interessa, di quel discorso, è quella sensoriale.
Che, guarda caso, proprio in quello scritto è contrapposta a quella dell'immaginazione.
Immaginazione che perciò citi a sproposito.
Tra l'altro, queste due azioni "interne" all'uomo, sono sì contrapposte nell'analisi formale, ma non possono agire in modo completamente separato.
In qualsiasi processo di significazione, di emozione (ecc. ecc.) sono sempre presenti entambe.
Lo stesso termine "
immaginazione", ha "radicale" comune col termine "
immagine", cioè ad un contesto tipico della sensorialità.
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 15 ago 2009, 20:59
da Fabrizio Calabrese
Al di là di ogni sterile polemica...
Stiamo (non io solo, credo...) tutti aspettando che questo thread si perfezioni e si concluda con l'enunciazione dei "veri motivi" per cui Dueeffe ritiene di potersi permettere tanto dispregio verso il resto di noi appassionati, che, per sentire BENE musica di ogni tipo, ci impegniamo e perdiamo del tempo a trafficare con woofers, tweeters e crossovers, oltre a pezzi di legno di varia foggia.
Se, come lui sostiene, al risultato si può pervenire facendo a meno della mera ed infame tecnologia, ma ricorrendo solo all'afflato mistico che pervade l'etere... ce lo dica... per favore !!!
Il rispetto per chi legge è anche quello di non tirarla troppo a lungo...
Magari anche un pizzico di rispetto per chi ci ospita...
Insomma... insulti ai miscredenti a parte... cosa abbiamo capito...???
Vorrei che fosse Dueeffe a sintetizzare con due lettere: "Un monovia da 8 cm. può sonorizzare un teatro meglio di un impianto VERO...???"
SI o NO... c'è davvero poco da svicolare...
Anche perché, tempo permettendo, mi riprometto di organizzare un confronto accessibile a tutti in un vero Teatro...
Mi farebbe piacere che i primi ad ascoltare fossero i responsabili di questo Forum... in modo che si rendano conto delle possibili conseguenze (*) di aver mancato di tenere con i piedi per terra il "nostro"...
Quando si accusa (vedi altro thread...) è il caso di pensare per un attimo se davvero l'altro abbia le le mani sporche e noi quelle pulite...
O viceversa !!!
In trepida attesa
Saluti
Fabrizio Calabrese
(*): Innocue... per carità... solo sentirsi un pò presi per i fondelli...!
Inviato: 15 ago 2009, 21:20
da dueeffe
Al di là di ogni sterile polemica...
Stiamo (non io solo, credo...) tutti aspettando che questo thread si perfezioni e si concluda con l'enunciazione dei "veri motivi" per cui Dueeffe ritiene di potersi permettere tanto dispregio verso il resto di noi appassionati, che, per sentire BENE musica di ogni tipo, ci impegniamo e perdiamo del tempo a trafficare con woofers, tweeters e crossovers, oltre a pezzi di legno di varia foggia.
Se, come lui sostiene, al risultato si può pervenire facendo a meno della mera ed infame tecnologia, ma ricorrendo solo all'afflato mistico che pervade l'etere... ce lo dica... per favore !!!
Il rispetto per chi legge è anche quello di non tirarla troppo a lungo...
Magari anche un pizzico di rispetto per chi ci ospita...
Insomma... insulti ai miscredenti a parte... cosa abbiamo capito...???
Vorrei che fosse Dueeffe a sintetizzare con due lettere: "Un monovia da 8 cm. può sonorizzare un teatro meglio di un impianto VERO...???"
SI o NO... c'è davvero poco da svicolare...
Anche perché, tempo permettendo, mi riprometto di organizzare un confronto accessibile a tutti in un vero Teatro...
Mi farebbe piacere che i primi ad ascoltare fossero i responsabili di questo Forum... in modo che si rendano conto delle possibili conseguenze (*) di aver mancato di tenere con i piedi per terra il "nostro"...
Quando si accusa (vedi altro thread...) è il caso di pensare per un attimo se davvero l'altro abbia le le mani sporche e noi quelle pulite...
O viceversa !!!
In trepida attesa
Saluti
Fabrizio Calabrese
(*): Innocue... per carità... solo sentirsi un pò presi per i fondelli...!
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 15/08/2009 : 15:59:13
Coni...rispetto...appassionati...spiegare...teatri...prove...motivazioni...
Di quale delirio si tratta?
Dov'è che li hai visti, in questo 3D?
Se tu sogni, oppure se ti sei fissato, io non posso farci nulla.
Quello che ti posso dire è semplicemente questo:
1)Non puoi "pilotare" tutte le discussioni e condurle OT verso i tuoi "fantasmi" e le tue "fissazioni".
2)Non puoi provocare continuamente, specie con discorsi campati per aria, da tre soldi (quattro sarebbero troppi).
3)Non puoi decidere cosa fare di una discusione altrui.
4)Non hai facoltà di imporre cosa io debba o non debba scrivere.
5)Non puoi interpetare la volontà altrui (quindi vedi di parlare al singolare, per te...)
6)ecc. ecc.
Per chi può e vuole capire, in questa discussione c'è già molto.
E, se permetti, la conduco come meglio mi pare.
Se non sei capace di capire titolo, senso, finalità, argomento, evoluzione e contenuti abbi il buonsenso di astenerti.
Se proprio non ce la fai, continua pure.
Permettimi però di non risponderti.
Non voglio perder tempo coi non sensi, con le scempiaggini, con le provocazioni e con i vari comportamenti infantili.
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 15 ago 2009, 22:10
da Fabrizio Calabrese
...Se non sei capace di capire titolo, senso, finalità, argomento, evoluzione e contenuti abbi il buonsenso di astenerti.
Se proprio non ce la fai, continua pure.
Permettimi però di non risponderti.
Non voglio perder tempo coi non sensi, con le scempiaggini, con le provocazioni e con i vari comportamenti infantili.
(Al Capone)
Grazie per la gentile (meno insulti del solito...) ed esauriente risposta...
Qui credo che tutto abbiamo compreso che non vi è alcuna possibilità di una risposta seria ed argomentata da parte del nostro Dueeffe su
come possano i supremi e mistici principi dello scibile iniziatico poi concretarsi in umili ma bensuonanti oggetti... denominati "diffusori"...
Dunque siamo lontani mille miglia dalla "danza della pioggia" degli indiani... che, almeno, presupponenva come risultato finale il prezioso liquido (materico... non immaginato...!).
Dunque io mi metto, per un momento, nei panni dell'appassionato che ha segato ed incollato il suo sistema monovia con cono da 8 cm. e che convoca gli amici per l'inaugiurazione... E lui è davvero convinto che, al di fuori di quella soluzione, non vi sia altro che "sistemi da giostra"...
Andrà incontro ad una piccola delusione, ma avrà capito una grande lezione: come leggere tra le righe di quelli che lo prendono
VERAMENTE in giro...!!!
Per oggi può bastare: auguri !
Fabrizio Calabrese
Inviato: 15 ago 2009, 23:03
da audiofanatic
Sia IMMAGINARE che PERCEPIRE SENSORIALMENTE, sono due processi interni alla mente, gli unici due processi interni alla mente, e come tali non hanno nulla a che vedere con il reale o l’irreale. La realtà trascende la mente, che invece lavora su basi vuoi sensoriali vuoi immaginarie indipendentemente dalla realtà.[/i]
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 14/08/2009 : 23:08:47
interessante....
l'eco dei latrati nel cortile, stretta tra i muri della mia casa e quella dirimpetto, è lacerante...
a nulla vale l'attenzione differenziale, seppur stimolata fisicamente con l'orientamento del capo a tender l'orecchio, i dialoghi vengono devastati, si perde la sillaba, la vocale, il sussurro...
A peggiorar le cose la grande cubatura della stanza, in cui il suono, dopo rimbalzi innumerevoli, dilaga incontrollato, sovrapponendo suono a suono...
Fa caldo, la finestra è aperta, e comunque, la vecchia casa di campagna ha finestre senza doppi vetri, e il recinto dei due cani da caccia è troppo vicino.
I gatti che gironzolano scavalcando muretti passano nel mio cortile. Li vedo, al di qua della rete, trascinarsi dinoccolati come leoni africani in miniatura, la coda a strascico, la testa ciondolante, la zampa appena sollevata, la tranquillità in persona...
Al di là della rete è l'inferno, i due cani si avventano latrando e saltando contro la barriera che li separa dal loro "nemico", il quale li guarda e continua oltre scuotendo la testa come a dire: "ma quanto siete scemi..."
Affacciarsi alla finestra e urlare "a cuccia" è solo un palliativo, pochi minuti di pace e poi di nuovo casino...
Bisogna immaginarsi una nuova soluzione, qualcosa che miri alla stimolazione sensoriale, una cosa che li metta in riga senza far incazzare il vicino, niente a che vedere con fiondate, sassate, polpette avvelenate... una cosa sottile, che miri a risolvere il problema alla radice...
Un generatore sinusoidale... 18.500 Hz secchi... un vecchio amplificatore da una cinquantina di watt raccattato in cantina, due piezo motorola... l'accrocchio è pronto...
forza, provate a latrare che vi sistemo io...
E parte il mio personale esperimento di Pavlov, invece della lampadina e del cibo, appena inizieranno a fare casino gli devasto le orecchie...
Sinceramente non so cosa si siano immaginati quei due rompipalle, cosa il loro cervello abbia elaborato a partire da un segnale acustico di quel genere, sta di fatto che dopo la terza sventagliata di ultrasuoni hanno capito che era meglio stare a cuccia, ora non ci provano neppure più, ad abbaiare ...ieri sera due gatti hanno litigato nel cortile, la classica zuffa tra felini, e loro nulla... zitti, muti, a cuccia...
Io non ho sentito nulla, il vicino neppure, e magari si starà domandando come mai i suoi cani si siano improvvisamente calmati...
Qual è la realtà? Per me non è percepibile, l'unico riferimento è il display del generatore, 18.500 Hz, (a 17.500, con mia somma gioia

la realtà si materializzava anche per le mie orecchie...) avrei potuto risolvere il mio problema senza avere riferimenti? Chi ha indagato l'udito dei cani, e ha scoperto la loro sensibilità agli ultrasuoni, l'ha fatto senza nessun supporto tecnologico? Non ha "misurato" la frequenza e, contemporaneamente, osservato le reazioni? E questa sua osservazione, non ha forse permesso al sottoscritto di replicare l'esperimento praticamente a colpo sicuro? e lo stesso si potrebbe dire per le "comunicazioni" a infrasuoni tra gli elefanti, o tra le balene...
Senza strumenti di analisi e misura saremmo molto più ignoranti riguardo al comportamento animale, e l'uomo, in fondo cos'é?
Va benissimo cercare significati reconditi nella percezione sensoriale, e anche nell'immaginario (e come potremmo ricordare una canzone se non fossimo in grado di ricordare ciò che i sensi ci hanno trasmesso nel passato? e come potremmo, una volta acquisita la logica che sta dietro a una sequenza di note "immaginare" ciò che verrà e tacciare di banalità una struttura musicale che non è più in grado di stupirci?)
E perchè la musica di oggi non è uguale a quella di ieri? E perchè amiamo più un certo tipo di musica e meno altre? Cosa "ci significa" quella sequenza di suoni?
Ma non possiamo dimenticare che, fuori dall'elaborazione sensoriale e immaginaria, vi è una realtà fisicamente misurabile e dimostrabile. E il tuo amico, con i colori, aveva ragione, e tu, con la radiazione elettromagnetica, avevi ragione.
Avevate, e avete, ragione entrambi.
Infatti, se il tuo amico, arrivato a metà della tela, finiva il tubetto del giallo
-carminio
(colore simile all'azzurrino-rosapallido), poteva essere sicuro che, aperto il nuovo tubetto (della stessa marca, naturalmente), avrebbe potuto terminare la campitura senza stacco visuale e tonale solo perchè un tecnico in colorificio aveva usato un sofisticato colorimetro per garantirgli che in ogni tubetto ci fosse lo stesso "colore"
E, per quanto riguarda i suoni, non possiamo fare lo stesso?
Cosa "significa" un quadro, un insieme di "colori"? Che interpretazione viene data? Non è forse una cosa soggettiva?
Cosa "significa" la musica, un insieme di "suoni"? Che interpretazione viene data? non è forse una cosa soggettiva?
Serve "misurare" un colore? forse si, forse no, dipende da quanto colore hai e da quanto è grande la tela
Serve "misurare" un suono? forse si, forse no, dipende dal tuo desiderio di "replicare" un suono, di fare un altro "tubetto" uguale, per tornare al paragone coi colori.
Ciò non ha alcun nesso con il "significato" che quel suono assumerà inserito in un determinato contesto (sequenza armonica o meno), o quel colore assumerà nel suo contesto (forma e descrizione grafica), sono piani diversi, per la descrizione dei quali servono mezzi espressivi e descrittivi diversi.
Però, come diceva Frank Zappa, "parlare di musica è come ballare di architettura"
o, come disse Louis Armstong "Cos'è il Jazz? Amico, se lo devi chiedere, non lo saprai mai."
Ha quindi senso parlare della parte soggettiva e "significativa"?
O avevano ragione i latini? "De gustibus non est disputandum"
Non sarebbe il caso di "parlare" di qualcosa di più oggettivo?*
Non sei forse anche tu curioso di sapere cosa è successo all'impianto ascoltato? perchè negarsi la possibilità (tentare almeno) di misurare qualcosa e arrovellarti su quesiti senza risposta?
Merito dell'illusionist?
Della giornata (altretanto calda, invero)?
Del "Blu"?
Oppure è l'uomo (ancora una volta) a fare la differenza?
E perchè allora non ridurre tutto all'ultima domanda?
Non è forse il caldo o l'alcol in grado di alterare le percezioni?
E non ritorna quindi l'uomo al centro?
E allora perchè hai costruito l'illusionist?
Se è l'uomo al centro bastava un gainclone e poi alteravi la percezione con qualche sostanza psicotropa
Belle domande,
come direbbe Calabrese: "domande provocazione"
Comunque sia ringrazio chi mi ha fatto sapere che una perturbazione dell'aria a 18.500 Hertz avrebbe rotto i cosiddetti a un cane, ringrazio chi ha messo un display che indicasse 18.500, perchè io non avrei potuto fare nulla "a orecchio", e mi godo la mia realtà di silenzio e pace ferragostana
Filippo
PS, mi avete fatto scrivere troppo, sono stremato
*(attenzione, non fraintendete, ho detto "più oggettivo", non oggettivo in assoluto, vista la difficoltà di "misurare" tutte le variabili della diffusione di un suono)
Inviato: 15 ago 2009, 23:23
da dueeffe
Grazie per la gentile (meno insulti del solito...) ed esauriente risposta...
Qui credo che tutto abbiamo compreso che non vi è alcuna possibilità di una risposta seria ed argomentata da parte del nostro Dueeffe su come possano i supremi e mistici principi dello scibile iniziatico poi concretarsi in umili ma bensuonanti oggetti... denominati "diffusori"...
Dunque siamo lontani mille miglia dalla "danza della pioggia" degli indiani... che, almeno, presupponenva come risultato finale il prezioso liquido (materico... non immaginato...!).
Dunque io mi metto, per un momento, nei panni dell'appassionato che ha segato ed incollato il suo sistema monovia con cono da 8 cm. e che convoca gli amici per l'inaugiurazione... E lui è davvero convinto che, al di fuori di quella soluzione, non vi sia altro che "sistemi da giostra"...
Andrà incontro ad una piccola delusione, ma avrà capito una grande lezione: come leggere tra le righe di quelli che lo prendono VERAMENTE in giro...!!!
Per oggi può bastare: auguri !
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 15/08/2009 : 17:10:55
Evidentemente sei "de coccio".
Hai partecipato a 3-4 discussioni, che trattavano di ben precise tematiche, dichiarate nel titolo.
Nessuna delle tante trattava di diffusori o di altoparlanti da 8cm.
Il fatto che tu voglia manipolare ogni singola discussione, per provocare il prossimo è stato ben compreso.
Forse è l'unica cosa chiara a tutti.
Siccome si vorrebbe invece discutere delle tematiche legate alle singole discussioni, e si vorrebbe evitare di rispondere alle tue continue provocazioni OT (da due soldi...uno in meno della volta scorsa!) è ben comprensibile che non ti si risponda, se non in modo scortese (almeno da parte mia).
Quando avrai imparato a rispettare il prossimo (senza provocarlo OT), quando avrai inteso che non sei superione a nessuno (e che comunque nessuno qui ti considera tale), quando avrai imparato a leggere quel che gli altri scrivono, quando avrai imparato a dialogare "in topic" nei vari 3D, quando avrai imparato a non tentare di monopolizzare i 3D "pro domo tua", quando avrai davvero qualcosa da dire di sensato rispetto alle argomentazioni delle varie discussioni, allora può darsi che otterrai un dialogo, delle risposte ecc. ecc.
Per ora si leggono solamente provocazioni OT, contraddizioni (tante), saltellamenti "di palo in frasca", rifugi in "calcio d'angolo" e successivi repentini e nuovi attacchi, per sfuggire alle continue richieste di chiarificazione sulle contraddizioni rilevate.
Ultima delle quali era, per esempio, quella sulla tua "confusione" tra sensorialità ed immaginazione (della quale non hai dato conto...eppure è stata puntualmente rilevata).
Se non sei capace di argomentare "in topic", se non hai nulla da dire, abbi il buonsenso di astenerti.
E con ciò chiedo l'intervento della moderazione, per ogni tua incursione OT, perchè è farneticante ed ossessiva, oltre che inutile.
Sono stufo dei tuoi giochetti OT.
Ti ho già detto che un sistema hi-fi è un sistema. Intero.
Un altoparlante non mi significa nulla.
Vuoi parlare per forza di altoparlanti (per il tuo solito giochetto di provocazione)?
Apriti un 3D e vediamo come evolve.
Ma non rompere i coglioni con queste fisime deliranti OT, su ogni benedetto 3D che vuol trattare d'altro.
Ci hai già provato altrove (e sempre per provocazione "trasversale", perchè pensi di poter dimostrare pubblicamente che sei "er più" e perciò cerchi lo scontro sistematico) e non ti si hanno filato (giustamente).
Sono stato abbastanza chiaro, ora?
Auguri.
FF
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 00:00
da mr2a3
Lunedì 10 agosto, il netgear "domina" (come sempre) il collegamento ADSL.
Dopo il solito "surf storming", complice google, caso e caos (anagramma dello stesso concetto, un po' come "attore e teatro"), ma anche a rigoroso flusso delle idee, a questo scritto:
Sound can be accurate without being true-to-life
By Al Fasoldt
Copyright © 1985, The Syracuse Newspapers
The marriage of audio and video, which seems to be the hottest link-up since Anthony and Cleopatra, may finally solve one of the original riddles of home music reproduction.
For decades, those who love recorded music have debated whether a proper stereo system should create an illusion of a real performance. According to this belief, listeners who closed their eyes would actually believe that they were sitting in their favorite seat at the concert hall.
That this is a bunch of nonsense is clear to anyone who ever sat through a performance of a symphony orchestra. For one thing, records and tapes don't cough and wheeze, and they don't whisper during the quiet passages.
And records and tapes, even when they are played on the most stunningly conceived modern loudspeakers, don't exhibit the depth and width and transparency of the sound heard live in a concert hall.
They can't.
This is because they are facsimiles. Therein lies the nub of my argument. Videophiles will have no trouble understanding the concept of facsimile replication, two big words that mean nothing more than the attempt to make one thing look or sound almost like another.
Facsimile replication happens all the time in the video world. The broadcast studio captures a picture and sends it out to your home TV set. If you have a good set, the picture might look "almost like" the real thing.
If you have one of the big-screen TVs, the picture might be "life-like" and "life-size." But whatever it is, you can bet it will be "like" something. The next time you rent a tape of "Rambo," it's unlikely anyone will wander into your living room and ask you to get Sylvester Stallone off your wall.
Of course, that is what sound reproduction is all about, too. The Chicago Symphony Orchestra has never been in my living room (at least not while I was home, and my wife swears she hasn't been inviting strangers in lately), and yet some of my favorite recordings feature the CSO, and I play them often.
When I put a CSO recording on my turntable or tape deck (or CD player, for that matter), I don't close my eyes and imagine that I have been transported to the orchestra's beautifully restored Symphony Hall. I hear a good recording, and it sounds like a good recording.
I wouldn't have it any other way, especially after auditioning a set of loudspeakers from Audio-Technica. If the name sounds familiar, it may be because Audio-Technica is the world's largest phono-cartridge manufacturer. A-T is also a giant in the headphone industry, and has recently entered the loudspeaker business.
The speakers that Audio-Technica loaned me, the $75-pair model SP5, had that "you-are-almost-there" sound that I've come to expect from good components. I spent a week listening to no other speakers, and the sound was always smooth.
But what was most impressive was the fact that each of the Audio-Technica speakers was hardly bigger than my fist. Two of them stacked together took up no more space than a two-quart milk carton.
Four C cells inside each speaker supply power for a self-contained amplifier, and a long cable links the speakers to a Walkman or similar portable player. I used my little Koss portable some of the time, and plugged the mini-mites into my regular stereo system the rest of the week.
Later, when I ran some bench tests on the SP5 speakers, I found that they didn't go very low and they didn't go very high, and they certainly didn't play very loud. What, then, could have accounted for the fact that they sounded so good? It was not an easy question to answer. Audiophiles are supposed to believe that faithful reproduction requires speakers that growl with the lowest bass notes and shimmer with the most gossamer of all the highs. And, according to this tenet, reproducing a real performance requires speakers that stand up and shout, very loudly.
The answer came one day when I was listening to my daughter play her flute. She was in another room, almost too distant to hear. Yet I listened with an inestimable pleasure to the simple Kenny Rogers song she was playing.
What I was hearing was not a facsimile and it was not a concert. The flute sounded weak and shy, much too far-off to satisfy an audio buff. But it sounded like music. I was listening not to the flute but to the music itself, and that is what made it so satisfying.
It struck me that what drew me to love the sound of the little Audio-Technica speakers was a similar quality. They sounded like the real thing, in a small way. Not in the sense of an illusion, but in the sense of that little silvery flute, soft and far off.
It was a kind of reality in miniature. You could hardly ask for anything better.
("linko" anche il sito per esteso, per star tranquillo con la questione del Copyright ©:
http://aroundcny.com/Technofile/texts/a ... ica95.html )
In linea di massima l'autore ha capito perfettamente quel che molti audiofili non riusciranno mai a comprendere.
Chiaro, la questione è molto più complessa, così come i "perchè" e le relative conclusioni.
Ma questo è un altro discorso.
L'importante è che esista questa tipologia di "osservatori".
In mezzo al solito "ululare".
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(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 14/08/2009 : 00:02:02
Ho riportato per intero questo intervento perchè piuttosto lontano nel 3D.
L'ho riletto più volte ma davvero non capisco cosa possa contenere di interessante.
Per metà spiega che non possiamo realisticamente pensare di avere un'orchestra sinfonica nella nostra stanza (se è per questo nella mia non ci starebbe neppure un pianoforte a coda) cosa che da sempre è ripetuta (ormai alla nausea) da tutti quelli che anche superficialmente frequentano discussioni di audio.
Posso però pensare che forse l'autore scriveva in un contesto diverso (e magari fosse pagato a righe) e che quindi la cosa potesse essere tollerata.
A questo punto resta la seconda parte, in cui semplicemente dice che se la musica piace anche due cassettine da PC del 1985, alimentate a pile e grandi come un pugno possono bastare.
Anche questo non mi sembra nuovo, in fondo prima del fonografo gli appassionati strimpellavano con soddisfazione per gli amici grandi motivi per orchestra, non tutti quelli che compravano musica scritta erano di sicuro diplomati al conservatorio ma sicuramente i loro amici apprezzavano (e godevano) di quanto riprodotto.
E allora?
Cosa c'entra il cervello?
Cosa c'entra se io preferisco diffusori un poco più grandi di quelli per PC e magari ampli non a pile?
Cosa avrebbe capito l'autore che sfugge agli audiofili, forse che a contare è la musica? Ma davvero sei convinto che noi ascoltiamo onde quadre?
Secondo te l'autore sosterrebbe davvero che tutti tranne lui stanno andando contromano su questa autostrada?
Questa mi sembra un'interpretazione quanto meno personale, io al massimo ci vedo l'amore di un padre (io lo sono) a cui qualsiasi scarabocchio del figlio (su carta, al flauto o a cavallo non cambia) sembra qualcosa di bellissimo, anche se lo guarda senza accendere la luce per timore di svegliarlo.
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 01:45
da dueeffe
Non sarebbe il caso di "parlare" di qualcosa di più oggettivo?*
Non sei forse anche tu curioso di sapere cosa è successo all'impianto ascoltato? perchè negarsi la possibilità (tentare almeno) di misurare qualcosa e arrovellarti su quesiti senza risposta?
Originally posted by audiofanatic - 15/08/2009 : 18:03:33
Perchè non riesci ancora ad intendere che ciò che misuri non è la musica, nè quello che percepirà l'uomo, e quindi sarebbe inutile misurare, non potendo "correlare".
Non c'entra nulla la curiosità.
Parlare di correlazioni e di inutilità di certe misure non significa negare la scienza o rifiutarla.
Significa comprenderla.
Significa essere scientifici.
Ho curiosità di misurare i suoni. Certo.
Sono un uomo di scienza.
Ma non sono così ingenuo da pensare di usarle nella riproduzione musicale.
Casomai mi servono per comprendere il mondo cosiddetto fisico.
Mondo che non conosce la musica, ma che sembra fatto di frequenze.
Pare che occorra un intervento a parte per questo.
Lo farò.
Ma non sono molto contento di farlo.
Si parla infatti di cose che a me sembrano così ovvie...
E perchè allora non ridurre tutto all'ultima domanda?
Non è forse il caldo o l'alcol in grado di alterare le percezioni?
E non ritorna quindi l'uomo al centro?
E allora perchè hai costruito l'illusionist?
Se è l'uomo al centro bastava un gainclone e poi alteravi la percezione con qualche sostanza psicotropa
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 15/08/2009 : 18:03:33
Semplicemente perchè trattavasi di una domanda retorica.
Dovrebbe esser chiaro che le tre componenti indicate (ma ne avrei potute indicare altre "tremila") hanno contribuito al cambiamento.
Cambiamento che le tue misure NON sono in grado di indicare, rappresentare, individuare, "vedere" ecc. ecc.
Al limite potrebbero dire qualcosina su uno dei tre parametri indicati (amplificatore).
Gli effetti del vino e del caldo sull'uomo, invece, non li conoscono proprio!
E allora...che "cribbio" ti misuri??
FF
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 02:02
da dueeffe
Ho riportato per intero questo intervento perchè piuttosto lontano nel 3D.
L'ho riletto più volte ma davvero non capisco cosa possa contenere di interessante.
Per metà spiega che non possiamo realisticamente pensare di avere un'orchestra sinfonica nella nostra stanza (se è per questo nella mia non ci starebbe neppure un pianoforte a coda) cosa che da sempre è ripetuta (ormai alla nausea) da tutti quelli che anche superficialmente frequentano discussioni di audio.
Posso però pensare che forse l'autore scriveva in un contesto diverso (e magari fosse pagato a righe) e che quindi la cosa potesse essere tollerata.
A questo punto resta la seconda parte, in cui semplicemente dice che se la musica piace anche due cassettine da PC del 1985, alimentate a pile e grandi come un pugno possono bastare.
Anche questo non mi sembra nuovo, in fondo prima del fonografo gli appassionati strimpellavano con soddisfazione per gli amici grandi motivi per orchestra, non tutti quelli che compravano musica scritta erano di sicuro diplomati al conservatorio ma sicuramente i loro amici apprezzavano (e godevano) di quanto riprodotto.
E allora?
Cosa c'entra il cervello?
Cosa c'entra se io preferisco diffusori un poco più grandi di quelli per PC e magari ampli non a pile?
Cosa avrebbe capito l'autore che sfugge agli audiofili, forse che a contare è la musica? Ma davvero sei convinto che noi ascoltiamo onde quadre?
Secondo te l'autore sosterrebbe davvero che tutti tranne lui stanno andando contromano su questa autostrada?
Questa mi sembra un'interpretazione quanto meno personale, io al massimo ci vedo l'amore di un padre (io lo sono) a cui qualsiasi scarabocchio del figlio (su carta, al flauto o a cavallo non cambia) sembra qualcosa di bellissimo, anche se lo guarda senza accendere la luce per timore di svegliarlo.
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 15/08/2009 : 19:00:58
Ciao Massimo.
A me sembra (ma posso sempre sbagliarmi) che l'autore volesse capire il perchè di una "performance".
Guardando il mondo audiofilo (con "fare" non troppo positivo) usare "accrocchi urlanti", derivati appunto da misure e risposte in frequenza estese, non si capacitava del fatto che le sue cassettine gli sembrassero più naturali.
Misurandole, infatti, le trovava carenti (rispetto all'aspetto fisico), ed allo stesso tempo superiori, dal punto di vista della percezione.
Alla fine ha capito che le sue "cassettine" riescono a (pro)porre una performance che assomiglia alle "cose reali".
In evidente contrapposizione ai "grandiosi" sistemi degli audiofili, che evidentemente (secondo l'autore), hanno poca o "nulla" parentela con le cose, le questioni reali.
Per realtà si intende la realtà percepita. Ovvio.
Che è quella che a noi interessa.
Una bella presa di coscienza.
Un bel punto di partenza, anche se è ovvio che il tutto è appena accennato, e che l'autore non ha spiegato i "perchè" (e forse neanche li conosce e/o nemmeno gli importa!!!).
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 02:53
da UnixMan
Per realtà si intende la realtà percepita. Ovvio.
Che è quella che a noi interessa.
Una bella presa di coscienza.
Un bel punto di partenza, anche se è ovvio che il tutto è appena accennato, e che l'autore non ha spiegato i "perchè" (e forse neanche li conosce e/o nemmeno gli importa!!!).
Originally posted by dueeffe - 15/08/2009 : 21:02:31
fin qui` - e cioe`, alla fin fine (per dirla terra terra), al dato di fatto che tra i risultati delle misure "standard" e quanto poi si percepisce non sempre c'e` accordo ma che anzi (spesso) e` vero il contrario - c'ero arrivato anche io (e da un bel pezzo..). E se e` per questo molti altri ci erano arrivati ben prima di me. E` dai tempi in cui hanno cominciato ad abbandonare i "vecchi" monotriodi per i nuovi e "migliori" Push-Pull che c'e` gente che si lamenta(va) che i "vecchi" (e teoricamente peggiori) SE in pratica suonavano meglio, anche se tutte le misure note "provavano" il contrario.
Andiamo avanti...
Ciao,
Paolo.
Inviato: 16 ago 2009, 03:04
da dueeffe
Mi rendo sempre più conto che esiste una sorta di profonda confusione, ad ogni minimo accenno a “certe” questioni.
Quando si dice che certe misure non possono essere utili, data la presenza dell'uomo nel sistema, molti interpretano questa affermazione come se fosse un tentativo di "opporsi" alla tecnologia, alla scienza.
Loro si ritengono "scienziati", difensori della tecnologia e del progresso ed "accusano" di anti-scientificità, di misticismo, di filosofia chi asserisce che certe misure siano inutili.
In realtà il vero scienziato è quello che riesce a comprendere la Natura delle varie fenomenologie e farne la relativa analisi.
Mi spiego.
Molti sono abituati a vedere "calcoli" e "misure", per esempio nella progettazione e realizzazione di un palazzo, e quindi confondono quella specifica applicazione con altre.
Sono portati a pensare che il "modus operandi" scientifico, specifico di quel settore (come di tanti altri) sia il metodo universale della scienza.
Perchè, invece, non lo è?
Abbiamo detto che la riproduzione musicale coinvolge la sensorialità umana.
La musica è nata ed esiste in funzione dell'uomo.
Dice bene DrPaolo quando scrive che in una stanza dove è acceso un impianto stereo ed una lampada, ma non vi è presenza dell’uomo, non esistono nemmeno musica e colori.
Giacchè questi termini, queste sensazioni, sono riferiti all’uomo.
Si creano all’interno dell’uomo, del suo cervello.
Abbiamo anche detto che la realtà fisica (di cui si occupano le ben note leggi fisiche) non ci è nota, almeno "direttamente".
L'uomo infatti conosce solamente la realtà, così come essa è presentata dai propri sensi e dalla relativa elaborazione mentale di quelle particolari informazioni (sensoriali).
Lo studio della realtà fisica è stato effettuato, nei secoli, attraverso delle indagini spesso esterne all’uomo.
Un microscopio come un oscilloscopio, per esempio, sono delle “protesi”.
Esse permettono di studiare ciò che l’uomo non può conoscere per mezzo della propria sensorialità.
Ed ecco, per esempio, lo studio dei materiali (“vediamo” forse noi la percentuale di carbonio nell’acciaio attraverso gli occhi, o i polpastrelli o il naso?) e tutto il resto.
Questo ci permette di conoscere e di agire nel mondo fisico.
E fin qui spero che siamo d’accordo.
Per costruire una casa occorrono calcoli, misure ecc. ecc.
Ma uno degli scopi di quella struttura sarà quello di cercare di rimanere in piedi.
E “cercherà” di farlo sia quando l’uomo è presente, sia quando non lo è.
Diverso è il discorso dell’usar misure e calcoli quando lo scopo finale ritorna ad essere insito nell’uomo stesso.
Che si tratti di gusto (cucina) di immagine o di musica (o quant’altro) poco importa.
Si torna in un contesto sensoriale.
Cioè nella realtà percepita ed interpretata dall’uomo.
Che è diversa dalla realtà fisica.
È perfettamente sensato studiare la realtà fisica dei suoni o della luce, per conoscerla.
Così come è insensato ritenere che realtà fisica e realtà percepita coincidano.
Ed invece è quello che purtroppo ritengono i nostri scellerati tecnicisti (attenzione, non scienziati…tecnicisti).
Se non sono capaci di fare questa elementare distinzione, cosa vogliamo pretendere??
Li vedi girare coi “fonometri”, li vedi pubblicare le curve.
Ottimo esercizio, direi…
Esercizio che vale per quel è: un tentativo di illustrazione della realtà fisica che nulla però ha a che vedere con la realtà percepita.
Quelle son frequenze, la realtà percepita è musica.
Si dovrebbe convenire che per avere una qualche pretesa di occuparsi di riproduzione musicale, non si può prescindere dallo studio della sensorialità, della elaborazione del cervello, di come la musica si crea all’interno del sentimento umano ecc. ecc.
Ed invece si continua a parlare di decibel, di frequenze, di realtà fisica.
E si ha pure la pretesa (spesso espressa in modo arrogante) di essere dalla parte della scienza.
Mai visto un pittore misurare la lunghezza d’onda dei suoi colori, prima di dipingere.
Né i “falsari” o i semplici appassionati per “riprodurre” una qualsiasi opera.
Provate a proporlo…
Il blu rilassa, il rosso eccita.
Dipingete di blu o di verde la camera da letto.
Riusciamo a spigarlo con le misure?
Riteniamo forse che sia antiscientifico che i negozi siano pieni di lampade colorate, con tanto di istruzioni sui loro effetti?
Si gira col fonometro, dicevo.
Pur essendo coscienti che l’intensità percepita non ha correlazioni con il livello di pressione arbitrariamente misurato in un punto, in un dato momento, in un dato luogo.
Riesce forse l’uomo a dire che “lì, in quel punto, ci sono 123db?”
La mattina il suono di una sveglia può sembrare assordante.
Mentre la sera un concerto può essere piacevole.
La stessa musica è composta, è costruita per creare sensazioni di “forza” o di “sussurro”.
Una melodia ascendente può apparire dinamicamente crescente. Eppure per il fonometro non lo è.
Quando la scuola coreana insegna ai bambini piccoli l’arte musicale, ho notato che al pianoforte spesso viene indicato come “forte” un suono grave, e come “piano” un suono acuto.
In effetti il pianoforte rende questa impressione, quando invece un violino rende l’effetto opposto (alcuni acuti vengono percepiti come “esuberanti”) così come un flauto.
Tutte le misure, invero, avrebbero già grossi problemi a tentare di riprodurre il suono fisico (viste le variabili in gioco), e possono servire solamente a scopo di studio di quell’ambito.
Nulla hanno a che vedere con la percezione e la musica.
E mi meraviglio che questo semplice assunto scientifico, non venga compreso.
Mi meraviglio ancor più che quasi nessuno si prenda la briga di studiare a fondo il mondo della percezione, cioè l’unico vero ambito che a noi interessa, per poi applicarne i principi.
Le poche volte che se ne scrive, i "nostri prodi" piombano fieri nella discussione a cercare di minimizzare o ad ostentare conoscenze in merito, citando “questo” o quel “testo”…
Cose note…scrivono.
“Cocktail party”, “curve isofoniche”, Fourier e chi me ha più ne metta.
Però poi dimostrano di non far tesoro nemmeno di quel poco che citano.
Tornano infatti, lesti (e come se nulla fosse), a (s)ragionare coi decibel, con le “curve” e tutto il resto.
Mai vista tanta ipocrisia…
Mascheramento, questo (s)conosciuto…
Già questo basterebbe a comprendere la immensa differenza tra il suono fisico e la musica percepita, e l’inesistenza di relazioni precise tra queste due realtà.
Il woooooofer da 48 pollici scende a 12HZ…
Dicono le misure.
E tutti i “danni” che fa??
C’è infine da sottolineare che cento anni di altoparlanti hanno assuefatto gran parte dell’umanità.
Perché si sentono passare auto che vanno a "reazione" di woofer?
È anche una questione culturale, ormai.
Se la società ti offre questo modello, è chiaro che esso diventa la norma!
Ci siamo abituati al suono dell’altoparlante.
Ci siamo abituati ai bassi sullo stomaco, ai concerti di piazza a tutto volume…
C’è chi esce dal cinema (visto che è stato nominato) con una soddisfazione immane.
Riportando, ancora una volta, l’esempio del bicchiere che si rompe, mi chiedo: “ma fa davvero quel terremoto (nella realtà umana, l’unica conosciuta perchè l’unica percepita) un bicchiere che si rompe?”
Eppure quasi a nessuno viene in mente questa semplice obiezione.
Ormai sono diventate questioni “slegate”.
Ecco spiegati certi impianti stereofonici, che piacciono a molti.
Va bene anche questo, ma non mi si venga a dire che tutto questo “sistema” abbia qualcosa a che fare con la riproduzione della musica.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 03:23
da mr2a3
Ciao Massimo.
A me sembra (ma posso sempre sbagliarmi) che l'autore volesse capire il perchè di una "performance".
Guardando il mondo audiofilo (con "fare" non troppo positivo) usare "accrocchi urlanti", derivati appunto da misure e risposte in frequenza estese, non si capacitava del fatto che le sue cassettine gli sembrassero più naturali.
Misurandole, infatti, le trovava carenti (rispetto all'aspetto fisico), ed allo stesso tempo superiori, dal punto di vista della percezione.
Alla fine ha capito che le sue "cassettine" riescono a (pro)porre una performance che assomiglia alle "cose reali".
In evidente contrapposizione ai "grandiosi" sistemi degli audiofili, che evidentemente (secondo l'autore), hanno poca o "nulla" parentela con le cose, le questioni reali.
Per realtà si intende la realtà percepita. Ovvio.
Che è quella che a noi interessa.
Una bella presa di coscienza.
Un bel punto di partenza, anche se è ovvio che il tutto è appena accennato, e che l'autore non ha spiegato i "perchè" (e forse neanche li conosce e/o nemmeno gli importa!!!).
FF
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(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 15/08/2009 : 21:02:31
Sarà ma per me è semplicemente un esempio di quello che la mia prof di italiano definiva "tipico discorso a pera da ragazzi".
Mi spiego, riferendomi per comodità proprio all'articolo citato.
Parte stretta della pera = inizio, questo deve funzionare (e funziona) altrimenti sarebbe un discorso stupido.
E' la parte in cui si dilunga a dire cose come "un filmato in tele non sarà mai come vedere l'evento dal vivo" oppure "il vostro stereo non vi porterà mai nella 6a fila del teatro dove è stata registrata la CSO".
Sono cose banali (come una pera appunto) ma innegabili, nessuno direbbe il contrario.
Parte in cui la pera si allarga a dismisura = senza nesso logico con la premessa.
Visto che in fondo mi è piaciuto lo spettacolo sul 17 pollici in bianco e nero (o sulle cassettine del PC fa lo stesso) mi domando perchè comprarsi video in 16/9 o impianti stereo ingombranti e costosi.
Separando le due parti si vede bene come la seconda sia solo in apparenza connessa alla prima essendo invece sospesa nel vuoto.
Dove scrive (dimostra?) che le vecchie tele 4/3 siano equivalenti (meglio?) di quelle nuove (oggi esistono anche in 24/9 per la cronaca)?
Dove scrive che la stessa musica con le sue Magnepan suona peggio (uguale?) che col PC?
Non lo scrive e basta, semplicemente si illanguidisce all'effetto che anche due microbi riescano a dire la loro.
Questo è molto umano, chi di noi non si è mai innamorato del suono di una qualche vecchia radio a valvole?
Se mi vieni a trovare ti faccio ascoltare Paganini o Glen Miller su un vecchio 78 giri portatile (quelli con la piccola tromba interna) e ti sfido a dire se il suono non ha fascino! Io periodicamente lo utilizzo e sempre con vero piacere (non ti dico l'effetto quando l'ho portato ad un pic-nic in campagna)
Questo però non significa che mi disperi perchè Vasco non incide 78 giri in Shellac!
Insomma una cosa è il fascino, un'altra l'incredibile capacità adattativa del cervello umano, un'altra ancora i limiti delle misure e soprattuo del loro utilizzo per correggere problemi di piccoli ambienti.
Però sono passati ormai 20 anni da quando i "misuroni" ascoltavano solo i grafici e gli "ascoltoni" si inventavano quei termini emozionali in cui è poi affogata la stampa specializzata.
Detto questo ho un amico "misurone" dichiarato, che corregge tutto con tanto di filtri FIRR personalizzati e sceglie i componenti "sulla carta" in base ai grafici e vorrei tu potessi ascoltare come suona il suo impianto, sinceramente non credo che due cassettine da PC, anche se vintage, possano trasmettere la stessa emozione, almeno dopo i primi 10 minuti di stupore (se suonano davvero bene).
Ciao
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 03:45
da dueeffe
Sarà ma per me è semplicemente un esempio di quello che la mia prof di italiano definiva "tipico discorso a pera da ragazzi".
Mi spiego, riferendomi per comodità proprio all'articolo citato.
Parte stretta della pera = inizio, questo deve funzionare (e funziona) altrimenti sarebbe un discorso stupido.
E' la parte in cui si dilunga a dire cose come "un filmato in tele non sarà mai come vedere l'evento dal vivo" oppure "il vostro stereo non vi porterà mai nella 6a fila del teatro dove è stata registrata la CSO".
Sono cose banali (come una pera appunto) ma innegabili, nessuno direbbe il contrario.
Parte in cui la pera si allarga a dismisura = senza nesso logico con la premessa.
Visto che in fondo mi è piaciuto lo spettacolo sul 17 pollici in bianco e nero (o sulle cassettine del PC fa lo stesso) mi domando perchè comprarsi video in 16/9 o impianti stereo ingombranti e costosi.
Separando le due parti si vede bene come la seconda sia solo in apparenza connessa alla prima essendo invece sospesa nel vuoto.
Dove scrive (dimostra?) che le vecchie tele 4/3 siano equivalenti (meglio?) di quelle nuove (oggi esistono anche in 24/9 per la cronaca)?
Dove scrive che la stessa musica con le sue Magnepan suona peggio (uguale?) che col PC?
Non lo scrive e basta, semplicemente si illanguidisce all'effetto che anche due microbi riescano a dire la loro.
Questo è molto umano, chi di noi non si è mai innamorato del suono di una qualche vecchia radio a valvole?
Se mi vieni a trovare ti faccio ascoltare Paganini o Glen Miller su un vecchio 78 giri portatile (quelli con la piccola tromba interna) e ti sfido a dire se il suono non ha fascino! Io periodicamente lo utilizzo e sempre con vero piacere (non ti dico l'effetto quando l'ho portato ad un pic-nic in campagna)
Questo però non significa che mi disperi perchè Vasco non incide 78 giri in Shellac!
Insomma una cosa è il fascino, un'altra l'incredibile capacità adattativa del cervello umano, un'altra ancora i limiti delle misure e soprattuo del loro utilizzo per correggere problemi di piccoli ambienti.
Però sono passati ormai 20 anni da quando i "misuroni" ascoltavano solo i grafici e gli "ascoltoni" si inventavano quei termini emozionali in cui è poi affogata la stampa specializzata.
Detto questo ho un amico "misurone" dichiarato, che corregge tutto con tanto di filtri FIRR personalizzati e sceglie i componenti "sulla carta" in base ai grafici e vorrei tu potessi ascoltare come suona il suo impianto, sinceramente non credo che due cassettine da PC, anche se vintage, possano trasmettere la stessa emozione, almeno dopo i primi 10 minuti di stupore (se suonano davvero bene).
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 15/08/2009 : 22:23:20
Le polemiche "facili", create tramite categorie, esistono perchè appunto non c'è atteggiamento scientifico.
"Misuroni" ed "ascoltoni" sono due definizioni che mi fanno ridere (scusami ma è così).
Può solo esistere la consapevolezza di ciò che è in gioco nel sistema, o la mancanza di essa.
Il resto son chiacchiere.
Per il resto, come scritto sopra (da qualche parte) alcuni articoli sono citati per leggerci alcune "essenze".
Quell'articolo è stato appunto citato per la conclusione (empirica e senza spiegazioni).
Quelle cassettine gli sono sembrate più vicine alla realtà (umana) delle cose di tutti i giorni, rispetto a certe altre artificiosità.
A dispetto delle "misure".
Sul resto è inutile discutere.
Così come sulle "cassettine da pc" e l'impianto del tuo amico.
Ricordo che quando avevo 16-17 anni, un mio amico aveva comprato l'impianto stereo. (premetto che io già lo avevo da un pezzo).
Comprò tutto Pioneer.
Giradischi, ampli, tuner, espansore, equalizzatore, deck, casse.
Si lamentava del suono.
Mi diceva che secondo lui suonava meglio il televisore.
(e lo diceva sul serio. Non era una battuta ironica).
I televisori dell'epoca erano a tubo catodico. Classico "scatolone" di legno (Philips) Altoparlante ellittico.
Sembrò (e sembrerà ancora, almeno ai più) una bestemmia inaccettabile.
Eppure ti assicuro che ha un suo "modo d'essere".
Nella "polemica" dell'altro 3D (ora chiuso), mi ero permesso di riportare alcune risposte (poi cancellate).
Non nascondo (sarei ipocrita se lo facessi) che mi è piaciuta particolarmente una frase, questa:
"una emissione ordinata dei suoni vale più del rimbalzo di panza a 50 hz".
Frase che voglio perciò (per un attimo) "rubare" (non me ne voglia) a moss.
FF
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 04:33
da dueeffe
...come voglio "rubare" (sempre per un attimo), questo scritto di
Gilles Deleuze, dove la questione della percezione umana, che avviene ievitabilmente attraverso i sensi e l'elaborazione della mente, viene estremizzata sino quasi a negare la possibilità di dimostrare l'esistenza dell'esterno.
Figuriamoci!
Esiste davvero la realtà fisica esterna?
Provate a contestare in modo inconfutabile, le tesi che seguono!
(ricordando sempre che gli scritti che cito non vengono presi come esempio "integralmente giusto", bensì perchè ritenuti adatti come spunto di riflessione ed anche contenti delle verità, da saper estrapolare ed individuare):
Realtà percepita e realtà esterna alla nostra mente.
Tutti ammetteranno che né i nostri pensieri né le nostre passioni né le idee formate dalla nostra immaginazione esistono senza la mente. Non meno chiaro è per me che le diverse sensazioni, o idee impresse nei sensi, in qualunque modo si combinino (cioè, qualunque sia l’oggetto che formano), non possono esistere se non in una mente che le percepisca… Affermo che questo tavolo esiste; vale a dire, lo vedo e lo tocco. Se, stando fuori del mio studio, affermo la stessa cosa, voglio dire soltanto che se stessi qui lo percepirei, o che lo percepisce qualche altro spirito… Parlare dell’esistenza assoluta di cose inanimate, senza relazione col fatto che esse siano o no percepite, è per me insensato. Il loro esse è percipi; non è possibile che esistano fuori delle menti che le percepiscono […]
Ma, si dirà, niente è più facile che immaginare alberi in un prato o libri in una biblioteca, e nessuno presso di essi che li percepisca. In effetti niente è più facile. Ma, vi domando, che cosa avete fatto se non formare nella mente alcune idee che chiamate libri o alberi ed omettere al tempo stesso l’idea di qualcuno che li percepisce? Voi, intanto, non li pensavate? Non nego che la mente sia capace d’immaginare idee; nego che gli oggetti possano esistere fuori dalla mente.
(Berkeley, Principles on Human Knowledge)
L’idealismo, ma non solo quello dei secoli recenti, anche dei platonici o di Parmenide, è dell’idea che la percezione sensitiva sia l’unico fondamento della nostra conoscenza, che non abbiamo modo di distinguere la realtà dall’insieme degli stimoli che da essa pervengono, e, secondo me, questa tesi è inconfutabile. Perché non possiamo emanciparci dai sensi, non possiamo figurarci un’esperienza dell’universo esterno non mediata da dei conduttori di segnali, e anche se potessimo far uso di sensi nuovi e differenti da quelli che possediamo, il problema non si risolverebbe ma verrebbe solo traslato. Ci sono però delle componenti della realtà che devono indurci a non chiudere il discorso con quanto diceva Berkeley nella citazione sopra, e che indirizzano ad una analisi adeguata – cosa che esula dal mio tentativo di spunto.
In primo luogo l’idealismo berkeleyano non nega la realtà esterna, casomai nega la possibilità di discernere una possibile materia esterna da noi stessi da qualcosa che ha luogo nella mente; è una prova della nostra mancanza di verifica della veridicità dell’universo esterno, di una sua oggettività universale, ma non che questo debba essere necessariamente solo metafisico e mentale, e non solo oggettivo e indipendente al senziente. Definisce dei limiti alla nostra possibilità di percezione della realtà ma non dei limiti della realtà stessa.
Di più, la nostra mente non è esente da simili perplessità sull’esterno: il processo di “sfiducia” negli strumenti assegnateci dalla corporalità, i cinque sensi, può essere esteso in una regressione fino alla nostra mente ed alla nostra consapevolezza ed essenza pensante; mi spiego: io percepisco tramite la vista, la presenza di un tavolo, e lo tocco e ne posso sentire la solidità. Questo è comunque, prima di ogni altra cosa, flussi elettrici tra il sistema nervoso e le parti del cervello preposte all’elaborazione – che si formano dai polpastrelli e seguendo le linee di confluenza nervosa trasmettono dei dati alla mente -, io non so se il tavolo esiste. Berkeley non ammette un mondo esterno ma crede nella realtà dello spirito. Non sono tanto convinto di questo, perché anche solo il pensiero che io sto articolando in questa pagina è frutto di consapevolezza di un prima e un dopo del ragionamento, ma questa consapevolezza potrebbe essere solo illusoria, così come l’affidabilità dei polpastrelli o della retina. Io credo di esistere e di avere un passato, ma ciò è arbitrario potere del mio cervello – o se preferite, più correttamente, della mia mente.
Posso essere convinto di avere un passato alle spalle di consapevolezze (memoria), ma queste potrebbero del tutto essere frutto di quest’istante nel quale ne percepisco il ricordo. In breve il passato, il mio passato che mi rende identità definita e peculiare, potrebbe non esistere, potrebbe essere un’invenzione, contemporanea a questa battitura di testo, della mia mente che però mi convince, perché non posso esistere al di là di essa, che io sono questo e voi siete qualcos’altro. Sto parlando di considerazioni fortemente anti-intuitive e palesemente assurde, ma non smentibili argomentativamente con tanta facilità, bensì rese trascurabili dal blando “buon senso”; ma ci possiamo fidare del buon senso? Quali sono le sue basi logiche, a parte la consuetudine?
La sfiducia nei sensi può essere inclusa nel comprendere anche una diffidenza tra la mia mente ed il mio spirito, e niente può essere considerato effettivo. Il ricordo potrebbe essere uno strumento di apparato di potere della nostra mente, quindi io potrei non esistere che da adesso, e solo in queste frazioni di secondo che bastano allo specious present degli psicologi, il presente stretto che mi da la consapevolezza d’essere vivo. Il regresso della sfiducia è applicabile ai sensi così come a ciò ch’è considerato indipendente, in una certa misura, dal mondo esterno.
La logica ed il raziocinio noi li consideriamo come un fatto assodato e probatorio, così come utile e sottoponibile a riscontri e dialettica. Ma la logica segue degl’assiomi di base nella quale, dati per scontati dualità come vero-falso, credibile-poco credibile, giusto-non giusto, noi creiamo delle teorie che persuadono o vengono considerate erronee. Il problema è che la logica si basa, prima di ogni altra cosa, sulla sensazione di giusto e sbagliato, sulla sensazione di vero e falso. Se qualcuno mi dice: tu sei un cavallo, io so che questa affermazione non è esatta. Ma quello che accade, in realtà, è che io sento la sensazione che tale assunto sia falso, questa sensazione è derivata da un sentore conscio ed inconscio, dai ricordi della mia esperienza del mondo, dal mio modo di giudicare le asserzioni. Ma questo è frutto della mente e della sua arbitrarietà rispetto a qualsiasi impressione che io possa avere di essa che sia in ogni caso onesta con se stessa – me stesso. Come so che la mente mi dice sempre il vero? Su che basi mi posso fidare di componenti della mia mente quali memoria, giudizio, cognizione? I ricordi, e perciò l’esperienza del mondo, potrebbero essere fittizia ricostruzione e sensazione che io percepisco in questo singolo istante, e improntata dalla mente per costruire l’assodato che concepisco. Ma non abbiamo la certezza della sincerità della mente, dell’affidabilità della mente, così come non ce l’abbiamo dei cinque sensi. La logica è un prodotto che la vita ci ha insegnato essere affidabile per trarre delle conclusioni e dei dati di fatto, ma potrebbe essere illusorio – e ingannevole - come tutto il resto.
Un’ultima cosa. Anche tenendo conto di tutte queste sfiduce possibili, ci sono dei piccoli (?) segnali che ci inducono a pensare che la realtà possa essere esistente al di là del nostro pensiero e percezione. Abbiamo già detto che l’idealismo non confuta la veridicità dell’universo esterno, ma soltanto l’opportunità per noi di darne una prova esatta e indiscussa. Quindi è possibile crederci come non farlo, e non abbiamo molti elementi per orientarci con competenza decisiva. Uno scienziato che si occupa ogni giorno, sia nel pensiero che nelle azioni (che magari sono la stessa cosa) di fatti empirici e materici, intuitivamente, è preso dal ritenere che la realtà esterna sia un dato inconfutabile: una pietra esiste non perché la percepiamo, ma perché è atomica e stabile e continuativamente osservabile, con coerenza nel tempo. In altri termini, pur se tutto quello che sappiamo dell’esterno sono il risultato di elaborazione di elettroni che ci arrivano dai sensi, queste elaborazioni sono analoghe e congruenti nel tempo. Alla soluzione elaborativa dell’insieme di dati elettronici che equivalgono a “matita”, questi si ripetono e non sono casuali nelle successioni dei riscontri: indi c’è coerenza, continuità e disposizione a una realtà che, non essendo disordinata e caotica nei dati pervenutici, lascia credere che anch’essa sia coerente e credibile (sempre se i ricordi sono qualcosa di realmente riconducibile ad eventi passati e non inganni estemporanei del presente sulla mente). Lo scienziato è più suscettibile all’osservazione che la uniformità dei segnali provenienti dai sensi, “nell’insieme continuo di percezioni che formano la mente” (diceva Hume), è un dato tanto comune quanto lampante. Esiste quindi una coerenza delle percezioni, la stessa coerenza che ci permette di associare a stimoli analoghi sempre la presenza di un tavolo come di una sedia o dell’acqua. Prove definitive non ce ne possono essere.
Rimane il dubbio che anche se un Dio esistesse dovrebbe avere la certezza della propria onniscienza e onnipotenza a partire da qualche ente estraneo alla propria consapevolezza di esserlo: altrimenti anche lui non sarebbe altro che la inquietante illusione della consapevolezza di se stessi.
Il pensiero, nessuno lo prende molto sul serio, tranne quelli che si considerano pensatori o filosofi di professione. Ma questo non impedisce affatto che esso abbia i suoi apparati di potere - e che sia un effetto del suo apparato di potere il fatto che possa dire alla gente: non prendetemi sul serio perché io penso per voi, perché vi do una conformità, delle norme e delle regole, un’immagine, alle quali voi potrete tanto più sottomettervi quanto più direte.
Gilles Deleuze
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 04:59
da UnixMan
Si dovrebbe convenire che per avere una qualche pretesa di occuparsi di riproduzione musicale, non si può prescindere dallo studio della sensorialità, della elaborazione del cervello, di come la musica si crea all’interno del sentimento umano ecc. ecc.
...
Ed invece si continua a parlare di decibel, di frequenze, di realtà fisica.
Pur essendo coscienti che l’intensità percepita non ha correlazioni con il livello di pressione arbitrariamente misurato in un punto, in un dato momento, in un dato luogo.
...
Tutte le misure, invero, avrebbero già grossi problemi a tentare di riprodurre il suono fisico (viste le variabili in gioco), e possono servire solamente a scopo di studio di quell’ambito.
Nulla hanno a che vedere con la percezione e la musica.
E mi meraviglio che questo semplice assunto scientifico, non venga compreso.
Originally posted by dueeffe - 15/08/2009 : 22:04:48
qui` IMHO stai toccando un primo "punto nodale" della questione, che poi ritengo sia quello che ha generato (e continua a generare) molte incomprensioni e malumori.
Punto che IMHO puo` essere riassunto nelle seguenti domande:
1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)
1b) ammesso che lo si possa fare, un ascoltatore umano posto nel campo acustico riprodotto (ripeto assunto in tutto e per tutto assolutamente
identico all'originale) percepirebbe l'evento come uguale a quello originale?
Fin qui` restiamo su un piano piuttosto generico ed ipotetico. Spostandoci su uno piu` pratico, potremmo aggiungere anche questi -non meno importanti- quesiti:
2a) i mezzi comunemente impiegati (e.g. il sistema "stereo") sono sufficenti per poter riprodurre "perfettamente" un evento acustico, sul piano fisico?
2b) In caso contrario, che grado di approssimazione consentono di raggiungere? (parlo ancora dal punto di vista fisico)
2c) come cambia la percezione di un ascoltatore umano in funzione delle "approssimazioni" introdotte nella riproduzione di un evento acustico?
Cioe`, ammesso che la risposta ai punti 1a) ed 1b) sia affermativa, cosa succede (dal punto di vista della percezione umana) se nella riproduzione dell'evento fisico ci allontaniamo dalla perfezione assoluta ed introduciamo delle "approssimazioni"? (imperfezioni, aberrazioni, alterazioni, distorsioni, chiamatele come volete).
Ecco, penso che questi siano i punti fondamentali da chiarire per cominciare a capirci veramente qualcosa...
Ciao,
Paolo.
Inviato: 16 ago 2009, 05:02
da dueeffe
Naturalmente la scienza ufficiale conosce bene le differenze tra realtà fisica e realtà percepita (solo il mondo dell'hi-fi sembra "resistente").
Nel bel mentre che alcuni si interrogano sugli aspetti della cosiddetta
realtà virtuale ed anche sulle sue possibili implicazioni sensoriali e mentali, altri stanno sviluppando la cosiddetta
Realtà Aumentata.
Divertitevi a condurre (se volete) il piccolo "esperimento" proposto dal sito della
GE.
Buon divertimento!
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 05:07
da mr2a3
"Misuroni" ed "ascoltoni" sono due definizioni che mi fanno ridere (scusami ma è così).
Guarda che questa è "storia" non un giudizio, e visto che appartiene al passato credo che, a meno che tu sia davero molto giovane, dovresti anche conoscere come si è conclusa.
Vedo invece che il concetto di "discorso a pera" non è passato.
Provo a generalizzarlo, magari questa volta contestualizzandolo su tuoi interventi.
Parte 1.: affermazioni ovvie, tautologiche ma sicuramente vere (che se ben articolate possono anche sembrare interessanti)
Parte 2. : conseguenze senza nesso logico con le prime, funambolismi da studente impreparato o in difficoltà (magari oggettive) di supportare il proprio argomentare in modo logico.
Guarda che questo non deve suonarti offensivo, la mia prof aveva introdotto l'argomento "pera" parlando della difficoltà dei teologi nel collegare la sostaza dell'essere con le argomentazioni, necessariamente fenomenologiche e percettive, proprie della nostra essenza.
Prova a leggere tra le righe: cervello = essere: superiore, inconoscibile se non per deduzione logica; conoscenze del cervello = limitate, insufficienti anche a prevedere cosa farà mia sorella domattina, figuriamoci la trascodifica neurologica dei segnali e i loro collegamenti.
Fanno parte della Parte 1. frasi come:
<< La musica è nata ed esiste in funzione dell'uomo.
Dice bene DrPaolo quando scrive che in una stanza dove è acceso un impianto stereo ed una lampada, ma non vi è presenza dell’uomo, non esistono nemmeno musica e colori.
Giacchè questi termini, queste sensazioni, sono riferiti all’uomo.
Si creano all’interno dell’uomo, del suo cervello.
Abbiamo anche detto che la realtà fisica (di cui si occupano le ben note leggi fisiche) non ci è nota, almeno "direttamente".
L'uomo infatti conosce solamente la realtà, così come essa è presentata dai propri sensi e dalla relativa elaborazione mentale di quelle particolari informazioni (sensoriali). >>
Tutte belle parole ma cosa dicono? Niente, semplicemente che non conosciamo i meccanismi con cui il cervello elabora le informazioni che riceve (e anche della realtà a voler essere precisi . . . . . ).
Esempi di
Parte 2.
<< Può solo esistere la consapevolezza di ciò che è in gioco nel sistema, o la mancanza di essa.
Il resto son chiacchiere.
Sul resto è inutile discutere.
Tutte le misure, invero, avrebbero già grossi problemi a tentare di riprodurre il suono fisico (viste le variabili in gioco), e possono servire solamente a scopo di studio di quell’ambito.
Nulla hanno a che vedere con la percezione e la musica.
E mi meraviglio che questo semplice assunto scientifico, non venga compreso.
Mi meraviglio ancor più che quasi nessuno si prenda la briga di studiare a fondo il mondo della percezione, cioè l’unico vero ambito che a noi interessa, per poi applicarne i principi. >>
Mettendo il cappello della mia prof vedo solo la grande difficoltà di collegare l'inconoscibile (almeno ad oggi) con il conosciuto.
Il punto è che il problema è semplicemente mal posto, tu in pratica ti stai mettendo dalla parte di chi chiede, visto che pretendiamo di essere "scientifici", che ti diciamo quante cucchiate ci vogliono per svuotare il mare, e visto che sei buono ti accontentianche di un mare piccolo . . . . . . . . . . . . . . . . . altrimenti la nostra scienza non serve a nulla.
Mi sembra che stiamo superando, almeno nelle conclusioni, il mitico quesito di Raffaella Carrà sul numero di fagioli contenuti nella brocca.
Forse ricorderai: << possibile che non ci sia uno scienziato capace di calcolarne il numero?>>
Ciao
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 05:17
da mr2a3
E tardi, aggiungo solo un paio di precisazioni:
1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)
In pratica lo facciamo di continuo, discutiamo quanto vogliamo ma tutto quello di cui parliamo è stato captato da un semplice microfono che, orrore forse per qualcuno, percepisce nel tempo solo una f alla volta, si intendo una sola f per tutta la CSO, anche nei climax.
Mai visto un pittore misurare la lunghezza d’onda dei suoi colori, prima di dipingere.
Né i “falsari” o i semplici appassionati per “riprodurre” una qualsiasi opera.
Provate a proporlo…
Mai vista una fotografia?
Ciao e buona notte.
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 05:37
da dueeffe
Parte 1.: affermazioni ovvie
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:07:03
Evidentemente sei poco accorto, visto che prima di intraprendere certi discorsi avevo scritto chiaramente che li iniziavo di mala voglia, proprio perchè ritenuti ovvi.
Pare però che così non siano, almeno per una certa "schiera".
Per cui sono passato al "disegnino".
Ma attenzione!
Non sottovalutarlo...
Vedo infatti che sei bravo a sparare sentenze sommarie almeno quanto lo sei a superficialità.
Ed infatti avevo già notato che:
la mia prof aveva introdotto l'argomento "pera"
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:07:03
uno che a "cinquant'anni" scrive ancora (e ripete ossessivamente, senza aggiunger altro di interessante) "
la mia prof" sinceramente mi fa un po' ridere.
Ma non prenderla come offesa!
Capirai...
Conosco persone che ad "ottant'anni" dicono ancora "la mia maestra"...e poi iniziano a raccontare "di quando"...
buona notte!
FF
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 06:08
da UnixMan
1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)
In pratica lo facciamo di continuo, discutiamo quanto vogliamo ma tutto quello di cui parliamo è stato captato da un semplice microfono che, orrore forse per qualcuno, percepisce nel tempo solo una f alla volta, si intendo una sola f per tutta la CSO, anche nei climax.
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:17:40
:o
secondo te UN microfono e` in grado di catturare l'evolversi nel tempo e nello spazio dell'intero campo acustico tridimensionale di un evento qualsiasi, fosse anche una sola nota?!?
Ma hai letto quel che ho scritto??? ho detto:
campo acustico riprodotto (ripeto assunto in tutto e per tutto assolutamente identico all'originale)
Il che implica tra l'altro che tutte le onde di pressione devono essere assolutamente identiche, nel tempo e nello spazio, almeno in una porzione di volume sufficente a contenere l'ascoltatore!
E` roba da fantascienza o giu` di li`, altro che un paio di microfoni ed altrettanti altoparlanti!!! :o
Per quel che ne so`, con le tecnologie attuali una cosa del genere semplicemente NON e` possibile! E non sono sicuro se lo sia neanche da un punto di vista puramente teorico.
(...ci vorrebbe un "ponte ologrammi" in grado di ricreare e manipolare anche la materia solida come quello dell'Enterprise di Star Trek TNG! ; )

)
Ciao,
Paolo.
Inviato: 16 ago 2009, 15:45
da Fabrizio Calabrese
"Misuroni" ed "ascoltoni" sono due definizioni che mi fanno ridere (scusami ma è così).
Guarda che questa è "storia" non un giudizio, e visto che appartiene al passato credo che, a meno che tu sia davero molto giovane, dovresti anche conoscere come si è conclusa.
Vedo invece che il concetto di "discorso a pera" non è passato.
Provo a generalizzarlo, magari questa volta contestualizzandolo su tuoi interventi.
Parte 1.: affermazioni ovvie, tautologiche ma sicuramente vere (che se ben articolate possono anche sembrare interessanti)
Parte 2. : conseguenze senza nesso logico con le prime, funambolismi da studente impreparato o in difficoltà (magari oggettive) di supportare il proprio argomentare in modo logico.
Quoto e sottoscrivo, sottolineando che i due aggettivi (ascoltoni e misuroni) hanno da sempre una connotazione autoironica e giocosa, che tendiamo spesso a dimenticare.
In effetti, a rileggere molti miei post, mi accorgo di aver sbagliato a contrastare una visione a mio parere da "pifferaio magico", ma che nella realtà si rivolge a topolini molto più intelligenti e colti di quelli della favoletta... per cui è anche possibile che sia totalmente innocuo.
Mi rimetto in ascolto: aspetto sempre la spiegazione della connessione tra l'impalpabile e trascendente realtà e la nostra ridicola ma divertente tecnologia per l'ascolto domestico...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 16 ago 2009, 16:02
da dueeffe
Mi rimetto in ascolto:
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 10:45:57
Potevi farlo anche senza intervenire, visto che hai quotato il nulla e non hai detto nulla.
Ho dei dubbi che tu voglia o possa ascoltare veramente.
Non si spiega infatti il "perchè" di questa affermazione:
aspetto sempre la spiegazione della connessione tra l'impalpabile e trascendente realtà e la nostra ridicola ma divertente tecnologia per l'ascolto domestico...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 10:45:57
Ho forse scritto da qualche parte che devo dare la spiegazione alla connessione tra questi TUOI due termini imprecisi quanto arbitrari?
Casomai in questo 3D c'è più di un accenno all'inutilità delle tue misure (fonometro in primis).
Perchè non ti prendi la briga di dimostrare scientificamente (ed inconfutabilmente) il contrario?
Chiaramente aprendo un 3D apposito.
In mancanza di ciò, io fossi in te eviterei di andare in giro per i vari 3D dei vari forum a parlare di decibel e di curve, spacciandole per "roba scientifica" o seplicemente "roba utile".
FF
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Inviato: 16 ago 2009, 16:50
da audiofanatic
Non sarebbe il caso di "parlare" di qualcosa di più oggettivo?*
Non sei forse anche tu curioso di sapere cosa è successo all'impianto ascoltato? perchè negarsi la possibilità (tentare almeno) di misurare qualcosa e arrovellarti su quesiti senza risposta?
Originally posted by audiofanatic - 15/08/2009 : 18:03:33
Perchè non riesci ancora ad intendere che ciò che misuri non è la musica, nè quello che percepirà l'uomo, e quindi sarebbe inutile misurare, non potendo "correlare".
E allora...che "cribbio" ti misuri??
FF
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Originariamente inviato da dueeffe - 15/08/2009 : 20:45:06
Fabio, tu ti sentirai incompreso... ma io che cosa devo dire??
Una delle primissime cose che ho scritto erano proprio riferite all'errore madornale di voler attribuire a una misura la possibilità di "rivelare" come suonerà un apparecchio.
Non attribuire al sottoscritto cose non dette...
Anni fa mi capitò in mano un volume di "Anatomia teologica" :o, un tomo ad uso degli "operatori vaticani" bello corposo di pura e vera "aria fritta", centinaia di pagine per cercare di identificare il luogo in cui risiede l'anima, analizzando organi e parti del corpo in modo "scientifico".
Non è uno scherzo, sono volumi su cui i teologi studiano sul serio.
Voler cercare l'anima sezionando un corpo è una cosa demenziale, e voler sezionare un suono alla ricerca della "musica" è la stessa cosa.
Ciò non toglie che l'atto di sezionare un corpo ha una valenza scientifica. E lo studio dell'anatomia ha permesso di comprendere i meccanismi della vita e, in fondo, per chi ha una visione laica della vita, capire anche il significato di anima, inteso come pensiero, logica, emozioni, sentimento...
Nessun chirurgo sarà mai in grado di dirti se e come e dove ha incontrato un'anima, il suo è un lavoro sulla parte materiale del corpo, la quale deve funzionare in un determinato modo perchè l'anima, ovunque essa sia e qualunque cosa essa sia, possa esistere nell'individuo.
Misurare un sistema di altoparlanti significa lavorare sulla parte materiale del suono, cercare di "far lavorare il sistema" in un certo modo, perchè la tua "anima" possa interpretare quel suono come "musica".
Per come la vedo io, tu mi attribuisci le stesse azioni del teologo che pretende di trovare l'anima sezionando un cuore.
Io, molto più banalmente, mi vedo come il cardiologo che cerca di far funzionare un cuore in modo corretto, in modo che il sangue arrivi al cervello e quella cosa chiamata "anima", se esiste, possa esistere.
Per concludere, per come la penso io, negare l'utilità di misure in acustica perchè non in grado di descrivere la percezione dell'uomo è un po' come negare l'utilità della chirurgia perchè inadeguata alla ricerca dell'anima.
Filippo
Inviato: 16 ago 2009, 17:23
da dueeffe
Fabio, tu ti sentirai incompreso... ma io che cosa devo dire??
Una delle primissime cose che ho scritto erano proprio riferite all'errore madornale di voler attribuire a una misura la possibilità di "rivelare" come suonerà un apparecchio.
Non attribuire al sottoscritto cose non dette...
Anni fa mi capitò in mano un volume di "Anatomia teologica" :o, un tomo ad uso degli "operatori vaticani" bello corposo di pura e vera "aria fritta", centinaia di pagine per cercare di identificare il luogo in cui risiede l'anima, analizzando organi e parti del corpo in modo "scientifico".
Non è uno scherzo, sono volumi su cui i teologi studiano sul serio.
Voler cercare l'anima sezionando un corpo è una cosa demenziale, e voler sezionare un suono alla ricerca della "musica" è la stessa cosa.
Ciò non toglie che l'atto di sezionare un corpo ha una valenza scientifica. E lo studio dell'anatomia ha permesso di comprendere i meccanismi della vita e, in fondo, per chi ha una visione laica della vita, capire anche il significato di anima, inteso come pensiero, logica, emozioni, sentimento...
Nessun chirurgo sarà mai in grado di dirti se e come e dove ha incontrato un'anima, il suo è un lavoro sulla parte materiale del corpo, la quale deve funzionare in un determinato modo perchè l'anima, ovunque essa sia e qualunque cosa essa sia, possa esistere nell'individuo.
Misurare un sistema di altoparlanti significa lavorare sulla parte materiale del suono, cercare di "far lavorare il sistema" in un certo modo, perchè la tua "anima" possa interpretare quel suono come "musica".
Per come la vedo io, tu mi attribuisci le stesse azioni del teologo che pretende di trovare l'anima sezionando un cuore.
Io, molto più banalmente, mi vedo come il cardiologo che cerca di far funzionare un cuore in modo corretto, in modo che il sangue arrivi al cervello e quella cosa chiamata "anima", se esiste, possa esistere.
Per concludere, per come la penso io, negare l'utilità di misure in acustica perchè non in grado di descrivere la percezione dell'uomo è un po' come negare l'utilità della chirurgia perchè inadeguata alla ricerca dell'anima.
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 16/08/2009 : 11:50:41
Filippo,
non so bene perchè ma gli esempi che porti mi paiono sempre "stonati", non calzanti e privi di logica ferrea.
Faresti prima a dire:
"non credo che mi sure possano riferire nulla sul risultato"
(e qui siamo d'accordo).
"però io misuro gli altoparlanti perchè ritengo che sia utile per far funzionare meccanicamente l'oggetto".
(e qui non siamo d'accordo)
Punto.
E faresti una figura migliore, secondo me.
Chiaro è che poi ci sarebbe da discutere sulla seguente tua affermazione:
"Misurare un sistema di altoparlanti significa lavorare sulla parte materiale del suono...perchè la tua "anima" possa interpretare quel suono come "musica".
Un misura della risposta in frequenza o della pressione (o qualsiasi altra che decidi di fare sulla parte che incredibilemnte definisci "materiale") non può esser utile a determinare se il cervello (che tu incredibilmente indichi come anima!") "accetti" quell'insieme di frequenze o di pressioni(che tu misuri e pensi in questo modo di "dominare", dimenticando che c'è dell'altro) come musica...come suono.
Non esistendo una legge di correlazione nota.
Il giorno che saprai indicare una esatta correlazione tra il tuo "lavoro" sulla parte "materiale" ed il risultato, ovvero la percezione della musica, ti darò ragione.
Vai pur tranquillo che non mi sento affatto "incompreso".
Sono conscio del fatto che c'è chi comprende benissimo.
Mi diverto, semplicemente, barcamenandomi tra chi mi viene a dire, alla spicciola, che questi son concetti ovvi e risaputi e chi invece non li intende (o non li vuole intendere), non ne vuole prender coscienza, nemmeno di fronte ad una disarmante evidenza.
Questo spiega anche certe leziosità (che tanto mi piacciono). Dai riferimenti alchemici sino a tutto il resto.
Dice bene Paolo (UnixMan).
Se non procedo in questa maniera non mi diverto.
Ed il divertimento, per me, è fondamentale.
Una cosa che non mi diverte non la faccio (se possibile, naturalmente).
; )
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 18:01
da Fabrizio Calabrese
...Casomai in questo 3D c'è più di un accenno all'inutilità delle tue misure (fonometro in primis).
Perchè non ti prendi la briga di dimostrare scientificamente (ed inconfutabilmente) il contrario? (Al Capone)
"Accenno... illazione... supposizione... annaspamento..." Tutto... tranne quella dimostrazione scientifica che però, poi, si richiede agli altri...
Per quanto mi riguarda non ho problemi, se non di tempo, ma vedo di provvedere (nonostante i "consigli" telefonici che ho raccolto con grande simpatia ieri pomeriggio).
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Qui comunque non mi sembra di essere il solo ad aspettare qualcosa di più concreto...
P.P.S: Su un altro Forum mi chiedono di spiegare l'Hi-Fi, perlomeno come la vedo io... sto pensando a come evitare il cross-posting senza penalizzare questo spazio.
Inviato: 16 ago 2009, 18:50
da dueeffe
"Accenno... illazione... supposizione... annaspamento..." Tutto... tranne quella dimostrazione scientifica che però, poi, si richiede agli altri...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59
Si parla di metodo scientifico, mi pare.
Certo che pretendo dagli altri.
IO ti dico che non c'è una correlazione esatta tra musica e misura.
Cosa vuoi che ti dimostri?
Quello che secondo me non esiste?
Una cosa che non esiste?
Tu misuri e vai sbandierando ai quattro venti "decibel" e "curve".
Le adduci come "prove". Inconfutabili.
Evidentemente ritieni che la correlazione esatta esista.
Ora, "credere" e "ri-tenere" sono un "conto", che mi sta pure bene.
Credi quel che ti pare, ci mancherebbe...
Passare, spacciare, imporre questa tua "credenza", questo tua religiosità, questa tuo atteggiamento "fideistico" per verità (sino all'imposizione arrogante o irridente) è un'altra cosa.
Perchè, prima di far ciò, hai il dovere di dimostrare scientificamente.
Se affermi, a mo' di imposizione, che una cosa esiste, la devi dimostrare scientificamente.
Non hai molte possibilità, molte strade, per farlo.
Se vuoi essere credibile devi agire scientificamente, cioè indicare tale esatta correlazione.
Una correlazione esatta si esprime sotto forma di
funzione.
Finchè non vedrò scritta e dimostrata questa funzione, per me sarai sempre e solo uno dei tanti "quaquaraqua".
Non ti salveranno certo i "voli pindarici" e le "chicchierelle".
Devi scrivere la funzione precisa.
Solo così puoi "legare" le tue misure alla musica, e giustificarne l'uso, la citazione, l'utilità.
Per quanto mi riguarda non ho problemi, se non di tempo, ma vedo di provvedere (nonostante i "consigli" telefonici che ho raccolto con grande simpatia ieri pomeriggio).
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59
Non continuamo a "far fumo" per impressionare, per piacere.
Non parliamo di telefonate.
Ho la e-mail quasi piena, io...
Non dimostra nulla.
Se non si dimostra anche la reale valentìa di chi telefona, di chi scrive, e, soprattutto, la valenza delle cose che dice e scrive.
Visto che hai deciso di provvedere, mi auguro che tu sia pronto a dimostrare scientificamente (e non con le solite "chicchierelle") detta esatta correlazione (Senza di essa, per mera logica scientifica, non si va avanti ed è tutto inutile).
Invero ci sarebbe anche un'altra possibilità.
Dimostrare che una correlazione esatta non deve essere indicata con una funzione.
Dovresti però prenderti la briga, sempre scientificamente, di indicare con "cosa" può essere indicata, cioè cosa può correlare misure e musica in modo esatto. Riscrivendo (e dimostrandone la validità scientifica) buona parte della teoria dei sistemi, della fisica, della fisiologia, della percezione ecc. ecc.
Attendo con curoisità.
P.S.: Qui comunque non mi sembra di essere il solo ad aspettare qualcosa di più concreto...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59
A parte che il titolo del 3D parla chiaro...
Non so cosa tu abbia "capito"...
Gli è che è stato indicato ciò che non è adatto, che non può esser utile.
Siccome sembra che non siamo affatto d'accordo su questo, sarebbe ozioso chiedere, da parte tua, di andare "avanti".
Non prima, almeno, che tu abbia inteso ed ammesso l'inesistenza di certe correlazioni (smettendo di parlare di decibel e curve,
in assoluto ed ovunque, non prima di aver fatto ammenda) o dimostrato il contrario.
Nel qual caso questa discussione non avrebbe più modo d'essere, e sarebbe quindi ozioso andare avanti.
P.P.S: Su un altro Forum mi chiedono di spiegare l'Hi-Fi, perlomeno come la vedo io... sto pensando a come evitare il cross-posting senza penalizzare questo spazio.
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 13:01:59
Il "cross posting" è il tuo "mestiere".
Manifesto o occulto che sia, lo fai tutti i "santi" giorni.
Basta saperlo "vedere" (un mio amico direbbe "tanare").
Ti hanno chiesto di spiegare l'ABC dell'hi-fi, mi sembra...
Vediamo se avrai l'umiltà di metterci tanti "secondo me", e di citare decibel, misure e curve varie come semplici opinioni personali non scientifiche.
Non, almeno, prima di aver indicato la famosa funzione di correlazione, o aver riscritto tutta la teoria dei sistemi.
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 19:18
da nullo
Perché vi ostinate a parlare di musica in generale?
La musica si propone sotto mille aspetti, ma non viene riconosciuta da tutti come tale in ogni suo aspetto.
Se non si capisce a cosa si mira, non può evolvere il discorso verso una sintesi.
Conosco persone che ascoltano l'afro, hanno le stesse esigenze con la barocca?
Chi non conosce il suono di un violino, avrà nulla da eccepire durante una riproduzione?
Quel violino ha solo un suono?
Lasciamo perdere quali limiti ci siano al momento nelle ripresa, altrimenti non cominciamo neanche ad analizzare una qualsiasi soluzione, della serie tanto peggio, tanto meglio.
Perché non parlare della relazione fra possibili errori, artefatti e la loro incidenza sui nostri sensi?
Se si parte da cosa possa inficiare o non inficiare un messaggio, si percorre una strada riconoscibile ai più, non dico a tutti, ma almeno ai più.
Banalmente ( sempre che lo sia realmente):
Volume alto ( alto quanto quello di una batteria vera, come vorrebbe Fabrizio) , cosa si guadagna e cosa si perde?
Goccia
Goccia dopo goccia
Goccia su goccia dopo goccia
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 16 ago 2009, 19:54
da Fabrizio Calabrese
...Banalmente ( sempre che lo sia realmente):
Volume alto ( alto quanto quello di una batteria vera, come vorrebbe Fabrizio) , cosa si guadagna e cosa si perde?
Ecco... finalmente la richiesta di una spiegazione "scientifica", formulata bene !
Per cui è facile rispondere...
Partiamo dalle curve di Fletcher-Munson, di sensibilità alle varie frequenze in funzione del livello sonoro: esse sono il frutto di una sperimentazione scientifica, che, per quanto aggiornata, non ha di certo visto i suoi risultati stravolti...
La curve di iso-sensazione NON SONO PARALLELE, il che vuol dire,
in termini assolutamente scientifici, che lo stessissimo segnale, p.es. un brano di musica registrata, fornirà una impressione di bilanciamento tonale assolutamente diversa se lo ascolta ad un volume "diverso"...
Ma diverso da cosa: dal livello originale (che nessuno conosce...)? No.
Semplicemente: "diverso dal livello d'ascolto al quale il fonico della casa discografica ha operato le eventuali correzioni timbriche".
Direte: ci sono case discografiche e fonici che non toccano i controlli di tono... Però ci sono microfoni (quasi tutti) che esaltano le frequenze medio-alte ed ambienti (quasi tutti gli Auditori) che esaltano le frequenze basse.
Quindi già la scelta del microfono o della distanza di ripresa (che influenza il bilanciamento tra campo diretto e campo riverberato...) può comportare un'alterazione del bilanciamento timbrico che è i(solo in parte) possibile compensare in sede d'ascolto, alzando o abbassando il livello d'ascolto relativo (sempre che l'impianto non ci metta del suo...).
In ogni caso il possibile corretto livello d'ascolto è uno, ed uno solo... se non ci sono alterazioni dinamiche nell'incisione e se non le crea l'impianto con cui si ascolta.
Ma le alterazioni dinamiche ci sono... e come...!!!
Quindi il contesto si complica, ma non si stravolge...
Ascoltare un pieno orchestrale a 70 dB"A" (invece degli 85-95 dB"A" VERI) fornisce una sensazione asfittica, mediosa, priva di definizione e di profondità... Che si può replicare sperimentalmente, quanto sperimentalmente sono state determinate le curve isofoniche...
Banalmente...
Segue
Fabrizio Calabrese
Inviato: 16 ago 2009, 20:07
da mr2a3
Un misura della risposta in frequenza o della pressione (o qualsiasi altra che decidi di fare sulla parte che incredibilemnte definisci "materiale") non può esser utile a determinare se il cervello (che tu incredibilmente indichi come anima!") "accetti" quell'insieme di frequenze o di pressioni(che tu misuri e pensi in questo modo di "dominare", dimenticando che c'è dell'altro) come musica...come suono.
Non esistendo una legge di correlazione nota.
Il giorno che saprai indicare una esatta correlazione tra il tuo "lavoro" sulla parte "materiale" ed il risultato, ovvero la percezione della musica, ti darò ragione.
Più che alla pera ormai siamo all'albicocca.
Il giorno che Filippo (o altro) saprà indicare quanto chiedi avrà vinto anche qualche premio nobel per la stessa cosa, e tu lo pretendi per legittimare un interlocutore da forum? Probabilmete avrei dovuto citare la mia maestra elementare visto il livello infantile che occorre per difendere il nulla.
Senza logica non so procedere, e questo lo diceva un pittore astratto per la cronaca.
Saluti
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 20:07
da Fabrizio Calabrese
2... Banalmente ( sempre che lo sia realmente):
Volume alto ( alto quanto quello di una batteria vera, come vorrebbe Fabrizio) , cosa si guadagna e cosa si perde?
Scientificamente parlando, il Tempo di Riverbero è stato definito e studiato per la prima volta da Sabine, che ha individuato, appunto
scientificamente, cioè sperimentando, che l'inaudibilità subentrava ad un livello all'incirca 60 deciBel inferiore a quello del primo arrivo di energia. Naturalmente con i sistemi di misura di oggi avrebbe faticato assai meno, ma non risulta che in seguito ci sia stata necessità di riscrivere totalmente quanto da lui dedotto, appunto alla luce delle nuove conoscenze garantite dalla nuova strumentazione...
E' abbastanza ovvio... cioè logico (e la logica è la
condicio sine qua non per ogni scienziato...), che
se si abbassa deliberatamente il livello del primo arrivo di energia, in misura tale che la parte finale del decadimento venga mascherata dal rumore di fondo dell'ambiente... NE CONSEGUIRA' IN APPARENZA LA SENSAZIONE DI UN RIVERBERO PIU' BREVE...
Ma questo avviene, come abbiamo già -scientificamente- discusso nel post precedente, in un contesto in cui il bilanciamento tonale di quanto si ascolta è stato ormai compromesso, appunto dalla traslazione di livello...
Se non ci fosse questi "piccolo problema" avremmo Auditori da 15.000 posti, in cui gli ascoltatori più lontani dovrebbero sentire, stando ai teorici dell'
adattamento, esattamente lo stesso... Magari anche un pianoforte a solo... Come mai non ci sono...???
Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 16 ago 2009, 20:20
da dueeffe
Partiamo dalle curve di Fletcher-Munson,
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 14:54:44
Le curve di Fletcher-Munson sono il risultato di un esperimento condotto con evidenti limitazioni (ben note).
Il loro valore assoluto, perciò, è praticamente nullo.
Da ciò si può desumere che non c'è nulla di oggettivo, nè tanto meno di dimostrato, nella tua spiegazione, nonsctante tu la ritenga "banale".
70db...95db...1400db...
...pensa un po' che il mascheramento aumenta con l'aumentare del livello.
E potrebbe compensare il presunto "effetto" che vai cercando di dimostrare con quelle "curvette".
C'è poi l'equalizzazione introdotta dal sistema orecchio/cervello...
Come la rapresenti?
Con le curve dell'autodromo di Misano?
A complicare ulteriormente la questione, "dicheno" che il mascheramento per suono correlato si "massimizzi" col diminuire del cosiddetto "rumore di fondo".
FF
Aspettiamo, impazienti, la funzione di correlazione.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 20:27
da dueeffe
Il giorno che Filippo (o altro) saprà indicare quanto chiedi avrà vinto anche qualche premio nobel per la stessa cosa, e tu lo pretendi per legittimare un interlocutore da forum?
Saluti
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 15:07:01
Gli è, caro il mio, che almeno un interlocutore (tal Calabrese) sia convinto che tal correlazione esista.
Tant'è che ha dichiarato di voler provvedere ad "illustrare".
Perciò, che siano mele, pere o albicocche (vedi tu), siamo purtroppo a discutere su questi livelli (che, a quanto pare, ti appaiono scontati).
Per il resto non mi sento di rispondere, specie quando un "moderatore" "sfoggia" un comportamento chiaramente e continuamente offensivo.
(e questo è abbastanza grave).
Una sola curiosità...
Eri tu quello che qualche anno addietro scrisse un paio di lettere a "TNT audio"?
Lo so, non c'entra nulla.
Solo curiosità...
FF
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 20:28
da mr2a3
1a) si puo` riprodurre "perfettamente" un evento acustico? (parlo dal punto di vista fisico, non sensoriale)
In pratica lo facciamo di continuo, discutiamo quanto vogliamo ma tutto quello di cui parliamo è stato captato da un semplice microfono che, orrore forse per qualcuno, percepisce nel tempo solo una f alla volta, si intendo una sola f per tutta la CSO, anche nei climax.
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 00:17:40
:o
secondo te UN microfono e` in grado di catturare l'evolversi nel tempo e nello spazio dell'intero campo acustico tridimensionale di un evento qualsiasi, fosse anche una sola nota?!?
Ma hai letto quel che ho scritto??? ho detto:
campo acustico riprodotto (ripeto assunto in tutto e per tutto assolutamente identico all'originale)
Il che implica tra l'altro che tutte le onde di pressione devono essere assolutamente identiche, nel tempo e nello spazio, almeno in una porzione di volume sufficente a contenere l'ascoltatore!
E` roba da fantascienza o giu` di li`, altro che un paio di microfoni ed altrettanti altoparlanti!!! :o
Per quel che ne so`, con le tecnologie attuali una cosa del genere semplicemente NON e` possibile! E non sono sicuro se lo sia neanche da un punto di vista puramente teorico.
(...ci vorrebbe un "ponte ologrammi" in grado di ricreare e manipolare anche la materia solida come quello dell'Enterprise di Star Trek TNG! ; )

)
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 16/08/2009 : 01:08:17
Cerco di spiegarmi meglio.
Se parliamo di futuro è una cosa diversa, mi vanno bene anche i disegnini criptici, le citazioni di filosofi e le attese olografiche di cui, guarda che ho capito che è una battuta, parli.
Quello che intendevo è che oggi tutto il nostro discutere (come riprodurre una registrazione audio) parte inevitabilmente da quanto captato dalla membrana di un microfono (o più di uno naturalmente).
Per cui usiamo anche il perfetto impianto di FF (o le cassettine a pile grandi come un pugno che forse potrebbero essere anche meglio) ma almeno l'inizio necessariamente comprende riflessioni e quant'altra (sporcizia?) la pressione sonora nell'ambiente di ripresa registra, e non è che avere il master (beato chi ce l'ha) cambi qualcosa.
Intendevo dire solo questo.
Ciao
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 20:37
da dueeffe
l'inizio necessariamente comprende riflessioni e quant'altra (sporcizia?) la pressione sonora nell'ambiente di ripresa registra, e non è che avere il master (beato chi ce l'ha) cambi qualcosa.
Intendevo dire solo questo.
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 15:28:20
Pensa un po' che quella che definisci "sporcizia" è parte integrante di ciò che io chiamo evento (o se ti fa piacere, concerto)?
Pensa un po' che quell'insieme/evento è quello che crea l'emozione, durante il verificarsi originale (dello stesso)?
Cioè è l'insieme che percepisce l'uomo...
Pensa un po' che si vorrebbe proprio riprodurre quelle sensazioni (piacevoli o spiacevoli non importa, comprensive di ambienza e quant'altro)?
Pensa un po' che uno dei problemi della riproduzione audio è proprio il mecolarsi di due eventi, creati anche dalla "sporcizia" (come tu la definisci) dei due ambienti (originale e di riproduzione)?
Pensa un po' che si vorrebbe minimizzare (o eliminare) tutti gli artifacts introdotti dal nostro nuovo evento/ambiente, lasciando fluire solo le informazioni (comprensive di ciò che tu definisci "sporcizia") dell'evento originale?
E ti ci prendi anche l'arrogante briga di citare le "prof" o le "maestre" con le pere...
Roba da matti...
FF
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(Al Capone)
Inviato: 16 ago 2009, 20:45
da mr2a3
Non cito neanche le frasi perchè mi sono stufato.
Quello su cui insistevo era solo che non non stai dicendo nulla.
Continui a ripetere che quello che conta è solo il cervello, per cui tutto il resto è da buttare.
Basta mi ritiro in buon ordine, probabilmente comprerò i tuoi diffusori il giorno che saranno in vendita (se lo saranno) oppure le cassettine del tuo amico grandi come un pugno (spero siano ancora in vendita).
Ci sentiamo su altri 3D.
Massimo
Inviato: 16 ago 2009, 20:57
da nullo
Che succede man mano che le gocce diventano più grandi? ..e quando piove (tante gocce) come distinguo il risultato del singolo impatto?
Se mi allontano o mi avvicino ad uno strumento, il suo suono e più o meno riconoscibile? (...aumenta il livello e diminuisce il livello fra le altre cose, ma me ne impippo delle curve isofoniche?)
Se mi avvicino molto alla batteria, piuttosto che alla tromba o la chitarra, succede qualcosa che mi impedisce una più facile interpretazione dell'insieme?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 16 ago 2009, 22:05
da UnixMan
Quello che intendevo è che oggi tutto il nostro discutere (come riprodurre una registrazione audio) parte inevitabilmente da quanto captato dalla membrana di un microfono (o più di uno naturalmente).
Originally posted by mr2a3 - 16/08/2009 : 15:28:20
con quelle domande cercavo di fare un passo indietro... nella speranza di riuscire a chiarire e quindi a capire meglio i rispettivi punti di vista (il mio al momento e` per cosi` dire... piuttosto "agnostico").
La "prima domanda" (punti 1a ed 1b) poneva un primo presupposto non banale:
Ammesso che fosse possibile (e ad oggi non lo e`) creare una replica
esatta di un "evento" acustico, un ascoltatore umano percepirebbe tale replica come uguale all'originale? oppure perfino in quel caso la "non invarianza" umana di cui parla Fabio farebbe si` che la percezione risulti ogni volta diversa?
Per ovvi motivi un simile esperimento non lo possiamo fare in pratica... ma possiamo farne (e di fatto lo facciamo continuamente...) uno simile: ascoltare in tempi diversi repliche (quasi) identiche di un evento riprodotto. Di fatto lo facciamo ogni volta che riascoltiamo lo stesso brano con lo stesso impianto...
La "seconda domanda" tendeva a portare la discussione verso un piano piu` pratico, pur senza "mettere il carro davanti ai buoi".
Al punto in cui siamo in questa discussione, a mio avviso siamo ancora ad anni-luce di distanza dal poter parlare di microfoni, altoparlanti, riflessioni, etc. E quindi mi sembrerebbe completamente fuori luogo farlo ora.
Premetto che del "dueeffe-pensiero" io ancora ho capito ben poco, quindi non ho (ne` tantomeno posso esprimere) pareri od opinioni sensate in merito (e di conseguenza mi guardo bene dallo "sparare sentenze" a vanvera, aprioristicamente).
L'unica cosa che conosco per certo sono le esperienze di ascolto di alcune sue "installazioni". In particolare quella del Bottom 2008 al teatro Pagani, dove non poteva non lasciare di stucco l'incredibile realismo ottenuto (sia pure non con tutte le registrazioni, ma sarebbe stato paradossale il contrario...) con potenze e diffusori teoricamente del tutto inadeguati a quel grande ambiente.
A quanto mi hanno detto (io purtroppo non ho potuto fare che una breve visita tra Venerdi` sera e Sabato, perdendomi quasi tutto...), al Bottom 2009 nello stesso ambiente i risultati sono stati invece a dir poco deludenti. E questo nonostante ci fossero a disposizione dei sistemi che almeno "in teoria" avrebbero dovuto essere un po` piu` adatti ad un ambiente del genere.
Quello che ho sentito al "full batteries" mi ha impressionato molto meno, non fosse altro che a causa dell'ambiente IMHO del tutto inadeguato (troppo "spoglio" e riverberante...). Nondimeno, il confronto diretto a parita` delle altre condizioni tra l'ampli di Fabio ed altre realizzazioni (tra cui il mio 6C33 che ovviamente conosco bene) ha lasciato pochi dubbi sulla qualita` "intrinseca" di quell'ampli.
Quindi, anche se "a priori" alcune/molte delle scelte di Fabio sembravano/sembrano "folli" e/o insensate anche a me, non posso non ammettere che nella sua "filosofia" e nelle scelte tecniche (spesso a dir poco... "poco ortodosse") che ne conseguono un qualche fondo di verita` ci potrebbe/dovrebbe pur essrere. Ed e` per questo che vorrei cercare di capire fino in fondo come la pensa e perche`.
Tornando allo specifico di questa discussione, quello che (credo) Fabio stia tentando di spiegare (a modo suo...) e` la base per cosi` dire "filosofica" che porta poi ai suoi approcci ed alle sue scelte piu` "pratiche". Base la cui comprensione probabilmente lui ritiene (a torto od a ragione poco importa) presupposto fondamentale ed imprescindibile per la comprensione delle conseguenti scelte tecnico/pratiche.
Quindi, rinnovo l'invito a non divagare ed a portare pazienza... prima lasciamolo concludere, poi ne potremo discutere con cognizione di causa.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 16 ago 2009, 22:39
da Fabrizio Calabrese
...Premetto che del "dueeffe-pensiero" io ancora ho capito ben poco, quindi non ho (ne` tantomeno posso esprimere) pareri od opinioni sensate in merito (e di conseguenza mi guardo bene dallo "sparare sentenze" a vanvera, aprioristicamente).
Non cito neanche le frasi perchè mi sono stufato.
Quello su cui insistevo era solo che non non stai dicendo nulla.
Continui a ripetere che quello che conta è solo il cervello, per cui tutto il resto è da buttare.
Vedo che le mie difficoltà a comprendere Dueeffe sono condivise...
Cerchiamo di aiutarlo ad uscire dalle nebbie...
Lui dice che le curve di Fletcher-Munson sono una fregnaccetta: ebbene, ripetiamo con pazienza un esperimento semplice semplice... Provate ad ascoltare un brano in cui vi sia concomitanza di basse (vere) e di alte frequenze, possibilmente con queste ultime suonate da altri strumenti. Abbassando il volume, vi accorgerete che gli strumenti del registro più alto restano udibili e bene identificabili anche quando le basse sono ormai scomparse...
Il fatto che uno strumento dal vivo suoni egualmente da vicino o da lontano, è semplice spiegarlo: a volumi alti (sopra 80 dB) le curve isofoniche sono quasi parallele... Ancora una conferma della loro pregnanza e dell'approccio culturalmente un pò troppo sprezzante del nostro filosofo.
Infine due punti più importanti.
Dueeffe parla spesso di "mascheramento", dimenticando il fatto che ne esistono forme ben diverse...
Per esempio la presenza di basse frequenze ad un livello elevato, o meno, comporterà una diversa percezione delle frequenze medie ed alti concomitanti (ma questo è ancora un ottimo argomento a favore della
vera e propria necessità di ascoltare a livelli corretti e verosimili...).
Poi esiste il mascheramento temporale, per il quale ogni successiva replica (una riflessione) di uno stesso suono, viene mascherata dalla precedente...
Chiudo qui per rispondere al telefono
a tra poco
Fabrizio Calabrese
Inviato: 16 ago 2009, 23:49
da Fabrizio Calabrese
Rieccomi... eravamo rimasti al problema di far emergere la vera "filosofia di progetto"...
Proviamo ora a formulare una ipotesi: quella che la filosofia predetta sia indicibile, cioè che ci possano essere buoni motivi per cui chi la sostiene non voglia o non possa divulgarla apertamente, non tanto perché tema di essere copiato, quanto per l'imbarazzo di dover fare determinate affermazioni.
Però in pratica la sua filosofia funziona...
Solo a titolo di esempio, ne propongo una, possibile, ma non necessariamente "quella".
Immaginate di essere un progettista di elettroniche, che però non ha esperienza di circuiti complessi... Siete fortunatissimi, perché esistono triodi la cui linearità intrinseca è strepitosa e che si pilotano anche facilmente... Hanno il difetto di essere poco potenti, ma tanti altri pregi: uno di questi è che potete surdimensionare un pò tutto, senza spendere un Euro di più e senza dover ricorrere a fornitori ultra-specialistici...
Spiego meglio: un trasformatore d'uscita per un ampli da due Watt alla fine è identico a quello per l'ampli da 10 Watt, semplicemente perchè i lamierini più piccoli costano talmente poco di meno che non ha alcun senso risparmiare qualcosa che incide minimamente su prezzo (quel che costa è avvolgere, schermare, se vogliamo anche il calcolo preliminare...). Stesso discorso per resistenze, condensatori e quant'altro... Stiamo dicendo che si può surdimensionare tutto di 5-6 volte senza alcuna conseguenza negativa... anzi !!!
Passiamo ai diffusori: un monovia non necessita di un filtro di crossover, che, a saperlo progettare e disponendo di strumenti di misura, NON è un problema... Però, facendone a meno, si risparmia tempo e, soprattutto tante possibili figuracce...
Ecco... siamo arrivati all'impianto perfetto... NON sto scherzando... potrebbe andar bene se non ci fosse quel perfido problema del livello sonoro...
E qui interviene la fantasia !!!
Saluti con simpatia
Fabrizio Calabrese
Inviato: 17 ago 2009, 01:40
da dueeffe
Cerchiamo di aiutarlo ad uscire dalle nebbie...
Lui dice che le curve di Fletcher-Munson sono una fregnaccetta: ebbene, ripetiamo con pazienza un esperimento semplice semplice...
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 17:39:05
"A coso", lì, come ti chiami?
Fabrizio?
"A Fabbrì", le curve di Fletcher-Munson sono state ottenute commetendo i seguenti "errori sperimentali":
1)Sono stati usati toni puri.
Le emissioni degli strumenti musicali, anche se indagate sul versante "fisico" (commettendo ovviamente un errore) non mostrano periodicità alcuna.
Pure Fourier s'è accorto che in mancanza di periodicità la questione va a risiedere su tutt'altro "paio di cazzi".
2)Sono state usate le cuffie.
Pure un
demente è in grado di capire che la percezione attraverso una cuffia è completamente diversa, ed i relativi risultati sono "aria fritta".
Del resto usare un altoparlante non è che migliori la "cosa".
Anzi, sempre per tornare in ambito "alchemico", si verrebbe creare il famoso "ouroboros".
Il serpente che si morde la coda, in "veste" paradossale.
3)devo continuare?
No?
Qualcosina la diciamo comunque.
scrivi una boiata quando affermi che le curve Fletcher-Munson non hanno mai visto i risultati stravolti, giacchè tutti i successivi esperimenti hanno dimostrato discrepanze mostruose.
Dell'ordine di 15 dei tuoi tanto amati decibel, specie in gamma bassa. Guarda caso...
Ripeto ancora una volta che l'atteggiamento umano verso un test è completamente diverso da quello che si avrebbe durante un ascolto musicale.
Detto questo, dei tuoi esperimenti arbitrari, condotti e proposti senza un minimo di criterio scientifico (da piccolo chimico, insomma) e delle tue chiacchiere non me ne faccio nulla.
Essendo io abituato ad agire e pensare scientificamente.
Ti avevo già avvisato che le chiacchiere da "cantina" non ti avrebbero giovato.
Non almeno in un contesto ove vi sia una minima pretesa di scientificità.
"A Fabbrì",
non hai altro mezzo che indicare una funzione di correlazione.
-Rimosso riferimento offensivo da Staff-
Perchè continuo a leggere dai tuoi scritti (che spargi in giro) enormi bestialità sulla possibilità di spiegare qualunque cosa con le misure.
Ora scegli:
1)Indichi la funzione di correlazione, esatta e dimostrata
( e mi metti a tacere).
2)Ammetti che non esiste
(e fai ammenda pubblica)
3)Non fai nessuna delle due cose
(e continui a fare il quaquaraqua)
Segli.
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 01:57
da Fabrizio Calabrese
"A Fabbrì", non hai altro mezzo che indicare una funzione di correlazione.
Se non lo fai, sei un pagliaccio.
(...)
Ora scegli:
1)Indichi la funzione di correlazione, esatta e dimostrata
( e mi metti a tacere).
La funzione di correlazione è quella che tutti i normo-udenti e normo-pensanti percepiscono immediatamente quando ascoltano a livelli bassi, diciamo inferiori a 70-80 dB"A"... I bassi scompaiono per primi...
Se vuoi il grafico preciso lo trovi nel Preprint AES di Moore & Glasberg, pubblicato anche sul Journal of Audio Engineering Society...
Vedo di postarlo domani...
Scommetto che non ti ho messo a tacere...
Peccato che odio il turpiloquio, perchè qui ci andavano tre righe veramente di fuoco...
Divertitissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 17 ago 2009, 02:16
da dueeffe
La funzione di correlazione è quella che tutti i normo-udenti e normo-pensanti percepiscono
Scommetto che non ti ho messo a tacere...
Divertitissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 16/08/2009 : 20:57:31
Non mi hai messo a tacere ma mi hai fatto ridere in "modo davvero sconcio".
Solo un
* può riuscire a scrivere che:
"una (data)
funzione è quella (cosa?) che certi uomini
percepiscono".
Siccome avevo scritto, in uno degli interventi passati, che non volevo che questa discussione si trasformasse in un pulpito per le tue buffonate, e successivo terreno di scontri ed offese (se un fesso va provocando, e parla di nebbie in modo saccente, le offese prima o poi se le prende, visto che ammetto tranquillamente di non avere grossa "pazienza"), ti invito, ancora una volta, ad astenerti da chiacchierelle da bar e provocazioni di qualsiasi forma.
Se hai la correlazione scrivila.
Una funzione matematica.
Scritta e dimostrata.
Altrimenti va a spiegare l'ABC dell'hi-fi.
Aprendo un tuo 3D in questo forum e/o facendolo anche negli altri dove ti è stato chiesto.
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Rimosso riferimento offensivo da Staff.
Inviato: 17 ago 2009, 15:15
da Fabrizio Calabrese
"A coso", lì, come ti chiami? Fabrizio?
"A Fabbrì", le curve di Fletcher-Munson sono state ottenute commetendo i seguenti "errori sperimentali":
1)Sono stati usati toni puri.
Le emissioni degli strumenti musicali, anche se indagate sul versante "fisico" (commettendo ovviamente un errore) non mostrano periodicità alcuna.
Pure Fourier s'è accorto che in mancanza di periodicità la questione va a risiedere su tutt'altro "paio di cazzi".
2)Sono state usate le cuffie.
Pure un demente è in grado di capire che la percezione attraverso una cuffia è completamente diversa, ed i relativi risultati sono "aria fritta".
(Al Capone)
Come si fa a non provare simpatia per un temerario che mette la sua faccia su affermazioni del genere...??? Come se Harvey Fletcher ed il suo laboratorio avessero lavorato per un solo fine settimana, e poi si fossero dati alla coltura delle gardenie...
mi sembra abbastanza chiaro...
Saluti
F.C.
Inviato: 17 ago 2009, 15:20
da Fabrizio Calabrese
scrivi una boiata quando affermi che le curve Fletcher-Munson non hanno mai visto i risultati stravolti, giacchè tutti i successivi esperimenti hanno dimostrato discrepanze mostruose.
Dell'ordine di 15 dei tuoi tanto amati decibel, specie in gamma bassa. Guarda caso... (Al Capone)
Ecco, di seguito, l'abstract dello studio più autorevole e recente in materia: al prossimo post le "curve" che ne vengon fuori...
Probabilmente lo studio più citato dai (veri) studiosi del campo.
A presto
F.C.
Inviato: 17 ago 2009, 15:26
da Fabrizio Calabrese
...Detto questo, dei tuoi esperimenti arbitrari, condotti e proposti senza un minimo di criterio scientifico (da piccolo chimico, insomma) e delle tue chiacchiere non me ne faccio nulla.
Essendo io abituato ad agire e pensare scientificamente.
(Al Capone)
Beh... permettetemi qualche dubbio...!
Ecco le curve isofoniche più aggiornate, quelle di Moore & Glasberg
Diverse...? In che cosa...??? E soprattutto... cambia qualche conclusione ??? No... vero???
Però queste curve sono supportate da un modello fisico e anatomico estremamente dettagliato e coerente...
Insomma, tutti gli esperti non hanno capito nulla... tranne...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Grazie allo Staff per la rimozione degli insulti... che sono la risorsa di chi è arrivato alla canna del gas...
Inviato: 17 ago 2009, 15:46
da Fabrizio Calabrese
Ora una piccola e pacata riflessione.
Vediamo dalle curve del mio post precedente che, al crescere del livello sonoro da 10 ad 80 dB alle frequenze medie, corrisponde una sensazione alle basse che è "compressa" entro un intervallo che arriva alla metà (in deciBel... attenzione...!) a 20 Hz...
Dunque l'ascolto a volumi troppo bassi penalizza la sensazione alle basse frequenze in misura drastica:ben nota a tutti coloro che ascoltano con un poco d'attenzione.
In passato c'è chi suggerì l'impiego di un controllo compensatore, il "loudness", sbagliando per non aver previsto che le incisioni potessero essere manipolate dinamicamente, mandando a farsi friggere la compensazione.
Più di recente, la diffusione dei minidiffusori (che NON rispondono alle basse frequenze sotto 150-200 Hz...) ha creato l'illusione, in molti ascoltatori, che il fenomeno non esista o abbia proporzioni minime.
Ma chiunque abbia ascoltato un impianto la cui risposta scende VERAMENTE a 25-30 Hz, sa bene che quando si abbassa il livello d'ascolto queste frequenze scompaiono del tutto. A volte semplicemente perché sono riprodotte al di sotto della soglia di udibilità; altre volte perché il rumore di fondo dei nostri ambienti è ricco di bassissime frequenze, prodotte dal traffico lontano.
A mio parere fa un pessimo servizio agli appassionati chi ne carpisce l'attenzione e la considerazione con bella prosa e discorsi aulici, salvo poi condurli, come il "pifferaio magico", a perder tempo e soldi in realizzazioni monche, sia per dinamica che per estensione della risposta.
Una prova è facile farla, anche se avete due monovia in casa: prendete due monovia (o due diffusori) identici, affiancateli ed incrociateli con un normale filtro a 6 dB per ottava, scegliendo una frequenza di taglio relativamente bassa (p.es. 300 Hz) da non crearvi problemi con le variazioni dell'impedenza vicino alla risonanza (ed anche per la distanza tra i trasduttori). Ebbene, la versione "due vie" suonerà necessariamente meglio, non fosse altro che per il fatto che il cono che riprodurrà la banda più critica, cioè quella alta, non avrà più a dover sostenere escursioni...
Semplice buon senso... ed un poco di spirito di osservazione !
Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 17 ago 2009, 16:10
da dueeffe
Come si fa a non provare simpatia per un temerario che mette la sua faccia su affermazioni del genere...???
Saluti
F.C.
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 17/08/2009 : 10:15:17
Il fatto che tu sia abituato ad andare "a palmi" non vuol dire che pure gli altri vadano "a palmi".
Ti ho chiesto la precisa funzione di correlazione tra musica percepita e le tue misure, avevi promesso che oggi l'avresti pubblicata, ma io ancora non la vedo!
Preferisci "salterellare", come al solito, con fare per nulla scientifico e aggrappandoti (sbagliando) a qualsiasi questione che rietieni possa salvarti.
La questione delle curve, come già detto, contiene degli errori sperimentali.
Queste curve, perciò, non possono essere utilizzate per sostenere le tue (strampalate) tesi.
Che si usino altoparlanti o cuffie, il discorso non cambia.
Che i tuoi prodi abbiano studiato il pianoforte o il clarinetto, non cambia il fatto che siano comunque stati usati toni puri e cuffie.
Ma tu la capisci la differenza tra l'ascoltare un concerto e l'ascoltare in cuffia?
Infine, tanto per chiudere definitivamente l'argomento, se tu sei così approssimativo da non riuscire a comprendere le limitazioni sperimentali di qualsiasi curva del genere, io non posso farci nulla.
Così come quando tu non riesci a veder differenze tra un esperimento ed un altro.
Siccome le differenze ci sono sempre state, e sempre ci saranno:
ti conviene tacere.
Cerca invece di postare questa "benedetta" funzione di correlazione.
FF
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(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 16:18
da dueeffe
.
Ma chiunque abbia ascoltato un impianto la cui risposta scende VERAMENTE a 25-30 Hz
Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 17/08/2009 : 10:46:00
Ancora "ci fai"?
Si ascolta la
musica, non la risposta 20Hz.
Quei tuoi "numerini" appartengono al mondo fisico, che è estraneo all'uomo, in quel tipo di rappresentazione che vorresti dargli.
Sei ai tempi delle caverne, se non hai capito ancora questa distinzione.
Nonostante lo abbia fatto la scienza nota, e nonostante tutto questo 3D.
La percezione (e la elaborazione del cervello) è organizzata in modo complesso. L'analisi viene fatta tramite complessi schemi piramidali ed attraverso questioni di qualità.
In mancanza della famosa
funzione di correlazione, tutti i "numeretti", sono inutili.
Se non capisci questo (semplicissima affermazione), non posso farci nulla.
A te non interessa la riproduzione della musica.
A te interessano solo i 20Hz ed il "volume alto" (non a caso ti sei fiondato a rispondere a "nullo" appena hai letto il termine: "alto volume")
FF
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(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 19:21
da Luc1gnol0
OT
Mi autocensuro!
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 17 ago 2009, 20:03
da c7p8
Insomma, tutti gli esperti non hanno capito nulla... tranne...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 17/08/2009 : 10:26:44
dueeffe che ora andrà all'AES a spiegare che in più di 50 anni di studi e ricerche non hanno capito nulla di riproduzione musicale...
cmq noto una certa
invarianza con il suo ripetere ossessivamente
la funzione, voglio la funzione!!!

, bel autogol ff!
Inviato: 17 ago 2009, 20:28
da Fabrizio Calabrese
...Ti ho chiesto la precisa funzione di correlazione tra musica percepita e le tue misure, avevi promesso che oggi l'avresti pubblicata, ma io ancora non la vedo!
Preferisci "salterellare", come al solito, con fare per nulla scientifico e aggrappandoti (sbagliando) a qualsiasi questione che rietieni possa salvarti.
La questione delle curve, come già detto, contiene degli errori sperimentali.
Queste curve, perciò, non possono essere utilizzate per sostenere le tue (strampalate) tesi.
Che si usino altoparlanti o cuffie, il discorso non cambia.
Che i tuoi prodi abbiano studiato il pianoforte o il clarinetto, non cambia il fatto che siano comunque stati usati toni puri e cuffie.
Ma tu la capisci la differenza tra l'ascoltare un concerto e l'ascoltare in cuffia?
Infine, tanto per chiudere definitivamente l'argomento, se tu sei così approssimativo da non riuscire a comprendere le limitazioni sperimentali di qualsiasi curva del genere, io non posso farci nulla.
Così come quando tu non riesci a veder differenze tra un esperimento ed un altro.
Siccome le differenze ci sono sempre state, e sempre ci saranno:
size=5]ti conviene tacere.[/size=5]
Cerca invece di postare questa "benedetta" funzione di correlazione.
(Al Capone)
Alé...!!! Il nostro pirotecnico "uomo senza vergogna" posta addirittura una serie di curve, osservando le quali si deduce che le nuove danno ancora più torto alla sua "teoria", rispetto alle vecchie... Sindrome di Tafazzi...???
La "funzione di correlazione" sta ben scritta nello studio di Moore & Glasberg, cui io, a differenza di Dueeffe, riconosco grandissima serietà ed autorevolezza... come tutto il resto della comunità scientifica audio.
A scanso di equivoci, a me la questione decisamente non mi tange: io non darei mai retta al "pifferaio magico", semplicemente perché non ne ho alcuna necessità.
Anzi...
avere sulla piazza personaggi così è il sogno di qualsiasi professionista che voglia operare con serietà... significa non avere alcuna possibile concorrenza...!
Per cui tutti i miei più grati saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Mi è venuto in mente or ora che le casse di giostrai aderiscono molto di più di tante altre ai "criteri di Dueeffe"... Pensateci un attimo...
Inviato: 17 ago 2009, 20:42
da Fabrizio Calabrese
...Ancora "ci fai"?
(...)
A te non interessa la riproduzione della musica.
A te interessano solo i 20Hz ed il "volume alto"...
(Al Capone)
Simpatico ed irriducibile... Ma sì... abbiamo capito tutti il tuo messaggio, che potrebbe, a questo punto, finalmente raccogliere i suo proseliti sotto una bandiera con scritto:
Noi siamo per i 200 Hz e per il volume basso...
Avremmo risparmiato ore di tempo perso a discutere...
W i citofoni... :p :p :p :p :p ; )
Saluti
F.C.
Inviato: 17 ago 2009, 20:52
da drpaolo
dueeffe che ora andrà all'AES a spiegare che in più di 50 anni di studi e ricerche non hanno capito nulla di riproduzione musicale...
Egregio (?!) amico,
le faccio gentilmente presente che il modello tolemaico del sistema solare è stato considerato universalmente valido (quasi come
verità di fede) per circa 1200 anni.
I membri AES hanno ancora quindi circa millecentocinquanta anni di tempo (se tanto mi dà tanto) per scrivere quello che scrivono, prima che qualcuno dica BASTA ! e cominci a ragionare
sul serio sull'argomento della riproduzione dei suoni musicali registrati.
Qualcuno sembra avere già iniziato, però...
P.S.
Prima che si alzino alti lai di commiserazione sulla dissacrazione della immacolata AES, si sappia che lo scrivente è stato -per 20 anni-
Member di una nota associazione di ingegneria a livello mondiale, e quindi qualcosa di questi consessi ne sa...
Paolo
Inviato: 17 ago 2009, 21:02
da plovati
OPss, avevo sbagliato il link.
Quello giusto è questo:
http://www.maxlab.it/ARTICOLI/Livelli_potenza.pdf
_________
Piergiorgio
Inviato: 17 ago 2009, 21:03
da Fabrizio Calabrese
...I membri AES hanno ancora quindi circa millecentocinquanta anni di tempo (se tanto mi dà tanto) per scrivere quello che scrivono, prima che qualcuno dica BASTA ! e cominci a ragionare sul serio sull'argomento della riproduzione dei suoni musicali registrati.
Qualcuno sembra avere già iniziato, però...
Complimenti... per sovvertire con parole che nessuno di noi ha compreso se convergano o meno verso qualcosa, quello che è stato detto e scritto in qualcosa come 13.000 (tredicimila) tra conferenze ed articoli, tutti passati preventivamente al vaglio di un "Board of Review", ci vuole veramente un coraggio particolare...
Oppure, semplicemente, il supremo disprezzo per chi ci legge e perde tempo.
Per quanto mi riguarda, mi sembra di aver condotto Dueeffe a dimostrare da solo il suo indubbio valore, ma non di acustico...
Sono sconcertato dall'assordante silenzio degli altri "esperti"...
Capisco l'amicizia, ma essere accomunati nel pubblico ludibrio...
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 17 ago 2009, 21:10
da c7p8
dueeffe che ora andrà all'AES a spiegare che in più di 50 anni di studi e ricerche non hanno capito nulla di riproduzione musicale...
Egregio (?!) amico,
le faccio gentilmente presente che il modello tolemaico del sistema solare è stato considerato universalmente valido (quasi come
verità di fede) per circa 1200 anni.
I membri AES hanno ancora quindi circa millecentocinquanta anni di tempo (se tanto mi dà tanto) per scrivere quello che scrivono, prima che qualcuno dica BASTA ! e cominci a ragionare
sul serio sull'argomento della riproduzione dei suoni musicali registrati.
Qualcuno sembra avere già iniziato, però...
P.S.
Prima che si alzino alti lai di commiserazione sulla dissacrazione della immacolata AES, si sappia che lo scrivente è stato -per 20 anni-
Member di una nota associazione di ingegneria a livello mondiale, e quindi qualcosa di questi consessi ne sa...
Paolo
Originally posted by drpaolo - 17/08/2009 : 15:52:13
mi sto veramente sbellicando dalle risate, quindi dal tuo "discorso a pera" dovremmo dedurre di trovarci di fronte al nuovo Galileo Galilei dell' elettoacustica moderna? con i citofoni da 16 cm. e i monotriodini ini ini da 0,5 watt? ma per piacere!
sembra di stare a leggere la versione
audiofila de
Il codice Da Vinci!
svegliate il Dan Brown de noartri e riportatelo nella giusta dimensione spazio temporale!

Inviato: 17 ago 2009, 22:26
da Luc1gnol0
OTmi sto veramente sbellicando dalle risate
Originariamente inviato da c7p8 - 17/08/2009 : 16:10:49
Io no, mi sto annoiando: sarebbe il caso che Fabrizio Calabrese e c7p8 (o r8-d2) venissero bannati immantinente (perlomeno per inutilità).
Grazie in anticipo a chi dovesse eventually (lic. poet.) provvedere alla bisogna.
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 17 ago 2009, 22:51
da dueeffe
Alé...!!! Il nostro pirotecnico "uomo senza vergogna" posta addirittura una serie di curve, osservando le quali si deduce che le nuove danno ancora più torto alla sua "teoria", rispetto alle vecchie... Sindrome di Tafazzi...???
La "funzione di correlazione" sta ben scritta nello studio di Moore & Glasberg, cui io, a differenza di Dueeffe, riconosco grandissima serietà ed autorevolezza... come tutto il resto della comunità scientifica audio.
A scanso di equivoci, a me la questione decisamente non mi tange: io non darei mai retta al "pifferaio magico", semplicemente perché non ne ho alcuna necessità.
Anzi... avere sulla piazza personaggi così è il sogno di qualsiasi professionista che voglia operare con serietà... significa non avere alcuna possibile concorrenza...!
Per cui tutti i miei più grati saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Mi è venuto in mente or ora che le casse di giostrai aderiscono molto di più di tante altre ai "criteri di Dueeffe"... Pensateci un attimo...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 17/08/2009 : 15:28:18
Voglio ripromettermi di essere meno offensivo del necessario.
Solo un "
demente minchione" non capirebbe che quelle curve sono costantemente in fase di "revisione".
E questo già basterebbe a dimostrare che non hanno alcuna validità a livello di esatta correlazione.
Quello che Calabrese non intende (e non vuol intendere) è che l'evoluzione di dette curve (che, dati gli errori sperimentali, nulla rappresentano) ha avvicinato mostruosamente la presunta "risposta" dell'uomo ai bassi volumi a quella agli alti volumi.
Se, infatti, nella "Fletcher-Munson" si poteva notare un andamento "retto" agli alti volumi nella gamma bassa, ed un andamento curvilineo molto accentuato ai bassi volumi, ora, invece si tende a considerare un andamento molto "curvo" anche agli alti volumi.
Più le curve evolvono, e più la pretesa "linea retta" agli alti volumi delle Fletcher-Munson si dimostra errata.
Questa tendenza ad avvicinare l'andamento delle curve tra bassi ed alti volumi (che presumibilmente andrà a coincidere) ha delle conseguenze devastanti, almeno per i sostenitori del loudness e per Calabrese.
Tendendo, infatti, la forma delle curve a cangiare fino ad assomigliarsi, si sta mettendo una bella pietra sopra alle "teorie da quattro soldi" dei vari "calabresi" nonostante essi continuino a sbraitare in giro.
Mi spiegherò meglio col prossimo intervento.
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 23:02
da dueeffe
mi sto veramente sbellicando dalle risate,
Originally posted by c7p8 - 17/08/2009 : 16:10:49
"
risus abundat in ore stultorum".
Ti conosco perchè scrivi su altri forum.
Ho capito da un pezzo e benissimo che non sei capace di intraprendere (articolare) discussione alcuna.
Solo polemiche e battutine da quattro soldi.
Come conosco il fatto che sei uno schiavetto di "Giussani".
Qui Calabrese si sta facendo male.
Fuggi via, prima che accada la stessa cosa a te ed al tuo "padroncino".
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 23:20
da dueeffe
Calabrese, l'andamento (la forma) delle curve (dei bassi livelli) inizia ad assomigliare sempre di più a quello delle curve degli "alti livelli".
Più si va a vanti, e più si assomigliano.
Questo significa solo una cosa:
Hai un altro grosso problema ora.
Tutte le tue teorie basate sull'ascolto ad alti livelli stanno crollando.
Le nuove curve ti stanno pian pianino accompagnando all'ospizio.
Il fatto che tu te ne renda conto o meno, è poco importante.
Ora, per te, i problemi sono due.
1)NON INVARIANZA (non vedo ancora da te "pubblicata" su questa discussione la funzione di correlazione richiesta)
2)TENDENZA DELLE NUOVE CURVE (la curva degli alti livelli nelle frequenze gravi non è più "lineare" come una volta)
Non voglio insistere nell'argomentazione, più di tanto.
Chi ha un minimo di cultura ed un minimo di intelligenza ha già capito.
Gli altri potranno continuare ad essere incantati dalle tue chiacchierelle.
Qui, tu, in questo preciso istante, sei finito.
Nemmeno ci volevo arrivare a massacrarti così.
Dovevi solo seguire i consigli.
Del resto ti avevo avvertito.
L'unica cosa che ho scritto a grandi lettere, è proprio quella sotto alle curve. "ti convinene tacere"...recitava.
Ma non l'hai capita...
Se non ti fossi avventurato in questi discorsetti tecnici, se non avessi forzato la mano (ad intraprenderli), ti saresti salvato.
Questa discussione sarebbe andata avanti col fare "alchemico" (quanto mi diverte!) ed avresti pure avuto l'occasione di andare in giro a dire ai superficiali ed agli stolti: "guardate lì, dueffe parla di alchimia!".
Ed invece hai insistito...
Hai preferito pigliare schiaffi.
Ed ora sei finito.
Abbi almeno il coraggio di imboccare immediatamente la scappatoia.
Non certo quella di continuare a far chiasso (come tuo solito) tentando di riempire il 3D con mille interventi inutili e sperando di ucciderne la leggibilità.
La via per salvarti, è una sola.
Inizia a dire che hai creduto in certe cose perchè "nel passato era così".
Ora è diverso, e le cose son cambiate.
Prendine atto, mettiti a studiare e vai avanti.
(si chiama dignità)
Ma son parole al vento...son convinto che non lo farai.
Preferisci andare in fondo, vero?
La fine del Generale Custer...
FF
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(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 23:33
da Luc1gnol0
OTOra sei finito.
Originariamente inviato da dueeffe - 17/08/2009 : 18:20:30
Hai finito?
L'attuale articolazione del tuo argomentare è perniciosa per la salute pubblica, ed inutile quanto le frescacce di un droide protocollare... "in cùlo si, ma in capo no", eh?
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
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Inviato: 17 ago 2009, 23:44
da dueeffe
OTQui, tu, in questo preciso istante, sei finito.
Originariamente inviato da dueeffe - 17/08/2009 : 18:20:30
Hai finito?
L'attuale articolazione del tuo argomentare è perniciosa alla salute mentale, ed inutile quanto le frescacce di un droide protocollare...
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
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Originally posted by Luc1gnol0 - 17/08/2009 : 18:33:40
Ciao Luca.
Il 3D trattava spensieratamente di alchimia.
Più di uno è piombato a fare il prepotente in OT.
Qualche intervento addietro avevo chiesto anche un intervento della moderazione, mi pare.
Se i "prepotenti" OT sono tollerati, mi adeguo alla bisogna.
Non possono andare in giro a fare i "pazzeschi" e pensare di "scamparla".
Piuttosto...che ne pensi, tu, della possibile esistenza di una funzione di correlazione, visto che "il Fabrizio" insiste?
Ed il fatto che insista "capronicamente", non significa forse che si stia "scavando la fossa da solo"?
Dimmi, che sono curioso...
ciao,
FF
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(Al Capone)
Inviato: 17 ago 2009, 23:58
da Luc1gnol0
Se i "prepotenti" OT sono tollerati, mi adeguo alla bisogna.
Non puoi (non è lecito), non devi (peggiori le cose).
Ed in ogni caso è stato dato un warning generale poche ore fa dalla moderazione, bisogna osservare come si estrinseca la moderazione stessa in seguito a tale warning.
che ne pensi, tu, della possibile esistenza di una funzione di correlazione
Originariamente inviato da dueeffe - 17/08/2009 : 18:44:16
Le mie basi sono deboli, comunque...
...se la cd. "risposta in frequenza" di un qualsiasi sistema (ed in ipotesi anche dell'orecchio-cervello stesso) è la trasformata di Fourier della risposta all'impulso del medesimo sistema, che cosa mai ne dovrei pensare?
La matematica (impropriamente la "matematica", si parla più di trattamento di segnali) non è un'opinione labile: un sistema tempo variante non è descrivibile dalla sua risposta all'impulso (che è una funzione).
Quindi allo stato dell'arte una funzione non c'è, e la relativa teoria (non la tua, quella dei segnali) ci dice che non può esserci.
Per ora mi fermo qui: tutto il resto non lo capisco.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 18 ago 2009, 00:10
da dueeffe
Ed in ogni caso è stato dato un warning generale poche ore fa dalla moderazione, bisogna osservare come si estrinseca la moderazione stessa in seguito a tale warning.
Originally posted by Luc1gnol0 - 17/08/2009 : 18:58:23
Ho cercato e trovato il "warning".
Ho visto anche che sono state riaperte 3 discussioni.
Spero che questa, quindi, possa essere "alleggerita".
Le eventuali risposte e considerazioni sulla non invarianza e sulle curve isofoniche possono essere effettuate nella apposita discussione.
Ricomincio da ora a scrivere beatamente e tranquillamente di alchimia, qui, sperando di non vedere disturbi OT.
Quindi allo stato dell'arte una funzione non c'è, e la relativa teoria (non la tua, quella dei segnali) ci dice che non può esserci.
--- --- ---
Ciao, Luca
Originally posted by Luc1gnol0 - 17/08/2009 : 18:58:23
Ok, grazie Luca.
(P.S. mai affermato che la teoria fosse mia. è scienza acclarata, chiaro).
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 18 ago 2009, 04:40
da dueeffe
L'unica cosa che conosco per certo sono le esperienze di ascolto di alcune sue "installazioni". In particolare quella del Bottom 2008 al teatro Pagani, dove non poteva non lasciare di stucco l'incredibile realismo ottenuto (sia pure non con tutte le registrazioni, ma sarebbe stato paradossale il contrario...) con potenze e diffusori teoricamente del tutto inadeguati a quel grande ambiente.
A quanto mi hanno detto (io purtroppo non ho potuto fare che una breve visita tra Venerdi` sera e Sabato, perdendomi quasi tutto...), al Bottom 2009 nello stesso ambiente i risultati sono stati invece a dir poco deludenti. E questo nonostante ci fossero a disposizione dei sistemi che almeno "in teoria" avrebbero dovuto essere un po` piu` adatti ad un ambiente del genere.
Quello che ho sentito al "full batteries" mi ha impressionato molto meno, non fosse altro che a causa dell'ambiente IMHO del tutto inadeguato (troppo "spoglio" e riverberante...). Nondimeno, il confronto diretto a parita` delle altre condizioni tra l'ampli di Fabio ed altre realizzazioni (tra cui il mio 6C33 che ovviamente conosco bene) ha lasciato pochi dubbi sulla qualita` "intrinseca" di quell'ampli.
Quindi, anche se "a priori" alcune/molte delle scelte di Fabio sembravano/sembrano "folli" e/o insensate anche a me, non posso non ammettere che nella sua "filosofia" e nelle scelte tecniche (spesso a dir poco... "poco ortodosse") che ne conseguono un qualche fondo di verita` ci potrebbe/dovrebbe pur essrere. Ed e` per questo che vorrei cercare di capire fino in fondo come la pensa e perche`.
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 16/08/2009 : 17:05:43
Bene, torniamo, in modo rilassatissimo, a scrivere di alchimia ed altre "amenità".
Caro Paolo, ci conosciamo di persona, mi sei simpatico e ti stimo.
Perciò mi "presto" ad approfondire (sempre alchemicamente eh!) un pochino.
Altrimenti avrei probabilmente "glissato" e continuato con l'alchimia "dura",
Facciamo innanzi tutto un pochino di chiarezza.
Analizziamo.
Al Bottom audio 2008 ero presente al Teatro Pagani col seguente sistema:
CDP: Naim CDX2
Ampli: Eloge de la folie
Diffusori: DCM Time Window 1A
La performance fu quella che hai descritto e che conosci.
Inizialmente qualcuno provò ad imputare la bellezza della performance anche all'ambiente (Teatro Pagani).
Al che io invitai l'amico MBaudino a sostituire il mio "Eloge de la folie" con altri ampli.
Iniziò così la simpatica "disfida" (durata molte ore) che ben conosci.
Credo tu sia d'accordo con me che si addivenì al verdetto che molta parte della "magia timbrica" era dovuta all'eloge de la folie.
Al bottom audio 2009 io ho deciso di lasciare "libero il campo", cioè di lasciare il Teatro Pagani ai gentili "ospiti". Sono sceso solo ad ascoltare, praticamente, senza installare alcunchè di mio.
All'inizio c'eri anche tu, ma nei giorni seguenti non è che sia cambiata la "musica".
Non vi era il benchè minimo accenno di una riproduzione credibile.
Gli strumenti non erano più lì, disposti sopra il palco, nè v'era una sensazione di naturalezza...di concerto, di musica "reale".
Fermiamoci a riflettere ancora un "attiimino"...caro Paolo.
Dimentichi (forse) che nelle prove del Bottom Audio 2008, ad un certo punto ho provato anche una coppia di diffusori completamente diversa.
Un mindiffusore Spendor S3/5 (poi anche altri diffusori, cioè quelli del sindaco, se è per questo, ed alla fine anche le Holophone).
Le Spendor non raggiungevano certo le DCM. Un minidiffusore in un teatro..."porello"..
Comunque sia, l'impressione di naturalezza, di concerto live, era ugualmente presente.
Gli strumentisti erano sul palco...
Inoltre, con le DCM, cambiando ampli, si perdeva la magia a livello di naturalezza timbrica, ed un pochino anche quella scenica.
Tuttavia la performance poteva contare comunque su una certa credibilità.
Lasciando ora un momento da parte la magia (che completava in modo decisivo l'insieme, chiaro) del mio "eloge de la folie", ti chiedo:
Cosa ha fatto sparire del tutto, nel 2009, il senso di credibilità (che c'era anche col peggior ampli provato, anche se chiaramente in modo molto minore nel 2008)?
I diffusori...e cos'altro, altrimenti?
I diffusori. Chiaro.
Prima domanda seria:
Cosa avevano in comune DCM e Spendor che non avevano i diffusori presenti nel 2009?
Ti ricordo (ma lo sai) che la DCM Time Window 1A è un diffusore americano da pavimento e la Spendor S3/5 è un minidiffusore inglese.
Queste son le domande che ti dovresti fare, almeno all'inizio, per cominciare a capirci qualcosa.
...e dico, solo cominciare, eh...
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 18 ago 2009, 05:08
da Fabrizio Calabrese
Le nuove curve ti stanno pian pianino accompagnando all'ospizio.
Il fatto che tu te ne renda conto o meno, è poco importante.
Qui, tu, in questo preciso istante, sei finito.
Nemmeno ci volevo arrivare a massacrarti così.
Dovevi solo seguire i consigli.
Del resto ti avevo avvertito.
L'unica cosa che ho scritto a grandi lettere, è proprio quella sotto alle curve. "ti convinene tacere"...recitava.
Ma non l'hai capita...
Se non ti fossi avventurato in questi discorsetti tecnici, se non avessi forzato la mano (ad intraprenderli), ti saresti salvato.
Questa discussione sarebbe andata avanti col fare "alchemico" (quanto mi diverte!) ed avresti pure avuto l'occasione di andare in giro a dire ai superficiali ed agli stolti: "guardate lì, dueffe parla di alchimia!".
Ed invece hai insistito...
Hai preferito pigliare schiaffi.
Ed ora sei finito.
Abbi almeno il coraggio di imboccare immediatamente la scappatoia.
Non certo quella di continuare a far chiasso (come tuo solito) tentando di riempire il 3D con mille interventi inutili e sperando di ucciderne la leggibilità.
La via per salvarti, è una sola.
Inizia a dire che hai creduto in certe cose perchè "nel passato era così".
Ora è diverso, e le cose son cambiate.
Prendine atto, mettiti a studiare e vai avanti.
(si chiama dignità)
(Al Capone)
Oddio... qui c'è da ridere sul serio...
Questo non si accorge del fatto che, incurvando verso l'alto le curve isofoniche, si invera al di là di ogni ragionevole dubbio la logica, anzi logicissima constatazione che
"occorrono deciBel" per percepire le basse frequenze...
Il che vale a dire che i monovia con coni da 8 cm. ed ampli da 1-2 watt sono indiscutibilmente una pernacchietta...!!!
Capite... vi ha finalmente spiegato la sua "teoria"...
Naturalmente questa ammissione finisce seppellita in mezzo a tanti insulti e minacce, del tipo: "sei finito..." che si fa fatica a leggere...
Per cui, nell'interesse di tutti, ripeto la domanda: "Abbiamo capito bene se abbiamo dedotto che per il prossimo Premio Nobel dell'acustica (minuscolo) va bene, anzi benissimo, riprodurre di tutto e di più con un conino poco più grande di quello di un citofono e con la potenza di amplificazione di una radio AM del 1950...???
La mia posizione non è affatto preconcetta, e C7P8 sa bene che proprio oggi pomeriggio ho spiegato ad un comune amico il meccanismo per cui quello che sentivamo era coerente... e stavamo ascoltando un monovia...!!!
Però anche le distorsioni erano coerenti...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Ma che per caso chi la spara grossa ha anche il diritto di nascondersi dietro una specie di "come se nulla fosse..." ??? Da asilo.
Inviato: 18 ago 2009, 05:32
da dueeffe
Oddio... qui c'è da ridere sul serio...
Questo non si accorge del fatto che, incurvando verso l'alto le curve isofoniche, si invera al di là di ogni ragionevole dubbio la logica, anzi logicissima constatazione che "occorrono deciBel" per percepire le basse frequenze...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 : 00:08:10
Devo chiedere tre cose alla moderazione.
Specie visti i "warning" recenti.
1)Di dire a questo tizio che è OT.
2)Di darmi l'ultima "licenza di uccidere".
(poi, qualunque cosa scriverà su questo 3D, lo ignorerò, conscio che sarà sicuramente OT, fiducioso di lesto intervento della moderazione stessa. Promesso)
3)Di non esser censurato.
Se non va bene, cancellate pure (me e lui, però).
Ma preferirei, per una volta, che si lasci.
E si cominci in seguito.
Tanto la cosa finisce qui...
Perchè finisce qui ora?
(In relatà era finita col mio ultimo intervento.
Calabrese era già finito lì.)
Perchè con questa ultima sua frase s'è dimostrato
somaro oltre misura.
RISPOSTA:
Calabrese, incurvando verso l'alto, le curve isofoniche fanno quello che fanno.
Ma lo fanno anche ascoltando un concerto dal vivo, somaro!!
Noi abbiamo la pretesa di riprodurre quel che l'uomo percepisce dal vivo, non di andare a compensare artificialmente la Natura, finendo in un delirio "innaturale",
somaro!
Che fai,
somaro, vai ad alzare i "decibel" delle basse frequenze per far percepire in modo diverso da ciò che sarebbe percepito dal vivo?
Che significa che ci vogliono i decibel,
somaro...
Equalizzi alzando i bassi?
Vai contro Natura?
Se l'uomo è fatto così (sente meno le basse frequenze, secondo le tue "curvette") che pretendi di fare?
Al concerto non le sente e tu le metti invece in riproduzione?
Che cazzo di hi-fi è la tua, se stravolgi quel che percepirebbe al concerto??
L'unico aspetto dove si poteva obiettare era appunto un diverso comportamento dell'uomo ai bassi livelli rispetto agli alti, viste le "Fletcher-Munson".
Le successive evoluzioni invece tendono a far assomigliare l'andamento di tutte le curve (bassi, medi ed alti livelli),
mandando all'ospizio i cultori degli alti livelli (i somarelli come te) e del loudness.
Per due volte hai scritto che le nuove curve sono peggiori (rispetto alle Fletcher-Munson) per il mio punto di vista (tant'è che nella tua immensa superficialità ci hai anche insinuato - da semplicottone illuso! - che non le sapessi leggere, quando invece sei tu che non sai trarne le conclusioni!!!),
invece sono migliori!!!
(anche se, come ripeto, valgono poco o nulla, tutte quante)
Vedi quanto sei somaro?
Non importa se le nuove curve dicono che l'uomo percepisce di meno i bassi (rispetto a quello che dicevano le Fletcher-Munson), tanto questo varrebbe sia ad un concerto che ad una riproduzione.
Conta invece il fatto che l'andamento si sia uniformato (e più le aggiornano e più la tendenza è quella) tra bassi, medi ed alti livelli, rispetto alle "vecchie".
Non avete più la scusa (che vi formiva le "Fletcher-Munson") della "linearità" della percezione sulla gamma bassa ad alti livelli.
Ascoltando più piano non spariscono i bassi!!
(ed hai insistito pure per diversi interventi di fare l'esperimento)
Ed ora, somarello, sei sepolto.
Tutto il tuo modo di fare, tutto il tuo approccio, tutte le tue certezze sono morte (erano già morte con la questione della NON INVARIANZA, invero..)
Contento?
E non dire che non ti avevo avvertito, Caro "Custer" dei miei stivali.
Abbi un briciolo d'amor proprio e ritirati in buon ordine.
Come promesso alla moderazione, qui sarai ignorato.
Del resto sei finito.
Cosa aggiungere di più?
FF
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(Al Capone)
Inviato: 18 ago 2009, 05:51
da Fabrizio Calabrese
Scusate tutti se non ho (forse) capito...
Ma a me è sembrato di aver spiegato chiaramente che la mia personale opinione è che l'ascolto debba essere (possibilmente) effettuato a livelli "verosimili", cioè non molto diversi da quelli reali, dal vivo, o, almeno, da quelli utilizzati dal fonico che la allineato lo spettro dell'incisione in funzione della sua percezione (logicamente dipendente dal livello al quale ha ascoltato...).
Invece Dueeffe mi è sembrato sostenere che non ci sia alcun problema ad ascoltare a livelli (per esempio) 20-30 dB inferiori: "tanto è lo stesso... anzi meglio.. perchè il rumore di fondo maschera il riverbero...". Leggete bene e troverete, tra le righe, questa sua interpretazione, che è liberissimo di smentire, ovviamente...!
Vogliamo chiarire almeno questo punto...???
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 18 ago 2009, 06:15
da dueeffe
Tempo oggettivo e tempo soggettivo
Giorgio De Chirico - L'enigma dell'ora
Tutti noi sperimentiamo giornalmente la fondamentale discrepanza che esiste fra la nostra esperienza soggettiva del tempo e l'indicazione che ne abbiamo dal nostro orologio. È ben difficile che, alla fine di una qualsiasi esperienza emotiva (l'ascolto di un brano musicale, l'attesa di un evento importante, una festa tra amici, una giornata impegnatissima, ) si riesca ad essere d'accordo con la durata che l'orologio ci dà dell'esperienza stessa o di un particolare episodio all'interno di essa. Se dovessimo riportare le singole emozioni provate durante l'esperienza sulla linea ideale che ne descrive la durata "ufficiale", senza fare riferimento all'orologio, non sapremmo proprio come fare. Che durata assegnare al ricordo risvegliato da un acuto di Pavarotti durante un concerto o da un colpo di clacson nel corso di un'attesa? E come distribuire nel tempo i singoli episodi di quel ricordo? E come conciliare le valutazioni del tutto diverse date da persone diverse sulla durata "psicologica" di una festa o di una giornata molto impegnata?
Consideriamo, inoltre, la ineludibile esperienza umana del fluire del tempo. Esperienza universale e messa in dubbio solo in alcuni casi considerati patologici e connessi con i cosiddetti stati alterati della coscienza, dove passato e futuro possono arrivare a confondersi o il presente può amplificarsi fino a divenire eternità. Sia vero o fittizio il dubbio, sulla linea ufficiale del tempo convenzionale fornitoci dall'orologio non esistono passato, presente e futuro, concetti che la fisica definisce illusori.
Questa situazione ci stringe fra due modi diversi e conflittuali di rappresentarci il tempo: da un lato un tempo "interno", caratteristico di ciascun essere umano, ma strettamente individuale e quantitativamente non paragonabile con quello degli altri, dall'altro un tempo "esterno", scandito dagli orologi e definito dalla fisica come una successione di istanti tutti eguali, senza particolari qualità o proprietà. Quest'ultimo è indipendente dalla percezione umana e dipende, ma solo su larga scala, dalla presenza di masse gravitazionali o dalle relative velocità di movimento degli osservatori, in ogni caso trascurabili nell'esperienza quotidiana.
Questi argomenti e la discussione sulla ricerca di possibili relazioni fra il tempo "interno" o "soggettivo" ed il tempo "esterno" o "oggettivo" sono stati l'oggetto di un workshop internazionale interdisciplinare, tenutosi presso l'Area della Ricerca di Palermo lo scorso novembre, dal titolo: "Studies on the internal structure of time: from Physics to Psycho(patho)logy", che ha visto la partecipazione attiva di scienziati di molte discipline (matematici, fisici, medici, psicologi, filosofi) provenienti da ogni parte del mondo.
La discussione ha seguito due linee direttrici. La prima ha preso in esame quei risultati della fisica quantistica originati dagli studi di Einstein, Podolski e Rosen (il cosiddetto paradosso EPR), secondo i quali particelle molto lontane, e quindi senza alcuna possibilità di interagire per scambiarsi delle informazioni, mostrano una chiara tendenza a correlare le loro risposte alle sollecitazioni esterne.
Il paradosso EPR fu presentato da Einstein nel 1935 per dimostrare che la teoria dei quanti non è una teoria completa e non può quindi fornire una descrizione completa della natura. Essa ci permette soltanto la conoscenza di metà informazione e ci nasconde l'altra metà (per esempio se vogliamo conoscere la velocità di una particella non possiamo conoscerne la posizione e viceversa). L'argomentazione ebbe una sua validazione teorica dopo gli studi di John S. Bell che nel 1964 dimostrò che la teoria dei quanti non è una teoria in cui si possa descrivere completamente tutto ciò che è limitato in una certa regione di spazio.
Al contrario, la teoria dei quanti è una teoria non-locale e, come tale, può descrivere relazioni fra eventi molto lontani anche in modo incompleto. Nel 1982 un gruppo di ricercatori francesi guidati da Alain Aspect confermarono sperimentalmente i risultati di Bell, mostrando che il principio di località non è rispettato in natura e che quindi l'intercorrelazione degli stati quantistici di eventi lontani riflette un aspetto essenziale della natura stessa. In altre parole, non è vero che le proprietà di ogni singolo evento sono indipendenti dalle proprietà di tutti gli altri eventi. Un'altra maniera di descrivere i sorprendenti risultati di queste ricerche è quella di dire che data una qualunque particella, le sue proprietà sono intercorrelate con quelle di ogni altra particella con cui ha interagito dal momento della sua creazione.
In pratica, se è vera la teoria del Big Bang in cui tutta la materia e l'energia dell'universo erano concentrate in un punto e, quindi, fortemente interagenti, tutte la particelle oggi esistenti nell'universo hanno memoria della primigenia, interazione e ne conservano l'informazione, utilizzandola per rispondere in modo correlato alle sollecitazioni esterne, dovunque esse si trovino. Il principio di casualità che aveva subìto una forte scossa con la teoria della relatività viene così ulteriormente ridimensionato con evidenti ripercussioni nel modo di concepire lo spazio ed il tempo. Nel libro del fisico-matematico Rudy Rücker, Il signore dello spazio e del tempo, la non localizzazione quantistica viene utilizzata per introdurre modificazioni alla realtà, viaggiare nel tempo e realizzare universi alternativi.
La seconda linea ha avuto come base la psicologia della percezione del tempo con particolare riferimento agli stati alterati della coscienza ed ha preso in esame i dati della letteratura medica su casi di schizofrenia, assunzione di droga o misticismo. Non mi soffermerò su questo aspetto che è stato già discusso in un numero precedente di questa rivista (n. 9, novembre 1998). È tuttavia da porre in rilievo che anche le conclusioni che si possono trarre da questi studi guardano allo spazio ed al tempo non più come a contenitori esistenti in assoluto al di fuori ed indipendentemente dalla materia che li riempie, ma più semplicemente come a delle modalità di descrizione degli eventi in stretta connessione con la materia e gli eventi stessi.
A partire da Galileo e Newton, infatti, e lungo tutto il corso del positivismo, le importanti conquiste della fisica avevano stimolato l'opinione (ancora radicata in molti scienziati) che le leggi della meccanica siano indipendenti dal tempo e che possano spiegare tutti i fenomeni osservati. Il determinismo meccanicistico divenne un modello di pensiero: passato, presente e futuro di ogni evento fisico sono perfettamente descrivibili in ogni momento, a condizione che sia conosciuta la posizione e la velocità di tutti i corpi dell'evento. Di conseguenza, la percezione umana di una direzione privilegiata del tempo è un'illusione creata dalla nostra mente.
Einstein stesso condannò l'ostinazione a voler distinguere fra passato e futuro in fisica, in quanto le sue leggi non contemplano l'irreversibilità dei processi fisici, e confermò l'interpretazione che il tempo è illusorio. Il problema dell' irreversibilità fu in seguito ripensato da Einstein dopo che Kurt Gödel gli propose un modello cosmologico in cui era possibile ritornare al passato utilizzando la curvatura dello spazio-tempo prevista dalla teoria della relatività.
Una direzione privilegiata del tempo dal passato al futuro comunque esiste, almeno nella nostra percezione, ed è stato sempre difficile non tenerne conto, anche da parte della scienza. Inoltre, l'idea di una direzione privilegiata del tempo è strettamente connessa con il concetto di evoluzione, e la termodinamica fu il primo campo di indagine scientifico che usò questo concetto. Il termine "freccia del tempo" fu infatti coniato da Arthur Stanley Eddington nel contesto dei suoi studi di termodinamica, in considerazione dell'aumento di entropia dei sistemi isolati, e del conseguente aumento nel tempo del loro disordine.
Ludwig Boltzman, con la sua definizione matematica di entropia, espressa come la probabilità di formazione di una data configurazione macroscopica di particelle, fornì alla fisica uno strumento molto efficace nel predire l'evoluzione temporale di un sistema isolato verso il suo equilibrio termico. D'altra parte, i sistemi all'equilibrio termico non hanno una storia, ogni fluttuazione tende a scomparire lasciando sempre il sistema in una sola e ben definita situazione finale; per questo motivo la termodinamica, essendo la scienza dell'equilibrio, fu considerata per molto tempo un settore poco importante, così come la stessa "freccia del tempo" che venne relegata ad un fatto puramente fenomenologico.
Si dovettero aspettare le reazioni filosofiche al positivismo e i movimenti evoluzionistici sviluppatisi alla fine dell'800, principalmente nel campo della biologia ma, più recentemente, anche in quello della geologia e della chimica, perché la freccia del tempo assumesse un nuovo ruolo scientifico.
Rilevante (per quanto riguarda il tema in discussione) fu la posizione di Henri Bergson, filosofo francese vissuto fra il 1859 ed il 1941. Secondo Bergson, la dimensione qualitativa in cui si sviluppano gli eventi psichici non ha legami con la dimensione quantitativa degli eventi fisici e, quindi, il tempo effettivamente vissuto nella nostra coscienza è un amalgama di stati psichici in continua evoluzione e senza legami reciproci di causa ed effetto. Questo tempo interno non può essere spiegato dalla scienza attuale con i suoi concetti rigidi e astratti. In tal senso, e solo in tal senso, Bergson è d'accordo con l'opinione di Einstein che il tempo "è fuori dalla fisica".
Con la teoria di Ilya Prigogine (premio Nobel per la Chimica nel 1977) sulle strutture dissipative che operano lontano dall'equilibrio, i processi irreversibili cominciano a giocare nel contesto scientifico un ruolo costruttivo ed imprevedibile; lontano dall'equilibrio, infatti, le fluttuazioni tendono non già a scomparire ma ad amplificarsi, seguendo le leggi del caos e creando sempre nuove ed imprevedibili situazioni, matematicamente espresse da equazioni non lineari con molte soluzioni.
Usando la fraseologia del fisico Fritjof Capra, i cicli catalitici, indispensabili agli organismi viventi, portano ad instabilità caotiche per mezzo di ripetute retro-azioni di auto-amplificazione e, in successivi punti di biforcazione, permettono il sorgere di strutture sempre nuove e di crescente complessità. L'irreversibilità genera ordine dal caos, il che implica una direzione privilegiata del tempo e l'indeterminazione del futuro di tutti i processi fisici reali che, appunto se reali, sono sicuramente irreversibili. Il tempo è, quindi, considerato da Prigogine come una misura dell'evoluzione e può, quindi, essere oggetto di scienza, ammesso di riformulare le sue leggi incorporando in esse il tempo nella maniera corretta. Il tempo è un costituente essenziale dell'universo, e gli esseri umani (ed ogni altro processo irreversibile) sono un prodotto del tempo di cui la coscienza prende semplicemente nota. Il tempo soggettivo viene così a dipendere dall' esistenza della coscienza.
Nello schema di Prigogine, tutto si evolve nel tempo e aumenta in complessità: più complesso il sistema, più impredicibile il suo futuro. Il nostro universo stesso potrebbe essere nato da un processo di auto-organizzazione, iniziatosi in una instabilità caotica del pre-universo, indotto dall'interazione fra materia e gravitazione. Il Big Bang, quindi, non può essere l'inizio dello spazio-tempo ma solo il passaggio da una situazione ad un'altra più complessa, impredicibile. In altre parole, l'universo, essendo il sistema più complesso che esiste, è anche il più impredicibile e, quindi, ogni teoria che pretenda di predire il suo futuro è superficiale e non degna di considerazione, almeno con le conoscenze di oggi.
Se interpretiamo in maniera corretta lo schema di Prigogine e lo seguiamo fino ad alcune sue possibili conseguenze, sembra che l'evoluzione verso sistemi sempre più complessi avrà sempre la vita come suo naturale risultato, anche tenendo conto che il ruolo creativo dell'irreversibilità può condurre a forme di vita e di coscienza (se questa è una conseguenza della crescente complessità) del tutto impredicibili e non necessariamente eguali a quelle oggi conosciute sulla Terra. La risposta di Prigogine alla domanda "esiste il tempo se non c'è nessuno a percepirlo?" sembra essere la seguente: il tempo è una proprietà della natura e l'evoluzione porterà inevitabilmente alla presenza di esseri pensanti capaci di avere coscienza del tempo.
L'evoluzione e l'irreversibilità implicano quindi l'esistenza sia del tempo "esterno" (oggettivo) sia del tempo "interno" (soggettivo). Queste argomentazioni si prestano per notare che ciò che abbiamo chiamato tempo esterno o oggettivo, correlandolo all'ambiente percepibile a noi esterno e da cui prendiamo energia per la nostra vita, può anche essere considerato interno all'ambiente stesso, se quest'ultimo è considerato come parte di un sistema più grande all'interno del quale si evolve verso un maggiore livello di complessità. Questo è, per esempio, il sistema formato da una specifica società umana per la quale, infatti, esiste una misura interna del tempo che differisce sia dal tempo fisso della fisica sia dal tempo interno di ciascun membro della società stessa.
Il fluire del tempo, allora, è illusorio secondo Einstein, o reale, secondo Prigogine? E se è reale, qual è la relazione fra tempo interno e tempo esterno? Il primo è solo una misura soggettiva del secondo? Gli stati alterati della coscienza descrivono soltanto alterazioni della misura soggettiva del tempo esterno? C'è un tempo in assoluto più esterno di tutti?
Prima o dopo una risposta a queste domande dovrà essere data se si vuole fornire una descrizione completa del mondo fisico. Il workshop di Palermo (a cui ne seguirà un secondo a Calcutta fra due anni) ha inteso dare un contributo alla discussione, cercando di chiarire alcuni termini del problema, in modo da suggerire qualche linea futura di azione verso cui indirizzare la ricerca scientifica. Fra gli interventi più significativi, Richard Block (Montana,USA), Maurizio Cardaci (Palermo), Wolfgang Hanke (Stoccarda, Germania) e Ronald Gruber (Stanford, USA) hanno discusso gli aspetti biologici e psicologici della percezione del tempo con particolare riguardo ai processi di attenzione e di memoria, con valutazione prospettiva e retrospettiva delle proprietà temporali. Danilo Zavrtanik (Slovenia) ha mostrato i risultati di esperimenti fatti dal CERN sulla non-invarianza del time-reversal, Jörg Becker (Monaco di Baviera) e Ioannis Antoniou (Bruxelles) hanno affrontato il tema del tempo di Bergson, Metod Saniga (Repubblica Slovacca) ha presentato gli sviluppi di un modello matematico per descrivere la percezione del tempo negli stati alterati della coscienza.
Il dibattito seguito alle presentazioni ha confermato la validità dell'interdisciplinarità dell'incontro e la convinzione che l'uso scientifico dei dati di letteratura riguardanti gli stati alterati della coscienza, gli studi sulla pre-geometria del fisico Mark Stuckey (Elizabethtown) e quelli sulla rappresentazione discontinua dello spazio-tempo del fisico matematico George Jaroszkiewicz (Nottingham) possono costituire un modo nuovo per stabilire diverse ed efficaci metodologie di indagine scientifica, con l'obiettivo di aprire nuove vie per la soluzione dell'enigma del tempo.
Rosolino Buccheri
(Dirigente di ricerca presso l'Istituto di Fisica Cosmica con Applicazioni all'Informatica del CNR di Palermo)
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 18 ago 2009, 06:48
da Fabrizio Calabrese
...La discussione ha seguito due linee direttrici. La prima ha preso in esame quei risultati della fisica quantistica originati dagli studi di Einstein, Podolski e Rosen (il cosiddetto paradosso EPR), secondo i quali particelle molto lontane, e quindi senza alcuna possibilità di interagire per scambiarsi delle informazioni, mostrano una chiara tendenza a correlare le loro risposte alle sollecitazioni esterne.
(...)
In pratica, se è vera la teoria del Big Bang (...) Nel libro del fisico-matematico Rudy Rücker, Il signore dello spazio e del tempo, la non localizzazione quantistica viene utilizzata per introdurre modificazioni alla realtà, viaggiare nel tempo e realizzare universi alternativi.
(...)
A partire da Galileo e Newton, infatti, (...)
Einstein stesso condannò l'ostinazione a voler distinguere fra passato e futuro in fisica,(...)
Ludwig Boltzman, con la sua definizione matematica di entropia, (...)
Rilevante (per quanto riguarda il tema in discussione) fu la posizione di Henri Bergson, filosofo francese vissuto fra il 1859 ed il 1941. (...)
Con la teoria di Ilya Prigogine (premio Nobel per la Chimica nel 1977) (...)
Usando la fraseologia del fisico Fritjof Capra, (...)
Nello schema di Prigogine, tutto si evolve nel tempo e aumenta in complessità (...)
Il dibattito seguito alle presentazioni ha confermato la validità dell'interdisciplinarità dell'incontro e la convinzione che l'uso scientifico dei dati di letteratura riguardanti gli stati alterati della coscienza, gli studi sulla pre-geometria del fisico Mark Stuckey (Elizabethtown) e quelli sulla rappresentazione discontinua dello spazio-tempo del fisico matematico George Jaroszkiewicz (Nottingham) possono costituire un modo nuovo per stabilire diverse ed efficaci metodologie di indagine scientifica, con l'obiettivo di aprire nuove vie per la soluzione dell'enigma del tempo.[/i]
(Al Capone)
Domanda semplice semplice: è una risposta oppure una presa per i fondelli da vero "primo della classe"...???
Divertiti Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: In effetti... in materia di "primi della classe" dovrei star zitto... ma questo fa pure il prof...
Inviato: 18 ago 2009, 14:28
da plovati
Scusate tutti se non ho (forse) capito...
Ma a me è sembrato di aver spiegato chiaramente che la mia personale opinione è che l'ascolto debba essere (possibilmente) effettuato a livelli "verosimili", cioè non molto diversi da quelli reali, dal vivo, o, almeno, da quelli utilizzati dal fonico che la allineato lo spettro dell'incisione in funzione della sua percezione (logicamente dipendente dal livello al quale ha ascoltato...).
Invece Dueeffe mi è sembrato sostenere che non ci sia alcun problema ad ascoltare a livelli (per esempio) 20-30 dB inferiori: "tanto è lo stesso... anzi meglio.. perchè il rumore di fondo maschera il riverbero...". Leggete bene e troverete, tra le righe, questa sua interpretazione, che è liberissimo di smentire, ovviamente...!
Vogliamo chiarire almeno questo punto...???
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 : 00:51:17
Potrai cercare e dare spiegazioni in questo thread:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5646
Qui sei OT
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Piergiorgio
Inviato: 18 ago 2009, 15:16
da Fabrizio Calabrese
Scusate tutti se non ho (forse) capito...
Ma a me è sembrato di aver spiegato chiaramente che la mia personale opinione è che l'ascolto debba essere (possibilmente) effettuato a livelli "verosimili", cioè non molto diversi da quelli reali, dal vivo, o, almeno, da quelli utilizzati dal fonico che la allineato lo spettro dell'incisione in funzione della sua percezione (logicamente dipendente dal livello al quale ha ascoltato...).
Invece Dueeffe mi è sembrato sostenere che non ci sia alcun problema ad ascoltare a livelli (per esempio) 20-30 dB inferiori: "tanto è lo stesso... anzi meglio.. perchè il rumore di fondo maschera il riverbero...". Leggete bene e troverete, tra le righe, questa sua interpretazione, che è liberissimo di smentire, ovviamente...!
Vogliamo chiarire almeno questo punto...???
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 : 00:51:17
Potrai cercare e dare spiegazioni in questo thread:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5646
Qui sei OT
_________
Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 18/08/2009 : 09:28:08
Purtroppo se si clicca il riferimento si va in TimeOut, riproverò in altri orari, meno affollati. Recepisco l'OT
Inviato: 18 ago 2009, 18:46
da dueeffe
Estratti da “
Percezione, attenzione ed azione” di Walter Gerbino
Siete in un’aula normalmente illuminata da luce artificiale e al centro dello schermo si vede un quadrato chiaro. Per mostrare che il quadrato è proiettato, il professore blocca con un cartone il fascio di luce del proiettore e fa notare che il quadrato scompare; poi, dopo aver chiesto «Ma il quadrato vi sembra proprio di chiarezza uniforme?» spegne le luci dell’aula, ma non il proiettore. A questo punto, con qualche sorpresa, tutti vedono che l’immagine proiettata non è quella di un quadrato: in realtà ci sono due rettangoli accostati, uno leggermente più chiaro dell’altro. Come mai?
L’illuminazione comune si somma al fascio del proiettore creando un velo di luce che maschera la presenza del dislivello di intensità, ben visibile invece al buio.
Il concetto di soglia è intuitivo: una differenza fisica troppo piccola per essere percepita è sotto soglia; una abbastanza grande è sopra soglia. Ma che valore ha la differenza appena rilevabile (jnd, da just noticeable difference) o soglia differenziale? Il caso del dislivello di intensità mascherato da un velo di luce dimostra che la soglia differenziale non è costante, ma cresce al crescere dell’intensità di riferimento.
E la sensazione cresce più lentamente dello stimolo.
Poniamo di voler misurare la sensibilità per un incremento di chiarezza.
Servono almeno due stimoli, quello con il segnale (due rettangoli accostati di intensità diversa) e quello senza (quadrato di intensità omogenea), che entreranno in una serie abbastanza lunga di prove.
La prova (trial) è l’unità di analisi che può includere uno solo dei due stimoli o entrambi, ma che si conclude sempre con una risposta dell’osservatore.
Nel compito sì/no la semplice proporzione di Hit (risposte sì in presenza del segnale) non costituisce una buona misura della prestazione, essendo influenzata – oltre che dalla sensibilità – anche dal bias di risposta, cioè dalla generica propensione a dire sì e a produrre falsi allarmi (Fa, risposte sì in assenza del segnale).
Il modello del parallelismo – cioè della corrispondenza biunivoca tra stimoli e sensazioni – è applicabile (al limite) all’osservatore umano
quando questo funziona come uno strumento per la misura di attributi fisici isolati ma non quando valuta un oggetto complesso.
L’osservatore non ha accesso ai processi sottostanti la percezione che nella vita quotidiana sono dati per scontati o addirittura per inesistenti: salvo quando assumiamo un atteggiamento scientifico, prevale
il realismo ingenuo che ignora la distinzione tra mondo fisico e mondo percepito.
La distinzione tra mondo fisico e mondo percepito per altro si impone quando si esaminano i fenomeni di adattamento sensoriale, tra cui le immagini consecutive, classico punto di contatto tra fisica, fisiologia e psicologia.
Già Aristotele aveva descritto l’immagine consecutiva prodotta nell’occhio che troppo a lungo abbia indugiato sul sole. Non guardate il sole, mi raccomando.
Piuttosto servitevi della figura 3.2 per riprodurre, in condizioni semplificate, la curiosa esperienza descritta da padre Benedetto Castelli nel Discorso sopra la Vista, pubblicato nel 1639. Il benedettino, allievo prediletto di Galileo, mentre stava in cattedrale si era trovato a rimanere per il tempo di un miserere con lo sguardo fisso su una brillante vetrata colorata; voi fissate per 30 secondi il centro del quadrato rosso senza muovere gli occhi e poi portate lo sguardo sul punto a destra, in mezzo alla pagina bianca. Provate.
Con la stessa sorpresa che anima il resoconto di padre Castelli vedrete apparire sulla pagina bianca una macchia di luce verdastra, ferma se la fissazione è stabile e in movimento quando lo sguardo vi scappa di lato.
L’immagine consecutiva negativa è un fantasma, indotto dall’adattamento di una stessa zona della retina
– il tappeto di cellule sul fondo dell’occhio in cui avviene la fotorecezione
– e caratterizzato da un colore opposto a quello dello stimolo primario (da cui l’aggettivo «negativa»).
Dopo qualche secondo l’immagine consecutiva sparisce, ma è recuperabile ancora per un po’ sbattendo le palpebre e fissando nuovamente il punto sulla pagina bianca.
La sequenza di apparizioni e sparizioni, l’agganciamento ai movimenti oculari, la sovrapposizione per trasparenza alla scena reale sono assai peculiari. Ovunque cada lo sguardo, finché dura l’immagine consecutiva è sempre lì, intorno al punto fissato. Anche se appare sulla pagina, è evidente che quella macchia non appartiene alla pagina; appartiene piuttosto al sistema visivo, nel senso che si muove con gli occhi e che è destinata a sparire quando si ristabilisce l’equilibrio transitoriamente compromesso dalla fissazione prolungata. Se percepire significa appropriarsi della realtà fisica, allora l’immagine consecutiva non è una percezione.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 19 ago 2009, 02:40
da Echo
Con la stessa sorpresa che anima il resoconto di padre Castelli vedrete apparire sulla pagina bianca una macchia di luce verdastra, ferma se la fissazione è stabile e in movimento quando lo sguardo vi scappa di lato.
L’immagine consecutiva negativa è un fantasma, indotto dall’adattamento di una stessa zona della retina
– il tappeto di cellule sul fondo dell’occhio in cui avviene la fotorecezione
– e caratterizzato da un colore opposto a quello dello stimolo primario (da cui l’aggettivo «negativa»).
Dopo qualche secondo l’immagine consecutiva sparisce, ma è recuperabile ancora per un po’ sbattendo le palpebre e fissando nuovamente il punto sulla pagina bianca.
La sequenza di apparizioni e sparizioni, l’agganciamento ai movimenti oculari, la sovrapposizione per trasparenza alla scena reale sono assai peculiari. Ovunque cada lo sguardo, finché dura l’immagine consecutiva è sempre lì, intorno al punto fissato. Anche se appare sulla pagina, è evidente che quella macchia non appartiene alla pagina; appartiene piuttosto al sistema visivo, nel senso che si muove con gli occhi e che è destinata a sparire quando si ristabilisce l’equilibrio transitoriamente compromesso dalla fissazione prolungata. Se percepire significa appropriarsi della realtà fisica, allora l’immagine consecutiva non è una percezione.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 18/08/2009 : 13:46:06
traslando questo esempio nel campo uditivo, si potrebbe dire che un suono "troppo forte" inflluenza il suono successivo perchè rimane "fissato" nell'apparato uditivo??
...se ho scritto una baggianata perdonami; )
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 19 ago 2009, 04:14
da dueeffe
traslando questo esempio nel campo uditivo, si potrebbe dire che un suono "troppo forte" inflluenza il suono successivo perchè rimane "fissato" nell'apparato uditivo??
...se ho scritto una baggianata perdonami; )
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Originally posted by Echo - 18/08/2009 : 21:40:54
No Giorgio,
non hai scritto una baggianata.
Il concetto va solo "perfezionato", estendendolo.
Nel senso che non è una questione di "troppo forte".
Qualsiasi cosa sia successa prima di un dato istante, influenzerà la percezione di quest'ultimo.
Per diversi motivi.
Inizia a pensare al motivo più ovvio, per esempio:
le aspettative ed il processo predittivo dell''uomo.
Data una "trama" musicale, in qualsiasi punto dell'esecuzione, l'uomo si "aspetta" una ben precisa "evoluzione", a seconda della sua esperienza e della sua sensibilità.
Vengono attivati gli schemi a gerarchia piramidale, che l'uomo si è costruito con l'esperienza.
Qualsiasi sia l'esito della informazione successiva (conforme a ciò che l'uomo si aspetta, o difforme, creando comunque una situazione di "sopresa", anche se le due cose spesso non sono così "distinte", visto che ci sarà sempre qualcosa di conosciuto e qualcosa di "nuovo" nel "messaggio" successivo), la sequenza precedente condizionerà comunque il "risultato" futuro.
Tuttto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 19 ago 2009, 06:23
da Fabrizio Calabrese
Tutto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.
(Al Capone)
Esiste, per fortuna, una confutazione a livello planetario di una baggianata di livello appunto planetario... come questa !
La codifica percettiva MP3 è basata sulla possibilità di
misurare con assoluta certezza quali bande siano mascherate e quanto lo siano, eliminando l'informazione in esse contenute dalla codifica, che per questo risulta meno "ingombrante" in termini di trasmissione e di memoria da utilizzare.
Il Congresso più importante sull'argomento si è tenuto a Firenze, all'incirca dieci anni fa...
Come si fa ad ignorare una evidenza di questa portata...???
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 19 ago 2009, 06:49
da Luc1gnol0
misurare con assoluta certezza
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:23:37
Senza parafrasare Albert Einstein, qui di assoluta c'è solo la tua sicumera.
Malgrado questa, quanto vai affermando è grandemente inesatto, al limite di certa grossolana divulgazione (pseudo)scientifica.
Come semplice spunto di riflessione (tua, personale):
http://radar.oreilly.com/2009/03/the-si ... music.html
(spero, o meglio, credo che con l'inglese tu te la cavi)
Senza bisogno di studiarci troppo su, se ne possono ricavare pronte e preziose inferenze (a confutazione di certa supposta precisione).
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 19 ago 2009, 07:01
da dueeffe
Tutto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.
(Al Capone)
Esiste, per fortuna, una confutazione a livello planetario di una baggianata di livello appunto planetario... come questa !
La codifica percettiva MP3 è basata sulla possibilità di
misurare con assoluta certezza quali bande siano mascherate e quanto lo siano, eliminando l'informazione in esse contenute dalla codifica, che per questo risulta meno "ingombrante" in termini di trasmissione e di memoria da utilizzare.
Il Congresso più importante sull'argomento si è tenuto a Firenze, all'incirca dieci anni fa...
Come si fa ad ignorare una evidenza di questa portata...???
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:23:37
Quello che avevo da dire, in proposito alla tua insistenza, è scritto qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=2
FF
P.S. scommetto che le tue misure (che dici esser di "assoluta certezza") sono precisissime anche a prevedere cosa accade alla percezione dell'uomo quando si stanca e ad agire di conseguenza.
E l'atto di stancarsi, è solo il più banale di tutti gli esempi che potremmo riportare, per dimostare la non invarianza del sistema e la conseguente impossibilità a correlare la misura del campo fisico alla percezione.
IO la pianto qui.
Tu continua pure a fare l'arrogante, somaretto, zimbello in giro per tutte le discussioni.
Magari ti rispondono gli altri...(magari!!! e prima o poi lo faranno. credimi).
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 19 ago 2009, 14:55
da Echo
traslando questo esempio nel campo uditivo, si potrebbe dire che un suono "troppo forte" inflluenza il suono successivo perchè rimane "fissato" nell'apparato uditivo??
...se ho scritto una baggianata perdonami; )
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Originally posted by Echo - 18/08/2009 : 21:40:54
No Giorgio,
non hai scritto una baggianata.
Il concetto va solo "perfezionato", estendendolo.
Nel senso che non è una questione di "troppo forte".
Qualsiasi cosa sia successa prima di un dato istante, influenzerà la percezione di quest'ultimo.
Per diversi motivi.
Inizia a pensare al motivo più ovvio, per esempio:
le aspettative ed il processo predittivo dell''uomo.
Data una "trama" musicale, in qualsiasi punto dell'esecuzione, l'uomo si "aspetta" una ben precisa "evoluzione", a seconda della sua esperienza e della sua sensibilità.
Vengono attivati gli schemi a gerarchia piramidale, che l'uomo si è costruito con l'esperienza.
Qualsiasi sia l'esito della informazione successiva (conforme a ciò che l'uomo si aspetta, o difforme, creando comunque una situazione di "sopresa", anche se le due cose spesso non sono così "distinte", visto che ci sarà sempre qualcosa di conosciuto e qualcosa di "nuovo" nel "messaggio" successivo), la sequenza precedente condizionerà comunque il "risultato" futuro.
Tuttto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 18/08/2009 : 23:14:19
Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche molta fisiologia in quanto sono i pigmenti della retina che hanno un certo "tempo di reazione" e rimangono impressionati dall'imagine precedente, c'è qualche meccanismo fisiologico che può spiegare questo anche a livello dell'orecchio? (mentre scrivo mi viene già da pensare che i "poveri"

ossicini o il timpano stesso, ovviamente, spesso e volentieri non riescono a tornare nella loro posizione di riposo quando sottoposti ad un evento sonoro continuo)
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Inviato: 19 ago 2009, 16:36
da dueeffe
Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche molta fisiologia in quanto sono i pigmenti della retina che hanno un certo "tempo di reazione" e rimangono impressionati dall'imagine precedente, c'è qualche meccanismo fisiologico che può spiegare questo anche a livello dell'orecchio? (mentre scrivo mi viene già da pensare che i "poveri"

ossicini o il timpano stesso, ovviamente, spesso e volentieri non riescono a tornare nella loro posizione di riposo quando sottoposti ad un evento sonoro continuo)
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Originally posted by Echo - 19/08/2009 : 09:55:39
Ciao Giorgio,
certo che c'è, anche se la differenza è più di "forma" che di "sostanza" (nel senso che in entrambi i casi c'è un "effetto" comunque percepito. Sia che esso derivi dal recettore, sia che esso derivi da una elaborazione da parte del cervello).
Di esempi ce ne sono a bizzeffe.
Uno simile all'effetto dell'occhio sopra citato è il
terzo suono di Tartini (se vuoi approfondire cercalo pure in rete).
Suonando due note contemporaneamente, l'orecchio ne percepisce una terza che "nessuno sta suonando".
Essa si "crea" all'interno dell'orecchio stesso (un po' come l'immagine verde dell'esempio ottico).
Prova.
(nell'esempio sotto "likato" sono "suonate" solamente due note, ma tu ne percepisci anche una terza più "grave"):
http://fisicaondemusica.unimore.it/Terz ... 12_640.mp3
"Prendi tre paghi due".
Poi magari chiediamo a certi "autoincoronati" scienziati come la "misurano" e come la "correlano".
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 20 ago 2009, 13:16
da Echo
Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche molta fisiologia in quanto sono i pigmenti della retina che hanno un certo "tempo di reazione" e rimangono impressionati dall'imagine precedente, c'è qualche meccanismo fisiologico che può spiegare questo anche a livello dell'orecchio? (mentre scrivo mi viene già da pensare che i "poveri"

ossicini o il timpano stesso, ovviamente, spesso e volentieri non riescono a tornare nella loro posizione di riposo quando sottoposti ad un evento sonoro continuo)
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Originally posted by Echo - 19/08/2009 : 09:55:39
Ciao Giorgio,
certo che c'è, anche se la differenza è più di "forma" che di "sostanza" (nel senso che in entrambi i casi c'è un "effetto" comunque percepito. Sia che esso derivi dal recettore, sia che esso derivi da una elaborazione da parte del cervello).
Di esempi ce ne sono a bizzeffe.
Uno simile all'effetto dell'occhio sopra citato è il
terzo suono di Tartini (se vuoi approfondire cercalo pure in rete).
Suonando due note contemporaneamente, l'orecchio ne percepisce una terza che "nessuno sta suonando".
Essa si "crea" all'interno dell'orecchio stesso (un po' come l'immagine verde dell'esempio ottico).
Prova.
(nell'esempio sotto "likato" sono "suonate" solamente due note, ma tu ne percepisci anche una terza più "grave"):
http://fisicaondemusica.unimore.it/Terz ... 12_640.mp3
"Prendi tre paghi due".
Poi magari chiediamo a certi "autoincoronati" scienziati come la "misurano" e come la "correlano".
salutoni,
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 19/08/2009 : 11:36:36
...dal wiki leggo:
"Il fenomeno del "terzo suono" trova una sua applicazione pratica nella costruzione degli organi: talvolta, invece di costruire canne enormi per frequenza molto basse si creano registri in cui due canne a distanza di quinta suonano contemporaneamente creando l'illusione di un terzo suono più profondo; tali registri sono spesso riconoscibili per il loro nome, solitamente Acustico, Risultante o Gravissima. Anche il theremin sfrutta il battimento tra due frequenze non udibili (nel campo degli ultrasuoni) per ottenere un suono udibile e modulabile cambiando la frequenza di una delle due onde."
...questo "trucco" secondo te potrebbe (o magari già lo è) essere usato anche nella riproduzione audio?
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Inviato: 20 ago 2009, 17:50
da UnixMan
Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche
Originally posted by Echo - 19/08/2009 : 09:55:39
l'origine o la natura di un fenomeno cambiano forse qualcosa, se i suoi effetti sono gli stessi?
"Il fenomeno del "terzo suono" {...omissis...}"
...questo "trucco" secondo te potrebbe (o magari già lo è) essere usato anche nella riproduzione audio?
Originariamente inviato da Echo - 20/08/2009 : 08:16:14
IMHO non direi, e` un fenomeno che e` o meno "presente" (insito nel contenuto spettrale) gia` nell'"evento" originale / nella registrazione.
(ovviamente pero` e` un fenomeno che potrebbe avere molto a che fare con gli/alcuni effetti percettivi delle distorsioni non-lineari -e relative intermodulazioni- introdotte dalla catena di registrazione/riproduzione, nel caso queste introducano toni spuri con i "giusti" rapporti perche` il fenomeno stesso si presenti).
Quello che Fabio voleva dire con questo discorso (credo) fosse ribadire per l'ennesima volta il concetto che quello che dicono le misure di un dato sistema (elettro-)acustico e` del tutto scorrelato/estraneo/ininfluente rispetto a quella che sara` la percezione umana del suono prodotto da quel sistema. Per tutto cio` che coinvolge la percezione umana misurare grandezze fisiche e` inutile (e, quindi), basarsi sulle misure per progettare un sistema e` semplicemente sbagliato.
Indubbiamente (questa e` opinione mia, ma e` molto poco... opinabile

), le misure "fisiche" non possono dire nulla di utile senza una adeguata interpretazione percettiva e psico-acustica delle stesse (la famosa correlazione che "cerca" Fabio).
Per poter fare la quale (*) dovremmo pero` disporre di basi conoscitive e quindi di modelli sufficentemente attendibili e completi. Che invece non abbiamo... quello di cui disponiamo oggi sono solo alcuni modelli "sparsi" che forniscono un quadro piuttosto "rozzo", incompleto e decisamente approssimativo della realta` percettiva nel suo complesso. E questo fa` si` che trarre conclusioni di natura "percettiva" da quello che si legge su uno strumento e` a dir poco azzardato... e potrebbe essere (ed IMHO almeno in alcuni casi e` sicuramente) fuorviante (cioe` porta a risultati "sbagliati", ben diversi da quelli "cercati").
(*) se ho ben capito, secondo Fabio questo non si puo` ne` si potra` mai fare punto... ma perche` sia convinto di cio` non mi e` ancora ben chiaro / non ho trovato sufficentemente convincenti le argomentazioni che ha portato finora in proposito.
BTW, assodato questo (e penso che per la maggior parte dei partecipanti di questo forum lo e` da un pezzo...), prima o poi vorrei andare avanti... e magari arrivare a capire (possibilmente entro questo secolo) come si dovrebbe "progettare" un sistema audio secondo FF.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 20 ago 2009, 18:11
da Luc1gnol0
OTprima o poi vorrei andare avanti... e magari arrivare a capire (possibilmente entro questo secolo) come si dovrebbe "progettare" un sistema audio secondo FF
Originariamente inviato da UnixMan - 20/08/2009 : 12:50:49
Se sei disposto ad un paziente, prolungato e tonificante bagno d'umiltà, c'è il forum smms su altervista, dove potrai trovare l'ing. Lorenzo Russo (e tanti altri: i miei "preferiti" sono "sponsor" e "drpaolo"

: caveat emptor (i moderatori sono a volte scorbutici e piuttosto sovra-reattivi, per cui attento alle tue sovrastrutture mentali).
Ovviamente non significa che sia la stessa cosa che auspicavi, ma tale alternativa al momento la preferisco.
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 20 ago 2009, 19:33
da nullo
prima o poi vorrei andare avanti... e magari arrivare a capire (possibilmente entro questo secolo) come si dovrebbe "progettare" un sistema audio secondo FF.
Tsèèèèèèèè....... aspetta e spera.
Presto saprai che se ti addormenti avrai dei problemi a cogliere i significati, ma sul come condurre il suono verso le orecchie mentre sei sveglio e ben disposto, proprio non se ne può parlare... sul come non fargli subire nefaste alterazioni durante il processo di rilevamento ed amplificazione del segnale, neppure.
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 20 ago 2009, 20:18
da dueeffe
prima o poi vorrei andare avanti...
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 20/08/2009 : 12:50:49
Ciao Paolo,
se fai un "rewind" e "conti" una "ventina" di interventi indietro, ti avevo fatto una domanda (magari s'è "persa" nel "rumore").
Iniziamo da lì?
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 20 ago 2009, 20:40
da UnixMan
Tsèèèèèèèè....... aspetta e spera.
Originariamente inviato da nullo - 20/08/2009 : 14:33:44
staremo a vedere...
(daltronde finora i miei risultati me li sono tirati fuori da solo, non e` che sto` ad aspettare chicchessia per "ricevere l'illuminazione" e poter andare avanti... ; ) )
Ciao,
Paolo.
Inviato: 20 ago 2009, 21:24
da Luc1gnol0
Iniziamo da lì?
Originariamente inviato da dueeffe - 20/08/2009 : 15:18:07
Iniziate a partire dalle caratteristiche dei diffusori dei due BA messe a confronto?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 20 ago 2009, 23:32
da UnixMan
Ciao Fabio,
se fai un "rewind" e "conti" una "ventina" di interventi indietro, ti avevo fatto una domanda (magari s'è "persa" nel "rumore").
Originariamente inviato da dueeffe - 20/08/2009 : 15:18:07
temo di si`... mi/ci rinfreschi la memoria?
Ciao,
Paolo.
Inviato: 21 ago 2009, 00:23
da dueeffe
Ciao Fabio,
se fai un "rewind" e "conti" una "ventina" di interventi indietro, ti avevo fatto una domanda (magari s'è "persa" nel "rumore").
Originariamente inviato da dueeffe - 20/08/2009 : 15:18:07
temo di si`... mi/ci rinfreschi la memoria?
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 20/08/2009 : 18:32:26
Nel quinto intervento di pagina 4, alla fine c'è una domanda per te.
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 21 ago 2009, 00:27
da dueeffe
Iniziamo da lì?
Originariamente inviato da dueeffe - 20/08/2009 : 15:18:07
Iniziate a partire dalle caratteristiche dei diffusori dei due BA messe a confronto?
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originally posted by Luc1gnol0 - 20/08/2009 : 16:24:12
Si Luca,
per il semplice fatto che Paolo UnixMan vuole discutere di "situazioni concrete", ed è stato proprio lui a portare quell'esempio dei Bottom Audio (Teatro Pagani 2008 vs. 2009).
Non per altri motivi...
ciao,
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 05:35
da UnixMan
Lasciando ora un momento da parte la magia (che completava in modo decisivo l'insieme, chiaro) del mio "eloge de la folie", ti chiedo:
Cosa ha fatto sparire del tutto, nel 2009, il senso di credibilità (che c'era anche col peggior ampli provato, anche se chiaramente in modo molto minore nel 2008)?
I diffusori...e cos'altro, altrimenti?
I diffusori. Chiaro.
Originally posted by dueeffe - 17/08/2009 : 23:40:14
OK, fin qui` ti seguo...
Prima domanda seria:
Cosa avevano in comune DCM e Spendor che non avevano i diffusori presenti nel 2009?

... BOH!
Ti ricordo (ma lo sai) che la DCM Time Window 1A è un diffusore americano da pavimento e la Spendor S3/5 è un minidiffusore inglese.
che c'entra la nazionalita`???
e poi le SF Amator del Sindaco che (IMHO) con L'Eloge andavano almeno altrettanto bene sono italianissime...
Queste son le domande che ti dovresti fare, almeno all'inizio, per cominciare a capirci qualcosa.
...e dico, solo cominciare, eh...
andiamo bene... non ho capito bene neanche che domande dovrei farmi, esattamente... :o
Ciao,
Paolo.
Inviato: 21 ago 2009, 05:56
da dueeffe
e poi le SF Amator del Sindaco che (IMHO) con L'Eloge andavano almeno altrettanto bene sono italianissime...
andiamo bene... non ho capito bene neanche che domande dovrei farmi, esattamente... :o
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 21/08/2009 : 00:35:24
Ok.
Riformulo la domanda:
Quali caratteristiche hanno in comune quei difusori (DCM, Spendor e SF) che non ritrovi nei diffusori presenti al Pagani nel Bottom 2009?
Esempi di risposta (logicamente non riferiti al caso specifico):
Erano degli "otto vie" mentre quelli del 2009 erano "dieci vie"
Erano di color "blu elettrico" mentre quelle del 2009 erano "verde prato"
ecc. ecc.
Non è detto che siano tutte importanti, però prova a trovarle.
Poi ne discutiamo.
Non so se mi sono spiegato...
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 21 ago 2009, 07:00
da Echo
e poi le SF Amator del Sindaco che (IMHO) con L'Eloge andavano almeno altrettanto bene sono italianissime...
andiamo bene... non ho capito bene neanche che domande dovrei farmi, esattamente... :o
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 21/08/2009 : 00:35:24
Ok.
Riformulo la domanda:
Quali caratteristiche hanno in comune quei difusori (DCM, Spendor e SF) che non ritrovi nei diffusori presenti al Pagani nel Bottom 2009?
Esempi di risposta (logicamente non riferiti al caso specifico):
Erano degli "otto vie" mentre quelli del 2009 erano "dieci vie"
Erano di color "blu elettrico" mentre quelle del 2009 erano "verde prato"
ecc. ecc.
Non è detto che siano tutte importanti, però prova a trovarle.
Poi ne discutiamo.
Non so se mi sono spiegato...
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 00:56:20
tutte (se non sbaglio ) sono due vie
tutte usano wf di dimensioni sotto i 16 cm (delle dcm non sono sicuro ma al massimo saranno 20cm)
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 21 ago 2009, 15:35
da dueeffe
e poi le SF Amator del Sindaco che (IMHO) con L'Eloge andavano almeno altrettanto bene sono italianissime...
andiamo bene... non ho capito bene neanche che domande dovrei farmi, esattamente... :o
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 21/08/2009 : 00:35:24
Ok.
Riformulo la domanda:
Quali caratteristiche hanno in comune quei difusori (DCM, Spendor e SF) che non ritrovi nei diffusori presenti al Pagani nel Bottom 2009?
Esempi di risposta (logicamente non riferiti al caso specifico):
Erano degli "otto vie" mentre quelli del 2009 erano "dieci vie"
Erano di color "blu elettrico" mentre quelle del 2009 erano "verde prato"
ecc. ecc.
Non è detto che siano tutte importanti, però prova a trovarle.
Poi ne discutiamo.
Non so se mi sono spiegato...
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 00:56:20
tutte (se non sbaglio ) sono due vie
tutte usano wf di dimensioni sotto i 16 cm (delle dcm non sono sicuro ma al massimo saranno 20cm)
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 02:00:21
Ok Giorgio, bravo!
1)I diffusori del Bottom Audio 2008 sono dei due vie "puri"
2)I diffusori del Bottom Audio 2008 usano woofers sotto i 16cm (i woofers delle DCM Time Window 1A sono da 13cm).
Ci sono almeno altre due caratteristiche comuni ai diffusori del Bottom Audio 2008 che non ritrovi in quelli del Bottom audio 2009.
Quali?
Come ripeto, non è detto che queste siano tutte importanti (o forse si..chissà! ; ) ).
Limitiamoci ad elencarle, per ora.
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 15:49
da Echo
e poi le SF Amator del Sindaco che (IMHO) con L'Eloge andavano almeno altrettanto bene sono italianissime...
andiamo bene... non ho capito bene neanche che domande dovrei farmi, esattamente... :o
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 21/08/2009 : 00:35:24
Ok.
Riformulo la domanda:
Quali caratteristiche hanno in comune quei difusori (DCM, Spendor e SF) che non ritrovi nei diffusori presenti al Pagani nel Bottom 2009?
Esempi di risposta (logicamente non riferiti al caso specifico):
Erano degli "otto vie" mentre quelli del 2009 erano "dieci vie"
Erano di color "blu elettrico" mentre quelle del 2009 erano "verde prato"
ecc. ecc.
Non è detto che siano tutte importanti, però prova a trovarle.
Poi ne discutiamo.
Non so se mi sono spiegato...
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 00:56:20
tutte (se non sbaglio ) sono due vie
tutte usano wf di dimensioni sotto i 16 cm (delle dcm non sono sicuro ma al massimo saranno 20cm)
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Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 02:00:21
Ok Giorgio, bravo!
1)I diffusori del Bottom Audio 2008 sono dei due vie "puri"
2)I diffusori del Bottom Audio 2008 usano woofers sotto i 16cm (i woofers delle DCM Time Window 1A sono da 13cm).
Ci sono almeno altre due caratteristiche comuni ai diffusori del Bottom Audio 2008 che non ritrovi in quelli del Bottom audio 2009.
Quali?
Come ripeto, non è detto che queste siano tutte importanti (o forse si..chissà! ; ) ).
Limitiamoci ad elencarle, per ora.
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 10:35:58
mmm tutte hanno sensibilità medio/bassa
..nessuna delle due è un BR
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Inviato: 21 ago 2009, 16:31
da dueeffe
e poi le SF Amator del Sindaco che (IMHO) con L'Eloge andavano almeno altrettanto bene sono italianissime...
andiamo bene... non ho capito bene neanche che domande dovrei farmi, esattamente... :o
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 21/08/2009 : 00:35:24
Ok.
Riformulo la domanda:
Quali caratteristiche hanno in comune quei difusori (DCM, Spendor e SF) che non ritrovi nei diffusori presenti al Pagani nel Bottom 2009?
Esempi di risposta (logicamente non riferiti al caso specifico):
Erano degli "otto vie" mentre quelli del 2009 erano "dieci vie"
Erano di color "blu elettrico" mentre quelle del 2009 erano "verde prato"
ecc. ecc.
Non è detto che siano tutte importanti, però prova a trovarle.
Poi ne discutiamo.
Non so se mi sono spiegato...
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 00:56:20
tutte (se non sbaglio ) sono due vie
tutte usano wf di dimensioni sotto i 16 cm (delle dcm non sono sicuro ma al massimo saranno 20cm)
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Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 02:00:21
Ok Giorgio, bravo!
1)I diffusori del Bottom Audio 2008 sono dei due vie "puri"
2)I diffusori del Bottom Audio 2008 usano woofers sotto i 16cm (i woofers delle DCM Time Window 1A sono da 13cm).
Ci sono almeno altre due caratteristiche comuni ai diffusori del Bottom Audio 2008 che non ritrovi in quelli del Bottom audio 2009.
Quali?
Come ripeto, non è detto che queste siano tutte importanti (o forse si..chissà! ; ) ).
Limitiamoci ad elencarle, per ora.
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 10:35:58
mmm tutte hanno sensibilità medio/bassa
..nessuna delle due è un BR
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Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 10:49:49
Ok Giorgio,
bene per questa: "tutte hanno sensibilità medio/bassa"
Questa invece non è vera:
"nessuna delle due è un BR"
Nel senso che l'essere o meno BR non è una caratteristica comune ai tre diffusori del 2008 che non ritroviamo nei diffusori del 2009.
Ricapitoliamo:
1)I diffusori del Bottom Audio 2008 sono dei due vie "puri"
2)I diffusori del Bottom Audio 2008 usano woofers sotto i 16cm
3)I diffusori del Bottom Audio 2008 hanno sensibilità medio/bassa
Manca almeno una quarta considerazione.
Salutoni,
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 16:48
da Echo
Se la memoria non mi inganna i diffusori del 2009 erano tutti belli grandi (tranne quelli di plovati ...ma sono finiti sul palco anche quelli??) mentre quelli del 2008 hanno tutti un baffle molto stretto ...ma posso ricordare male...
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Inviato: 21 ago 2009, 17:24
da dueeffe
Se la memoria non mi inganna i diffusori del 2009 erano tutti belli grandi (tranne quelli di plovati ...ma sono finiti sul palco anche quelli??) mentre quelli del 2008 hanno tutti un baffle molto stretto ...ma posso ricordare male...
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Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 11:48:17
Ok,
per ora abbiamo "chiuso il cerchio".
Diffusori a "basso impatto ambientale".
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 21 ago 2009, 18:03
da Echo
Se la memoria non mi inganna i diffusori del 2009 erano tutti belli grandi (tranne quelli di plovati ...ma sono finiti sul palco anche quelli??) mentre quelli del 2008 hanno tutti un baffle molto stretto ...ma posso ricordare male...
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 11:48:17
Ok,
per ora abbiamo "chiuso il cerchio".
Diffusori a "basso impatto ambientale".
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 12:24:02
circa 11 anni fa un mio amico aveva una catena (che ho potuto ascoltare a lungo e in svariate occasioni) che mi faceva rimanere sempre incantato e sbalordito in quanto veramente la musica sembrava libera dentro la stanza e con una naturalezza incredibile, era VPI-Merlin-Beltaine-LS3/5A ...quindi secondo quel che affermi molta di quella "magia" era data dalle piccole ls3/5a ??
...quindi uno dei segreti è evitare danni dovuti all'ambiente cercando di "stimolarlo" il meno possibile?
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 21 ago 2009, 19:52
da audiofanatic
Ricapitoliamo:
1)I diffusori del Bottom Audio 2008 sono dei due vie "puri"

non mi pare proprio...
non puoi piegare le cose a tuo piacere, l'analisi deve essere oggettiva
le DCM sono l'antitesi di quanto vai dicendo da sempre, hanno due woofer e due tweeter... nell'ottica delle "voci" e degli "sbuffi" è un vero abominio
per non parlare del fatto che sono a linea di trasmissione, con l'onda posteriore che "esce" dopo essersi fatta un giro turistico :o
però suonano... allora la storia delle voci e degli sbuffi è una bufala?
2)I diffusori del Bottom Audio 2008 usano woofers sotto i 16cm
però le DCM ne usano 2, con una Sd risultante di 16x1,41=22,5
inutile (o no?) dire che un determinato livello è raggiungibile in base al
Volume Displacement, cioè superficie radiante per escursione
Dobbiamo domandarci se è una bufala anche quella del woofer da 17cm?
3)I diffusori del Bottom Audio 2008 hanno sensibilità medio/bassa
In realtà non si capisce molto bene quale sia la sensibilità dichiarata delle DCM TW
ma... ma... oppoffarbacco, da non crederci, ci sono le misure
http://r.duffy.home.att.net/dcm/dcmvint.html
incredibile, un diffusore che suona nonostante sia stato misurato
Salutoni,
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 11:31:43
ciao
Filippo
Inviato: 21 ago 2009, 20:10
da dueeffe
VPI-Merlin-Beltaine-LS3/5A ...quindi secondo quel che affermi molta di quella "magia" era data dalle piccole ls3/5a ??
Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 13:03:37
Si.
...quindi uno dei segreti è evitare danni dovuti all'ambiente cercando di "stimolarlo" il meno possibile?
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Originally posted by Echo - 21/08/2009 : 13:03:37
No.
Diciamo che in fase di ri-produzione (di un qualsiasi evento) si creano delle incongruenze, degli errori.
Dovuti in massima parte al paradosso spazio/temporale che viene a crearsi.
Il nuovo tempo ed il nuovo spazio (che ospiteranno la riproduzione), sono alieni ai significati ed ai contenuti dell'evento originale.
Nel modo di agire convenzionale (tipico della maggior parte degli oggetti in commercio), che contempla solamente le misure del fenomeno fisico (peraltro estraneo alla reatà percepita dall'uomo) vengono a crearsi un numero di errori tendendi all'infinito.
A parità (o quasi) di ignoranza progettuale (termine usato per indicare un modo di fare che trascura o ignora le problematiche spazio/temporali) succede che compiono "meno errori" (anche se parlare di meno errori in ambito che tende all'infinito può sembrare impreciso) certi minidiffusori rispetto a diffusori di grandezza maggiore.
Questo non significa che la soluzione si nel dover usare minidiffusori.
Significa solamente che se non ti metti in testa di analizzare e risolvere certe problematiche, i minidiffusori resteranno quasi sempre preferibili.
Prendi un qualsiasi catalogo di qualsiasi ditta.
I diffusori piccoli riprodurranno quasi sempre in modo più coerente la musica rispetto a quelli grandi, in mancanza di soluzioni alle problematiche spazio/temporali sopra accennate.
Vi sarà sempre l'audiofilo o il "tecnicista" che ti opporrà una questione di "completezza" (con la solita storia: i bassi i bassi i bassi...l'SPL l'SPL l'SPL...).
In realtà un sistema costruito senza analisi attenta delle problematiche sopra enunciate, emetterà certamente più bassi e suonerà anche più forte.
Ma questa presunta completezza non avrà nulla a che vedere con la riproduzione musicale.
Anzi aumenterà drammaticamente una caoticizzazione, rovinando quel poco che c'era di "coerente" nei mini.
Ecco perchè coi "mini" tu avevi quella sensazione di naturalezza, mentre con grandi sistemi convenzionali la perdi, in favore di "caos", scambiato dai più per "completezza".
Mai che qualcuno riporti che un diffusore più grande (della stessa ditta) abbia la stessa identica "magia" del piccolo, con una maggiore estensone.
La DCM time Window 1A invero, pur essendo un diffusore da pavimento (e non certo un mini, visto che è alta quasi un metro) presenta ancor più "magia" dei mini, e lo fa anche in ambienti più piccoli (non solo in Teatro).
E, logicamente, è anche (davvero) più estesa.
Però, se guardi bene, essa mantiene delle parentele coi minidiffusori.
Per esempio il minimo "impatto ambientale" (inteso proprio come forma fisica pco ingombrante), gli altoparlanti piccoli...ecc. ecc.
In definitiva, si può certamente costruire un diffusore da pavimento che sia davvero più completo dei "mini" e che abbia la stessa "magia".
Per farlo non si può prescidere dallo studio degli errori che si creano (incoerenze spazio/temporali).
Non esiste ad oggi un diffusore "accettabile" (in ottica di ri-produzione fisiologica del significato musicale) che abbia un woofer più grande di 20cm.
E dico 20cm perchè voglio "salvare" alcuni monitor BBC, più per "affezione" che per oggettività. Invero l'ascolto mostra già ampiamente il "seme" del "caos". Anche se qualcosina di "buono" ancora si può discernere.
L'ascolto (essenzialmente di Harbeth HL-Monitor MkIII e Spenor BC1, anch se conosco benissimo anche le altre della stessa "misura" comprese le moderne) mi ha sempre condotto ad immaginare una sorta di lotta tra il "bene ed il male". Tra l'ordine ed il caos.
Una volta ogni tanto può essere simpatica anche una esperienza del genere (molto istruttiva, se condotta in modo critico e "musicale").
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 21 ago 2009, 20:24
da dueeffe

non mi pare proprio...
le DCM sono l'antitesi di quanto vai dicendo da sempre, hanno due woofer e due tweeter... nell'ottica delle "voci" e degli "sbuffi" è un vero abominio
per non parlare del fatto che sono a linea di trasmissione, con l'onda posteriore che "esce" dopo essersi fatta un giro turistico :o
però suonano... allora la storia delle voci e degli sbuffi è una bufala?
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 14:52:35
"Suonano", caro Filippo?
Pensavo non avessi intenzione di ammetterlo...
Come suonano, caro Filippo?
Meglio o peggio dei tuoi Tipoli (in Teatro Pagani)?
E perchè?
Inizia a chiederti questo, prima di sentenziare sugli "sbuffi".
Mai detto che la DCM sia perfetta.
Migliore di altre si, però.
è un 2 vie + 2 vie in TL.
Non sono sulla "stessa faccia" (le 2 vie + 2 vie)...
però le DCM ne usano 2, con una Sd risultante di 16x1,41=22,5
Dobbiamo domandarci se è una bufala anche quella del woofer da 17cm?
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 14:52:35
I due woofers sono da 13 centimetri.
Se non capisci la "differenza" non posso farti nulla.
Per te "due uomini che si incontrano nello stesso luogo" fanno una unica capoccia 1,41 volte più grossa.
Per me "due uomini che si incontrano nello stesso luogo" fanno sempre due "capoccie" distinte, della stessa dimensione di prima.
In realtà non si capisce molto bene quale sia la sensibilità dichiarata delle DCM TW
ma... ma... oppoffarbacco, da non crederci, ci sono le misure
http://r.duffy.home.att.net/dcm/dcmvint.html
incredibile, un diffusore che suona nonostante sia stato misurato
ciao
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 14:52:35
Come...prima dici che non si capisce quale sia la sensibilità, poi dici che sono tutte "misurate"...
Chiaro che ci sono le misure (e non comprendo la tua ironia "spicciola").
Si misurava e si continua a misurare tutto, nonostante non servi a nulla...
Mica le ho costruite io le DCM...
A proposito, tu che sei tanto bravo, perchè non me la dici (o misuri) tu la sensibilità delle DCM?
Calabrese, quando le provò su stereoplay, non ci riuscì granchè bene...
Se non ricordo male, non sapeva bene dove posizionare il microfono.
Sai...altoparlanti su due lati (angolati, non "opposti")....
Di quà? di là?
giro la "cassa"? Come la giro?
Un metro?
Un piede?
Di testa?
Calcio d'angolo?
Punizione?
Rigore?
Alla fine ha deciso di misurare una sola (??) faccia. Ad un metro.
Ricordo un risultato di 82,3db 1W/1m ma potrei sbagliarmi (di poco).
ciao!
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 20:26
da hobbit
Prendi un qualsiasi catalogo di qualsiasi ditta.
I diffusori piccoli riprodurranno quasi sempre in modo più coerente la musica rispetto a quelli grandi, in mancanza di soluzioni alle problematiche spazio/temporali sopra accennate.
Hai fatto delle "misure"

di correlazione tra concerto dal vivo e l'evento riprodotto? Hai fatto degli esperimenti acustici alla cieca?
Ciao,
Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 21 ago 2009, 20:44
da dueeffe
[
Hai fatto delle "misure"

di correlazione tra concerto dal vivo e l'evento riprodotto? Hai fatto degli esperimenti acustici alla cieca?
Ciao,
Francesco
Originally posted by hobbit - 21/08/2009 : 15:26:21
"Misure di correlazione" (a proposito, cosa sono? io conosco le funzioni di correlazione) non servono (le misure e le correlazioni), giacchè è tutto affidato (e
finalizzato) all'utente finale, ed al suo giudizio di merito.
Come lo sceglie il suo violino (quattrini permettendo) il violinista?
Cioè l'oggetto che andrò poi ad ascoltare (e magari a riprodurre)...
Lo sceglie con le "misure di correlazione" (a cosa?) o lo sceglie "alla cieca"?
Si fa bendare?
La definizione di prova "alla cieca" è contro natura (rispetto all'uomo).
ciao,
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 20:50
da hobbit
[
Hai fatto delle "misure"

di correlazione tra concerto dal vivo e l'evento riprodotto? Hai fatto degli esperimenti acustici alla cieca?
Ciao,
Francesco
Originally posted by hobbit - 21/08/2009 : 15:26:21
Misure di correlazione non servono, giacchè è tutto affidato (e
finalizzato) all'utente finale, ed al suo giudizio di merito.
Come lo sceglie il suo violino (quattrini permettendo) il violinista?
Cioè l'oggetto che andrò poi ad ascoltare (e magari a riprodurre)...
Lo sceglie con le misure di correlazione (a cosa?) o lo sceglie "alla cieca"?
La definizione di prova "alla cieca" è contro natura (rispetto all'uomo).
ciao,
Fabio.
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Originally posted by dueeffe - 21/08/2009 : 15:44:08
Però io nelle tue stesse condizioni potrei trovare più coerenti i Tipoli (che trovai molto interessati) rispetto le DCM TW. C'è un'oggettività?
Ciao,
Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 21 ago 2009, 21:00
da dueeffe
Però io nelle tue stesse condizioni potrei trovare più coerenti i Tipoli (che trovai molto interessati) rispetto le DCM TW. C'è un'oggettività?
Ciao,
Francesco
Originally posted by hobbit - 21/08/2009 : 15:50:21
Se non c'è il termine di paragone non c'è nemmeno oggettività.
Qui il termine di paragone è la musica dal vivo (che tentiamo di riprodurre).
Non dovrebbe esser difficle esprimere un giudizio.
Anche se capisco che anni ed anni di certa audiofilia possa aver messo "fuori uso" le umane e naturali capacità di discernimento.
ciao,
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 21:22
da Luc1gnol0
Se non c'è il termine di paragone non c'è nemmeno oggettività.
Qui il termine di paragone è la musica dal vivo (che tentiamo di riprodurre).
Non dovrebbe esser difficle esprimere un giudizio.
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 16:00:01
Non vagoliamo... percoliamo... scadiamo... per favore.
Francesco poi non è un audiofilo, è un giovinotto serio.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 21 ago 2009, 21:47
da dueeffe
Se non c'è il termine di paragone non c'è nemmeno oggettività.
Qui il termine di paragone è la musica dal vivo (che tentiamo di riprodurre).
Non dovrebbe esser difficle esprimere un giudizio.
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 16:00:01
Non vagoliamo... percoliamo... scadiamo... per favore.
Francesco poi non è un audiofilo, è un giovinotto serio.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/08/2009 : 16:22:43
Ciao Luca,
non voleva esser un'accusa a Francesco.
Anche per me stesso ho spesso paura delle "manìe audiofile".
Spendo perciò molto più tempo ascoltando musica dal vivo (e perchè no, anche ad assistere, divertito, ai corsi di perfezionamento musicale estivi che ho a "portata di mano") che musica riprodotta.
Anche (e soprattutto) per mio piacere.
L'impressione (non solo mia) dei 20cm "borderline" è costante.
Filippo è uno che ha potuto dare una sbirciata a quanti diffusori io abbia in "giro per casa".
E sono solo quelli che ho trasferito (sono in mezzo al "caos", e "purtroppo" ha visto anche quello. Ho "tre quarti" di appartamento da sistemare).
Esattamente 11 coppie. A partir da woofers di 38 centimetri.
Mario (triodo pentodo) mi sfotteva, vedendo certi marchi e come mi "divertivo" a far "polverone" (per ischerzo, naturalmente).
saluti,
Fabio.
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Inviato: 21 ago 2009, 23:13
da audiofanatic

non mi pare proprio...
le DCM sono l'antitesi di quanto vai dicendo da sempre, hanno due woofer e due tweeter... nell'ottica delle "voci" e degli "sbuffi" è un vero abominio
per non parlare del fatto che sono a linea di trasmissione, con l'onda posteriore che "esce" dopo essersi fatta un giro turistico :o
però suonano... allora la storia delle voci e degli sbuffi è una bufala?
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 14:52:35
"Suonano", caro Filippo?
Pensavo non avessi intenzione di ammetterlo...
in quel contesto suonavano, altrove non so, e non capisco perchè mai non dovrei dirlo, quando una cosa mi piace lo dico
Come suonano, caro Filippo?
Meglio o peggio dei tuoi Tipoli (in Teatro Pagani)?
E perchè?
Inizia a chiederti questo, prima di sentenziare sugli "sbuffi".
io non sentenzio, prendo un po' in giro ; ) , le sentenze le stai pronunciando tu...
Inoltre, scusa se te lo dico, il tuo giudizio su certe cose mi pare fortemente condizionato da una forma di pregiudizio, d'altra parte è la tua stessa "teoria" a far dipendere la sensazione da elementi estremamente soggettivi e psicologici, quindi il fatto stesso di essere così tremendamente certo che determinate caratteristiche siano "nocive", IMHO ti portano a esser "vittima" di una sorta di effetto
nocebo che non ti permette un giudizio sereno.
Personalmente mi metto ad ascoltare di tutto, se suona bene (a mio giudizio, ovviamente, sempre opinabile) non mi curo troppo del come sia fatto, e lo dico
Mai detto che la DCM sia perfetta.
Migliore di altre si, però.
è un 2 vie + 2 vie in TL.
Non sono sulla "stessa faccia" (le 2 vie + 2 vie)...
è un po' come il ragazzino che vuole collegare 4 casse all'amplificatore di papà
ovviamente i due woofer NON sono in camere separate, quindi si "sparano" uno con l'altro... avendo realizzato un sistema con le stesse problematiche e avendo risolto con una cella di ritardo (assente nelle DCM) mi viene da pensare che in media frequenza succeda di tutto....
però le DCM ne usano 2, con una Sd risultante di 16x1,41=22,5
Dobbiamo domandarci se è una bufala anche quella del woofer da 17cm?
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 14:52:35
I due woofers sono da 13 centimetri.
Se non capisci la "differenza" non posso farti nulla.
ma io capisco benissimo la differenza...
però spieghiamola anche agli altri.
Il woofer DCM 160W1503 ha una Sd pari a 143,14 cm2, pari a un diametro di emissione di circa 135mm
Si tratta di distinguere tra diametro nominale e reale superficie radiante...
Questo non cambia nulla, dato che le Sd sempre si sommano...
e portano a 286 cm2 pari a un diametro di emissione di 19cm, cioè la superficie effettiva di un woofer da più di 20cm, giacchè tipicamente per un 8" si parla di 220-230 cm2
Scusa se per fare in fretta ho preso 160 per buono, era solo per non perder tempo a spiegare
Per te "due uomini che si incontrano nello stesso luogo" fanno una unica capoccia 1,41 volte più grossa.
Per me "due uomini che si incontrano nello stesso luogo" fanno sempre due "capoccie" distinte, della stessa dimensione di prima.
bah, paragone assolutamente fuori luogo e anche controproducente
giacchè sarebbe molto meglio che le "capoccie" si sommassero, proprio per non avere due "bocche" e due "voci"
Infatti le superfici radianti si possono considerare sommabili solo in bassa frequenza, dove la lunghezza d'onda sia superiore alla distanza tra i centri, purtroppo al salire della frequenza le "capoccie" cominciano a "parlare" in modo distinto, e le interferenze sono assicurate...
Vero che gli altoparlanti sono divergenti di 80° (quindi al di sopra dei 40° interferiscono comunque, bisognerebbe analizzare nel dettaglio le dispersioni e il crossover...), ma all'interno non sono separati, quindi ciò che non accade fuori... accade dentro
In realtà non si capisce molto bene quale sia la sensibilità dichiarata delle DCM TW
ma... ma... oppoffarbacco, da non crederci, ci sono le misure
http://r.duffy.home.att.net/dcm/dcmvint.html
incredibile, un diffusore che suona nonostante sia stato misurato
ciao
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 14:52:35
Come...prima dici che non si capisce quale sia la sensibilità, poi dici che sono tutte "misurate"...
Chiaro che ci sono le misure (e non comprendo la tua ironia "spicciola").
Si misurava e si continua a misurare tutto, nonostante non servi a nulla...
Mica le ho costruite io le DCM...
A proposito, tu che sei tanto bravo, perchè non me la dici (o misuri) tu la sensibilità delle DCM?
Calabrese, quando le provò su stereoplay, non ci riuscì granchè bene...
Se non ricordo male, non sapeva bene dove posizionare il microfono.
Sai...altoparlanti su due lati (angolati, non "opposti")....
Di quà? di là?
giro la "cassa"? Come la giro?
Un metro?
Un piede?
Di testa?
Calcio d'angolo?
Punizione?
Rigore?
Alla fine ha deciso di misurare una sola (??) faccia. Ad un metro.
Ricordo un risultato di 82,3db 1W/1m ma potrei sbagliarmi (di poco).
ciao!
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 15:24:54
[/quote]
il woofer delle DCM ha circa 84 dB di sensibilità, tolta la R parassita della L del filtro di ben 1 Ohm e messi in parallelo i due coni, si può presupporre una sensibilità sull'asse di congiunzione dei due trasduttori, almeno fino all'insorgere delle interferenze, di almeno 3/4 dB in più, cioè 87-88 dB
... a spanne eh...
Filippo
Inviato: 21 ago 2009, 23:51
da dueeffe
il tuo giudizio su certe cose mi pare fortemente condizionato da una forma di pregiudizio,
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Assolutamente no.
Come ho scritto sopra, mi piace ascoltare molto di più la musica dal vivo, e continuo a tenere in casa anche un mucchio di "robaccia".
Sia perchè sono restìo a vendere, sia perchè ogni tanto ci riprovo.
Mi chiedo spesso: fammi un po' risentire cosa ascoltano questi (annoverando, in generale tutto il mondo audiofilo, specie gli amanti dei "wooferotti" che scambiano per "completezza")
Ed ogni volta è una conferma (negativa).
Ciò che davvero condiziona i giudizi (ormai di quasi tutti, purtroppo) è la proposizione/imposizione di certe misure.
Diffusore 20-20kHz va meglio di diffusore 50-19kHz: è "più completo", è hi-fi.
Finchè si ragiona così, ci si convince e condiziona. Fortemente.
Bisogna iniziare a fare considerazioni di qualità e "merito"...
ovviamente i due woofer NON sono in camere separate, quindi si "sparano" uno con l'altro... avendo realizzato un sistema con le stesse problematiche e avendo risolto con una cella di ritardo (assente nelle DCM) mi viene da pensare che in media frequenza succeda di tutto....
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Di quale sistema stai parlando, esattamente?
Mi piacerebbe metterlo a confronto con le DCM TW.
Tanto per vedere se dopo tutte queste "dotte" considerazioni hai fatto di meglio o di peggio.
Se hai fatto di peggio, tutte le "dotte" considerazioni non valgono nulla (forse valgono altre che ti sfuggono, al momento).
Se hai fatto di meglio, tanto di cappello.
Comunque sia, sbagli quando dici che i woofers delle DCM non sono in camere separate. Quindi il discorso è un tantinello inesatto, sin dall'inizio.
ma io capisco benissimo la differenza...
però spieghiamola anche agli altri.
Il woofer DCM 160W1503 ha una Sd pari a 143,14 cm2, pari a un diametro di emissione di circa 135mm
Si tratta di distinguere tra diametro nominale e reale superficie radiante...
Questo non cambia nulla, dato che le Sd sempre si sommano...
e portano a 286 cm2 pari a un diametro di emissione di 19cm, cioè la superficie effettiva di un woofer da più di 20cm, giacchè tipicamente per un 8" si parla di 220-230 cm2
Scusa se per fare in fretta ho preso 160 per buono, era solo per non perder tempo a spiegare
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Si ma continui a non capire che non puoi considerare due woofers da 135mm come fossero uno da 19cm....
il woofer delle DCM ha circa 84 dB di sensibilità, tolta la R parassita della L del filtro di ben 1 Ohm e messi in parallelo i due coni, si può presupporre una sensibilità sull'asse di congiunzione dei due trasduttori, almeno fino all'insorgere delle interferenze, di almeno 3/4 dB in più, cioè 87-88 dB
... a spanne eh...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Ah...
a spanne...
Sull'asse "de che"?
"L'asso de coppe"?
E se invece io ascolto sull'asso "di spade", che succede?
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 22 ago 2009, 01:24
da Luc1gnol0
E se invece io ascolto sull'asso "di spade", che succede?
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 18:51:22
Succede che il percolato si raccoglie e puzza.
Credo tu abbia registrato che ci siano divergenze tra Filippo ed il sottoscritto, soprattutto se mi metto a parlare in... russo, tuttavia manteniamo bassi i toni: le battutine a volte vengono percepite come frecciatine.
Succede poi che a vagolare troppo in giro non ci si appropinqua mai: per dirla con Totò e Peppino, per andare dove volevamo andare, dove dobbiamo andare?
Due vie... perché non tre? E se due è meglio di tre per le vie, perché due altoparlanti non sono meglio di quattro nel caso delle DCM? Non stimolare l'ambiente... cosa lo stimola? Perché non imbottirlo di feltro di lana, l'ambiente?
Si lo so, sei fatto a modo tuo: ma ora che hai un po' di pace, non continuare ad esprimerti come se ci fossero i calabresi alle porte di Roma (perifrasi allusiva, cfr. Kavafis).
OH! (© by gluca) Questo non è un intervento!
--- --- ---
Ciao, Luca
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Inviato: 22 ago 2009, 01:55
da dueeffe
E se invece io ascolto sull'asso "di spade", che succede?
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 18:51:22
Succede che il percolato si raccoglie e puzza.
Credo tu abbia registrato che ci siano divergenze tra Filippo ed il sottoscritto, soprattutto se mi metto a parlare in... russo, tuttavia manteniamo bassi i toni: le battutine a volte vengono percepite come frecciatine.
Succede poi che a vagolare troppo in giro non ci si appropinqua mai: per dirla con Totò e Peppino, per andare dove volevamo andare, dove dobbiamo andare?
Due vie... perché non tre? E se due è meglio di tre per le vie, perché due altoparlanti non sono meglio di quattro nel caso delle DCM? Non stimolare l'ambiente... cosa lo stimola? Perché non imbottirlo di feltro di lana, l'ambiente?
Si lo so, sei fatto a modo tuo: ma ora che hai un po' di pace, non continuare ad esprimerti come se ci fossero i calabresi alle porte di Roma (perifrasi allusiva, cfr. Kavafis).
OH! (© by gluca) Questo non è un intervento!
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/08/2009 : 20:24:12
Ciao Luca.
Mi spiace ma non ci siamo.
Innanzi tutto le cd. "battutine" derivano da "stimolazioni" ben più pesanti (anche se "infiorite" per bene).
E non si sta certo "vagolando".
Non ho affatto asserito che tutte le differenze tra i sistemi BATP (Bottom Audio Teatro Pagani) 2008-2009 siano importanti.
Non ho certo asserito, IO, che non si debba "stimolare" l'ambiente, anzi! Alla relativa domanda di Giorgio ho risposto con un perentorio "NO".
Mi meraviglio come un forumer, puntiglioso come te, non abbia rilevato, questa volta, le esatte "dinamiche" del discorso.
Pel resto, ti chiedo:
Qual'è il tuo pensiero in merito, e quali le soluzioni?
Qual'è il tuo apporto "attivo" alla risoluzione della questione?
Si lo so, sei fatto a modo tuo: ma ora che hai un po' di pace, non continuare ad esprimerti come se ci fossero i calabresi alle porte di Roma (perifrasi allusiva, cfr. Kavafis).
salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 22 ago 2009, 02:18
da audiofanatic
Assolutamente no.
Come ho scritto sopra, mi piace ascoltare molto di più la musica dal vivo, e continuo a continuare a tenere in casa anche un mucchio di "robaccia".
Sia perchè sono restìo a vendere, sia perchè ogni tanto ci riprovo.
Mi chiedo spesso: fammi un po' risentire cosa ascoltano questi (annoverando, in generale tutto il mondo audiofilo, specie gli amanti dei "wooferotti" che scambiano per "completezza")
Ed ogni volta è una conferma (negativa).
ma in fondo non sei in grado di rispondere... un "giudizio" lo si potrebbe avere solo se ti facessero ascoltare la "robaccia" coi "wooferotti" alla cieca, altrimenti il solo vederli farebbe scattare in te il meccanismo di ripulsa...
...incondizionato, ovviamente...
Ciò che davvero condiziona i giudizi (ormai di quasi tutti, purtroppo) è la porpozionione/imposizione di certe misure.
Diffusore 20-20kHz va meglio di diffusore 50-19kHz: è "più completo", è hi-fi.
Finchè si ragiona così, ci si convince e condiziona. Fortemente.
Bisogna iniziare a fare considerazioni di qualità e "merito"...
io credo che tutti le facciano, o perlomeno lo facciano tutti qualli che sannno cosa vogliono sentire (il tuo riferimento alla musica dal vivo -e bisognerebbe specificare "acustica"- è un esempio)
Che poi possa esistere chi acquista e ascolta "sulla carta", beh, che ci vuoi fare?
D'altra parte le considerazioni di merito e qualità sono assolutamente personali, quindi una tua considerazione può non essere valida per altri.
Riportarsi a condizione oggettive - le "misure" - non è altro che il tentativo di avere qualche piano di confronto, anche se puramente tecnico, "a distanza", il cui valore minimale è ulteriormente inficiato dal fatto che non tutto è misurato secondo gli stessi criteri, quindi i confronti sono impossibili...
Ma cosa c'è in alternativa? la "recensione"? il tweeter setoso? il nero infrastrumentale? il basso veloce? mah...
ovviamente i due woofer NON sono in camere separate, quindi si "sparano" uno con l'altro... avendo realizzato un sistema con le stesse problematiche e avendo risolto con una cella di ritardo (assente nelle DCM) mi viene da pensare che in media frequenza succeda di tutto....
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Di quale sistema stai parlando, esattamente?
Mi piacerebbe metterlo a confronto.
Tanto per vedere se dopo tutte queste "dotte" considerazioni hai fatto di meglio o di peggio.
Se hai fatto di peggio, tutte le "dotte" considerazioni non valgono nulla (forse valgono altre che ti sfuggono, al momento).
Se hai fatto di meglio, tanto di cappello.
Comunque sia, sbagli quando dici che i woofers delle DCM non sono in camere separate. Quindi il discorso è un tantinello inesatto, sin dall'inizio.
sembra quasi che io non ascolti ciò che realizzo, le "considerazioni dotte" hanno valenza per definire il progetto nelle sue linee di base (che comunque hanno un valore percentuale elevatissimo), quel "poco" (in termini di scostamenti dalle linee progettuali) che si va poi a fare è un "molto" dal punto di vista del suono, ma IMHO l'importante è avere una base solida su cui lavorare e, ripeto, senza un minimo di riscontri oggettivi si brancola nel buio
ma io capisco benissimo la differenza...
però spieghiamola anche agli altri.
Il woofer DCM 160W1503 ha una Sd pari a 143,14 cm2, pari a un diametro di emissione di circa 135mm
Si tratta di distinguere tra diametro nominale e reale superficie radiante...
Questo non cambia nulla, dato che le Sd sempre si sommano...
e portano a 286 cm2 pari a un diametro di emissione di 19cm, cioè la superficie effettiva di un woofer da più di 20cm, giacchè tipicamente per un 8" si parla di 220-230 cm2
Scusa se per fare in fretta ho preso 160 per buono, era solo per non perder tempo a spiegare
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Si ma continui a non capire che non puoi considerare due woofers da 135mm come fossero uno da 19cm....
no per alcuni parametri, si per altri...
il fatto è che un woofer da 19 finisce per avere altri diversi parametri, oltre alla maggiore Sd, che impediscono un reale confronto
Già il solo diametro e la relativa dispersione portano a notevoli differenze...
trovo p.e. ridicola la considerazione che più woofer di piccolo diametro vanno meglio di un solo woofer con Sd equivalente (la teoria del basso veloce...)
il woofer delle DCM ha circa 84 dB di sensibilità, tolta la R parassita della L del filtro di ben 1 Ohm e messi in parallelo i due coni, si può presupporre una sensibilità sull'asse di congiunzione dei due trasduttori, almeno fino all'insorgere delle interferenze, di almeno 3/4 dB in più, cioè 87-88 dB
... a spanne eh...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 18:13:27
Ah...
a spanne...
Sull'asse "de che"?
"L'asso de coppe"?
E se invece io ascolto sull'asso "di spade", che succede?
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 18:51:22
l'asse di simmetria che divide le due superfici... l'ho pure scritto
Se il progettista ha lavorato bene non dovrebbero esserci grandi scostamenti di pressione lungo tutta la polare orizzontale
stando alle specifiche, la dispersione orizzontale dichiarata di 180° farebbe appunto pensare a una certa costanza lungo l'asse orizzontale
Se anche non vi fosse una somma acustica delle emissioni (ma secondo me qualcosa "al centro" si somma), il fatto di presentare all'ampli un carico dimezzato porterebbe a una maggiore erogazione di corrente e a un paio di dB di guadagno, diciamo che, sempre a spanne

a 86 dB ci dovrebbe arrivare...
è abbastanza dotta come considerazione?
Filippo
Inviato: 22 ago 2009, 02:18
da Luc1gnol0
le cd. "battutine" derivano da "stimolazioni" ben più pesanti (anche se "infiorite" per bene).
Ed io ti ho detto di lasciar perdere, anche se ti pesa.
E non si sta certo "vagolando".
Si sta facendo agorazein?
O meglio: per te che scrivi, non si vagola. Per me che leggo, si.
Tu lo sai che ogni scritto ha due autori, no?
Non ho affatto asserito che tutte le differenze tra i sistemi BATP (Bottom Audio Teatro Pagani) 2008-2009 siano importanti.
Mi pareva di essermi limitato a quelle importanti, o parte di.
Non ho certo asserito, IO, che non si debba "stimolare" l'ambiente, anzi! Alla relativa domanda di Giorgio ho risposto con un perentorio "NO".
Hai semplicemente capito male (non ho né detto né pensato ciò che tu hai interpretato).
Qual'è il tuo pensiero in merito, e quali le soluzioni?
Qual'è il tuo apporto "attivo" alla risoluzione della questione?
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 20:55:32
Io non un pensiero in merito alle tue teorie, o a quelle dell'ing. Russo (a proposito: s'assomigliano in qualche parte?).
Mi sta un po' sul culo che non ti piaccia il Requiem di Verdi, o Beethoven, questo si.
Io riconosco che la parte "demolitoria", prodromica, ha un senso forte e chiaro.
Quello che ne inferite invece, per come lo esprimete (ma davvero ce l'avete raccontato?), sia tu che altri (ognuno nella propria sua diversità), invece non mi pare altrettanto logico e coerente rispetto a tali premesse, o meglio, io non l'ho recepito come logica ed inequivocabile consequenza delle prime.
In logica (per me) consequenza sono in merito agnostico ed attendista, pur ascoltando con woofer Altec e trombe.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 22 ago 2009, 02:49
da dueeffe
ma in fondo non sei in grado di rispondere... un "giudizio" lo si potrebbe avere solo se ti facessero ascoltare la "robaccia" coi "wooferotti" alla cieca, altrimenti il solo vederli farebbe scattare in te il meccanismo di ripulsa......incondizionato, ovviamente...
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Al contrario!
Mi piacerebbe vedere proprio i “wooferotti” da 30cm o magari da 38cm suonare in modo delizioso!
Non l’hai capito ancora??
Li adoro!!
Ma mi deludono sempre…
L’amore non è corrisposto…che ci vuoi fare!
io credo che tutti le facciano, o perlomeno lo facciano tutti qualli che sannno cosa vogliono sentire (il tuo riferimento alla musica dal vivo -e bisognerebbe specificare "acustica"- è un esempio)
Che poi possa esistere chi acquista e ascolta "sulla carta", beh, che ci vuoi fare?
D'altra parte le considerazioni di merito e qualità sono assolutamente personali, quindi una tua considerazione può non essere valida per altri.
Riportarsi a condizione oggettive - le "misure" - non è altro che il tentativo di avere qualche piano di confronto, anche se puramente tecnico, "a distanza", il cui valore minimale è ulteriormente inficiato dal fatto che non tutto è misurato secondo gli stessi criteri, quindi i confronti sono impossibili...
Ma cosa c'è in alternativa? la "recensione"? il tweeter setoso? il nero infrastrumentale? il basso veloce? mah...
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Vogliamo fare una prova “alla cieca” come sopra hai proposto?
Vogliamo, per esempio, riconoscere (bendati) un oboe d’amore da un oboe da caccia?
Non sono questioni “personali”, sai?
Basta togliersi la benda e chiedere!
“Era un oboe d’amore?”
“Ho vinto qualcheccosa?”
Prima di andare a cercare “scontri alla cieca” sui “wooferotti”, vogliamo indagare l’attendibilità nel livello precedente ed essenziale, ovvero “la Musica”?
Vogliamo farlo alla prossima occasione?
Tanto per vedere chi è prevenuto, chi parla per “sentito dire” e chi ha un minimo di riferimenti oggettivi “in testa”?
sembra quasi che io non ascolti ciò che realizzo, le "considerazioni dotte" hanno valenza per definire il progetto nelle sue linee di base (che comunque hanno un valore percentuale elevatissimo), quel "poco" (in termini di scostamenti dalle linee progettuali) che si va poi a fare è un "molto" dal punto di vista del suono, ma IMHO l'importante è avere una base solida su cui lavorare e, ripeto, senza un minimo di riscontri oggettivi si brancola nel buio
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Ok, ma le domande erano:
1) di quale tuo sistema si tratta?
2) Vogliamo metterlo a confronto con le DCM tw?
Giusto per capirci qualcosa, eh…
Mica per altro.
Se “vai” meglio, significa che sai tutto delle DCM e sei andato pure avanti.
Quindi quello che affermi qui ha un certo “modo d’essere”
Se “vai” peggio significa che non ci hai capito nulla e parli a vanvera.
(e questo vale anche per me, eh…ci mancherebbe!!!)
I Tipoli, per esempio, mi “suggeriscono” (a me, personalmente eh, intendiamoci!!! IMHO!!!) che “parli a vanvera”.
Ma potresti aver realizzato di molto meglio (mica te lo nego, voglio solo capire!).
no per alcuni parametri, si per altri...
il fatto è che un woofer da 19 finisce per avere altri diversi parametri, oltre alla maggiore Sd, che impediscono un reale confronto
Già il solo diametro e la relativa dispersione portano a notevoli differenze...
trovo p.e. ridicola la considerazione che più woofer di piccolo diametro vanno meglio di un solo woofer con Sd equivalente (la teoria del basso veloce...)
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
No, si, ma…
(il basso veloce lo citi ora tu…”ndr”)
Se ORA mi rispondi: “no per alcuni parametri, si per altri...” che cavolo lo hai scritto a fare che due woofer da 13cm sono la stessa cosa di uno da 19cm?
Per sport?
l'asse di simmetria che divide le due superfici... l'ho pure scritto
Se il progettista ha lavorato bene non dovrebbero esserci grandi scostamenti di pressione lungo tutta la polare orizzontale
stando alle specifiche, la dispersione orizzontale dichiarata di 180° farebbe appunto pensare a una certa costanza lungo l'asse orizzontale
Se anche non vi fosse una somma acustica delle emissioni (ma secondo me qualcosa "al centro" si somma), il fatto di presentare all'ampli un carico dimezzato porterebbe a una maggiore erogazione di corrente e a un paio di dB di guadagno, diciamo che, sempre a spanne

a 86 dB ci dovrebbe arrivare...
è abbastanza dotta come considerazione?
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Bah…per come le ho disposte io in teatro, nulla era sull’asse di simmetria delle stesse (tranne l’ampli ed il lettore cd, ma molto in basso).
Che “sensibilità” avevano verso gli ascoltatori?
Salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 22 ago 2009, 03:19
da dueeffe
Io non un pensiero in merito alle tue teorie, o a quelle dell'ing. Russo (a proposito: s'assomigliano in qualche parte?).
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/08/2009 : 21:18:33
Non saprei dirti...
Dovrei parlarci a lungo, per risponderti.
Conosco le sue "molle" da quando le vendeva Carlo Rossi e quindi dai tempi che fuorono.
Carlo Rossi giura che trattasi di persona preparata, colta e rispettabilissima (almeno da come lo conosce lui).
Non ho modo di dubitare (vista la stima che ho di Carlo), senza una fortissima "controprova" del contrario.
Ho letto che secondo lui il sistema è "non invariante", per esempio.
E siamo d'accordo.
Ho letto che secondo lui l'altoparlante più grande che si possa usare è di 17cm.
Siamo più o meno d'accordo.
Dico "più o meno" perchè mi sento di "salvare" i monitor BBC, coi 20cm, che io sento "bordeline".
Ora è difficile (per me) indicare una misura "precisa".
Mi affido all'ascolto, recitando la famosa frase di Magellano (rivolta soprattutto agli "amanti" dei "tremila pollici"):
"The church says the earth is flat, but I know that it is round, for I have seen the shadow on the moon, and I have more faith in a shadow than in the church". C'ho pure la maglietta con questa "dicitura" (comprata in US).
Però è anche vero che nei monitor BBC si avverte già qualcosa che "lotta".
Sta di fatto che sono giunto a queste conclusioni già da parecchi anni. Da quando ho lasciato il 38cm a fare da mobile portaoggetti (lo ha visto Filippo, dov'era relegato da 15 anni).
E non mi meraviglia che qualcuno sostenga la stessa cosa.
Perchè all'ascolto mi sembra così evidente.
Casomai mi meraviglia che la moltitudine affermi il contrario...
Boh...cosa ti debbo dire...
Per anni mi sembrava d'essere in una parrocchia "a parte" (rispetto agli audiofili) io Carlo, Claudio, Andrea, Corrado, Marco, ecc. ecc.
Pare che vi sia più d'uno all'orizzonte, dopo anni ed anni, che su certe cose la pensa allo stesso modo.
Che ti devo dire?
Dovrei parlarci...per capire dove si converge.
(magari ci litigo dopo due secondi...oppure no...Non lo so. Dovrei parlarci...per risponderti)
Mi sta un po' sul culo che non ti piaccia il Requiem di Verdi, o Beethoven, questo si.
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/08/2009 : 21:18:33
Sai bene che non mi piacciono i mezzi termini.
Odio le persone che "vanno al concerto" ed applaudono sempre.
Il classico è per pochi, ed è sempre "bello".
Dimenticando che vi sono e vi sono stati grandi "somari" anche nel classico (compositori ed interpreti).
E non parlo certo di Beethoven...
saluti,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 22 ago 2009, 04:39
da Luc1gnol0
Perchè all'ascolto mi sembra così evidente.
Casomai mi meraviglia che la moltitudine affermi il contrario
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 22:19:00
Sono stato ad ascoltare un paio d'ore un po' di musici in strada, voce baritonale, contrabbasso, violino, spinetta e quella che senza chiedere sembrava una chitarra portoghese: standard jazz, musica napoletana, tzigana ed uno spruzzo di bossanova, riarrangiati ed amplificati.
L'emozione (la particolare emozione) di questa esibizione, senza entrare nel merito, io non la ritrovo nel classico minimonitor, nemmeno uno col "BBC dip".
Tantomeno roba tipo Me First and the Gimme Gimmes, o Hi-Standard.
Viceversa me li godo (i.e. provo emozione) con altoparlanti molto più grandi ed efficienti, e non mi basta la giustificazione che non sia musica, non buona almeno (non avendo un oboe d'amore).
E' sempre e comunque così? Assolutamente no. Ma le eccezioni sono per ora sufficienti a non confermare alcuna regola. Per questo scruto, con interesse.
N.B.: l'ing. Russo, se lo andassi a trovare per parlarci (anche "virtualmente", su smms), non credo che ti menerebbe. O almeno, se accadesse mi sorprenderebbe alquanto (ma questo inciso è ampiamente OT).
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Ciao, Luca
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Inviato: 22 ago 2009, 05:36
da hobbit
Se non c'è il termine di paragone non c'è nemmeno oggettività.
Qui il termine di paragone è la musica dal vivo (che tentiamo di riprodurre).
Non dovrebbe esser difficle esprimere un giudizio.
Anche se capisco che anni ed anni di certa audiofilia possa aver messo "fuori uso" le umane e naturali capacità di discernimento.
ciao,
Fabio.
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Originally posted by dueeffe - 21/08/2009 : 16:00:01
Fai fatica a capire le persone con cui conversi perché pochi più di me sono distanti fisionomia tipica dell'audiofilo. Alla fine io sono quello che si stupiva del godimento dato dall'ascolto in piena notte di musica classica mediante la radiosveglia a bassisimi volumi! Altrimenti perché mi leggerei queste lunghissime telenovelas....
Ciao,
Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 22 ago 2009, 06:53
da hobbit
Resta il fatto che il tuo criterio mi sembra non solo poco oggettivo, ma nemmeno soggettivo (cioè dipendente da soggetto a soggetto) visto che può dipendere anche dall'umore di chi ascolta e di questo hai portato tu stesso testimonianza all'inizio di questo thread.
Ciao,
Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 22 ago 2009, 16:45
da audiofanatic
ma in fondo non sei in grado di rispondere... un "giudizio" lo si potrebbe avere solo se ti facessero ascoltare la "robaccia" coi "wooferotti" alla cieca, altrimenti il solo vederli farebbe scattare in te il meccanismo di ripulsa......incondizionato, ovviamente...
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Al contrario!
Mi piacerebbe vedere proprio i “wooferotti” da 30cm o magari da 38cm suonare in modo delizioso!
Non l’hai capito ancora??
Li adoro!!
Ma mi deludono sempre…
L’amore non è corrisposto…che ci vuoi fare!
mah, non hai capito ciò che voglio dire...
perchè ti deludono? in primo luogo è impossibile "giudicare" un woofer estrapolandone il messaggio dal contesto, il più delle volte non è colpa del "diametro" ma dello smorzamento nel carico e, soprattutto, dal crossover che lo unisce al "resto del mondo"
Sarebbe più corretto dire che i sistemi con woofer da 30 o 38 che tu hai ascoltato non ti piacevano, ciò non toglie che possano esistere sistemi con woofer da 30 o 38 che ti possano piacere... la tua stessa speranza di poterli ascoltare dimostra che sei consapevole del fatto, e quindi un diametro di 30 o 38 cm per un woofer non è, tecnicamente, un impedimento assoluto, come, p.e. potrebbe essere quello della forma quadrata nella funzione di rotolamento di una ruota...
si tratta solo di usarli nel modo corretto
io credo che tutti le facciano, o perlomeno lo facciano tutti qualli che sannno cosa vogliono sentire (il tuo riferimento alla musica dal vivo -e bisognerebbe specificare "acustica"- è un esempio)
Che poi possa esistere chi acquista e ascolta "sulla carta", beh, che ci vuoi fare?
D'altra parte le considerazioni di merito e qualità sono assolutamente personali, quindi una tua considerazione può non essere valida per altri.
Riportarsi a condizione oggettive - le "misure" - non è altro che il tentativo di avere qualche piano di confronto, anche se puramente tecnico, "a distanza", il cui valore minimale è ulteriormente inficiato dal fatto che non tutto è misurato secondo gli stessi criteri, quindi i confronti sono impossibili...
Ma cosa c'è in alternativa? la "recensione"? il tweeter setoso? il nero infrastrumentale? il basso veloce? mah...
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Vogliamo fare una prova “alla cieca” come sopra hai proposto?
Vogliamo, per esempio, riconoscere (bendati) un oboe d’amore da un oboe da caccia?
Non sono questioni “personali”, sai?
Basta togliersi la benda e chiedere!
“Era un oboe d’amore?”
“Ho vinto qualcheccosa?”
Prima di andare a cercare “scontri alla cieca” sui “wooferotti”, vogliamo indagare l’attendibilità nel livello precedente ed essenziale, ovvero “la Musica”?
Vogliamo farlo alla prossima occasione?
Tanto per vedere chi è prevenuto, chi parla per “sentito dire” e chi ha un minimo di riferimenti oggettivi “in testa”?
non capisco il riferimento al suono di uno strumento suonato dal vivo
Al limite si potrebbe discutere sulla capacità di un sistema di riproduzione nel riproporre in modo distinto due strumenti dalle caratteristiche timbriche molto simili
Ma questo è, in fondo, il solito giochino del "live vs recorded" la cui origine si perde nei tempi preistorici dei rulli di Edison
Ma cosa c'entra la tua capacità di distinguere due strumenti con la "descrizione" di un sistema?
Appurato che tu disponi di un orecchio assoluto e di capacità oltre la norma cosa fai? Ascolti tutto e apponi su ogni diffusore un bollino "Dueffe approved" in base al quale chiunque si deve far piacere quello che ascolta perchè "è giusto?"
Guarda che è quello che è capitato con certi recensori "ascoltoni" e i risultati non sono molto incoraggianti...
sembra quasi che io non ascolti ciò che realizzo, le "considerazioni dotte" hanno valenza per definire il progetto nelle sue linee di base (che comunque hanno un valore percentuale elevatissimo), quel "poco" (in termini di scostamenti dalle linee progettuali) che si va poi a fare è un "molto" dal punto di vista del suono, ma IMHO l'importante è avere una base solida su cui lavorare e, ripeto, senza un minimo di riscontri oggettivi si brancola nel buio
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Ok, ma le domande erano:
1) di quale tuo sistema si tratta?
2) Vogliamo metterlo a confronto con le DCM tw?
Giusto per capirci qualcosa, eh…
Mica per altro.
Se “vai” meglio, significa che sai tutto delle DCM e sei andato pure avanti.
Quindi quello che affermi qui ha un certo “modo d’essere”
Se “vai” peggio significa che non ci hai capito nulla e parli a vanvera.
(e questo vale anche per me, eh…ci mancherebbe!!!)
I Tipoli, per esempio, mi “suggeriscono” (a me, personalmente eh, intendiamoci!!! IMHO!!!) che “parli a vanvera”.
Ma potresti aver realizzato di molto meglio (mica te lo nego, voglio solo capire!).
il sistema con i due woofer (tra l'altro addirittura da 130 e non da 160

) non sarebbero direttamente confrontabili con le DCM, non avendo la stessa impostazione fisica, sarebbe come fare confronti con qualunque altro sistema, l'unica cosa "in comune" sarebbe quella di avere due woofer in posizione ortogonale tra loro, ma, p.e. il secondo non è di fianco, ma sopra, quindi non c'entra nulla, l'ho citato solo per la questione delle interferenze tra le due emissioni nella stessa camera (se poi le DCM hanno camere separate tanto meglio)
Comunque il progetto è stato pubblicato in due puntate da Audioreview e messo in dimostrazione al TopAudio di un paio di edizioni fa, quindi è stato ascoltato da moltissime persone, e mi pare che i giudizi fossero positivi.
Lo stesso si può dire per i Tipoli, che sono stati usati negli incontri di AFDT a Carnate, a Vimercate e a Monterubbiano. Una opinione sul loro comportamento può essere chiesta a decine di persone frequentanti questo forum, e mi piacerebbe p.e. avere un giudizio anche da Claudio Petto che ha riascoltato coi Tipoli la sua registrazione di organo... io non mi pronuncio perchè, invece del nocebo, rischio l'effetto placebo
no per alcuni parametri, si per altri...
il fatto è che un woofer da 19 finisce per avere altri diversi parametri, oltre alla maggiore Sd, che impediscono un reale confronto
Già il solo diametro e la relativa dispersione portano a notevoli differenze...
trovo p.e. ridicola la considerazione che più woofer di piccolo diametro vanno meglio di un solo woofer con Sd equivalente (la teoria del basso veloce...)
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
No, si, ma…
(il basso veloce lo citi ora tu…”ndr”)
Se ORA mi rispondi: “no per alcuni parametri, si per altri...” che cavolo lo hai scritto a fare che due woofer da 13cm sono la stessa cosa di uno da 19cm?
Per sport?
l'ho scritto perchè, in modo semplificato e solo in funzione del Vd (ma mi pareva di averlo scritto...) la cosa sta in quei termini.
D'altra parte il casus belli è nella riproduzione delle basse frequenze, e in quel contesto la cosa è perfettamente lecita.
Diverso sarebbe il ragionamento se si dovesse "salire in frequenza" (e pure questo mi pare di averlo detto...) in tal caso due woofer da 135 sono pure PEGGIO di uno da 190... e questo era ciò che volevo rimarcare per quanto riguarda le DCM...
Non per nulla il progettista ha posto i due pannelli a 80°, proprio per minimizzare il DISASTRO che i due woofer da 135 avrebbero combinato sul piano orizzontale.
Come contropartita ha ottenuto una maggiore dispersione orizzontale ma, attenzione, il sistema ha anche due tweeter, e per loro le dispersioni in zona di incrocio sono ben diverse.
A questo punto non è possibile dire nulla di certo se non analizzando il sistema nel dettaglio, il filtro pare indicare un incrocio abbastanza alto, e la cosa potrebbe portare a un certo controllo della risposta del tweeter in funzione dell'angolo, il fatto stesso che la dispersione verticale dichiarata è di 60° potrebbe far pensare a un lobing accentuato, causato proprio dall'incrocio alto...
come vedi senza "misure" si brancola nel buio
l'asse di simmetria che divide le due superfici... l'ho pure scritto
Se il progettista ha lavorato bene non dovrebbero esserci grandi scostamenti di pressione lungo tutta la polare orizzontale
stando alle specifiche, la dispersione orizzontale dichiarata di 180° farebbe appunto pensare a una certa costanza lungo l'asse orizzontale
Se anche non vi fosse una somma acustica delle emissioni (ma secondo me qualcosa "al centro" si somma), il fatto di presentare all'ampli un carico dimezzato porterebbe a una maggiore erogazione di corrente e a un paio di dB di guadagno, diciamo che, sempre a spanne

a 86 dB ci dovrebbe arrivare...
è abbastanza dotta come considerazione?
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Bah…per come le ho disposte io in teatro, nulla era sull’asse di simmetria delle stesse (tranne l’ampli ed il lettore cd, ma molto in basso).
Che “sensibilità” avevano verso gli ascoltatori?
Salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 21/08/2009 : 21:49:10
[/quote]

stai parlando di suono in ambiente, la sensibilità si calcola eliminando il contributo dell'ambiente, è una misura "pro forma" per la quale si dovrebbe specificare il metodo usato (tensione di pilotaggio, distanza, media delle frequenze ecc.. ecc..) io ho preso a riferimento la risposta del woofer a 1m con 2,83 V, annotando 84 dB a centro banda, intorno agli 800 Hz (frequenza dove la dispersione del cono da 135 è ancora massima e quindi poco interessata dall'inclinazione di 40° rispetto all'asse di simmetria del diffusore), ipotizzando una certa perdita di livello dovuta alla presenza di una L di filtro con 1 Ohm di Re e un guadagno di livello dovuto al collegamento in parallelo dei due driver... tutto qui...
Filippo
Inviato: 22 ago 2009, 17:01
da dueeffe
Sono stato ad ascoltare un paio d'ore un po' di musici in strada, voce baritonale, contrabbasso, violino, spinetta e quella che senza chiedere sembrava una chitarra portoghese: standard jazz, musica napoletana, tzigana ed uno spruzzo di bossanova, riarrangiati ed amplificati.
L'emozione (la particolare emozione) di questa esibizione, senza entrare nel merito, io non la ritrovo nel classico minimonitor, nemmeno uno col "BBC dip".
Tantomeno roba tipo Me First and the Gimme Gimmes, o Hi-Standard.
Viceversa me li godo (i.e. provo emozione) con altoparlanti molto più grandi ed efficienti, e non mi basta la giustificazione che non sia musica, non buona almeno (non avendo un oboe d'amore).
E' sempre e comunque così? Assolutamente no. Ma le eccezioni sono per ora sufficienti a non confermare alcuna regola. Per questo scruto, con interesse.
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/08/2009 : 23:39:27
amplificato...
Un concerto che già contiene l'artifact nella sua estensione.
Perchè si amplifica?
Forse s'è iniziato per far fruire l'evento ad un pubblico "massivo"
Marketing?
Chiaro, la chitarra elettrica va amplificata.
Ma la voce e la batteria?
In un "locale" non servirebbe...
Hanno iniziato ad amplificare, ad aumentare il pubblico...grandi spazi all'aperto.
Si alza il volume. Più si alza e più la gente sembra contenta...
Certi concerti hanno iniziato ad esser codificati in quel modo.
Per convenzione, naturalmente.
Il disco costruito in studio (Pink Floyd, per esempio) non ha parentela col concerto "live"...
Cosa andremmo a riprodurre?
Il disco costruito in studio ad un livello prossimo a quello percepito al conterto live, pur sapendo che non sono "parenti"?
Oggi si amplifica tutto...
Vai a sentire l'MPB, Joao Gilberto, Caetano Veloso...
"'na voce 'na chitara e un po' de luna".
Deve essere amplificato l'evento?
Certo. cinquemila persone ad ascoltare.
Si ma se viene Harry Bicket a suonare il clavicembalo?
Stanza adatta...nessuna amplificazione.
Non dovrei forse pretendere un luogo adatto anche per Joao Gilberto e la sua chitarra?
E poi la gente, dove la mettiamo?
Ah...ho capito...marketing.
Harry Bicket si accontenta di una serata per cento persone che pagano 20 euro l'una.
Caetano Veloso vuole cinquemila persone che pagano 40 euro l'una.
Non puoi dire a Veloso o a Gilberto di far musica in modo serio.
Di pesentarsi con la chitarra in un luogo consono, e di accettare duecento persone per serata.
Siamo alla buffonata...
La gente non pretende...anzi adora la buffonata.
Canta un tenore al Teatro Pagani, magari accompagnato dal pianoforte, non serve amplificazione.
Viene al Pagani un intero coro Gospel, ed amplificano anche il lampadario.
A fine concerto sono andato lì e ho detto: "ma che *azzo vi amplificate" che vien fuori un massacro.
Ma la gente applaude.
Alzi il volume applaude.
Amplichi ed applaude.
Fai Mozart...applaude.
Fai Verdi: applaude!
Fai il gospel amplificato...applaude.
La gente applaude.
saluti,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 22 ago 2009, 17:34
da dueeffe
Sarebbe più corretto dire che i sistemi con woofer da 30 o 38 che tu hai ascoltato non ti piacevano, ciò non toglie che possano esistere sistemi con woofer da 30 o 38 che ti possano piacere...
Originally posted by audiofanatic - 22/08/2009 : 11:45:41
Tanti, troppi...
Nemmeno immagini quanti.
E...SI.
Secondo me è un impedimento assoluto.
non capisco il riferimento al suono di uno strumento suonato dal vivo
Ma cosa c'entra la tua capacità di distinguere due strumenti con la "descrizione" di un sistema?
Originally posted by audiofanatic - 21/08/2009 : 21:18:18
Bisogna conoscere ciò che si va a riprodurre.
il sistema con i due woofer (tra l'altro addirittura da 130 e non da 160

) non sarebbero direttamente confrontabili con le DCM, non avendo la stessa impostazione fisica, sarebbe come fare confronti con qualunque altro sistema, l'unica cosa "in comune" sarebbe quella di avere due woofer in posizione ortogonale tra loro, ma, p.e. il secondo non è di fianco, ma sopra, quindi non c'entra nulla, l'ho citato solo per la questione delle interferenze tra le due emissioni nella stessa camera (se poi le DCM hanno camere separate tanto meglio)
Comunque il progetto è stato pubblicato in due puntate da Audioreview e messo in dimostrazione al TopAudio di un paio di edizioni fa, quindi è stato ascoltato da moltissime persone, e mi pare che i giudizi fossero positivi.
Lo stesso si può dire per i Tipoli, che sono stati usati negli incontri di AFDT a Carnate, a Vimercate e a Monterubbiano. Una opinione sul loro comportamento può essere chiesta a decine di persone frequentanti questo forum, e mi piacerebbe p.e. avere un giudizio anche da Claudio Petto che ha riascoltato coi Tipoli la sua registrazione di organo... io non mi pronuncio perchè, invece del nocebo, rischio l'effetto placebo
Originally posted by audiofanatic - 22/08/2009 : 11:45:41
Si, ok, ma tutti questi riferimenti non hanno senso.
Si parlava di confronto di prestazioni con le DCM.
L'unico posto dove si sono "incontrati" i Tipoli con le DCM è il Pagani.
Claudio le DCM non le ha ascoltate (non c'era al Bottom 2008) e gli altri che citi, nelle altre sedi, nemmeno.
Non vedo cosa c'entri...
l'ho scritto perchè, in modo semplificato e solo in funzione del Vd (ma mi pareva di averlo scritto...) la cosa sta in quei termini.
D'altra parte il casus belli è nella riproduzione delle basse frequenze, e in quel contesto la cosa è perfettamente lecita.
Diverso sarebbe il ragionamento se si dovesse "salire in frequenza" (e pure questo mi pare di averlo detto...) in tal caso due woofer da 135 sono pure PEGGIO di uno da 190... e questo era ciò che volevo rimarcare per quanto riguarda le DCM...
Non per nulla il progettista ha posto i due pannelli a 80°, proprio per minimizzare il DISASTRO che i due woofer da 135 avrebbero combinato sul piano orizzontale.
Come contropartita ha ottenuto una maggiore dispersione orizzontale ma, attenzione, il sistema ha anche due tweeter, e per loro le dispersioni in zona di incrocio sono ben diverse.
A questo punto non è possibile dire nulla di certo se non analizzando il sistema nel dettaglio, il filtro pare indicare un incrocio abbastanza alto, e la cosa potrebbe portare a un certo controllo della risposta del tweeter in funzione dell'angolo, il fatto stesso che la dispersione verticale dichiarata è di 60° potrebbe far pensare a un lobing accentuato, causato proprio dall'incrocio alto...
come vedi senza "misure" si brancola nel buio
Originally posted by audiofanatic - 22/08/2009 : 11:45:41
Si...certo.
...ehm.
Tutto questo "dotto" discorso avrà un senso (per me, intendiamoci) il giorno in cui avrai dimostrato di aver fatto di meglio.
Per ora e per quello che ho potuto ascoltare IO non è affatto così, anzi vi è un sostanziale abisso (Sempre IMHO).
stai parlando di suono in ambiente, la sensibilità si calcola eliminando il contributo dell'ambiente, è una misura "pro forma" per la quale si dovrebbe specificare il metodo usato (tensione di pilotaggio, distanza, media delle frequenze ecc.. ecc..) io ho preso a riferimento la risposta del woofer a 1m con 2,83 V, annotando 84 dB a centro banda, intorno agli 800 Hz (frequenza dove la dispersione del cono da 135 è ancora massima e quindi poco interessata dall'inclinazione di 40° rispetto all'asse di simmetria del diffusore), ipotizzando una certa perdita di livello dovuta alla presenza di una L di filtro con 1 Ohm di Re e un guadagno di livello dovuto al collegamento in parallelo dei due driver... tutto qui...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 22/08/2009 : 11:45:41
Si, e quindi non è poi così importante conoscerla.
Nessuno la conosce in modo esatto, forse, ma la DCM non lo sa e continua a suonare lo stesso.
Mi dai sempre più l'impressione che rispondi "pour parler", per far vedere che lo fai, piuttosto che per aggiungere qualcosa.
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 22 ago 2009, 18:52
da dueeffe
Non puoi dire a Veloso o a Gilberto di far musica in modo serio.
Di pesentarsi con la chitarra in un luogo consono, e di accettare duecento persone per serata.
Siamo alla buffonata...
La gente non pretende...anzi adora la buffonata.
Fabio.
Originally posted by dueeffe - 22/08/2009 : 12:01:41
E proprio perchè amo la musica, e proprio perchè voglio ridare valore ai luoghi storici della musica, agli eventi che hanno un senso, stasera penso di andare al Teatro Annibal Caro di Civitanova Alta all'evento di
Nada Malanima.
22 Agosto CIVITANOVA Marche
TEATRO ANNIBAL CARO
presentazione del Libro " IL MIO CUORE UMANO" e concerto
acustico con Fausto Mesolella.
http://www.nadamalanima.it/news.htm
IL Teatro Annibal Caro venne originariamente aperto al pubblico nel 1872 su progetto dell’architetto Rossini.
Ha pianta rettangolare con un foyer della medesima forma con volta a botte. La sala è a ferro di cavallo ha un aspetto armonioso con dimensioni proporzionate ai palchi e al soffitto. La volta presenta raffinate decorazioni ed è ornata da ghirlande. I tre ordini di palchi e il loggione sono in legno, decorati con rosoni circolari dorati in gesso. L’aspetto complessivo ri-chiama molto il Teatro alla Scala di Milano.
Sala a ferro di cavallo con due ordini di palchi e loggione a galleria
400 posti.
saluti,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 25 ago 2009, 21:52
da marziom
Alzi il volume applaude.
Amplichi ed applaude.
Fai Mozart...applaude.
Fai Verdi: applaude!
Fai il gospel amplificato...applaude.
La gente applaude.
sacrosante parole....ma che cazzo si amplificano.
grazie che poi si sentono gli MP3 scaricati e ti dicono "...guarda che si sente uguale al tuo CD...."
viviamo in un epoca di pressapochismo....
_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...
Inviato: 26 ago 2009, 00:07
da UnixMan
Alzi il volume applaude.
Amplichi ed applaude.
Fai Mozart...applaude.
Fai Verdi: applaude!
Fai il gospel amplificato...applaude.
La gente applaude.
sacrosante parole....ma che cazzo si amplificano.
Originariamente inviato da marziom - 25/08/2009 : 16:52:40
straquoto.
Ormai ho praticamente smesso di andare ai concerti (amplificati). Li detesto. Si sente meglio perfino con le cuffiette dal PC...
grazie che poi si sentono gli MP3 scaricati e ti dicono "...guarda che si sente uguale al tuo CD...."
viviamo in un epoca di pressapochismo....
non e` (semplice) pressappochismo... si chiama consumismo (e massificazione).
E` la distruzione sistematica di tutto cio` che e` (e fa`) cultura, in nome del cosiddetto "progresso"... (leggi business).
Ciao,
Paolo.
Inviato: 26 ago 2009, 22:11
da audiofanatic
Si, ok, ma tutti questi riferimenti non hanno senso.
Si parlava di confronto di prestazioni con le DCM.
L'unico posto dove si sono "incontrati" i Tipoli con le DCM è il Pagani.
Claudio le DCM non le ha ascoltate (non c'era al Bottom 2008) e gli altri che citi, nelle altre sedi, nemmeno.
Non vedo cosa c'entri...
bravo, usa le virgolette, dato che mai i due sistemi sono stati messi "a confronto"
li hai sentiti a distanza di un anno con ampli diversi...
l'ho scritto perchè, in modo semplificato e solo in funzione del Vd (ma mi pareva di averlo scritto...) la cosa sta in quei termini.
D'altra parte il casus belli è nella riproduzione delle basse frequenze, e in quel contesto la cosa è perfettamente lecita.
Diverso sarebbe il ragionamento se si dovesse "salire in frequenza" (e pure questo mi pare di averlo detto...) in tal caso due woofer da 135 sono pure PEGGIO di uno da 190... e questo era ciò che volevo rimarcare per quanto riguarda le DCM...
Non per nulla il progettista ha posto i due pannelli a 80°, proprio per minimizzare il DISASTRO che i due woofer da 135 avrebbero combinato sul piano orizzontale.
Come contropartita ha ottenuto una maggiore dispersione orizzontale ma, attenzione, il sistema ha anche due tweeter, e per loro le dispersioni in zona di incrocio sono ben diverse.
Originally posted by audiofanatic - 22/08/2009 : 11:45:41
Si...certo.
...ehm.
Tutto questo "dotto" discorso avrà un senso (per me, intendiamoci) il giorno in cui avrai dimostrato di aver fatto di meglio.
Per ora e per quello che ho potuto ascoltare IO non è affatto così, anzi vi è un sostanziale abisso (Sempre IMHO).
e certo, le opinioni personali non si discutono, comunque non ho molto interesse a fare qualcosa che possa piacere solo a una persona
stai parlando di suono in ambiente, la sensibilità si calcola eliminando il contributo dell'ambiente, è una misura "pro forma" per la quale si dovrebbe specificare il metodo usato (tensione di pilotaggio, distanza, media delle frequenze ecc.. ecc..) io ho preso a riferimento la risposta del woofer a 1m con 2,83 V, annotando 84 dB a centro banda, intorno agli 800 Hz (frequenza dove la dispersione del cono da 135 è ancora massima e quindi poco interessata dall'inclinazione di 40° rispetto all'asse di simmetria del diffusore), ipotizzando una certa perdita di livello dovuta alla presenza di una L di filtro con 1 Ohm di Re e un guadagno di livello dovuto al collegamento in parallelo dei due driver... tutto qui...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 22/08/2009 : 11:45:41
Si, e quindi non è poi così importante conoscerla.
Nessuno la conosce in modo esatto, forse, ma la DCM non lo sa e continua a suonare lo stesso.
scusa, ma se non è importante conoscerla perchè metti tra le caratteristiche del diffusore ideale la sensibilità medio-bassa?
medio bassa de che? due vie puro de che? facevi prima a dire parallelepipedo con tela frontale dal funzionamento a me ignoto ma che a me piace tanto, ed eravamo a posto...
Mi dai sempre più l'impressione che rispondi "pour parler", per far vedere che lo fai, piuttosto che per aggiungere qualcosa.
salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 22/08/2009 : 12:34:08
[/quote]
al limite rispondo "pour scriver"

vista la natura del media, ma non puoi attaccare a testa bassa chi prova a confutare i tuoi postulati di fondo...
se "pour parler" significa far notare alla platea che definire le DCM un "due vie puro" di "sensibilità medio bassa" è una castroneria, beh, allora viva il "pour parler"
In realtà il voler attribuire proprietà taumaturgiche a una determinata tipologia di sistema è, da parte tua, una contraddizione, perchè basterebbe replicare le modalità e il risultato sarebbe assicurato, cosa tutt'altro che vera, e tu lo sai bene,
dato che un due vie puro è in realtà un "4 sbuffi", alcune casse col 20 ti piacciono, salvi le DCM "pur essendo da pavimento"... e quante eccezioni a queste benedette regole "assolutamente imprescindibili" si possono accettare?
Magari un woofer da 15" può essere una ulteriore eccezione, dai... fai uno strappo alla regola...
Filippo
Inviato: 26 ago 2009, 23:47
da Luc1gnol0
dai... fai uno strappo alla regola
Originariamente inviato da audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Aridatece er calabbrese... no, pe' ccarità, scherzavo!!!
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 27 ago 2009, 02:36
da dueeffe
bravo, usa le virgolette, dato che mai i due sistemi sono stati messi "a confronto"
li hai sentiti a distanza di un anno con ampli diversi...
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
...e tanto mi basta per poter dire che (IMHO) DCM Time window va bene, ed il tipolo invece è cacca.
(e ti ripeto IMHO, sperando così che non prendi l'account "staff" per censurare "pro domo tua".
e certo, le opinioni personali non si discutono, comunque non ho molto interesse a fare qualcosa che possa piacere solo a una persona
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
più d'una, a quanto mi è dato sapere...
; )
scusa, ma se non è importante conoscerla perchè metti tra le caratteristiche del diffusore ideale la sensibilità medio-bassa?
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Non mi pare di aver indicato "numerelli".
ma non puoi attaccare a testa bassa chi prova a confutare i tuoi postulati di fondo...
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
è quello che fai anche tu in ogni risposta.
In realtà il voler attribuire proprietà taumaturgiche a una determinata tipologia di sistema è, da parte tua, una contraddizione, perchè basterebbe replicare le modalità e il risultato sarebbe assicurato, cosa tutt'altro che vera, e tu lo sai bene,
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Se conosci quale sia l'essenza da ri-proporre, senz'altro...
Ma non la sai...
dato che un due vie puro è in realtà un "4 sbuffi", alcune casse col 20 ti piacciono, salvi le DCM "pur essendo da pavimento"... e quante eccezioni a queste benedette regole "assolutamente imprescindibili" si possono accettare?
Magari un woofer da 15" può essere una ulteriore eccezione, dai... fai uno strappo alla regola...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Gli è che non sei in grado di contare nemmeno il numero esatto di "sbuffi".
Che per i tuoi Tipoli sono in numero altamente maggiore delle DCM.
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 27 ago 2009, 07:03
da Luc1gnol0
Gli è che non sei in grado di contare nemmeno il numero esatto di "sbuffi".
Originariamente inviato da dueeffe - 26/08/2009 : 21:36:43
Piantala, per favore, con questi atteggiamenti del menga: uno dei motivi per cui alcuni sono scettici ad oltranza, al punto di apparire quasi scemi, è che da elefante (in cristalleria) hai partorito un topolino (di teoria, spiegazione, confutazione, raziocinio..). Senza offesa, eh?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 27 ago 2009, 07:13
da Fabrizio Calabrese
...Calabrese, quando le provò su stereoplay, non ci riuscì granchè bene...
Se non ricordo male, non sapeva bene dove posizionare il microfono.
Sai...altoparlanti su due lati (angolati, non "opposti")....
Di quà? di là?
giro la "cassa"? Come la giro?
Un metro?
Un piede?
Di testa?
Calcio d'angolo?
Punizione?
Rigore?
Alla fine ha deciso di misurare una sola (??) faccia. Ad un metro.
Ricordo un risultato di 82,3db 1W/1m ma potrei sbagliarmi (di poco).
(Al Capone)
Rispondo in quanto nominato: all'epoca di quella prova NESSUNO dei recensori effettuava personalmente le misurazioni, che venivano eseguite nella camera anecoica della RCF, da loro personale. La distanza era standard... Per cui i commenti sono i soliti... fuori luogo e decisamente penosi !
Comunque, se si misura ad un metro ed in asse ad un cono, è assai improbabile che per altre posizioni, a parità di distanza e più o meno in asse, si possano rilevare valori molto diversi: per esempio i valori 10 dB superiori dichiarati dalla casa costruttrice... che ci fa una ben magra figura, in termini di serietà.
Quanto al fatto che alcuno possa sostenere che gli unici woofers che "suonano" sono di diametro inferiore a 20 cm., mi piacerebbe discuterne civilmente... ma ho qualche dubbio che questo si possa fare... per cui lo chiedo prima...
Ci sono tuttavia serissimi problemi tecnici per i quali
un woofer di piccolo diametro è svantaggiato ben oltre la semplice proporzione delle superfici radianti... I magneti di minore diametro, infatti, hanno fori interni che consentono bobine sempre di diametro ridotto, che a loro volta limitano il "fattore di forza", che determina il rendimento. Ma le aziende che producono trasduttori di piccolo diametro non possono presentare sul mercato prodotti così poco efficienti,
ragion per cui tentano di compensare alleggerendo i coni, che quindi si flettono e distorcono anche a livelli d'ascolto tutt'altro che elevati... per non parlare delle sospensioni esterne, la cui superficie radiante, a confronto con quella del woofer, è sempre assai maggiore rispetto a quelle di un cono più grande...
ma ogni sospensione ha un bordo fisso ed uno mobile, per cui non irradia affatto linearmente... se ci pensate anche solo un momento...!!!
Mi sento di dar ragione a chi proponeva che alla base di tutte queste speculazioni di Dueeffe ci sia semplicemente un pregiudizio, dovuto a scarsa conoscenza della progettazione dei diffusori... Da qui si parte per giustificare l'impossibile (a giustificarsi), e se non ci si riesce si spara una raffica di insulti, "alla Moss"... e si tenta di chiudere lì la questione.
A me questa tecnica fa solo molta pena... per cui rinnovo la porposta di discuterne sul serio... per esempio iniziando con una domanda:
"proviamo a fare una piccola statistica di quanto del rendimento dei coni piccoli (sotto 25 cm.) sia ottenuto alleggerendo il diaframma, e quindi pagando il prezzo in termini di distorsione, e quanto invece sia ottenuto con il giusto valore di BL... Scoprirete che di coni piccoli con alto BL non ne esistono, ma al massimo si alleggerisce anche la bobina mobile, limitando l'escursione ed aumentando IN UN ALTRO MODO la distorsione... Insomma, il peggio del peggio...
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 27 ago 2009, 17:52
da audiofanatic
bravo, usa le virgolette, dato che mai i due sistemi sono stati messi "a confronto"
li hai sentiti a distanza di un anno con ampli diversi...
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
...e tanto mi basta per poter dire che (IMHO) DCM Time window va bene, ed il tipolo invece è cacca.
(e ti ripeto IMHO, sperando così che non prendi l'account "staff" per censurare "pro domo tua".
e perchè mai dovrei censurare? in questo momento sei tu a d essere in difficoltà, non mi converrebbe
e certo, le opinioni personali non si discutono, comunque non ho molto interesse a fare qualcosa che possa piacere solo a una persona
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
più d'una, a quanto mi è dato sapere...
; )
il fatto che le DCM (che comunque non hai fatto tu, ma sono state fatte da quelcuno a cui interessava piacessero a molti...) piacciano anche a me non vuol dire che p.e. le BlackGate, che a te piacciono assai, per me (IMHO ; ) ) sono giocattoli (a doppio sbuffo ; ) ), e p.e. se la cavano abbastanza bene in basso su note "tenute" come l'organo (è un sistema risonante, in qualche modo, e lo fanno capire), e possono anche impressionare, ma in altri casi sono terribili... (IMHO eh... e soprattutto per quanto e dove le ho potute ascoltare, come vedi sono molto più "possibilista" di te)
scusa, ma se non è importante conoscerla perchè metti tra le caratteristiche del diffusore ideale la sensibilità medio-bassa?
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Non mi pare di aver indicato "numerelli".
non hai messo numerelli, ma un riferimento devi averlo, le Klipschorn sono di efficienza mediobassa? medioalta? alta?
...giusto per capire, perchè altrimenti nessuno riesce a capire come deve essere questo benedetto diffusore "che funziona"
ma non puoi attaccare a testa bassa chi prova a confutare i tuoi postulati di fondo...
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
è quello che fai anche tu in ogni risposta.
Fabio, da te questo atteggiamento vittimistico non me lo aspettavo, da "n" post spari a zero su quello che faccio, scadendo anche nel volgare e gratuito, e mica mi sono incavolato e neppure ho voluto difendere a spada tratta le mie scelte, limitandomi a rimarcare il fatto che si tratta di "Humble Opinion", precisazione sempre dovuta in questi casi.
Ora tu dici che i Tipoli "in your humble opinion" sono cacca, va bene, però io dico che "in my humble opinion" la tua opinione al riguardo vale zero, perchè non è supportata da evidenze inconfutabili, ma è solo, appunto, una personale opinione.
Sarebbe stato più corretto da parte tua dire "non mi piacciono", perchè "cacca" a casa mia ha una valenza "oggettiva" ben diversa, vi è un "confine" tra "cacca" e "altro", per "cacca" non ha neppure senso sprecare una opinione, per "altro" entra la soggettività e ci si può sbilanciare tra un "mi piace" e un "non mi piace"
Ora, poichè mi è parso di trovare una incrinatura nella tua linea di pensiero e l'ho fatta notare mi accusi di attaccarti?
Approfitta per chiarire in modo chiaro perchè una DCM (a 4 sbuffi) di efficienza poi non così bassa e non free standing può entrare nel gotha dei tuoi sistemi e contestami nel merito, senza stare a tirare in ballo altre cose
In realtà il voler attribuire proprietà taumaturgiche a una determinata tipologia di sistema è, da parte tua, una contraddizione, perchè basterebbe replicare le modalità e il risultato sarebbe assicurato, cosa tutt'altro che vera, e tu lo sai bene,
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Se conosci quale sia l'essenza da ri-proporre, senz'altro...
Ma non la sai...
questa è una affermazione totalmente gratuita
dato che un due vie puro è in realtà un "4 sbuffi", alcune casse col 20 ti piacciono, salvi le DCM "pur essendo da pavimento"... e quante eccezioni a queste benedette regole "assolutamente imprescindibili" si possono accettare?
Magari un woofer da 15" può essere una ulteriore eccezione, dai... fai uno strappo alla regola...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 26/08/2009 : 17:11:51
Gli è che non sei in grado di contare nemmeno il numero esatto di "sbuffi".
Che per i tuoi Tipoli sono in numero altamente maggiore delle DCM.
FF
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 26/08/2009 : 21:36:43
[/quote]
per dirla a modo tuo
Non mi pare di aver indicato "numerelli", il problema è che il contenimento degli "sbuffi" non era nei "claims" dei Tipoli (altrimenti come lo fai un dipolo??) mentre mi pare che lo fosse per il diffusore "ideale", e mi pare che le DCM siano state spesso portate ad esempio, (e nel merito anche le Blackgate sarebbero una eccezione...), quindi la domanda rimane ancora: perchè pur trasgredendo la/le regola/e le DCM e le Blackgate secondo te "funzionano"?
Dato che spesso accusi gli altri di non voler capire e di chiudersi pregiudizialmente al "nuovo", eccomi (e visto il numero di letture del thread credo interessi anche ad altri) in attesa di risposte concrete e pronto a cospargermi il capo di cenere.
D'altra parte non sono stato io a voler creare un mondo di "assoluti", con il "gotha" da una parte e la "cacca" dall'altra... ora tocca a te dire come e perchè una cosa debba andare di qui e una di là, e con il minimo di eccezioni possibili ; ) , grazie
Filippo
Inviato: 27 ago 2009, 18:46
da plovati
Filippo e Fabio, a me pare che il vostro ultimo 'batti e ribatti' non renda ragione della vostra intelligenza ed esperienza. Forse sarebbe più interessante dare qualche dettagli in più di come siano fatti i diffusori che piacciono a dueffe e (magari) anche perchè..
Per esempio le DCM a memoria mia non mi hanno troppo impressionato, al contrario delle holophone (Bottom 2008) o dei Teather IV del Bottom 2009. Però io a fare confronti in ambienti diversi o a distanza di anni non sono capace.
Se ci si ritrovasse verso Dicembre per una sfida all'ultimo sangue 8cm contro 15 pollici?
_________
Piergiorgio
Inviato: 28 ago 2009, 02:00
da Echo
Filippo e Fabio, a me pare che il vostro ultimo 'batti e ribatti' non renda ragione della vostra intelligenza ed esperienza. Forse sarebbe più interessante dare qualche dettagli in più di come siano fatti i diffusori che piacciono a dueffe e (magari) anche perchè..
Per esempio le DCM a memoria mia non mi hanno troppo impressionato, al contrario delle holophone (Bottom 2008) o dei Teather IV del Bottom 2009. Però io a fare confronti in ambienti diversi o a distanza di anni non sono capace.
Se ci si ritrovasse verso Dicembre per una sfida all'ultimo sangue 8cm contro 15 pollici?
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Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 27/08/2009 : 13:46:06
bella la sfida!!! ..se la fate a Monterubbiano non me la perderò per nessun motivo!!! ; )
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 28 ago 2009, 02:02
da Echo
...però mi sembra che la discussione (come spesso accade) abbia perso il filo conduttore.
Si era arrivati al concetto/necessità di diffusore a basso impatto ambientale ...e questo era un primo step secondo Dueffe ...ora continuiamo??
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 28 ago 2009, 03:42
da Luc1gnol0
Si era arrivati al concetto/necessità di diffusore a basso impatto ambientale
Originariamente inviato da Echo - 27/08/2009 : 21:02:32
Si era arrivati a suggerire l'idea di un basso impatto ambientale come elemento comune/premiante... ma senza troppe spiegazioni, solo suggestioni basate per lo più sui comuni ricordi dei BA... un "topolino" appunto (quando il caratteraccio di Fabio e l'acredine tecnofila di Filippo han fatto il resto, per non parlar di FC).
Sarebbe interessante capire gli eventuali "percome" dell'attività distruttiva (caoticizzante?) dell'ambiente (e del sistema di riproduzione che vi è immerso) sullo stream temporale cognitivo (qualcuno lo chiamava forse "suoni musicali"...), ammesso che qualcuno voglia metterci un po' di dovizia nell'esporre.
Il thread, a giudicare dalle premesse del primo post, non mi sembra però quello adeguato a tale mio ultimo auspicio.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 28 ago 2009, 04:42
da dueeffe
le BlackGate se la cavano abbastanza bene in basso su note "tenute" come l'organo e possono anche impressionare
Originally posted by audiofanatic - 27/08/2009 : 12:52:31
Non andare in giro a scriverlo e confermarlo, per piacere.
Altrimenti quelli che scrivono continuamente che gli altoparlanti da
8cm (non 8" eh...proprio 8 centimetri) sono "citofoni" poi (se hanno un minimo di auto-coscienza) si vanno a suicidare...
ma in altri casi sono terribili... (IMHO eh... e soprattutto per quanto e dove le ho potute ascoltare, come vedi sono molto più "possibilista" di te)
Originally posted by audiofanatic - 27/08/2009 : 12:52:31
Non certo nei parametri fisiologici e musicali.
Sicuramente, invece, in alcuni parametri "idiofili".
(sempre IMHO, eh...)
Per il resto seguo il consiglio di "Pilowatt" e non ti rispondo nemmeno.
Ti conosco, sei "cocciuto come un mulo", e quindi sarebbe futile proseguire oltre...
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 28 ago 2009, 21:33
da Staff
Non andare in giro a scriverlo e confermarlo, per piacere.
Altrimenti quelli che scrivono continuamente che gli altoparlanti da 8cm (non 8" eh...proprio 8 centimetri) sono "citofoni" poi (se hanno un minimo di auto-coscienza) si vanno a suicidare... (Al Capone)
Finalmente una boccata di aria limpida...
Per giorni siamo rimbalzati da un thread all'altro, tra contorcimenti e voli pindarici di ogni genere, per atterrare finalmente su una "verità" che deve essere veramente preziosa, se la si protegge a tal punto da ogni possibile voce dissenziente...
Per scrivere questo post ho dovuto registrarmi nuovamente, anche se non vedo indicazioni di bannatura...
Anche ammesso... si tratterebbe di bannatura per motivi "ideologici", in quanto sinora nessuno ha risposto a chi, come me (MA NON SONO IL SOLO...), si permette di dubitare di verità come quella sopra, magari argomentando il tutto -come me- senza insulti e con precisi riferimenti al contesto fisico e tecnico sotteso...
In sintesi: se l'idea che un cono da 8 cm. sia in qualche modo "inadeguato" non può essere nemmeno discussa... che fate qui...???
Mi aspetto scuse, e la spiegazione dell'impossibilità a collegarmi con mio nome completo.
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Leggo solo ora della bannatura e provvedo a trasferire su altra sede il dibattito... Ma davvero qui non si può dire una banalissima verità tecnica su argomenti da "prima elementare" dell'audio...??? Sinceramente non credo che possano esservi interessi economici tali da giustificare una figuraccia del genere...!!!
Perché tutti quelli che hanno letto, hanno capito bene di cosa si discutesse... e la conferma del post sopra ci mette soltano il cappello...!!! Il pensiero che io ed altri gli attribuivamo, sulla superiorità dei "miniconi" era vero... ma indifendibile (se non chiudendo il microfono a chi dissente...).
Quanto alla "scusa" degli "esperimenti psicologici", il fatto di utilizzarla significa attribuirle un valore che darebbe tutt'altra luce a tutti i dibattiti intervenuti in questi giorni...
Infine, credo dobbiate avere il minimo di correttezza di lasciare intatto questo ultimo post.
Edited by - F_Calabrese on 28/08/2009 01:22:30
Country: Italy ~ Posts: 1 ~ Member Since: 28/08/2009 ~ Last Visit: 28/08/2009
Fabrizio Calabrese la puo' raccontare come più le aggrada, fatto sta che i suoi post sono disseminati ovunque negli ultimi thread e non trattano di una difesa tecnica di una verità incontrovertibile ma piuttosto di continui OT, ironie non gradite, attacchi personali e per ultimo atteggiamenti poco cortesi per il forum che comunque la ha ospitato sino ad ora. Chiunque abbia una certa dose di pazienza potrà farsi la propria opinione leggendo lo svolgimento delle discussioni sebbene epurate. Noi ne abbiamo avuto abbastanza ma conserviamo la sua ultima replica.
Poiché Fabrizio Calabrese non potrà replicare, si invitano gli altri utenti a non riprendere polimiche o citarlo in modo inopportuno.
--------------------
Staff AudioFaiDaTe
Inviato: 30 ago 2009, 02:08
da dueeffe
Se ci si ritrovasse verso Dicembre per una sfida all'ultimo sangue 8cm contro 15 pollici?
_________
Piergiorgio
Originally posted by plovati - 27/08/2009 : 13:46:06
Ci sono diverse priorità.
Per il DIY, per esempio, ho da definire e convocare il
Primo "Simposio dei milliwatt" per la scelta del diffusore ufficiale.
Ciò non toglie che all'interno di esso non si possa organizzare anche la sfida che proponi.
A patto, però, che:
1)Almeno 20 forumer si impegnino a presenziare (altrimenti avverrebbe una sfida "inter nos", attuata alla presenza di 4-5 persone, e perciò "oziosa").
2)Sia costituita una giuria in accordo tra i contendenti.
3)Ogni contendente si presenti col proprio sistema, nella sua intererezza.
Io userò sorgente, cavi, ampli e diffusori che meglio mi aggraderanno, gli altri faranno altrettanto.
saluti,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 30 ago 2009, 06:17
da nullo
3)Ogni contendente si presenti col proprio sistema, nella sua intererezza.
Portiamo anche la stanza?
Ma davvero credi che in condizioni del genere si possano trarre conclusioni esaustive?
Quanto tempo occorre per liberarsi del proprio mondo, per "acclimatarsi" in un nuovo mondo?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 30 ago 2009, 14:35
da dueeffe
3)Ogni contendente si presenti col proprio sistema, nella sua intererezza.
Portiamo anche la stanza?
Ma davvero credi che in condizioni del genere si possano trarre conclusioni esaustive?
Quanto tempo occorre per liberarsi del proprio mondo, per "acclimatarsi" in un nuovo mondo?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Originally posted by nullo - 30/08/2009 : 01:17:51
Mica l'ho proposta io la sfida...
E poi, con la frase "Ogni contendente si presenti col proprio sistema, nella sua intererezza" non intendevo "il sistema che si ha a casa propria".
Intendevo semplicemente che, una volta deciso il luogo della "disfida", sarebbe opportuno che ognuno partecipi con un sistema intero, adeguato "alla bisogna".
Questo per evitare "forzature" di qualsiasi genere.
Non puoi costringere le persone ad usare i propri altoparlanti con un sistema standard.
Qualcuno potrebbe ritenere l'ampli (o qualsiasi altro componente) penalizzante per i propri diffusori.
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 30 ago 2009, 19:38
da nullo
Sì,lo so, non l'hai proposta tu la sfida.
... ma per proporre una sfida e risolvere con un giudizio (sempre che lo si possa fare), bisognerebbe conoscere la ragione del contendere, e qui mi pare che siamo ben lontani dall'aver inteso alcunché.
Credo che tu sia partito in modo giusto, ma mi pare che il tutto sia involuto verso il velleitario, il topolino già citato.
Spero di sbagliarmi.
Da tempo parli di artefatti, ma non approfondisci, hai citato più volte il mascheramento, ma insomma... si può fare di più. Ad es. le emissioni L ed R, si mascherano a vicenda?.. nel caso, tu come la risolveresti la questione?
Ti hanno/ho chiesto mille volte, di parlare di come si possano sviluppare alcune relazioni fra l'alterazione del segnale e le varie scelte, hai risolto di rispondere con il Dueffe-ascolto e relativa approvazione/disapprovazione.. un po' pochino, dopo tutto il can can che hai fatto, rimane difficile per noi, comuni mortali, cominciare ad analizzare e verificare le tue posizioni. Chi non le accetta tout court, diviene idiofilo, e tutto ciò è puerile.
Rimango ancora sorpreso quando citi le sorgenti che usi, il piccolo Lector ad es., è un best buy, ma se lo confrontiamo ai fratelli maggiori (tanto più se convenientemente modificati e messi in condizioni di isolamento) è una "trappola", lì gli artefatti si manifestano a iosa.
Rimasi sorpreso quando dicesti che il problema non era nel supporto dei vari componenti.... eh sì che l'influenza è pregnante, almeno per quanto riguarda alcuni dei parametri che continui a ritenere imprescindibili.
I diffusori da te scelti non presentano trattamenti sul baffle, eppure non è difficile verificare cosa succeda di “sbagliato” in quell'ambito, in questo caso pure le misure ci dicono qualcosa.
Dell'ambiente, di come usarlo, correggerlo, hai detto poco o nulla. Della disposizione dei diffusori idem, perché, ad es., ho visto foto in cui non li poni a 45° ma paralleli?
Rimasi non sorpreso, ma esterrefatto, quando parlasti di cavi di rete, ricorderai....
Insomma, vuoi mettere una buona volta i tuoi interlocutori in condizioni di poterti seguire in maniera non fideistica?
Oh, questa tiritera è solo un tentativo per stimolarti a fare qualcosa di meglio che azzuffarti col perplesso forumer di turno, e dato che cambiar apparecchi e casse davanti ad una piccola platea lo trovo inconcludente almeno per ora, lascerei perdere le sfide (imho, naturalmente).
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 31 ago 2009, 17:36
da dueeffe
Rimango ancora sorpreso quando citi le sorgenti che usi, il piccolo Lector ad es., è un best buy, ma se lo confrontiamo ai fratelli maggiori (tanto più se convenientemente modificati e messi in condizioni di isolamento) è una "trappola", lì gli artefatti si manifestano a iosa.
Originally posted by nullo - 30/08/2009 : 14:38:11
Evidentemente ti sfugge che, per quel che concerne i lettori CD, i miei riferimenti si chiamano "
Naim".
CDX2 e
CD555.
Dopo molte prove di confronto effettuate con tanti altri apparati.
Non dubito che possano esistere oggetti più "esotici" (e forse migliori), che però non sono attualmente alla mia portata (in realtà non lo sarebbero nemmeno oggetti quali il CD555, se non fosse per l'amicizia con Carlo Rossi che mi permette di condurre prove approfondite con tale tipologia di apparati).
Così come, per i giradischi, l'oggetto più costoso (questo non vuol assolutamente significare migliore) con cui ho avuto a che fare (e, con questo termine, intendo non semplicemente ascoltare - come si fa nei negozi o alle fiere -, bensì provare per molti giorni a casa, "possedere", valutare con calma) è stato il TAFELRUNDE di Klimo.
mi pare che il tutto sia involuto verso il velleitario, il topolino già citato.
Spero di sbagliarmi.
Chi non le accetta tout court, diviene idiofilo, e tutto ciò è puerile.
Oh, questa tiritera è solo un tentativo per stimolarti a fare qualcosa di meglio che azzuffarti col perplesso forumer di turno
Ciao, Roberto
Originally posted by nullo - 30/08/2009 : 14:38:11
Ho una discreta esperienza delle "dinamiche" dei forum.
Non è questione di "topolini".
Se ci fai caso, mi sono "azzuffato" con forumers che sono "piombati" qui non a discutere, bensì con la precisa intenzione di "contrastare".
("sbruffoni"? "spacconi"? boh...vedi tu...)
Soprattutto per difendere una sorta di "immagine propria" (spesso esistente solo nelle loro convinzioni, più che nella realtà, cioè nelle convinzioni degli "altri" o nei "fatti") che evidentemente sentivano "minacciata" da certe affermazioni.
Questo tipo di atteggiamenti e di scontri, nei forum, va a finire sempre in "flame", e quindi sono poco o per nulla utili.
Questo è il limite di tutti i forum.
In una sola occasione ho scelto di affondare i colpi, e, come avrai notato, nonostante l'avversario avesse torto marcio, ritrovandosi più volte "alle corde", alla fine nulla è cambiato.
La tenzone sarebbe andata avanti comunque all'infinito.
Per questi ed altri motivi, c'è una mia ben precisa scelta ideologica in merito.
Di solito preferisco non affondare i colpi, perchè si scadrebbe ben presto nella rissa.
Rissa che risulterebbe offensiva (molto più di certi termini).
Limitarsi ad usare termini quale "idiofilo", senza articolare in modo "pignolo" è una scelta.
Quelli che sembrano termini offensivi ed a volte gratuiti, in realtà provengono da una scelta atttuata per non giungere ad "offendere" seriamente (anche e soprattutto nell'accezione derivante da "ob-fendere").
Secondo me, dire a Filippo semplimente "idiofilo" (e piantarla lì), è una scelta ("da forum"), una maniera elegante per alleggerire uno scontro che potrebbe sconfinare nell'offesa vera e propria.
Faccio un esempio.
Lui scrive di strumenti come l'organo che sono a "note tenute".
Sarebbe stato il caso (secondo te?) di iniziare a parlare di strumenti musicali e note, cioè della notazione e della scrittura musicale?
Magari estendendo il discorso alla natura degli strumenti musicali stessi ed alla loro emissione?
Non è forse la musica (ciò che vogliamo riprodurre) codificata e scritta in un certo modo (molto preciso)?
Non hanno forse le note una precisa codificazione per quel che concerne la loro durata (a partire dalla notazione odierna semibiscroma ---> semibreve ed al limite "fusa", e relative legature di valore, punti e corone varie)?
Cosa dovevo fare?
Una risposta/trattato atta ad evidenziare l'ingenuita ed il pressappochismo di certe risposte?
No, caro Roberto...non lo voglio fare.
Per due ragioni semplici semplici...
1)Sarebbe stato veramente offensivo.
2)Conoscendo Filippo, avrebbe "insistito" comunque.
Non ho mai visto, in un forum, una risoluzione.
Nè qualcuno che abbia mai riconosciuto i propri torti e le proprie lacune, oltre che le proprie "leggerezze".
Nei forum non funziona.
Allora giù con "simpatici" e "leggeri" termini: idiofilo!
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 31 ago 2009, 19:32
da nullo
Rimango ancora sorpreso quando citi le sorgenti che usi, il piccolo Lector ad es., è un best buy, ma se lo confrontiamo ai fratelli maggiori (tanto più se convenientemente modificati e messi in condizioni di isolamento) è una "trappola", lì gli artefatti si manifestano a iosa.
Originally posted by nullo - 30/08/2009 : 14:38:11
Evidentemente ti sfugge che, per quel che concerne i lettori CD, i miei riferimenti si chiamano "
Naim".
CDX2 e
CD555.
Dopo molte prove di confronto effettuate con tanti altri apparati.
Non dubito che possano esistere oggetti più "esotici" (e forse migliori), che però non sono attualmente alla mia portata (in realtà non lo sarebbero nemmeno oggetti quali il CD555, se non fosse per l'amicizia con Carlo Rossi che mi permette di condurre prove approfondite con tale tipologia di apparati).
Così come, per i giradischi, l'oggetto più costoso (questo non vuol assolutamente significare migliore) con cui ho avuto a che fare (e, con questo termine, intendo non semplicemente ascoltare - come si fa nei negozi o alle fiere -, bensì provare per molti giorni a casa, "possedere", valutare con calma) è stato il TAFELRUNDE di Klimo.
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
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Originariamente inviato da dueeffe - 31/08/2009 : 12:36:55
No, non mi sfugge, infatti ho scritto LE sorgenti. Ho letto di quando dicesti di preferire il Naim. Ma da te, mi aspetterei che entrassi nel merito delle scelte, non che ti limitassi a cambiare apparecchi. Non credo che qui la platea sia interessata ai nomi, ma ai perché.
Ad esempio, nel giradischi, fare esperienza anche solo "semplicemente" cambiando il mat, lascia interdetti, sempre che prima si siano prese varie altre contromisure alle fonti di possibile creazione di artefatti. Quale mat e perché quel mat, ecco cosa mi piacerebbe leggere fra le tue note, ed al limite fare un confronto, questo è solo e chiaramente un esempio.
mi pare che il tutto sia involuto verso il velleitario, il topolino già citato. Spero di sbagliarmi. Chi non le accetta tout court, diviene idiofilo, e tutto ciò è puerile. Oh, questa tiritera è solo un tentativo per stimolarti a fare qualcosa di meglio che azzuffarti col perplesso forumer di turno Ciao, Roberto
Originally posted by nullo - 30/08/2009 : 14:38:11
Ho una discreta esperienza delle "dinamiche" dei forum. Non è questione di "topolini". Se ci fai caso, mi sono "azzuffato" con forumers che sono "piombati" qui non a discutere, bensì con la precisa intenzione di "contrastare". ("sbruffoni"? "spacconi"? boh...vedi tu...) Soprattutto per difendere una sorta di "immagine propria" (spesso esistente solo nelle loro convinzioni, più che nella realtà, cioè nelle convinzioni degli "altri" o nei "fatti") che evidentemente sentivano "minacciata" da certe affermazioni.
Questo tipo di atteggiamenti e di scontri, nei forum, va a finire sempre in "flame", e quindi sono poco o per nulla utili. Questo è il limite di tutti i forum. In una sola occasione ho scelto di affondare i colpi, e, come avrai notato, nonostante l'avversario avesse torto marcio, ritrovandosi più volte "alle corde", alla fine nulla è cambiato. La tenzone sarebbe andata avanti comunque all'infinito. Per questi ed altri motivi, c'è una mia ben precisa scelta ideologica in merito.
Di solito preferisco non affondare i colpi, perchè si scadrebbe ben presto nella rissa. Rissa che risulterebbe offensiva (molto più di certi termini). Limitarsi ad usare termini quale "idiofilo", senza articolare in modo "pignolo" è una scelta. Quelli che sembrano termini offensivi ed a volte gratuiti, in realtà provengono da una scelta atttuata per non giungere ad "offendere" seriamente (anche e soprattutto nell'accezione derivante da "ob-fendere").
Secondo me, dire a Filippo semplimente "idiofilo" (e piantarla lì), è una scelta ("da forum"), una maniera elegante per alleggerire uno scontro che potrebbe sconfinare nell'offesa vera e propria. Faccio un esempio. Lui scrive di strumenti come l'organo che sono a "note tenute". Sarebbe stato il caso (secondo te?) di iniziare a parlare di strumenti musicali e note, cioè della notazione e della scrittura musicale? Magari estendendo il discorso alla natura degli strumenti musicali stessi ed alla loro emissione? Non è forse la musica (ciò che vogliamo riprodurre) codificata e scritta in un certo modo (molto preciso)? Non hanno forse le note una precisa codificazione per quel che concerne la loro durata (a partire dalla notazione odierna semibiscroma ---> semibreve ed al limite "fusa", e relative legature di valore, punti e corone varie)? Cosa dovevo fare? Una risposta/trattato atta ad evidenziare l'ingenuita ed il pressappochismo di certe risposte?
No, caro Roberto...non lo voglio fare. Per due ragioni semplici semplici... 1)Sarebbe stato veramente offensivo. 2)Conoscendo Filippo, avrebbe "insistito" comunque. Non ho mai visto, in un forum, una risoluzione. Nè qualcuno che abbia mai riconosciuto i propri torti e le proprie lacune, oltre che le proprie "leggerezze". Nei forum non funziona. Allora giù con "simpatici" e "leggeri" termini: idiofilo!
ciao, Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone." (Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 31/08/2009 : 12:36:55
Non mischiare i topi con le zuffe.
Idiofilo e giostraio, l'hai usato con più persone, a volte anche in via "preventiva", magari si potrebbe argomentare diversamente, ma qui siamo nel soggettivo.
Filippo è Filippo, rappresenta sé stesso, ma anche tanti altri; il perché continui a interagire con te, è per me un arcano mistero, evidentemente la tua sicumera lo indispone. Siete lontani, nelle premesse, nelle esigenze e nelle aspettative. Ma qui c'è gente che nonostante abbia abitudini e gusti diversi, è stata solleticata da te alla riflessione, ma se non ti risolvi a progredire, per continuare ad avvitarti in polemiche sterili, la soglia di attenzione è destinata a cadere.
Conosco i forum quanto basta per sapere che rintuzzare, crea solo imbarazzo, di norma sorvolare senza ribadire ottiene, molto più del contrario, ma non siamo sempre capaci di lasciar perdere.
Tornando al nocciolo, avevo fatto alcune domande che, come in molti altri 3ad, hai puntualmente disatteso...
Conosco la storia, domandare è lecito, rispondere ecc. ecc., per cui nulla è dovuto, però... ogni tanto...
Ne faccio un'altra, perché diavolo appoggi sempre ( almeno così desumo dalle foto che posti) le elettoriche in terra?
A casa mia se faccio a quel modo il tutto si risolve in un disastro, possibile che da te sia perfetto?
Ciao, Roberto
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Inviato: 01 set 2009, 17:18
da audiofanatic
Secondo me, dire a Filippo semplimente "idiofilo" (e piantarla lì), è una scelta ("da forum"), una maniera elegante per alleggerire uno scontro che potrebbe sconfinare nell'offesa vera e propria. Faccio un esempio. Lui scrive di strumenti come l'organo che sono a "note tenute". Sarebbe stato il caso (secondo te?) di iniziare a parlare di strumenti musicali e note, cioè della notazione e della scrittura musicale? Magari estendendo il discorso alla natura degli strumenti musicali stessi ed alla loro emissione? Non è forse la musica (ciò che vogliamo riprodurre) codificata e scritta in un certo modo (molto preciso)? Non hanno forse le note una precisa codificazione per quel che concerne la loro durata (a partire dalla notazione odierna semibiscroma ---> semibreve ed al limite "fusa", e relative legature di valore, punti e corone varie)? Cosa dovevo fare? Una risposta/trattato atta ad evidenziare l'ingenuita ed il pressappochismo di certe risposte?
No, caro Roberto...non lo voglio fare. Per due ragioni semplici semplici... 1)Sarebbe stato veramente offensivo. 2)Conoscendo Filippo, avrebbe "insistito" comunque. Non ho mai visto, in un forum, una risoluzione. Nè qualcuno che abbia mai riconosciuto i propri torti e le proprie lacune, oltre che le proprie "leggerezze". Nei forum non funziona. Allora giù con "simpatici" e "leggeri" termini: idiofilo!
ciao, Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 31/08/2009 : 12:36:55
Filippo è Filippo, rappresenta sé stesso, ma anche tanti altri; il perché continui a interagire con te, è per me un arcano mistero, evidentemente la tua sicumera lo indispone. Siete lontani, nelle premesse, nelle esigenze e nelle aspettative. Ma qui c'è gente che nonostante abbia abitudini e gusti diversi, è stata solleticata da te alla riflessione, ma se non ti risolvi a progredire, per continuare ad avvitarti in polemiche sterili, la soglia di attenzione è destinata a cadere.
Ciao, Roberto
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Originariamente inviato da nullo - 31/08/2009 : 14:32:37
[/quote]
io interagivo (interagivo, ora sto parlando con te) semplicemente perchè Audiofaidate NON è il veicolo del Dueeffe pensiero, e i miei interventi cercavano semplicemente di riportare un minimo di equilibrio nelle tesi e nei percorsi da intraprendere per l'ascolto della musica riprodotta, ponendo dei dubbi, avanzando perplessità e evidenziando contraddizioni, questo per il bene di Audiofaidate e per portare alla discussione quel minimo di contraddittorio sempre necessario alla maturazione democratica di una comunità di discussione (discussione, appunto, non genuflessione) e comunque Fabio, alla fine, non ha risposto alle mie domande, approfittando del salvagente offerto da plovati, e io non ho replicato, lasciando ai lettori l'interpretazione dell'accaduto e il dubbio circa il perchè e il percome Dueffe non abbia risposto, pur avendo dalla mia parte la disponibilità a "cospargersi il capo di cenere" di fronte a chiare (e non ideologiche) evidenze.
Darmi del "mulo cocciuto" è un modo di svicolare che offende tutto il forum, ancor prima che il sottoscritto, giacchè a volte la testardaggine (che in questo caso consiste nel difendere la pluralità di voci all'interno di Audiofaidate) è pure un valore positivo.
In parole povere, evidenziando il titolo del thread e cercandone spiegazione
Flooding
Con il termine flooding (letteralmente, "sommersione") si intende una tecnica di terapia comportamentistica utilizzata per risolvere alcune fobie, indicata in italiano come "desensibilizzazione d'urto". La tecnica era stata comunque scoperta molto prima della sua definizione scientifica; un esempio tipico è l'atterramento del Cavallo, seguito dal contatto fisico e dalla sua liberazione, utilizzata dall'addestratore americano J. S. Rarey nel 1800 per superare casi di blocco da paura particolarmente severi.
La tecnica di Rarey è stata rappresentata nella scena culminante della riabilitazione del cavallo traumatizzato nel film "L'uomo che sussurrava ai cavalli", interpretato da Redford.
se è una colpa non avere fobie e non avere paure (limitatamente al campo di cui si discute) e rimanere "sensibili" anche dopo ripetuti urti... beh, è un modo per non essere "sommersi"...
io rimango vigile e attento a ciò che mi circonda (e sempre con una certa prudenza di fondo, anche quando certi argomenti vengono presentati con una tale sicurezza e violenza da apparire "assolutamente veri") ...e invito tutti voi a fare altrettanto
Capisco perfettamente che certi miei toni vagamente irriverenti e un po' da sfottò possono essere irritanti, ma la controparte non è da meno, anzi.
D'altra parte siamo di fronte a un piccolo scontro dialettico che si risolve in schermaglie in punta di penna cui non mi sono mai sottratto, e accettando anche sempre il sotterramento dell'ascia di guerra, senza neppure raccogliere le ultime provocazioni contenute in quello che avrebbe dovuto essere l'ultimo post, vedi sotto...
"Per il resto seguo il consiglio di "Pilowatt" e non ti rispondo nemmeno.
Ti conosco, sei "cocciuto come un mulo", e quindi sarebbe futile proseguire oltre...
Ma mi domando perchè, dopo una simile affermazione continui a tirarmi in ballo offendendo pure... a confronto Vittorio Feltri pare una femminuccia... evidentemente si intende continuare...
mi prendo quindi ancora qualche riga per articolare ciò che intendevo dire riguardo una caratteristica notata nelle BlackGate e sinteticamente riassunta in "discreto comportamento con le note tenute", e non c'è bisogno di scomodare la notazione musicale
che si possa usate l'espressione di nota tenuta, o sostenuta, non mi pare una eresia, e il concetto che volevo esternare è ben chiarito da questo:
Il timbro è il "colore" caratteristico di un suono. La qualità timbrica di un dato suono vocale o strumentale è determinata dal modo in cui quel suono è prodotto (per percussione, soffiando ecc.) e dal modello caratteristico degli armonici, relativamente forti e deboli, che ciascun suono genera. Questi due aspetti si percepiscono soprattutto nell'attacco (l'inizio) della nota, che è la parte più distintiva di ogni suono. La parte sostenuta di una nota è meno facile da distinguere e può capitare, ascoltando una nota tenuta a lungo, di scambiare perfino uno strumento a corde con uno a fiato e viceversa.
in pratica, le BlackGate (IMHO) se la cavano molto bene dove non vi sono grossi problemi di attacco e rilascio, hanno quindi un decadimento temporale (parliamo della gamma bassa) abbastanza "lento" (che io attribuisco alla caratteristica del carico), e questo le porta, nel caso si volesse riprodurre un segnale impulsivo a bassa frequenza, a fare un po' di confusione a livello timbrico (traduzione per gli "idiofili": basso monotono, monocorde, gommoso, stoppato), nulla a che vedere con la capacità di modulare realmente le bassissime frequenze di un woofer di maggiori dimensioni montato in un carico maggiormente smorzato (IMHO, ovviamente

)
E, sempre IMHO, e usando comuni espressioni "alla Dueffe", non c'è bisogno di scrivere nessun trattato, che sarebbe veramente offensivo nei confronti di un sistemino che viene preso a riferimento, per evidenziare il "pressapochismo" di un sistema di riproduzione come le BlackGate... mi è bastato ascoltarle
Tutto, ovviamente IMHO, giacchè so che nelle opinioni degli altri il tutto ha un altro valore...
e il mondo è bello perchè è vario...
e chiudo qui
Filippo
PS scusate la prolissità e la discontinuità nel discordo, sto scrivendo a rate quando posso
Inviato: 02 set 2009, 02:31
da dueeffe
le BlackGate... mi è bastato ascoltarle
Originally posted by audiofanatic - 01/09/2009 : 12:18:27
Dove?
Nell'auditorium di San Fracesco?
Da dove, al Bottom 2008, sei fuggito perchè se sposti una sedia continui a sentirne il rumore per due ore?
mi prendo quindi ancora qualche riga per articolare ciò che intendevo dire riguardo una caratteristica notata nelle BlackGate e sinteticamente riassunta in "discreto comportamento con le note tenute", e non c'è bisogno di scomodare la notazione musicale
che si possa usate l'espressione di nota tenuta, o sostenuta, non mi pare una eresia, e il concetto che volevo esternare è ben chiarito da questo:
Il timbro è il "colore" caratteristico di un suono. La qualità timbrica di un dato suono vocale o strumentale è determinata dal modo in cui quel suono è prodotto (per percussione, soffiando ecc.) e dal modello caratteristico degli armonici, relativamente forti e deboli, che ciascun suono genera. Questi due aspetti si percepiscono soprattutto nell'attacco (l'inizio) della nota, che è la parte più distintiva di ogni suono. La parte sostenuta di una nota è meno facile da distinguere e può capitare, ascoltando una nota tenuta a lungo, di scambiare perfino uno strumento a corde con uno a fiato e viceversa.
in pratica, le BlackGate (IMHO) se la cavano molto bene dove non vi sono grossi problemi di attacco e rilascio, hanno quindi un decadimento temporale (parliamo della gamma bassa) abbastanza "lento" (che io attribuisco alla caratteristica del carico), e questo le porta, nel caso si volesse riprodurre un segnale impulsivo a bassa frequenza, a fare un po' di confusione a livello timbrico (traduzione per gli "idiofili": basso monotono, monocorde, gommoso, stoppato), nulla a che vedere con la capacità di modulare realmente le bassissime frequenze di un woofer di maggiori dimensioni montato in un carico maggiormente smorzato (IMHO, ovviamente

)
E, sempre IMHO, e usando comuni espressioni "alla Dueffe", non c'è bisogno di scrivere nessun trattato, che sarebbe veramente offensivo nei confronti di un sistemino che viene preso a riferimento, per evidenziare il "pressapochismo" di un sistema di riproduzione come le BlackGate... mi è bastato ascoltarle
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 01/09/2009 : 12:18:27
C'è bisogno di scomodare la notazione musicale, eccome!
Così come c'è bisogno di intendere come e perchè la musica è stata scritta.
C'è bisogno di tutto.
Non puoi prescidere da questo, se vuoi costruire un sistema.
Lo so, per te (e per molti altri) è dura da digerire, ma è così.
Non puoi ridurre tutto a quattro "conticini" per accordare il tuo woofer o a quattro misurette in ambiente (lo, so, quasi tutti fanno così...ed il mondo è pieno di piccoli "geni" di tal "stampo" e relative arroganze e certezze).
Non serve copiare in rete le solite "storielle", trite e ritrite, che in modo incredibilmente sintetico, impreciso, incompleto e spesso pure sbagliato hanno la pretesa di spiegare la percezione.
Attacco...armonici...
A parte che la tua contraddizione sta già nell'attribuire agli armonici gran parte della percezione timbrica.
Perchè a quel punto la precisione di emissione alle (presunte) fondamentali basse non sarebbe così importante, bensì tale importanza sarebbe invece attribuita (cioè translata) alle frequenze superiori (armoniche, appunto).
Non è poi vero che una nota lunga non permetta il riconoscimento di uno strumento musicale.
Il fatto che l'uomo mostri una capacità a volte più "pronta" a riconoscere uno strumento musicale all'attacco va ricondotta alla fisiologia umana attentiva più che alle solite forzature di certi tecnicisti che cercano (invano) certe correlazioni tra suono fisico e suono percepito.
La natura dell'uomo è sviluppata in modo tale che ogni "input" improvviso catturi l'attenzione.
Un picco attentivo che va a scemare, una volta attivati i relativi meccanismi di riconoscimento.
Tale picco tende a non scendere in presenza di un evento poco o per nulla conosciuto, o comunque finchè l'uomo stesso non abbia "razionalizzato", cioè non si sia spiegato completamente l'origine del fenomeno stesso.
A parte questo (e tornando al nocciolo della questione), la notazione e la scrittura musicale andrebbe studiata con dovizioso approfondimento, così come l'uso ed i "perchè" dei vari strumenti musicali.
A volte nemmeno musicisti dotati di certe conoscenze sono in grado di "sintetizzare", elaborare e comprendere (nonchè assimilare) la fenomenologia completa.
Perchè spesso al musicista manca una fetta importante delle altre discipline interessate (e viceversa).
Ed anche perchè oggi il musicista si interessa solamente di alcuni aspetti tecnici di esecuzione, e non di una visione globale.
Senza perderci in chiacchiere, iniziamo a vedere questo esempio:
La partitura è presa "al volo" da questo sito:
http://www.free-scores.com/
(che offre partiture gratuite, così da non aver problemi di sorta)
Trattasi delle prime battute della Mondscheinsonate (Piano Sonata n°14, op.27 n°2) di Ludwig van Beethoven.
Ho cerchiato di rosso le note in chiave di basso.
Come lo spieghi che in questi tipi di scrittura si è soliti usare (in basso) delle note "lunghe"?
Cosa significa questo ,in rapporto agli intenti del compositore, che chiaramente erano rivolti alla percezione umana ed alle sue sensazioni?
In definitiva, perchè le "note lunghe" proprio "in basso"?
ciao,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 02 set 2009, 17:42
da audiofanatic
le BlackGate... mi è bastato ascoltarle
Originally posted by audiofanatic - 01/09/2009 : 12:18:27
Dove?
Nell'auditorium di San Fracesco?
Da dove, al Bottom 2008, sei fuggito perchè se sposti una sedia continui a sentirne il rumore per due ore?
ascoltate anche l'anno scorso nella stanza sotto il chiostro...
comunque non capisco la necessità di puntualizzare, mica ho detto che sono "cacca".... solo che hanno dei limiti e edei difetti.... come tutto quanto a questo mondo
mi prendo quindi ancora qualche riga per articolare ciò che intendevo dire riguardo una caratteristica notata nelle BlackGate e sinteticamente riassunta in "discreto comportamento con le note tenute", e non c'è bisogno di scomodare la notazione musicale
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 01/09/2009 : 12:18:27
C'è bisogno di scomodare la notazione musicale, eccome!
Così come c'è bisogno di intendere come e perchè la musica è stata scritta.
C'è bisogno di tutto.
In definitiva, perchè le "note lunghe" proprio "in basso"?
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 01/09/2009 : 21:31:54
[/quote]
Charlie Parker non sapeva legggere manco una nota
I pigmei Baka non sanno manco cos'è la carta e fanno musica da brividi
Giovanni Allevi, invece, scrive accuratamente la sua pessima musica
adesso dimmi tu cosa c'entra la notazione musicale con la musica... è solo una "postproduzione", un tentativo (magari pure riuscito) di trasformare un suono in un segno, per permettere ad altri di ripeterlo, e la notazione classica non può neppure comprendere tutta la musica (i suoni), altrimenti perchè Stockhausen avrebbe inventato un "nuovo" modo di scrivere musica?
cosa sono questi?
la presunzione accademica di voler assolutamente attribuire una valenza significativa a una nota inserita in un contesto va nella direzione dell'attribuire alla musica un significato preciso, che in realtà non ha
citazione
Nella musica non ci sono parole, in musica è cioè difficile "identificare tratti discreti minimi che significano qualcosa come le parole o i fonemi".
In altri termini "la musica non è un linguaggio in senso semiologico di cui si possa costruire un vocabolario".
La semiologia ci mostra che "se una forma linguistica significa qualcosa, devo capirla e poterla tradurre in un altro linguaggio. La significazione deveessere intelligibile e traducibile".
La musica invece produce pensiero e sommuove sentimenti attraverso canali non discorsivi. Essa è intelligibile ma intraducibile.
Per meglio approfondire quanto sopra esposto giunge in nostro aiuto la proficua distinzione tra senso e significato che Michel Imberty richiama nel suo libro Suoni emozioni significati.
Secondo la proposta da Imberty ricordata la musica"ha un senso ma non un significato, cioè non permette di definire delle relazioni tra significante e significato paragonabili a quelle del linguaggio".
La musica non significa, ma piuttosto suggerisce, cioè "crea delle forze immaginative che provocano ed orientano le associazioni verbali, in altre parole si potrebbe dire che alla coscienza del soggetto si manifestano, sotto forma di impressioni vaghe e fluttuanti, delle direzioni semantiche e che questa, la coscienza, le cristallizza con parole in significati precisi".
quindi io non mi chiedo il "perchè" di "una nota lunga in basso"
semplicemente perchè la suggestione non è univoca, e voler ingabbiare la musica in quel modo significa sminuirla e ragionare come Allevi... il quale compone una roba insulsa come "panic", che per lui esprime panico e ansia e invece è solo una ca**ta pazzesca
Joy è un album figlio di un evento drastico. Una crisi di panico manda in tilt Giovanni Allevi rientrato a Roma dopo il tour in Cina. Come lui stesso ci ha raccontato in un intervista, mentre l'ambulanza lo trasportava al Policlinico nella sua testa già suonavano le note di Panic, il primo brano dell’album.
http://www.youtube.com/watch?v=TsLg5cYEG4k
Filippo
Inviato: 02 set 2009, 19:26
da nullo
Avanti così... ci fate sognare, una curiosità, ma state parlando della stessa cosa?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 02 set 2009, 19:46
da dueeffe
Avanti così... ci fate sognare, una curiosità, ma state parlando della stessa cosa?
Ciao, Roberto
Originally posted by nullo - 02/09/2009 : 14:26:38
Pare proprio di no, Roberto, ma non certo per colpa mia.
; )
Fabio.
P.S. In quanto al risponderti, lo farò.
Il problema è il "solito".
Sono "pressato" su mille "fronti" (a quanto pare).
Perchè rimando certe risposte?
Spesso meritano un lungo discorso e quindi dovrei dedicare molto tempo a scriverle.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 04 set 2009, 19:32
da nullo
Perchè rimando certe risposte?
Spesso meritano un lungo discorso e quindi dovrei dedicare molto tempo a scriverle.
Ci ho pensato a lungo, è un grave errore impostare così il discorso.
Il tuo non deve essere un saggio, siamo su un forum e parli con persone che, almeno in gran parte, hanno idea delle miriadi di iterazioni che rendono complesso il sistema, non devi essere esaustivo, devi ( ehm, dovresti) dare solamente qualche spunto su cui discutere e sopratutto riflettere. In seguito, forse, sarà il caso di mettere in ordine gli appunti.
In caso contrario, saremo allo stallo in eterno.
Se continui a far melina, ti lascio il mio numero di telefono o, peggio ancora, ti vengo a trovare.
Ciao, Roberto
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Inviato: 04 set 2009, 22:24
da dueeffe
ti vengo a trovare.
Ciao, Roberto
Originally posted by nullo - 04/09/2009 : 14:32:19
Credo sia la soluzione migliore.
Davanti ad un
Pathos, o, meglio, davanti ad un
Chaos della
Fattoria le Terrazze si discute meglio.
Sull'etichetta posteriore è scritto:
"La teoria del Chaos spiega perché alcune realtà non si possano spiegare del tutto. Così come un vino- questo vino, qualsiasi vino- non si può spiegare in base alle innumerevoli interazioni fra le sue componenti. Meglio così"
Oltre il "chaos" c'è solo il
Vision of J.
Se invece sei astemio, astieniti.
Tra gli astemi solo Gluca è ammesso.
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 05 set 2009, 02:44
da Echo
ti vengo a trovare.
Ciao, Roberto
Originally posted by nullo - 04/09/2009 : 14:32:19
Credo sia la soluzione migliore.
Davanti ad un
Pathos, o, meglio, davanti ad un
Chaos della
Fattoria le Terrazze si discute meglio.
Sull'etichetta posteriore è scritto:
"La teoria del Chaos spiega perché alcune realtà non si possano spiegare del tutto. Così come un vino- questo vino, qualsiasi vino- non si può spiegare in base alle innumerevoli interazioni fra le sue componenti. Meglio così"
Oltre il "chaos" c'è solo il
Vision of J.
Se invece sei astemio, astieniti.
Tra gli astemi solo Gluca è ammesso.
ciao,
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 04/09/2009 : 17:24:13
...qualche tempo fa ho provato un bianco di questa cantina ...ne ho un buon ricordo...
...ma il discorso non lo vuoi riprendere?
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 05 set 2009, 03:48
da gluca
Se invece sei astemio, astieniti.
Tra gli astemi solo Gluca è ammesso.
Originally posted by dueeffe - 04/09/2009 : 17:24:13
Astemio si ... ma sono cmq caotico
** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **
Inviato: 05 set 2009, 05:31
da nullo
Fabio volte mi chiedo se parli così perché bevi, oppure se bevi a bella posta, per parlare così, toglimi almeno questo dubbio. Spero che tu sia open source almeno su questo.
Comunque non sono astemio (anche se non amo esagerare), e amo ascoltare chiacchiere ( ed al limite fare qualche domanda) mentre tengo per lungo tempo il naso sul bicchiere.
Su Gluca condivido il giudizio, non ha bisogno di bere
Ciao, Roberto
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Inviato: 05 set 2009, 07:30
da dueeffe
Fabio volte mi chiedo se parli così perché bevi, oppure se bevi a bella posta, per parlare così, toglimi almeno questo dubbio. Spero che tu sia open source almeno su questo.
Ciao, Roberto
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Originally posted by nullo - 05/09/2009 : 00:31:48
Tipicamente a pranzo ed a cena bevo dell'ottima acqua.
Questo perchè adoro i vini prestigiosi che non mi posso permettere se non in rare occasioni.
In mancanza di questi preferisco "desistere".
Non berrò mai, nè a casa nè al ristorante (nè altrove), vino "sfuso" o di bassa qualità, se non (forse) sotto tortura.
(gli amici dei due "Bottom Audio" avranno sicuramente notato che alle varie cene non ci è stato mai servito vino "sfuso").
Tutte le "sbornie" della mia vita si possono tranquillamente contare nelle dita di una sola mano.
Adoro certi bordolesi, con un debole per lo
Chateau Cheval Blanc, così come adoro i
Supertuscans e certi
IGT marchigiani (che sono altrettanto stratosferici) ed altre piccole perle sparse per l'Italia (spesso e volentieri anch'esse IGT) ma anche per il mondo, come per esempio l'
Opus One.
Parimenti adoro lo Champagne, con un debole particolare per il
Krug Clos du Mesnil:
A volte mi incuriosisce il Pinot Noir ed ho anche qualche passione "irrazionale" per la
Lacrima di Morro d'alba, per il
Petit Verdot in purezza, per lo
Chateau d'yquem, e per le birra belga.
E "non bevo nessun cazzo di sangiovese" in purezza.
(a meno che non sia un "Brunello" molto invecchiato o, al limite, "Le pergole torte", che non mi fanno comunque "impazzire")
; )
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.
Anche se non era questo il "senso".
Perchè anche un vino, quel vino (il chaos, appunto) aveva qualcosa "da dire"...qui.
A volte si riesce a dire molto di più parlando appararentemente d'altro.
(ed è una cosa che adoro. I sottili "collegamenti"...tra cose apparentemente diverse)
Ed è proprio con questo spirito che è stata aperta questa discussione.
FF
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Inviato: 06 set 2009, 14:45
da nullo
Spero di aver soddisfatto la tua curiosità.
Originariamente inviato da dueeffe - 05/09/2009 : 02:30:19
Stai scherzando vero?
Anche se non era questo il "senso".
Perchè anche un vino, quel vino (il chaos, appunto) aveva qualcosa "da dire"...qui.
A volte si riesce a dire molto di più parlando appararentemente d'altro.
(ed è una cosa che adoro.
I sottili "collegamenti"...tra cose apparentemente diverse)
Ed è proprio con questo spirito che è stata aperta questa discussione.
FF
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 05/09/2009 : 02:30:19
Beh, proprio sottili non direi..
Sull'etichetta posteriore è scritto:
"La teoria del Chaos spiega perché alcune realtà non si possano spiegare del tutto.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/09/2009 : 17:24:13
Due righe sopra parlavo di miriadi di iterazioni....
Ora, mi pare chiaro da tempo, che anche scomponendo il sistema in singole parti ed analizzandole accuratamente non si riescano a fare previsioni che, nel compendio, siano in grado di assicurare un risultato certo, oggettivo e condivisibile ai più.
Mi pare altresì chiaro che alcuni errori di fondo nelle premesse, spesso sono presenti, sono ormai passati diversi mesi, da quando si sono introdotte in questo forum alcune considerazioni del genere, ma ancor oggi, questi marchiani e fuorvianti errori presenti nel sistema, non sono ancora stati elencati.
Alcune osservazioni possibili ai più, sono in grado di mettere in evidenza che occorre quanto meno discuterne, ma per discuterne occorrono interlocutori.
Dire che la complessità del sistema spesso, non consente una spiegazione pari alle aspettative è banale...
Dire che un componente, un altro, un piedino, un cavo, un sacchetto di talco, un elastico incida sul suono, lo è altrettanto.
Ma cominciare con ipotesi anche semplificate, a dire cose si pensi che possa succedere al suono, è la premessa fondamentale per approcciarsi alla famosa riduzione degli errori o artefatti.
Questo benedetto suono è una vibrazione dell'aria che deve avere una forma ed una durata, possiamo parlare di cosa alteri la forma e la durata?
Tu parlavi di riconoscere un oboe, io dico che riconosco facilmente le voci al telefono, mi bastano poche parole, non è che abbia una grande fedeltà quel sistema. Ma noi non abbiamo uno strumento che suona, abbiamo un ambiente in cui suona lo strumento.
Mi pare che noi chiediamo qualcosa di più che riconoscere uno strumento,
mi pare che noi vogliamo mantenere inalterato l'ordine ( inteso come disposizione non casuale) in cui i suoni dovrebbero arrivare alle orecchie.
Se non c'è l'ordine, noi ascoltiamo le voci o gli strumenti rimescolati alla meglio, se c'è l'ordine, noi ascoltiamo l'evento.
Percorrere (in direzione del secondo) la strada che unisce quei due modi di essere, è il tema.
Ciao, Roberto
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***********************************************************
Edit:
A proposito di sottili collegamenti, nelle ultime pagine di questo LIBRO ( che immagino avrai letto) si parla di direzione e di meta, prova a rileggerle, magari da pg. 238.
Inviato: 08 set 2009, 22:22
da plovati
Ho cerchiato di rosso le note in chiave di basso.
Come lo spieghi che in questi tipi di scrittura si è soliti usare (in basso) delle note "lunghe"?
Cosa significa questo ,in rapporto agli intenti del compositore, che chiaramente erano rivolti alla percezione umana ed alle sue sensazioni?
In definitiva, perchè le "note lunghe" proprio "in basso"?
Originally posted by dueeffe - 01/09/2009 : 21:31:54
OT
Ieri sono stato a vedere Videocracy. Una specie di documentario alla Michael Moore che tenta di fare la storia della deriva culturale generata dalla TV in Italia. Per la maggior parte del docufilm, il regista utilizza spezzoni della solita TV commerciale: veline, ragazzotte sgambettanti, tette strizzate etc...
Niente di nuovo, immagini viste e riviste ogni giorno, senza interruzione di continuità.
Ma, intelligentemente, il regista ha sostituito le originali musichette squillanti degli stacchetti televisivi con una colonna sonora fatta di bassi cadenzati, lenti e profondi.
Bello notare come già questa semplice scelta cambi tutta la prospettiva..
/OT
quindi le note basse stanno in basso perchè rappresentano il suono associato alla decadenza
_________
Piergiorgio
Inviato: 09 set 2009, 01:14
da dueeffe
quindi le note basse stanno in basso perchè rappresentano il suono associato alla decadenza
_________
Piergiorgio
Originally posted by plovati - 08/09/2009 : 17:22:13
Ciao Pirgiorgio.
Si parlava della durata delle note.
http://www.youtube.com/watch?v=Y75ryZC8 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Pd6952T4 ... re=related
Ti paiono uguali?
Ti paiono ugualmente "intellegibili"?
Ti paiono ugualmente "agili"?
Colpa del diverso registro in cui operano?
Colpa della diversa tecnica di "emissione" che ciò comporta?
Colpa della diversa "connotazione fisica" degli "oggetti"?
O di cosa?
ciao,
Fabio.
------------------------------
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(Al Capone)
Inviato: 09 set 2009, 13:45
da plovati
Ma sei nullo con il nick di dueffe?
Non vedo un tubo sul tubo causa connessione 56k.
_________
Piergiorgio
Inviato: 09 set 2009, 16:06
da marziom
Ti paiono uguali?
No
Ti paiono ugualmente "intellegibili"?
No
Ti paiono ugualmente "agili"?
No
Colpa del diverso registro in cui operano?
Si
Colpa della diversa tecnica di "emissione" che ciò comporta?
Colpa della diversa "connotazione fisica" degli "oggetti"?
Boo...IMHO colpa della lunghezza (coda?) delle note più veloci nella tromba (e quindi agili), più lente e lunghe nel trombone.
OT x PG
Ma quando è che entri nel nuovo millennio?? o sei vintage anche per il collegamento a internet??
_____________________
So di non sapere. Socrate
Inviato: 09 set 2009, 17:17
da dueeffe
più lente e lunghe nel trombone.
_____________________
So di non sapere. Socrate
Originally posted by marziom - 09/09/2009 : 11:06:37
Quella è una Tuba, Marzio.
Il trombone è questo:
http://www.youtube.com/watch?v=X9XRqUUCEWc
ciao,
Fabio.
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Inviato: 09 set 2009, 17:43
da dueeffe
Nel numero n°9 - Settembre 2009 della rivista Amadeus, a pag. 98 c'è un articolo di Elio Matassi (Prof. Ordinario dell'Università di Roma Tre) intitolato Musica e Sensi.
L'esordio recita che "noi non ascoltiamo mai rumori o complessi di suoni, bensì il carro che cigola, la motocicletta che assorda ecc."
"L'udito ed il senso dell'udito vengono in tal modo a coinvolgere una funzione attiva nell'accompagnare l'ascolto".
Si parla di suono come "evento" che ha un tempo di esistenza.
Seppur molto filosofico, l'articolo offre qualche spunto interessante.
Non posso naturalmente riportalo.
Se volete leggerlo comprate la rivista.
saluti,
Fabio.
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Inviato: 11 set 2009, 14:29
da plovati
La DCM time Window 1A invero, pur essendo un diffusore da pavimento (e non certo un mini, visto che è alta quasi un metro) presenta ancor più "magia" dei mini, e lo fa anche in ambienti più piccoli (non solo in Teatro).
E, logicamente, è anche (davvero) più estesa.
Però, se guardi bene, essa mantiene delle parentele coi minidiffusori.
Per esempio il minimo "impatto ambientale" (inteso proprio come forma fisica pco ingombrante), gli altoparlanti piccoli...ecc. ecc.
In definitiva, si può certamente costruire un diffusore da pavimento che sia davvero più completo dei "mini" e che abbia la stessa "magia".
Per farlo non si può prescidere dallo studio degli errori che si creano (incoerenze spazio/temporali).
Originally posted by dueeffe - 21/08/2009 : 15:10:36
Si potrebbe ricomiciare da qui, magari commentando chi è meno parco di deduzioni e considerazioni pratiche, come :
http://www.regonaudio.com/Soundwave.html
e il relativo brevetto:
http://www.google.com/patents/about?id= ... nt+4881265
e la descrizione di come si interpreta sonicamente lo spazio
http://www.regonaudio.com/Directional%2 ... Stereo.htm
_________
Piergiorgio
Inviato: 13 set 2009, 00:44
da UnixMan
Si potrebbe ricomiciare da qui, magari commentando chi è meno parco di deduzioni e considerazioni pratiche, come :
...
Originally posted by plovati - 11/09/2009 : 09:29:17
Se pure alcune delle sue conclusioni (e punti di vista) non mi trovano molto daccordo, e` decisamente una lettura molto interessante.
Fabio, che ne dici? commenti?
Ciao,
Paolo.
Inviato: 14 set 2009, 13:49
da plovati
Fabio, che ne dici? commenti?
Originally posted by UnixMan - 12/09/2009 : 19:44:17
parlerà di qulache birra artiginale belga...
_________
Piergiorgio
Inviato: 14 set 2009, 17:28
da UnixMan
:p
Ciao,
Paolo.
Inviato: 14 set 2009, 18:14
da nullo
quindi le note basse stanno in basso perchè rappresentano il suono associato alla decadenza
_________
Piergiorgio
Originally posted by plovati - 08/09/2009 : 17:22:13
Ciao Pirgiorgio.
Si parlava della durata delle note.
http://www.youtube.com/watch?v=Y75ryZC8 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Pd6952T4 ... re=related
Ti paiono uguali?
Ti paiono ugualmente "intellegibili"?
Ti paiono ugualmente "agili"?
Colpa del diverso registro in cui operano?
Colpa della diversa tecnica di "emissione" che ciò comporta?
Colpa della diversa "connotazione fisica" degli "oggetti"?
O di cosa?
ciao,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 08/09/2009 : 20:14:35
Sono diverse, hanno connotazione fisica diversa, ecc.
Intendevi dire che non si può essere "agili" ( vedi [url=
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_I ... ery=agilit
Inviato: 20 set 2009, 19:13
da dueeffe
parlerà di qulache birra artiginale belga...
_________
Piergiorgio
Originally posted by plovati - 14/09/2009 : 08:49:42
La birra
Kwak è prodotta dalla Brasserie Bosteels che appartiene alla famiglia omonima da oltre 200 anni e ben 7 generazioni.
La prima cosa bizzarra che si nota subito è che nell'etichetta è riportata la dicitura: "già dal 1791 IO producevo questa birra"...
Non so se mi spiego!
L'altra particolarità è rappresentata dal particolare bicchiere che la accompagna.
All'epcoa, infatti, il locandiere era solito mescerla in lunghi bicchieri della "staffa", in modo da poterla servire a chi voleva berla restando seduto dulla carrozza, in particolare i cocchieri delle carrozze postali, che non potevano abbandonare il carico.
Il bicchiere oggi è rimasto uguale, ma data l'assenza delle carrozze è sostenuto da una base di legno che lo sorregge lo blocca; per portare il bicchiere alla bocca e bere bisogna "sganciarlo" semplicemnte muovendolo verso l'alto. Viene anche chiamato "Il cavaliere" proprio per le sue origini. Di sicuro impatto il bicchiere ma anche la birra stessa!
La Kwak è una birra ambrata (color volpe) da 8% vol. con una schiuma ricca, caratterizzata da un perlage finissimo, fine e pesistente. Al naso malto caramello, fruttata e leggermente speziata. In bocca i toni caldi evidenziano un primo impatto di caramello, di malto, e di frutta matura finendo con una nota delicatamente amara che richiama ad una seconda bevuta. Una birra piacevole di buon corpo.
Per maggiori dettagli "pratici" entrate nella sezione Kwak da questo sito e cliccate sul bicchiere.
http://www.bestbelgianspecialbeers.be/main_eng.html
FF
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(Al Capone)
Inviato: 21 set 2009, 02:32
da UnixMan
parlerà di qulache birra artiginale belga...
Originally posted by plovati - 14/09/2009 : 08:49:42
non si puo` dire che non ti abbia preso alla lettera...
Ciao,
Paolo.
Inviato: 21 set 2009, 02:36
da UnixMan
La birra Kwak è prodotta
...
Originally posted by dueeffe - 20/09/2009 : 14:13:08
ok, la conosco, e` anche buona... :p ma... che c'entra qui`!?
Ciao,
Paolo.
Inviato: 21 set 2009, 02:45
da dueeffe
La birra Kwak è prodotta
...
Originally posted by dueeffe - 20/09/2009 : 14:13:08
ok, la conosco, e` anche buona... :p ma... che c'entra qui`!?
Ciao,
Paolo.
Originally posted by UnixMan - 20/09/2009 : 21:36:35
Per far contento Pilovati!
Eppoi, diciamocelo francamente...
Se smettono di distribuire la birra belga, al Bottom ci va solo Gluca!
Ma tu ti rendi conto di quanto è stata importante la "abbaye de bonne esperance" dopo cena al Teatro Pagani?
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(Al Capone)
Inviato: 21 set 2009, 03:44
da UnixMan
Ma tu ti rendi conto di quanto è stata importante la "abbaye de bonne esperance" dopo cena al Teatro Pagani?
Originally posted by dueeffe - 20/09/2009 : 21:45:42
AAARRGH, io non c'ero gia` piu`, me la sono persa!!!
Ciao,
Paolo.
Inviato: 21 set 2009, 04:09
da nullo
Se questo corrisponde al vero, non trovi che sia ora di parlare di birra come dice Plovati?
Ma hai risposto solo a Plovati o anche a me?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 27 set 2009, 01:56
da UnixMan
Proviamo a tornare in topic:
"Live sound is not the same as amplified sound. You can go into a music store and be wowed by the demonstrations, but if you were to hear the same music live--it would be very different. Many things that are loved by the 'experts' don't even exist in the real performance world. It my opinion as a musician, after listening to many systems, that the closest to real live performance is achieved by simple tube based amplification ending in a single ended triode (SET) coupled to high efficiency speakers. I also prefer vinyl to CD technology, but that is a different discussion."
(tratto da
QUI`).
Ciao,
Paolo.
Inviato: 30 set 2009, 23:07
da dueeffe
Se questo corrisponde al vero, non trovi che sia ora di parlare di birra come dice Plovati?
Ma hai risposto solo a Plovati o anche a me?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Originally posted by nullo - 20/09/2009 : 23:09:25
Ciao Roberto,
chiaro che non puoi essere "agile" a certe frequenze, e questo vale anche per la produzione della musica dal vivo.
Quindi certe frequenze vengono percepite in un certo modo...
Quindi certe frequenze vengono "create" in un certo modo...
Quindi quando Filippo parla di intellegibilità alla basse frequenze...
Quindi quando a certi diffusori si "rinfaccia" di non fornire la famosa "cartella"...
Quindi la famosa "cartella" è un "oggetto" artificiale...
Quindi...preferisci continuare a birra o a vino?
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 01 ott 2009, 15:40
da nullo
Quindi...preferisci continuare a birra o a vino?
In questo momento sono a Sant'Angelo d' Ischia... e non si può disquisire sul bere, qui la media è il Biancolella!
Ma appena torno ne ripiarliamo..
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 12:16
da dueeffe
Si continua qui.
Inutile aprire una marea di 3D.
Tanto, alla fine, l'argomento è sempre quello.
Sono i temi e le parole che cambiano.
Da un po' di tempo leggo in giro teorie autolesioniste.
Idiofili che si fanno prepotentemente strada (sta diventando una fissazione di massa) sostenendo che la musica è stridula e tagliente.
I violini sono "taglienti".
Tutta la produzione "musicale", tutti gli strumenti musicali...tutto "acido", a detta loro.
Questo lo dicono per giustificare il risultato delle loro catene di riproduzione audio.
Queste sì veramente "tristi", taglienti, fastidiose...assurde.
Una rincorsa all'orrido, un elogio del brutto.
Siamo al gusto del macabro.
Come si può pensare che la Musica, Arte per allietare i sensi, possa essere concepita in modo fastidioso?
Forse l'uomo è autolesionista?
I violini sono "setosi" solo nell'immaginazione dell'audiofilo, dicono...
Leggevo, nel forum dell'amico Claudio Rampini (liutaio toscano), interventi di vari musicisti.
Alcuni più evoluti. Altri meno.
C'è chi si lamenta (appunto) di suoni "striduli" del proprio strumento.
Tieni duro,il problema non è nel violino e nelle corde.
Io ricordo che per circa 3 mesi quando iniziai a studiare era tutto un "Festival! di fischi strazianti e scricchiolii,sono arrivato a tale disperazione che per poco non ho buttato tutto.Eppure ho avuto la fortuna di iniziare con un violino di liuteria che montava corde dominant.
Dopo un annetto lo stesso violino ha iniziato a emettere un suono vellutato e setoso che non cambierei con nessun altro.
Non era cambiato lo strumento,ero io che pian pianino cominciavo a usare meglio l'arco ed avere piu dimestichezza con lo strumento.Non demordere con lo studio!!
Ritrovo il termine setoso, che evidentemente non è una fissazione degli audiofili.
Si capisce che un'Arte, una qualsiasi forma d'Arte, se è messa in mano a dei "cani", può divenire uno strazio bestiale.
Così un violino, come un'intera orchestra.
O, se preferite, un catena di riproduzione audio.
Quel che fa ridere, semmai, è questa giustificazione dell'orrido, del brutto.
Lo strazio provocato da un "cane" che suona il violino è preso a modello dai novelli idiofili.
E questo modello è proiettato sin oltre la catena di riproduzione audio.
Questa è la moda attuale.
Sottoporsi ad uno strazio brutale, fatto di suoni taglienti, di "botte de panza" e quant'altro di brutto si possa immaginare, e giustificare il tutto (soprattutto a sè stessi, per poi imporlo brutalmente anche agli altri) con l'orripilante frase: "la musica è così".
L'autolesionismo che si sposa col gusto dell'orrido.
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 14:29
da UnixMan
assolutamente daccordo.
Ora andiamo avanti a capire cosa/come si può fare perché i violini (e tutto il resto) suonino come dovrebbero?
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 17:14
da dueeffe
UnixMan ha scritto:assolutamente daccordo.
Ora andiamo avanti a capire cosa/come si può fare perché i violini (e tutto il resto) suonino come dovrebbero?
Si inizia con questa Birra:
Questa “Deus, brut des Flandres” straordinaria e spumeggiante, fabbricata con orzo, viene fermentata e maturata in Belgio, rifermentata in bottiglia e seguita dalla tradizionale “remuage” e “dégorgement” come di tradizione nella regione dello Champagne. Servire molto fredda (2-4°) e con delicatezza in un flute o calice freddo. Vol.alc. 11,5%
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 18:28
da UnixMan
si, forse da ubriaco fradicio posso anche non far caso al buono o cattivo suono dell'impianto... ma non mi sembra un buon metodo.
![Evil ]:)](./images/smilies/emoticon-0116-evilgrin.gif)
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 19:35
da Echo
Ieri sera mi sono bevuto questo ma nonostante tutto la mia autoradio non suonava affatto bene!!
Uploaded with
ImageShack.us
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 20:33
da dueeffe
Giorgio,
il vino è Ok, però fai un bel "resize" dell'immagine!
(480X640 sono ampiamente sufficienti)
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 lug 2010, 20:39
da Echo
dueeffe ha scritto:Giorgio,
il vino è Ok, però fai un bel "resize" dell'immagine!
(480X640 sono ampiamente sufficienti)
FF
ooops scusa avevo dimenticato di fare il resize ho provveduto

Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 30 lug 2010, 14:26
da UnixMan
buono il Marina Cvetić... parlando di Montepulciano d'Abruzzo, conosci il "Testarossa" di Pasetti?

Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 30 lug 2010, 14:37
da Echo
UnixMan ha scritto:buono il Marina Cvetić... parlando di Montepulciano d'Abruzzo, conosci il "Testarossa" di Pasetti?

....si si lo conosco

Se vuoi proprio esagerare sul Montepulciano D'Abruzzo devi andare con quello dell'azienda agricola Valentini
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 lug 2010, 12:21
da sinuko
Echo ha scritto:Se vuoi proprio esagerare sul Montepulciano D'Abruzzo devi andare con quello dell'azienda agricola Valentini
e se poi proprio proprio non sei ancora appagato allora KURNI..."oasi degli angeli "
Ciao Paolo
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 lug 2010, 13:45
da UnixMan
prendo nota...
(Il Valentini l'avevo sentito nominare, ma ho ancora avuto occasione di assaggiarlo).
BTW, non si doveva parlare di audio?! mi sa' che apro una sezione "enoteca/birroteca virtuale" e sposto li`!!

Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 lug 2010, 19:17
da dueeffe
Il Kurni (marchigiano) è l'antitesi del Valentini (abruzzese).
Nel panorama del vitigno montepulciano in purezza...o l'uno o l'altro!
(non possono piacere entrambi)
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 lug 2010, 20:42
da pipla
ragazzi provate questo rosso, speciale!

Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 04 ago 2010, 12:34
da dueeffe
In questa discussione non può mancare questo:
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 set 2010, 15:08
da klingsor74
dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:
Bellissimo articolo di Paolo Nuti, ne avresti qualcun altro da allegare alla discussione?
Mi interesserebbe molto qualche altro articolo sulla psicoacustica, acustica ambientale e localizzazione delle sorgenti sonore.....
Tanti saluti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 set 2010, 16:12
da Luc1gnol0
klingsor74 ha scritto:ne avresti qualcun altro da allegare alla discussione?
Mandagli un PM, è un po' che è "assente".
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 29 set 2010, 17:57
da plovati
Con chi stará litigando ?

Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 01 nov 2010, 18:09
da UnixMan
Tanto per dare un senso ad alcune (IMHO altrimenti spesso incomprensibili) allusioni fatte in questo thread, suggerisco una attenta lettura di questo sito:
http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter.html
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 01 nov 2010, 21:23
da dueeffe
UnixMan ha scritto:Tanto per dare un senso ad alcune (IMHO altrimenti spesso incomprensibili) allusioni fatte in questo thread, suggerisco una attenta lettura di questo sito:
http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter.html
Paolo,
questo è un 3D che io considero molto...(ma molto-molto, e seriamente).
(ed è una opinione strettamente personale).
Sarebbe bello (e lo ho esternato in pvt più volte) che fosse "liberato" da interventi OT (quelli di calabrese in primis, ma anche di "altri", alcuni dei tuoi compresi...).
Non una censura, ovviamente, ma uno spostamento (dei suddetti, secondo me inutili e fastidiosi, interventi) in altro 3D (con relativa nota).
Sul resto non commento.
La tempo varianza del sistema, alla fine, dovrebbe spiegare, semplicemente, il tutto.
A chi ha intenzione di intendere, ovviamente.
saluti,
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 02 nov 2010, 11:40
da Luc1gnol0
UnixMan ha scritto:Tanto per dare un senso ad alcune (IMHO altrimenti spesso incomprensibili) allusioni fatte in questo thread, suggerisco una attenta lettura di questo sito:
http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter.html
A prima vista sembra una interessante lettura: tuttavia, scorrendo i vari link, non si può fare a meno di notare come sia un "riassunto" fin troppo sintetico ed indirizzato ad un pubblico di specialisti.
Con riferimento a tali limiti, mi pare altresì che presenti conclusioni personali {vedi, solo ad es., la Fourier-t (time?) Transformation come funzione quasi-continua in "opposizione" alla Fourier Transformation}, come d'uopo per una ricerca scientifica, il che ne rende ancor meno decifrabile la reale portata ed il senso (anche perché diversi riferimenti e contributi, rispetto all'abstract inglese, sono in tedesco).
Per cui apparentemente molto interessante, ma d'acchito poco utile in questa forma: tu sapresti sintetizzare che cosa dice?
_________________
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Ciao, Luca
P.S.: a meno che tu non ti riferissi a quest'unica estrapolazione, quando parli di "allusioni":
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 02 nov 2010, 14:20
da misureaudio
Per quanto scritto dall'autore sulla CFT:
1) Causal Fourier transformation, CFT, is a new mathematical method for calculating signals at linear, time-invariant systems in the frequency domain
la CFT non si applica a sistemi non invarianti.
2) CFT by definition operates exclusively on causal signals, i.e., signals that are zero previous to a certain finite instant t0.
la CFT è costruita esplicitamente per operare sui soli segnali che sono zero fino ad un istante t0 finito. (Intuitivamente: esistono da un certo istante temporale in poi.) Non modifica in alcun modo il fatto che la CFT operi solo nell'ambito di sistemi lineari invarianti.
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 02 nov 2010, 14:55
da UnixMan
La parte cui mi riferivo era soprattutto quella sulla percezione... (pitch perception, virtual pitch, etc).
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 14 dic 2010, 20:20
da dueeffe
I significati di spazio e di tempo sono stati modificati piu’ volte nella storia dell’ uomo. (1)
Ancora oggi l’ orologio (2) ci abitua ad una misura del tempo organizzata come una successione di periodi numerabili, in quanto equivalenti, la cui continua somma ci indica il passare del tempo.
Il significato di tale misurazione appartiene alla concezione temporale idealizzata dalla fisica classica, per la quale lo spazio ed il tempo sono assoluti, anziche' relativi; lo spazio infatti e’ considerato in guisa di un contenitore vuoto statico ed infinito,nel quale un tempo matematico ed astratto, scorre linearmente ed uniformemente senza nessuna interazione con qualsiasi evento esterno. Tale finzione interpretativa acquisisce un senso approssimato, solo nel caso delle immediate vicinanze che cadono sotto la nostra esperienza, cioe’ in relazione allo spazio localizzato che e’ a portata della percezione sensoriale dell’ uomo, la’ dove si puo’ ritenere che la velocita’ della luce sia istantanea, per cui ogni evento puo’ essere considerato simultaneo ed indipendente dall’ osservatore.
Newton (3) sistematizzo’ tale assunzione aprioristica delle relazioni tra spazio e tempo ne quadro cognitivo della fisica classica, che in seguito e’ stata demolita dalla "fisica relativistica" di Einstein, il quale, gia’ nel 1905, comprese la impossibilita’ di percezione simultanea degli eventi , dal momento che gli esperimenti di Michelson e Morley (4) dimostrarono la costanza della velocita’ di propagazione della radiazione, misurata in relazione al moto della terra.
Dato che oggi il sistema elettronico di comunicazioni ci permette di delocalizzare la nostra attenzione in una dimensione globale e’ importante capire la traccia della evoluzione dei concetti si spazio e tempo, per contemporaneizzarla in modo che sia utile a comprendere le condizioni di vita e di sviluppo dell’ era digitale.
Ricordiamo innanzitutto che la velocita’ della radiazione molto alta cioe’ 300.000 chilometri al secondo (misurata approssimativamente nel vuoto) , cio’ significa fare in un secondo circa 8 volte il giro della terra.
Per quanto elevata la velocita' della luce, in paragone alle nostre esperienze, essa non e’ infinita ; cio’ significa che quanto osserviamo il sole la mattina, di fatto esso si era gia’ elevato sulla linea dell’ orizzonte, circa 8 minuti prima che lo potessimo vedere; similmente la Luna , essendo molto piu’ vicina del sole, sorge all’ orizzonte circa 5 secondi prima di osservarla, mentre la stella piu’ vicina a noi, dopo il sole, e’ distante approssimativamente quattro anni luce, e cio’ continueremmo a percepire presente nel cielo per altri quattro anni.
Einstein sentenzio’ : ’Looking at the stars is looking at history of the Universe". (Osservando le stelle vediamo la storia dell’ universo)
La propagazione della "radiazione luminosa" richiede pertanto una durata di tempo piu’ o meno elevata a seconda della densita’ del mezzo in cui interagisce, e cio’ da ragione del fatto che il tempo oggettivamente esiste, infatti una velocita’ infinita della "luce" non necessiterebbe di alcuna percezione del tempo, infatti E.Kant asseri’, in accordo con le idee di Newton, che il tempo era solo una illusione dell’immaginario umano . (5)
Le concezioni relativistiche si sono affermate nella scienza del secolo scorso ed hanno diametralmente rovesciato le precedenti concezioni della fisica classica; e’ quindi opportuno, vivendo agli inizi del terzo millennio, che tali concetti innovativi vengano acquisiti anche dai giovani e giovanissimi,
per non confinarli in una visione del mondo obsoleta e incongruente con l’ epoca scientifica e tecnologica nella quale vivono.
Le deduzioni sulle modalita' di pensare che conseguono a queste considerazioni sulla relativita’ sono assai ampie. Infatti se la velocita' della luce e’ finita nessuno puo’ dire di sapere cosa avviene nel presente Di conseguenza siamo costretti ad assumere una mentalita' probabilistica,
proprio in quanto il presente e’ inosservabile nell’ istante medesimo in cui avviene; cio’ indubbiamente vale quanto piu’ abbandoniamo una percezione del mondo macroscopico direttamente percepito nostri dai sensi, e cerchiamo di verificare i fondamenti del microcosmo in cui avvengono le interazioni tra energia e materia, mediante misure che permettono di estrarre una informazione strumentalmente percepibile, per dare sviluppo alle nostre conoscenze.
E’ pertanto opportuno sottolineare che il tempo, come lo misuriamo con orologi stazionari in base ad una successione di durate temporali prestabilite, ha un valore significativo del tutto convenzionale, appropriato soltanto ad una osservazione a dimensione locale di eventi macroscopici sensorialmente accessibili, tali da poter considerare spazio e tempo, come in possesso di un carattere assoluto e pertanto estraneo alle reali dimensioni relativistiche dei fenomeni naturali. Tale limitativa interpretazione in vero dimostra di non aver alcun senso compiuto, non solo nella scienza dell’ indagine del micro-cosmo atomico e molecolare, ma anche quando, il nostro pensiero si impegna a ragionare in dimensione delocalizzata dello spazio, come e’ ad es. la dimensione globale del World Wide Web.
L’ era digitale pertanto induce la necessita’ di una piu’ coscenziosa comprensione della natura relativistica dello spazio/tempo : infatti prima della teoria delle relativita’ , la possibilita’ di assumere la concezione di falsa simultaneita’ nel tempo tra eventi unicamente separati della dimensione spaziale, ha generato la conseguenza di acquisire certezza nella interpretazione di relazioni di causa ed effetto tra gli eventi considerati linearmente successivi.
L’ idea di base che in seguito e’ risultata essere fuorviante, gia’ compresa dall’ analisi del scientifica microcosmo a partire dal 1927 (Principio di Indeterminazione della Meccanica Quantistica), in sostanza e’ quella che esista una fittizia traiettoria nella dinamica della successione temporale degli eventi, in modo tale da poter assumere che il precedente sia la causa del successivo come e’ deducibile da una palla da biliardo che urta un’ altra palla che di conseguenza si mette in moto, senza che venga considerata l’ azione del giocatore. Quindi la impostazione causale e’ del tutto arbitraria se viene estesa al di fuori di un universo meccanico locale, proprio in quanto fa’ assumere l’ idea di una generale relazione esatta tra spazio tempo e causalita’, che in ultima analisi significa concepire il futuro perennemente come prosecuzione lineare degli eventi passati, anziche’ essere per sua natura indererminato, proprio in quanto in quanto viene ad essere funzione delle azioni che non sono la sintesi di attivita’ simultanee e compresenti, ma che in vero possono appartenere sia alla sfera del passato, ma anche e quella della intuizione percettiva ovvero dell’ immaginazione del futuro.
Infatti la percezione umana, non e’ prodotta solo da una acquisizione adattativa di dati provenienti dall’ esterno, ma da una elaborazione di informazione creativa attuata dal cervello inclusiva dell’ immaginario mentale proprio della nostra specie.
Durante il Rinascimento l’ arte si rese conto della possibilita’ di effettuare una ricostruzione mentale rappresentativa della terza dimensione spaziale mediante la prospettiva, delineandola nell’ ambito di una rappresentazione di un disegno bidimensionale; oggigiorno, per certi aspetti, similmente a quel tempo, l’ immaginario percettivo, che e’ consistente con le nostre attivita’ di pensiero, rende oggi necessario il superamento della concezione dualistica dello spazio e del tempo, considerati entita’ distinte di per se stesse esistenti indipendentemente cioe’ dalle attivita’ di percezione del soggetto.
Il cervello infatti trasforma la informazione spazio-temporale degli eventi ricevuta dall’ occhio su una struttura bidimensionale della retina, in onde bio-elettriche, nei due emisferi cerebrali, per poi definire le forme delle immagini, su base genetica, le quali ci permettono di interpretare la struttura tridimensionale della materia e ci indicano la probabilita’ delle nostre interazioni corporee del mondo circostante, in vero con qualche possibilita’ di errore. Quindi dall’ informazione del passato ed il confronto mnemonico, il cervello riesce a fare la previsione delle probabili interazioni future con l’ ambiente realizzando in tal guisa la nostra percezione del mondo materiale circostante.
La precedente
significazione della percezione cerebrale emerge da una piu’ cosciente rappresentazione cerebrale dello spazio tempo,
non piu’ correlata alla semplice visione oculare delle regioni vicinali della percezione sensoriale, in quanto essa risulta essere una esigenza epocale di innovazione cognitiva espressa in modo da permettere ai giovani di interpretare creativamente le relazioni sussistenti tra realta’ e virtualita’ che si attuano nel mondo delocalizzato della informazione globale. (6)
Molti bambini ad es., ancora si stupiscono quando ad es vedono alla TV che la mezzanotte del capodanno in Australia avviene quasi un giorno prima dalla stessa manifestazione a Firenze; pertanto in un mondo dove con un click del mouse, o con un telefonino si puo’ parlare con un amico dall’ altro capo della terra, diviene assurdo mantenere una interpretazione dell’ evento come se fosse una semplice estensione in modo sensoriale localizzato e simultaneo, al quale da tempo siamo stati abituati a pensare come fosse reale; tale erronea estensione cognitiva , purtroppo depriva i giovani da una piu’ appropriata acquisizione concettuale, che di fatto e’ alla base della scienza moderna e tramite la quale sono ha attuate le moderne tecnologie di comunicazione elettronica.
E’ necessario pertanto che la nuova dimensione del sapere non rimanga nascosta alla formazione mentale di base dei giovani, altresi’ favoriremo la loro incoscienza ed incapacita’ di gestire il loro avvenire, proprio in quanto il mondo scientifico e tecnologico contemporaneo sembrera’ loro un inspiegabile mistero, nascosto dietro il semplice cliccare e il pigiare tasti. La mancanza di coerenza tra concezioni e condizioni di vita provoca una deprivazione, che puo’ generare intense ed estese dissociazioni psichiche tra i giovani ed il mondo di informazione globale in cui sono immersi. (7)
Bisogna quindi attuare progettazioni educative nelle quali i giovani possano rendersi conto di come, nella vita quotidiana sia ancora possibile distinguere tra la dimensione dello spazio dalla dimensione del tempo, a patto di capire bene gli errori storicamente commessi nell’ aver concettualizzato una interpretazione per la quale il movimento e considerato essere solo un trasferimento di forme invarianti osservabili entro una dimensione localizzata. Pertanto la progettazione educativa di scienza e tecnologia per i giovani e’ oggi particolarmente importante, ed e’ necessario realizzarla in modo che essi comprendano come e quando possiamo ancora utilizzare di comodi modelli cognitivi semplificati per la vita di ogni giorno; ma al contempo e’ importante saperne leggerne i limiti concettuali, al fine di poter ragionevolmente distinguere cio’ e’ oggettivamente errato nella descrizione semplificata dello spazio/tempo. L’ interpretazione piu’ immediata ed abituale, ha pertanto ancora valore, ma solo se circoscritta alla situazione locale, mentre in caso di una necesari approfondimenti e riflessioni piu’ generali, essa diviene ingannevole come un film, nel quale si riproduce il movimento sulla base di una successione di foto statiche riprese ad istanti successivi del moto. In vero lo spazio/tempo sono due aspetti indistinguibili della percezione; di fatto mentre il film puo’ essere riavvolto all’ indietro rovesciando fittiziamente le relazioni tra futuro ed il passato, nella realta’ lo svolgimento spazio/temporale e’ unitario ed irreversibile.
Per evitare di ricadere negli errori cognitivi del passato e’ necessario porre attenzione ai significati del linguaggio; ad es facciamo un errore di significazione, quando scambiamo la distanza che dipende dalla velocita’ del moto, con la misura statica della lunghezza tra due eventi.
Il concetto di distanza contiene inclusa la dimensione del tempo, come gia’ avevano compreso gli antichi greci, trattando dei paradossi di Zenone. (8) Infatti e’ la velocita del moto quella che definisce la distanza effettiva di una qualsiasi lunghezza. Ad es. certamente la lunghezza di una strada tra due punti , a parte gli errori di misura, e’ costante; ma la distanza concreta dipende da la velocita’ ( cioe’ dalla relazione dello spazio sul tempo), che deve prendere in considerazione la rapidita’ possibile del mezzo utilizzato per passare da un capo all’ altro della lunghezza stradale misurata staticamente. (9)
Queste riflessioni sulla relativita’ indirizzate al fine di evitare confusione mentale in relazione al significato dello spazio/tempo, sono oggi definitivamente importanti se non vogliamo risulti incomprensibile il mondo contemporaneo basato su la comunicazione globale di onde di energia, che viaggiano a velocita che si approssimano a quelle della luce, le quali permettono gli scambi di informazione interattiva e di conseguenza anche i nuovi aspetti della organizzazione economica e del lavoro della societa’ della condivisione delle conoscenze.
Eistein si rese perfettamente conto della difficolta’ di superare le antiquate concezioni dello spazio tempo. Egli infatti scrisse : <<Non siamo meglio, nelle nostre speculazioni, di un pesce che si sforza di comprendere cosa sia l’acqua." >> ("We fare no better in our speculations than a fish which should strive to become clear as to what is water") (10), cio’ perche’ il tempo relativistico da rigido e linearmente immutabile, diviene con la relativita’ spazio-temporale, intrinsecamente flessibile, essendo relativo alla percezione dell’ osservatore ; comunque dobbiamo essere coscienti che nel mondo contemporaneo per molteplici aspetti interpretativi del mondo contemporaneo e’ necessario superare la falsa concezione dualistica dello spazio tempo, concepita per interpretare un dominio localizzato di esperienze sensoriali empiriche a cui oggi non e’ piu’ sufficiente far riferimento.
Un esempio della inapplicabilita’ delle concezioni statiche nell’ ambito di eventi dinamici, (dove spazio e tempo, appartenendo ad una unica dimensione detta " Cronotopo" possono mescolarsi -Vedi Nota), e’ relativo alla comprensione della corrente di elettricita’, che certamente e’ importante nella vita contemporanea.
Le cariche elettriche statiche degli elettroni essendo tutte negative dovrebbero respingersi creando una resistenza molto intensa al fluire delle cariche in un filo metallico, infatti se esse fossero concepite come il trasporto di una successione di singole particelle statiche, la resistenza al moto sarebbe elevatissima; ma effetti induttivi della dinamica di sviluppo del campo elettromagnetico, variano la resistenza prodotta delle cariche elettriche dello stesso segno, diminuendo la resistenza media del flusso di elettricita’. Infatti il campo elettromagnetico non e’ definibile come somma delle proprieta’ statiche di singole particelle cariche, ma viene a dipendere lalle loro interazioni dinamiche per le quali spazio e tempo appartengono alla stesso indistinguibile insieme.
Paolo Manzelli
BIBLIONLINE
http://www.ips.it/scuola/ecocrea/storia.html;
http://www.edscuola.com/lre.html
Clock History:
http://www.ernie.cummings.net/clock.htm
Newton Tempo e Spazio assoluti:
http://www.irussell.fi.it/newton/link6.htm
Esperimento Michelson &Molrley:
http://members.xoom.it/einstein_a/michelson_morley.htm
E.Kant :tempo immaginario:
http://francescosircana.tripod.com/Kant01.html ;
http://www.emsf.rai.it/menu/
Luce, onda, particella:
http://www.edscuola.it/archivio/lre/luce.html
Limiti cognitivi della percezione:
http://www.edscuola.it/archivio/lre/limcogn.html
Zenone:
http://www.matmedia.ing.unina.it/biblio ... i_Elea.htm
Significati del "tempo":
http://www.educational.rai.it/lemma/tes ... /tempo.htm
Einstein Enc. Britannica:
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/ ... ctime.html
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 dic 2010, 14:43
da dueeffe
Nel 1975 qualcuno si rese conto dell'inconsistenza delle curve isofoniche, e tentò la via degli strumenti musicali (pur sapendo dei "bias errors" che ciò avrebbe comportato) .
Preso un riferimento (il clarinetto), venne chiesto (a soggetti campione) di individuare negli altri strumenti lo stesso livello (di quello del clarinetto "campione").
In allegato il risultato:
(e siamo qui ancora a parlare di presunte correlazioni, o semplicemente di presunti livelli reali e/o realistici?? Bah...)
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 dic 2010, 19:13
da Marcoiuri
Chi legge questa risposta fra pochi secondi non riuscirà a leggere più niente.
Non ci credete?
Provate a leggere quanto segue:
!"£$%&/()=?&(/)£&$&£/%((EFOOTSRHG/UIGLHLIFL[]@##@
@#[[@€"$$$&%%(?)^)((&&(&$"£!|%$(%=/=+-+-/*?(?()((/%//
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ENIF
OAIC
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 31 dic 2010, 20:33
da dueeffe
Chi non ha buona testa speriamo che abbia buone gambe.
Again:
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
cheers,
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 04 gen 2011, 13:45
da nullo
Il sistema di percezione è organizzato in maniera da comprendere altro oltre l'orecchio come sensore.
Si ascolta la musica anche con le orecchie tappate e si sentono tranquillamente anche col resto del corpo le vibrazioni, non è detto che siano significative, o almeno non per tutti.
Per curiosità:
http://www.musicoterapia.it/La-voce-nei-sordi.html
La Risonanza Corporea
Come ho fatto a pensarci? Non ci ho pensato io… i bambini sordi (sordomuti) dell’Istituto per sordomuti della mia città mi hanno portato a scoprire la potenza della risonanza del pianoforte a coda. Stavano così abbracciati al pianoforte che ho dato loro il permesso di andarci sopra. Si stendevano e non si muovevano più. Che cosa stava accadendo? Non lo so… perché vogliamo saperlo? I sordi sono come noi, il loro corpo vibra come il nostro, essi vivono nel mondo come noi. Una differenza c’è. Spesso, ancora troppo spesso, i sordi devono vivere in un mondo circoscritto per loro, per le convinzioni degli udenti.
Arrivavano i risultati a raffica: prolungarsi dell’attenzione, modificazioni del respiro (dallo stato di stress al rilassamento spontaneo), cambiamenti della voce, desiderio di parlare, memoria acustica, voglia di imparare, richiesta del nome degli oggetti ecc.
Ci sono modi diversi di reagire a tutto questo. Io ne ho sempre gioito. Una professionista esperta e responsabile del servizio dei sordi per la Provincia, commentò: "La Cremaschi ha scoperto l’acqua calda!" Ma si, accettai anche questo. Al mondo c’è posto per tutti. La professionista era proprio sorda, colpita dal tipo di sordità incurabile, la sordità di chi non vuole sentire. Con questi personaggi (e sono tanti, proprio tanti), non c’è proprio niente da fare. Il filosofo Carlo Sini, nel suo libro "Idoli delle conoscenze" definisce questi atteggiamenti come superstizioni. Credere che il sordo non sente nulla è superstizione, come credere che se versi il sale accadrà una disgrazia.
"I sordi sentono le vibrazioni"
"I suoni sono vibrazioni"
Più il bambino sordo vive gli incontri di musica con gioia, più la sua voce si arricchisce di armonici, diventa acuta, squillante, gioiosa, tipicamente infantile.
Per lavorare in questo modo mi sono liberata dallo scolasticismo
Quanto vale questo aspetto... sempre che valga, e sopratutto vale per tutti alla stessa maniera?
Chi non usa la pancia è nel giusto? Chi invece l'ascolta, ascolta cose diverse? I significati sono univoci o possono non esserlo?
Dovendo rinunciare alla pancia per non inficiare altri noti parametri, cosa perdiamo?
Qualcuno ha dei link da suggerirmi?
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 04 gen 2011, 14:50
da stereosound
...Credo che dueeffe non se la prenda per questo mio intervento ...
Volendo rispondere a nullo,come ho già evidenziato in altri 3D,parlando della percezione(acustica) non è solo "l'orecchio"ad essere coinvolto/deputato alla percezione delle vibrazioni sonore...
http://www.sapere.it/enciclopedia/audiometr%C3%ACa.html ma è tutto il corpo. Basta fare ricerche sull'audiometria in genere.
Inoltre vorrei sottolineare che i nostri organi sensoriali(cinque in tutto, almeno quelli conosciuti sino ad ora)non sono altro che il prolungamento del nostro sistema neuronale/cerebrale che ci permettono di INTERAGIRE col mondo a noi esterno...vibrazioni sonore o rumorose comprese naturalmente
Le elaborazioni dei messaggi ricevuti,poi,sono tutt'altra cosa rispetto alle misure fisiche che possono essere eseguite seguendo standard più o meno accettabili ed accettati dagli organi specifici(istituti vari). Ciò che noi elaboriamo, analisi / sintesi lo facciamo unicamente in base al bagaglio culturale che ci portiamo dietro che non è affatto NORMALIZZABILE come molti,semplicisticamente,vorrebbero far credere...
Quindi,in sintesi, tutte le elaborazioni e deduzioni non sempre seguono una stessa logica(diversità di operazioni mentali)...La percezione si combina sempre necessariamente con ciò che ci portiamo in memoria...se avessimo il serbatoio vuoto , anche in presenza del CERVELLO che in tal caso non servirebbe a niente,non avremmo più capacità MENTALE (questo beninteso è un quasi-assurdo ma serve a spiegare abbastanza bene come funziona il processo del pensiero).
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 04 gen 2011, 20:03
da UnixMan
nullo ha scritto:Si ascolta la musica anche con le orecchie tappate
Solo per inciso, occhio a non fare confusione. Ovviamente è vero che non sentiamo solo con le orecchie, ma per quanto riguarda il sentire anche con le orecchie tappate, penso che il motivo principale sia che il suono arriva comunque (sia pure attenuato/alterato) ad eccitare l'orecchio interno (cioè in quel caso di fatto senti comunque ancora "con le orecchie"). Quello che sente "con il corpo" chi ha le orecchie completamente fuori uso penso sia un'altra cosa.
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 04 gen 2011, 20:52
da nullo
UnixMan ha scritto:nullo ha scritto:Si ascolta la musica anche con le orecchie tappate
Solo per inciso, occhio a non fare confusione. Ovviamente è vero che non sentiamo solo con le orecchie, ma per quanto riguarda il sentire anche con le orecchie tappate, penso che il motivo principale sia che il suono arriva comunque (sia pure attenuato/alterato) ad eccitare l'orecchio interno (cioè in quel caso di fatto senti comunque ancora "con le orecchie"). Quello che sente "con il corpo" chi ha le orecchie completamente fuori uso penso sia un'altra cosa.
Se non tagli la frase, il senso è/dovrebbe essere un altro, ovvero, all'orecchio interno il suono arriva anche attraverso diversi tipi di sollecitazioni, le stesse che interessano altri recettori insiti nel nostro corpo.
Come si intersecano quegli input e come poi vengano elaborati, costituisce il cuore della domanda fatta a Fabio (o chi vorrà rispondere/segnalare link a pagine che contengano documentazione inerente). Mi piacerebbe provare a stabilire il significato (o almeno una parte di esso ) dei vari input, per capire di cosa possiamo fare a meno, in modo da non introdurre, in riproduzione, fenomeni che possano risultare fonte di errore.
Fabio ha già detto più di una volta che possiamo fare a meno di alcune parti del suono, le note gravi ad es., in quanto il nostro sistema è in grado di ricostruire la sensazione ad esse collegate, partendo dalla presenza di alcune armoniche di ordine superiore.
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 06 gen 2011, 20:24
da dueeffe
nullo ha scritto:
Fabio ha già detto più di una volta che possiamo fare a meno di alcune parti del suono, le note gravi ad es., in quanto il nostro sistema è in grado di ricostruire la sensazione ad esse collegate, partendo dalla presenza di alcune armoniche di ordine superiore.
Roberto,
propriamente io non ho detto che si può fare a meno di qualcosa.
Ho detto che le misure del campo fisico (risposta in ferquenza ecc.) non possono descrivere (ovvero rappresentare) la riproduzione della musica.
Inoltre, mutatis mutandis, l'immissione di bassissime frequenze in ambiente domestico rappresenta un problema che può "inficiare" il resto del messaggio sonoro.
Può capitare, a volte, che "less is more".
A buon intenditor...
Se vuoi (e questo viene "gratis et amor dei"), mi pregio (con il solito tono "duramente" polemico) di ridere su cose che leggo in giro.
In paritocolare quel che si scrive quotidianamente in un neonato forum (e mi permetto giusto perchè sono stati attaccati gli autocostruttori).
è risibile che nel 2011 esitano ancora dei "tecnisti" (in quel caso ben "analfebeti", ovvero a "zero tituli") che si permettono il "lusso" di scrivere bestialità immense (nei confronti della Scienza e della Teoria dei segnali) e che hanno anche ampio seguito (costiutito da ignari entusiasti ed a volte di stessi "miseri" autocostruttori).
Chesi riferiscono (spesso per lo più "ammiccando") a fantomatiche misure (cioè, voglio dire! Misure! ci rendiamo conto?) di ciò che non accade!
Parliamo di gente degli anni '70 (finita praticamente lì), che ora vorrebbe riciclarsi e riproporre idee già allora obsolete.
(e questo è colpa "dell'ambiente", che mai ha tentato una chiarificazione ed una evoluzione. Cosicchè c'è chi aspira ad una involuzione nel tetro passato degli anni '70/'80, ed è veramente bestiale!!! CIoè "proprio" della bestia e non dell'uomo in quanto essere intelligente)
Che ci vogliamo fare...c'è spazio per tutti, "è gente così"
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 06 gen 2011, 20:57
da nullo
dueeffe ha scritto:nullo ha scritto:
Fabio ha già detto più di una volta che possiamo fare a meno di alcune parti del suono, le note gravi ad es., in quanto il nostro sistema è in grado di ricostruire la sensazione ad esse collegate, partendo dalla presenza di alcune armoniche di ordine superiore.
Roberto,
propriamente io non ho detto che si può fare a meno di qualcosa.
Ho detto che le misure del campo fisico (risposta in ferquenza ecc.) non possono descrivere (ovvero rappresentare) la riproduzione della musica.
Inoltre, mutatis mutandis, l'immissione di bassissime frequenze in ambiente domestico rappresenta un problema che può "inficiare" il resto del messaggio sonoro.
Può capitare, a volte, che "less is more".
A buon intenditor...
Fabio, la frase da te citata seguiva questa:
per capire di cosa possiamo fare a meno, in modo da non introdurre, in riproduzione, fenomeni che possano risultare fonte di errore.
Mi pare che fosse abbastanza in linea, non voleva dire niente di più e non ti volevo mettere certo parole in bocca.
Ma rimane da stabilire come capire quando: "less is more"... e magari perché.
PS
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 06 gen 2011, 21:22
da dueeffe
nullo ha scritto:
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?
Puntualmente ed in modo inappuntabile.
(gli alunni mi adorano. Puoi anche informarti, se vuoi, in proposito)
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 06 gen 2011, 21:37
da nullo
dueeffe ha scritto:nullo ha scritto:
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?
Puntualmente ed in modo inappuntabile.
(gli alunni mi adorano. Puoi anche informarti, se vuoi, in proposito)
FF
Non ne dubito, mi iscriverò quanto prima

Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 07 gen 2011, 15:45
da Marcoiuri
Forse, dato che il cervello è molto "adattabile", nei casi dove manca una percezione di un "senso" con gli organi predisposti riesce a cogliere la stessa informazione da un'altro organo sensoriale.
Basti pensare ai ciechi che si formano una "mappa" mentale di quello che li circonda solo grazie ai suoni e dalla loro direzione.
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 11 gen 2011, 14:27
da klingsor74
dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:
Nell'interessantissimo articolo di Paolo Nuti, alle pagine 4 e 5, si tratta di "Sistemi invarianti e non invarianti", da cui mi sembra di capire che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante" (equalizzatore, filtro numerico)......è una considerazione corretta, oppure, tenendo conto della natura prettamente divulgativa dell'articolo in questione, sono state portate eccessive semplificazioni all'argomento?
Cordiali saluti e buoni ascolti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 11 gen 2011, 14:33
da klingsor74
dueeffe ha scritto:nullo ha scritto:
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?
Puntualmente ed in modo inappuntabile.
(gli alunni mi adorano. Puoi anche informarti, se vuoi, in proposito)
FF
Di quali materie/insegnamenti lei è docente?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 11 gen 2011, 20:45
da dueeffe
klingsor74 ha scritto:dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:
Nell'interessantissimo articolo di Paolo Nuti, alle pagine 4 e 5, si tratta di "Sistemi invarianti e non invarianti", da cui mi sembra di capire che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante" (equalizzatore, filtro numerico)......è una considerazione corretta, oppure, tenendo conto della natura prettamente divulgativa dell'articolo in questione, sono state portate eccessive semplificazioni all'argomento?
Cordiali saluti e buoni ascolti!
Giorgio
Salve,
direi che la questione è alquanto complessa.
Al di là della affermazione "che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante"", vi è una questione meramente "tecnica", ovvero che non è possibile misurare (descrivere?) un campo sonoro.
Qualsiasi misurazione risulta infatti incompleta e quindi arbitraria, perchè effettuabile solamente in uno o più punti (con uno o più microfoni).
Questo limite invalicabile può senz'altro bastare, senza dover ricorrere ad ulteriori considerazioni sui sistemi tempo varianti o tempo invarianti.
saluti,
Fabio.
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 11 gen 2011, 20:58
da dueeffe
Se vuole, le faccio un'altra affermazione (di cui mi prendo tutta la respnsbilità possibile), anche più diretta e "forte", che consegue naturalmente, dalle parole di cui sopra:
Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane.
Questa è l'unica, vera ed onesta realtà dei fatti, allo stato odierno (diversamente, attendo dimostrazioni Scientifiche ed inoppugnabili in "opposizione").
saluti,
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 12 gen 2011, 15:20
da klingsor74
dueeffe ha scritto:klingsor74 ha scritto:dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:
Nell'interessantissimo articolo di Paolo Nuti, alle pagine 4 e 5, si tratta di "Sistemi invarianti e non invarianti", da cui mi sembra di capire che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante" (equalizzatore, filtro numerico)......è una considerazione corretta, oppure, tenendo conto della natura prettamente divulgativa dell'articolo in questione, sono state portate eccessive semplificazioni all'argomento?
Cordiali saluti e buoni ascolti!
Giorgio
Salve,
direi che la questione è alquanto complessa.
Al di là della affermazione "che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante"", vi è una questione meramente "tecnica", ovvero che non è possibile misurare (descrivere?) un campo sonoro.
Qualsiasi misurazione risulta infatti incompleta e quindi arbitraria, perchè effettuabile solamente in uno o più punti (con uno o più microfoni).
Questo limite invalicabile può senz'altro bastare, senza dover ricorrere ad ulteriori considerazioni sui sistemi tempo varianti o tempo invarianti.
saluti,
Fabio.
Salve Fabio, effettuando misurazioni binaurali del campo sonoro tramite una testa artificiale su cui vengono posti 2 microfoni che simulino la posizione nello spazio delle orecchie umane, tenendo conto anche dell'effetto fisico che la testa dell'ascoltatore ha sulla propagazione del suono, non si può misurare (descrivere?) in maniera adeguatamente fedele un campo sonoro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... alia03.pdf
Scusa la mia ignoranza, sull'acustica purtroppo non ho una preparazione tecnica accademica e/o acquisita da misurazioni effettuate sul campo......quelle poche nozioni che ho sono dovute solo alla semplice lettura di documenti scaricati da internet e di libri/riviste che ho per casa!
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 13 gen 2011, 20:02
da dueeffe
klingsor74 ha scritto:
Salve Fabio, effettuando misurazioni binaurali del campo sonoro tramite una testa artificiale su cui vengono posti 2 microfoni che simulino la posizione nello spazio delle orecchie umane, tenendo conto anche dell'effetto fisico che la testa dell'ascoltatore ha sulla propagazione del suono, non si può misurare (descrivere?) in maniera adeguatamente fedele un campo sonoro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... alia03.pdf
Scusa la mia ignoranza, sull'acustica purtroppo non ho una preparazione tecnica accademica e/o acquisita da misurazioni effettuate sul campo......quelle poche nozioni che ho sono dovute solo alla semplice lettura di documenti scaricati da internet e di libri/riviste che ho per casa!
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Simulando(?) la posizione nello spazio(?) delle orecchie umane si inserisce (di fatto) nel sistema la componente "uomo" (cvd)
Ne consegue che, di questa "arida" misurazione, nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali).
Ecco che l'esempio specifico riporta alla non conoscenza della "funzione di trasferimento" pertinente al "sistema uomo", e tutto ciò viene ingiustamente ipotizzato ammettendo che si possa studiare il sistema dalle sue singole componenti (il che non si può, cfr. Teoria dei sistemi).
Di Natura diversa è invece l'intento di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque anch'esso impossibile).
salutoni,
Fabio.
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 13 gen 2011, 20:53
da nullo
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
La testa riproduce con particolare fedeltà la forma dei padiglioni auricolari e i canali uditivi, all'interno dei quali vengono posti due microfoni ad alta fedeltà. In tal modo i microfoni captano il suono come risulta equalizzato e modificato in fase dalla testa, e quindi nel modo più simile a come l'avrebbe percepito un ascoltatore ideale.
Quindi due ambienti e quattro orecchie da rendere congruenti?
Com'è fatto un ascoltatore ideale? Come devo farmi modificare per aderire al modello?
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 14 gen 2011, 08:51
da klingsor74
dueeffe ha scritto:klingsor74 ha scritto:
Salve Fabio, effettuando misurazioni binaurali del campo sonoro tramite una testa artificiale su cui vengono posti 2 microfoni che simulino la posizione nello spazio delle orecchie umane, tenendo conto anche dell'effetto fisico che la testa dell'ascoltatore ha sulla propagazione del suono, non si può misurare (descrivere?) in maniera adeguatamente fedele un campo sonoro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... alia03.pdf
Scusa la mia ignoranza, sull'acustica purtroppo non ho una preparazione tecnica accademica e/o acquisita da misurazioni effettuate sul campo......quelle poche nozioni che ho sono dovute solo alla semplice lettura di documenti scaricati da internet e di libri/riviste che ho per casa!
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Simulando(?) la posizione nello spazio(?) delle orecchie umane si inserisce (di fatto) nel sistema la componente "uomo" (cvd)
Ne consegue che, di questa "arida" misurazione, nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali).
Ecco che l'esempio specifico riporta alla non conoscenza della "funzione di trasferimento" pertinente al "sistema uomo", e tutto ciò viene ingiustamente ipotizzato ammettendo che si possa studiare il sistema dalle sue singole componenti (il che non si può, cfr. Teoria dei sistemi).
Di Natura diversa è invece l'intento di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque anch'esso impossibile).
salutoni,
Fabio.
Ciao Fabio, non so se ho capito bene, ma la componente uomo non è necessario considerarla nell'ambiente per simulare le condizioni di ascolto?
Credo sia poi necessario distinguere i 2 casi di:
1) Ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta tramite un impianto ad alta fedeltà, in cui si può simulare il campo sonoro prodotto dal sistema: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.
2) Ambiente pubblico di ascolto della musica con sorgenti sonore naturali (voci e strumenti musicali), in cui si può simulare il campo sonoro prodotto da un sistema molto più vario e complesso, costituito da: un'infinita varietà di combinazione di sorgenti (1 o più voci diverse, vari strumenti musicali di varie tipologie) + un'infinita varietà di combinazione di ascoltatori (numero, differenze di corporature e teste, abbigliamento più o meno assorbente) + locale di ascolto controllato (più o meno assorbente a seconda del pubblico presente).
E così nel caso 2 la simulazione si fa moooooolto complessa......se poi si aggiunge la tua constatazione che " nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali)", allora capisco il perchè della tua affermazione "Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane"!
Hai qualche testo e/o documento online da consigliare di leggere sui tentativi di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque impossibile)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 17 gen 2011, 20:42
da dueeffe
klingsor74 ha scritto:
Ciao Fabio, non so se ho capito bene, ma la componente uomo non è necessario considerarla nell'ambiente per simulare le condizioni di ascolto?
Credo sia poi necessario distinguere i 2 casi di:
1) Ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta tramite un impianto ad alta fedeltà, in cui si può simulare il campo sonoro prodotto dal sistema: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.
2) Ambiente pubblico di ascolto della musica con sorgenti sonore naturali (voci e strumenti musicali), in cui si può simulare il campo sonoro prodotto da un sistema molto più vario e complesso, costituito da: un'infinita varietà di combinazione di sorgenti (1 o più voci diverse, vari strumenti musicali di varie tipologie) + un'infinita varietà di combinazione di ascoltatori (numero, differenze di corporature e teste, abbigliamento più o meno assorbente) + locale di ascolto controllato (più o meno assorbente a seconda del pubblico presente).
E così nel caso 2 la simulazione si fa moooooolto complessa......se poi si aggiunge la tua constatazione che " nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali)", allora capisco il perchè della tua affermazione "Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane"!
Hai qualche testo e/o documento online da consigliare di leggere sui tentativi di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque impossibile)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Salve.
Bisogna distinguere tra realtà fisica e realtà percepita.
E non vi è correlazione matematica tra esse.
Tu vorresti "misurare esattamente"(??) un campo sonoro (che appartiene alla realtà fisica) con un metodo (alquanto arbitrario e miseramente "incompleto") che "simuli"(??) la percezione umana (realtà percepita).
Non so se "percepisci" l'enorme incongruenza (ovvero il sostanziale paradosso) nell'intento.
FF
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 18 gen 2011, 12:22
da klingsor74
dueeffe ha scritto:klingsor74 ha scritto:
Ciao Fabio, non so se ho capito bene, ma la componente uomo non è necessario considerarla nell'ambiente per simulare le condizioni di ascolto?
Credo sia poi necessario distinguere i 2 casi di:
1) Ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta tramite un impianto ad alta fedeltà, in cui si può simulare il campo sonoro prodotto dal sistema: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.
2) Ambiente pubblico di ascolto della musica con sorgenti sonore naturali (voci e strumenti musicali), in cui si può simulare il campo sonoro prodotto da un sistema molto più vario e complesso, costituito da: un'infinita varietà di combinazione di sorgenti (1 o più voci diverse, vari strumenti musicali di varie tipologie) + un'infinita varietà di combinazione di ascoltatori (numero, differenze di corporature e teste, abbigliamento più o meno assorbente) + locale di ascolto controllato (più o meno assorbente a seconda del pubblico presente).
E così nel caso 2 la simulazione si fa moooooolto complessa......se poi si aggiunge la tua constatazione che " nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali)", allora capisco il perchè della tua affermazione "Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane"!
Hai qualche testo e/o documento online da consigliare di leggere sui tentativi di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque impossibile)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Salve.
Bisogna distinguere tra realtà fisica e realtà percepita.
E non vi è correlazione matematica tra esse.
Tu vorresti "misurare esattamente"(??) un campo sonoro (che appartiene alla realtà fisica) con un metodo (alquanto arbitrario e miseramente "incompleto") che "simuli"(??) la percezione umana (realtà percepita).
Non so se "percepisci" l'enorme incongruenza (ovvero il sostanziale paradosso) nell'intento.
FF
Nella mia confusione di idee e concetti, mi sto chiedendo se sia possibile misurare un campo sonoro nelle condizione 1) ben definita di ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta, in cui si ha il sistema costituito da: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.......avendo fissato tutto (dimensioni del locale e degli oggetti ivi contenuti, posizione di tali oggetti e dell'ascoltatore, coefficienti di assorbimento di tutti i materiali presenti, ascoltatore compreso, ecc), risulta possibile effettuare una misura del campo sonoro nella posizione corrispondente all'ingresso delle orecchie dell'ascoltatore?
Nella condizione 2) penso che si possa soltanto simulare la percezione umana dell'evento sonoro, dato che ci sono troppe variabili in gioco.....la simulazione oltretutto deve essere anche molto approssimata, considerando le infinite variabili di tale sistema.....
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 18 gen 2011, 12:54
da nullo
Giorgio, le misure devono avere una ragione d'essere, quali sono le tue?
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 18 gen 2011, 14:57
da klingsor74
nullo ha scritto:Giorgio, le misure devono avere una ragione d'essere, quali sono le tue?
Le misurazioni del campo sonoro utili ai fini di un ascolto domestico possono essere: livello sonoro della sala tramite analisi in frequenza (per verificare se ci sono picchi o buchi di risposta rispetto al valore di pressione media misurata), parametri di distribuzione spaziale dei suoni (che sono da correlare con le sensazioni soggettive dell'ascoltatore).....si trova una ricerca a riguardo al link:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... t_Cap2.pdf
Tanti saluti!
Giorgio
Re: Flooding. Ovvero...
Inviato: 18 gen 2011, 20:33
da dueeffe
klingsor74 ha scritto:nullo ha scritto:Giorgio, le misure devono avere una ragione d'essere, quali sono le tue?
Le misurazioni del campo sonoro utili ai fini di un ascolto domestico possono essere: livello sonoro della sala tramite analisi in frequenza (per verificare se ci sono picchi o buchi di risposta rispetto al valore di pressione media misurata), parametri di distribuzione spaziale dei suoni (che sono da correlare con le sensazioni soggettive dell'ascoltatore).....si trova una ricerca a riguardo al link:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... t_Cap2.pdf
Tanti saluti!
Giorgio
L'errore concettuale risiede proprio nel considerare "utile" una qualsiasi misurazione (che è sempre e comunque insensata ed arbitraria, per definizione scientifica) di "livello sonoro" tramite "analisi in frequenza".
Queste grandezze fisiche (comuque rilevate totalmente in modo arbitrario e scellerato) non sono correlabili (in nessun modo) alla realtà percepita.
Resta perciò semplicemente ozioso riportare il discorso di Farina (e di chiunque altro non riesca a trattare in modo credibile le problematiche legate alla riproduzione di un evento musicale).
Nella riproduzione della musica si tenta di riproporre un evento (già accaduto).
E questo lo si tenta in tempo e spazio "alieno" ad esso (ovvero all'evento, che appunto è già accaduto, in altro luogo ed altro tempo).
Questa discrepanza spazio/temporale è percepita come tale dall'uomo (che si accorge della sussistenza di due "ambienti" e due "tempi" per un solo evento, con i paradossi percettivi che ne conseguono), e rappresenta il vero problema di tutto il discorso.
Tutti i "sofismi" (campati per aria) su "buchi" di frequenza, "livelli" ed altre baggianate (addotte peraltro in modo risibile, con misurazioni arbitrarie e completamente folli) sono, allo stato attuale, "aria fritta" (se vogliamo riferirci ad un impianto scientifico credibile).
E vi è comunque e sempre un pericoloso "seme", in odor di truffa, in certe affermazioni.
Volontario o involontario che sia...poco conta.
salutoni,
FF