www.audiofaidate.org

Visto che s’è parlato dell’imminente “arrivo” dell’Ultimate, mi corre l’obbligo di iniziare una discussione in proposito.

PREMESSA

Prima del Bottom Audio 2008, mi sono sentito diverse volte con Piergiorgio Lovati, e gli avevo preannunciato la presenza di un ampli basato sulla valvola 6EM7.
Lo avevo fatto perché sapevo che Piergiorgio è un convinto sostenitore di questo tubo, tanto da averlo utilizzato nel suo progetto “Primo”.

Progetto Primo


La mia intenzione era quella di mostrare a Piergiorgio come con quella valvola sia possibile realizzare un ampli che rappresenti anche un punto di arrivo definitivo, e non solo un ampli economico da realizzare come primo progetto.

Al Bottom Audio è stato quindi possibile ascoltare “Eloge de la Folie”, un monotriodo di 6EM7 costruito con componentistica di altissimo grado e soluzioni circuitali particolari.




Alla richiesta di pubblicazione dello schema, ho dovuto cortesemente diniegare, perché per scelta, alcuni delle mie realizzazioni non vogliono essere “open source”.

Ho però proposto a Piergiorgio l’idea di una versione di livello top del suo progetto “Primo”, che sarebbe anche molto più coerente con lo spirito di questo forum.

Sta nascendo, con questa filosofia, l’ampli “Ultimate”, che vuol essere una versione “no compromise” del “Primo” (e non una “emulazione” dell’ eloge de la folie).

Lo schema della prima prova condotta in questo senso è stato già pubblicato in altra discussione. Lo ripropongo qui, per comodità.



Naturalmente questo primo schema rappresenta un punto di partenza e non di arrivo (sono già a sperimentare una “mk3” abbastanza diversa).
Una semplice inserzione di componenti “mirati” allo schema originale del “Primo”…diciamo che è semplicemente un “dare dei nomi precisi” ai componenti.


Comunque sia, facciamo un bel passo indietro…



PRIMA DECISIONE: Scelta della Valvola


Piergiorgio Lovati aveva scelto per il Primo la valvola 6EM7.
Io non ho certo intenzione di cambiarla (snaturando gli intenti).

Voglio però “dare un nome” preciso anche ad essa. Quale 6EM7 usare?

Innanzi tutto va precisata una cosa importante:
Spesso si parla genericamente di 6EM7 e 6EA7 come se fossero la stessa cosa.

Ma è proprio così?

I datasheet sembrano dire di no...

6EA7 Datasheet

6EM7 Datasheet


A complicare le cose ci si mettono anche le valvole di produzione più recente (quelle con lo zoccolo basso) che spesso sono marcate con entrambe le sigle!

Nelle due foto seguenti, da sinistra destra:
RAYTHEON - 6EA7
SYLVANIA - 6EM7
GE - 6EA7/6EM7





Io, naturalmente, ho dovuto fare una scelta.

Perché, come ho detto sopra, ritengo fondamentale scegliere in modo dettagliato e "compiuto" ogni componente.

Ora, però, voglio anche il vostro parere, altrimenti dov’è il divertimento?

Quindi per ora mi fermo qui, lasciandovi con un interrogativo.


Tralasciando per il momento il caso di “incrocio sigle” (la GE con lo zoccolo basso),
osservando i 2 datasheet, tra la 6EA7 e la 6EM7, voi cosa avreste scelto?
E soprattutto, perché?

Tra le due 6EM7, vista la transconduttanza maggiore della finale.
Se inseriamo la terza scelta:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6GF7.pdf

sceglierei questa. Da novar che è ha un po' di capacità interelettrodiche in meno ed un watt in più da spremere.

Ciao,

Francesco

Thank you!
Ottima osservazione, anche se preferirei limitare la scelta alle valvole "octal", visto che la base di partenza dell'Ultimate è il "Progetto Primo" e vorrei evitare di stravolgere completamente la base di partenza.
Comunque la lascio come eventualità da considerare, visto lo spirito "open source" della discussione.



Nel frattempo complico un pochino le cose con il "terzo incomodo" octal:

6GL7 Datasheet


...e naturalmente attendo con piacere altri interventi!

Visto il carattere didattico della discussione (e la mia immensa ignoranza) vado con i primi dubbi, spero di non anticipare l'argomento.

Non hanno una certa tendenza ad "aprirsi le curve anodiche della 6EM7, in particolar modo la seconda sezione? In pratica non richiedono una polarizzazione e un carico anodico relativamente elevati?

Mi vengono in mente le curve della 300B e della 2A3 che conosco un po' meglio. E forse capisco il perché della fama di queste due finali. Molto più regolari, perlomeno sulla carta (che stia qui il segreto?)

Per Fabio "dueffe":
Se il tuo schema è tanto particolare perchè non lo pubblichi su una Rivista del settore? Oppure è destinato al mercato commerciale? Non capisco il perchè di tanto segreto: mica stiamo parlando di roba da NASA!
Ciao!

Giancarlo

Giancarlo, precisiamo che ti riferisci all'Elogio della Follia" giusto?
Che è OT in questo 3ad.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Per Fabio "dueffe":
Se il tuo schema è tanto particolare perchè non lo pubblichi su una Rivista del settore? Oppure è destinato al mercato commerciale? Non capisco il perchè di tanto segreto: mica stiamo parlando di roba da NASA!
Ciao!

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 28/05/2008 :  11:15:33

Ciao!

No, l'eloge de la folie non è destinato al mercato (anche perchè reperire i componenti identici sarebbe una "mission impossible", a cominciare da ciò che si vede, e cioè la raddrizzatrice U50 Marconi UK "mesh plate").
e certamente non è "roba da nasa".
; )

è meramente un "limite" mio.
Lo schema di certi apparati non ce la faccio proprio a pubblicarlo.
Molto semplicemente...



saluti,

Fabio.

Visto il carattere didattico della discussione (e la mia immensa ignoranza) vado con i primi dubbi, spero di non anticipare l'argomento.

Non hanno una certa tendenza ad "aprirsi le curve anodiche della 6EM7, in particolar modo la seconda sezione? In pratica non richiedono una polarizzazione e un carico anodico relativamente elevati?

Mi vengono in mente le curve della 300B e della 2A3 che conosco un po' meglio. E forse capisco il perché della fama di queste due finali. Molto più regolari, perlomeno sulla carta (che stia qui il segreto?)


Originally posted by PPoli - 27/05/2008 :  23:42:39

Ok,
mi piaceva particolarmente una prima discussione sulle valvole da usare, anche se mi sono accorto d'essermi "scoperto".
Nel senso che, dal primo schema postato, si intuisce quale sia stata la mia scelta.


Voglio anche precisare che, seppur la scelta sia ricaduta già da molto tempo sulla 6EM7, la discussione sulle differenze rispetto alle valvole simili è continuata a lungo e continua ancora.
Se non altro perchè mi "ispirano" le capacità interne, che sono minori nella 6EA7.
Però, per ora, il valore della Rp ha fatto la differenza nella scelta.

Quindi, diciamo 6EM7, anche se altri pareri sono ben accetti (anzi desiderati).


Per quel che concerne la questione che sollevi, cioè i punti di lavoro del Progetto Primo, le strade percorribili sono due.



1)Conservare quelli del Primo, per una questione di giusta coerenza di intenti.

2)Stravolgere completamente tutto e far nascere un qualcosa di profondamente diverso.



Ti dico subito che non ho problemi a seguire entrembi i sentieri in modo parallelo (sempre che la discussione si animi e desti interesse)
Però, in linea generale, la versione finale che prenderà il nome di "Ultimate" preferirei che mantenesse una forte dose di coerenza col Progetto Primo.

Ciò non toglie che, se parallelamente riuscirà anche a nascere qualcosa di profondamente diverso, sarà il benvenuto.
Se del caso, si deciderà di chiamarlo con un nome diverso.

...ed anzi, per dimostrare la mia disponibilità (e curiosità) a percorere entrambe le strade, volgio iniziare subito ad aprire una parentesi, ovvero una "prima" provocazione in tal senso:



...ovvero: "less is more".
Una semplificazione "complicativa".


Il disegno è stato eseguito "al volo", perciò perdonatemi eventuali errori.

Ho dovuto naturalmente rivedere anche l'alimentazione e la designazione di tutti i condensatori.
All'accensione, infatti, le tensioni tendono a salire (per qualche istante) a valori "altini" e la prudena mi ha dettato di eliminare tutti i condensatori MKP "motor run" e sostituirli con dei Ducati per elettronica di potenza "general purpose", serie GP 42 e GP 84.

N.B. questo ultimo circuito non è stato ancora testato.

Ancora una volta voglio fermarmi un attimino per raccolgiere i vostri pareri.


edit: corretta una "prima svista" allo schema.

la 6EM7 la carichi con 10k?

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

la 6EM7 la carichi con 10k?

Io nel primo avevo usato un TUU in configurazione 5K. A scapito della potenza ovviamente.

Per questo avevo fatto la domanda sulla scarsa linearità delle curve di carico.

la 6EM7 la carichi con 10k?

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...


Originally posted by marziom - 28/05/2008 :  17:20:35

Lo schema è solo una provocazione (dopo l'intervento di PPoli) "buttata" giù in una pausa di 10 minuti tra impegni lavorativi estremamente "convulsi".


Nulla è stato testato e nulla è realmente pronto in questo senso.
Non immaginavo (in questo 3D) di dover "giocare" con qualcosa di diverso dal "Primo".
:p

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Faccio notare che fare un Loftin White con un triodo dissimilare non è il max a causa del catodo comune.

Ciao, Francesco

Faccio notare che fare un Loftin White con un triodo dissimilare non è il max a causa del catodo comune.

Ciao, Francesco

Volevi dire filamento in comune...
Cmq, se alzando il potenziale del filamento ad una tensione intermedia tra i valori dei due catodi arrivi ad un valore della tensione catodo/filamento entro i parametri del data sheet, io non vedo particolari controindicazioni....
E' la valvola stessa a permettertelo.
Curiosamente, questa pratica, come anche l'SRPP da un singolo tubo, e' sempre stata demonizzata, quando, invece, se fatta cum grano salis, non crea il minimo problema...
Ciao,
Enrico

Eh sì!

Non so esprimere un giudizio in tal senso, lascio a chi ha più esperienza, però tanto per dar spunti in pasto a chi ne sa sicuramente più di me perché non valutare questa qui:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6CK4.pdf

nel caso del L&W?

Ciao, F

Ok.

Secondo la mia opinione, l'improvvisazione provocativa del Loftin White andrebbe considerata ed eventualmente affinata.

La proposta di cambiare completamente tipologia di valvola farebbe ricadere il tutto in ambiti troppo diversi dall’intento originario.
Del resto, come è stato ben illustrato, la questione del filamento comune è banalmente superabile.

Appena avrò tempo inizierò delle prove concrete in merito.


Per quel che riguarda l'ultimate, invece, voglio iniziare a far "sul serio", proponendo uno schema anch'esso abbastanza provocatorio.



Ho scelto di andare un pelino "contro corrente" (battutaccia! ) fissando la tensione di entrambi i catodi.

Il LED da questo punto di vista è una soluzione elegante e ben suonante.

Il componente indicato non è sostituibile con altri, essendo un led particolare.
Le piccolissime correnti in gioco nella sezione driver, infatti, sconsiglierebbero l'uso dei led (almeno quelli "comuni").

Uno studio sulle curve dei vari led commerciali mi ha messo in evidenza le particolarità delle curve dei "low current" di Vishay.
Sono gli unici (di quelli che ho avuto modo di analizzare) ad essere linearissimi a bassissime correnti.

Diverso il discorso per lo zener sulla sezione finale, che può prestare il fianco a critiche e perplessità.

La scelta è ardita e mi piace.
…ed il risultato sonico sembra incoraggiante…

La valvola rettificatrice è stata cambiata con una AZ1.
Se ne trovano in versione mesh plate e possono donare all'ampli un "tocco in più".


Siamo insomma vicini alla meta per la V.1 dell’Ultimate.

La rettificatrice e più in generale la sezione di rettificazione sono parte fondamentale e soprattutto insostituibile del progetto oppure una loro eventuale sostituzione avrà effetti limitati sul risultato finale?

Ho 6X4, GZ32, GZ34, GZ37 (penso sprecate in questo caso), 5U4G (non male, anche se esteticamente troppo grandi rispetto alla 6EM7). Penso poi anche a valvole nuove stile la JJ EZ81.

Posso dire una fesseria, da non-valvolista?

Perchè resistori da 2W in serie alle griglie? Le resistenze più grosse tipicamente sono più rumorose e più inclini a captare disturbi elettromagnetici, come posizione mi sembra piuttosto critica, specialmente sul primo stadio.

Per il resto, l'impedenza dinamica dello Zener non è un po' alta? Non è meglio bypassarlo con un (si, lo so...) elettrolitico?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Concordo pienamente con Giaime: i resistori in serie alle griglie dovrebbero essere di piccole dimensioni e i diodi sarebbe opportuno by-passarli. Poi mi si consenta di precisare che un simile schema, per di più senza retroazione, genera senz'altro distorsione di diverse unità percentuali, particolarmente in seconda armonica. L'effetto finale può essere piacevole, d'accordo, ma la fedeltà effettiva nei confronti del segnale d'ingresso è alquanto discutibile.

Giancarlo

Concordo pienamente con Giaime
Originariamente inviato da Pilot - 29/05/2008 : 11:53:12

C'è qualcun altro che pensa di dover portare un po' di acqua calda, o che crede di aver visto volare un piccione?

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Ciao, Luca

Caro Luc1gnolo, io esprimo solo il mio parere come ho sempre fatto.
Essendo questo un forum libero mi sembra che portare pareri sia solo costruttivo e nello spirito del forum stesso. Inopportuni invece interventi come il tuo, che di costruttivo non portano nulla.
In quanto all'acqua calda qui ne vedo parecchia...e non la porto certamente io!

Giancarlo

Lucignolo.
opportuno sarebbe far fluire il discorso verso direzioni più tranquille e rispettose.
Altri: non è il caso di dare seguito.



Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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OT

Caro Luc1gnolo, io esprimo solo il mio parere come ho sempre fatto.
Originariamente inviato da Pilot - 29/05/2008 : 13:03:37

Esprimere un parere è, vivaddio, lecito.
Ma si esprime un parere riguardo a qualcosa.
Per es. un parere sulla situazione politica, un parere su una questione legale.

Qui io vedo una questione un po' diversa.
La questione che vedo io, Giancarlo, è che sembri disponibile ad esprimerti in toni acri, ma lo sembri un po' meno ad accettare eventuali risposte a te indirizzate negli stessi toni.

Il mio "parere", più articolatamente espresso, è che tirare fuori la seconda armonica è una sciocchezza nel momento in cui non stai criticando (es.) dei dati rilevati, sperimentalmente misurati, ma la tua critica si riferisce ad una particolare tipologia e topologia di amplificatore.

Ricordo come ha esordito dueeffe per circoscrivere il campo:

Ho però proposto a Piergiorgio l’idea di una versione di livello top del suo progetto “Primo”
Originariamente inviato da dueeffe - 27/05/2008 : 19:47:58

Dunque l'ambito di discussione non è "l'amplificazione nella riproduzione audio domestica" ma un ben preciso finale SE monovalvola già esistente, con i suoi perché, i suoi percome, i suoi pregi, i suoi difetti.

Se si sta discutendo di questo limitato, specifico argomento, l'espressione:

un simile schema, per di più senza retroazione, genera senz'altro distorsione di diverse unità percentuali, particolarmente in seconda armonica. L'effetto finale può essere piacevole, d'accordo, ma la fedeltà effettiva nei confronti del segnale d'ingresso è alquanto discutibile.
Originariamente inviato da Pilot - 29/05/2008 : 11:53:12

ha lo stesso tono acre delle tue precedenti espressioni sui progetti segreti della NASA che il buon Riccardo, come la mia espressione, pure ha stigmatizzato.

Tornando alle mie impressioni iniziali, per quanto ho cercato di evidenziare poco sopra non ritengo il tuo penultimo post del tutto assimilabile ad un generico "personale parere su un qualche cosa".

Ritengo che quanto tu hai scritto, se fosse interpretabile nel senso di una critica agli amplificatori a due stadi SE a triodo, sia una sorta di riscoperta dell'acqua calda nell'anno di grazia 2008 e non un parere personale sull'argomento della discussione.

Ritengo che, se viceversa così non fosse, possa ben esser interpretato come una sorta di "tiro al piccione" nei confronti di dueeffe, come un piccato seguito al tuo primo intervento sulla sua "ritrosia da pubblicazione" (forse per non avere ricevuto soddisfazione dalle risposte di dueeffe stesso e di riccardo?), e non un parere personale sull'argomento della discussione.

In entrambi i casi, oltre che acre nei toni (come me), sei pure OT (come ti è stato già fatto notare in occasione del tuo precedente intervento).

Infine, concludo, non è un mio interesse cercare di provocarti, o peggio, di offenderti gratuitamente e personalmente: io mi limito ad esprimere il mio parere su quello che hai scritto in questo thread ed ora, e sul come lo hai reso, e vorrei farlo in maniera a sua volta limitata (nel tempo e nello spazio).
OH! (© by gluca) Io non ti sono "caro", così come tu non lo sei per me: non fosse altro per il fatto che non ti conosco.

/OT

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Ciao, Luca

Vorrei spezzare una lancia in favore di Luc1gnolo (non che abbia bisogno di avvocati difensori, per carita'...), ma anche dal punto di vista tecnico quanto asserito da Pilot, sinceramente, mi lascia un po' perplesso.
Innanzitutto le resistenze di wattaggio abbondante.
Normalmente, che io sappia, quello che puo' dare davvero fastidio a livello di rumore nelle resistenze e' il rumore termico oppure la captazione di disturbi altrove generati.
Il primo caso avviene con resistenze o di basso wattaggio oppure di valore alto (notoriamente piu' rumorose), o l'insieme delle due evenienze. Il secondo caso e' concomitante all'uso di resistenze di valore alto (ad esempio una resistenza di griglia all'ingresso troppo alta....)
Quindi, oserei dire che l'impiego di resistenze Kiwame da 2W (che oltretutto sono di qualita' piuttosto buona) sia proprio da consigliare.
Giusto per fare il nome di uno che non e' l'ultimo p**la tra i progettisti audio valvolari, Mr. Imai di audio tekne sovradimensiona abitualmente la capacita' dissipante delle resistenze usate nei suoi ampli proprio per i motivi di cui sopra.

Secondariamente, il commento sulle misure di un ampli cosi', mi farebbe rispondere una cosa sola: e chissenefrega non ce lo mettiamo?
A quel punto, su queste basi, si poteva proporre lo schema di un Pioneer degli anni '70 con figure di distorsione mostuosamente basse.
Come dire che dueeffe avrebbe dovuto aprire un thread su un altro argomento.....
Assolutamente fuori luogo.

Just my two cents...
Ciao,
Enrico

Ma guarda che strano! Non sei intervenuto in questa serie di 3D se non per dirmi che ho detto una "sciocchezza". Ebbene, dovresti ricordare che il forum è letto nella maggior parte da persone che sono neofiti e per i quali forse una "sciocchezza" tanto non lo è, se vista con i loro occhi.
Lo scopo di un forum come questo è divulgare cultura ed informazioni e non certo pontificare, come fai tu, se qualcuno dice delle cose che ti sembrano ovvie.
Le mie espressioni non sono acri ma squisitamente tecniche. Diventano acri quando qualcuno come te, che in precedenza non ha postato un bel nulla e quindi non ha dato contributi costruttivi, salta fuori all'improvviso postando un messaggio non certo tecnico ma provocatorio.
Riguardo il "tiro al piccione" sei proprio tu ad essere OT: ho letto la risposta di dueffe e la rispetto, quindi non c'entra nulla in tutto il tuo delirante ragionamento.
Limitati cortesemente, se ne sei capace, ai soli interventi tecnici e lascia le dietrologie e le provocazioni fuori da un 3D TECNICO.

Giancarlo

Per provare a riportare il 3D sul suo giusto binario credo che la cosa migliore sia porre la domanda a Dueffe:
Perché hai utilizzato resistenze ad alta dissipazione quando bastavano molto più piccole? (indubbiamente da un punto di vista termico la cosa è vantaggiosa, visto che la temperatura resta più bassa (di quanto? si riesce a farne una stima?), se poi come afferma Giaime questo sono più inclini a captare disturbi elettromagnetici non so, direi che allora si deve mettere sulla bilancia le due cose e vedere quale pesa di più, questo IMHO…ma lascio la parola all’interessato.)
Ciao Paolo

Signori,
la discussione non è attinente agli argomenti che questo topic intende proporre.
La diatriba si è sviluppata secondo toni eccessivi e irrispettosi.
Vi invito quindi a cessare ogni argomentazione OT rispetto a Ultimate e avviso che, in caso contrario, saremo costretti a chiudere la discussione.


--------------------
Staff AudioFaiDaTe

Ok,
mi piace quando la discussione si accende!


Inizio col dire che l’Ultimate ha sempre avuto, quale scopo primario, quello di mantenere una coerenza abbastanza pronunciata con il Progetto Primo di Piergiorgio.

Perciò non ho alcuna intenzione di “uscire dal seminato”, né (tanto meno) di innescare ripensamenti sulla presunta utilità della retroazione o sulle eventuali distorsioni armoniche dei monotriodi.

In questa logica, infatti, ben presto l’ultimate diverrebbe un ampli a stato solido, col mero intento di far felice il solo “banco di misura”.

Voglio pure chiarire che questo modo di pensare ed agire è lontano “anni luce” dalla mia filosofia, e perciò, anche non avessi scelto di agire partendo dal Progetto Primo, lo schema finale sarebbe comunque sfociato in una tipologia single ended priva di retroazione.

Con questo voglio dire che sono abbastanza d’accordo col messaggio lanciato da Lucignolo (che io ho interpretato in chiave non polemico/rissosa, bensì come proposito “costruttivo”, anche se la veste “ermetica” della tastiera di un computer si presta a fraintendimenti) e cioè che le prerogative di ogni tipologia circuitale sono ormai note a tutti, e le relative discussioni sul “sesso degli angeli” (p.es. retroazione) una sorta di “ouroboros” (termine quanto mai calzante nel contesto, ed interpretabile in doppia accezione).

L’errore di tali fraintendimenti, comunque, è solamente mio, perché non ho premesso la mia filosofia (che è molto personale, per carità, e non ha alcuna pretesa, se non quella di essere appunto MIA).

Vogliate perdonare quindi questa mia inadempienza, dovuta soprattutto al fatto che pensavo che il “modus operandi” fosse chiaro a tutti, perché emerso più volte nelle discussioni passate.

Comunque sia, colmo subito questa mancanza e spendo due righe.


Piccolo accenno sulla FILOSOFIA ADOTTATA.

Esordendo con la banale (ma doverosa) premessa che la prima regola fondamentale vuole innanzitutto che gli schemi elettrici usati siano a posto elettricamente, proseguo col chiarire che molte delle scelte fatte vertono su considerazioni abbastanza diverse dal “comune agire”.

In primo luogo attribuisco una scarsa importanza alle misure al banco di prova.
Non che siano considerate inutili, ma l’importanza di esse è solamente relativa alla previsione del comportamento reale (in sala ascolto insomma)
Il “nudo” valore numerico “da laboratorio”, perciò, non è considerato significativo.

L’idea di intendere come fedeltà del segnale (spesso indicata con il tanto abusato e quindi logoro termine “hi-fi”) la non alterazione dello stesso per quel che concerne alcuni parametri (pochi) scelti ad hoc, non ha nulla a che vedere con la riproduzione musicale.

Rientra, semmai, in una scienza diversa, animata dai “tecnicisti”, e rappresenta la sola “felicità” degli strumenti di misura.

Io invece voglio occuparmi di riproduzione musicale.
Ed in questo contesto si deve realizzare che il SISTEMA reale è composto da fattori ed elementi estremamente diversi dal sistema “tecnicista”.

SISTEMA TECNICISTA (esempio sintetico)
Software: forme d’onda
Ambienti: laboratori
Fruitore finale : Strumento di misura


SISTEMA REALE:
Software: registrazioni (di musica)
Ambienti: Casa
Fruitore finale: Uomo

Tralasciando appositamente il discorso sul software (che varrebbe una parentesi abbastanza ampia), troviamo, in primis, l’interazione tra più dispositivi elettrici:
Sorgente – Amplificatore – Diffusori
Tali dispositivi, a loro volta, interagiranno con l’ambiente, ed infine produrranno uno stimolo sonoro.
Tale stimolo sonoro verrà captato dall’apparato uditivo ed elaborato dal cervello umano.

Ancora una volta, il prodotto finale dell’interazione tra le varie componenti sopra esposte in ambiente reale, non può essere valutata con strumenti di misura.

O meglio, gli strumenti di misura possono fornire indicazioni utili per determinati affinamenti, ma i valori risultanti, se analizzati in modo “tecnicista”, rappresentano poco o nulla rispetto al “percepito” emozionalmente, cioè REALMENTE, dall’utente finale UOMO.

Voglio dire, senza mezzi termini, che la “giusta” realtà è quella percepita dall’utilizzatore finale.
Il resto sono chiacchiere, grafici, “disegnucci”, “numerini” e speculazioni INUTILI allo scopo reale prefissato.

La “carta” non suona.
E, onestamente sorrido di fronte a chi si auto-impone una “tortura”, ascoltando oggetti poco o per nulla NATURALI ed emozionali, convincendosi (misure alla mano) che quello che ascolta è “il segnale fedele”, e quindi “così va fatto”.
Naturalmente io credo che quello che si è imposto di ascoltare NON è affatto un segnale fedele, semplicemente perché non è in grado di offrire degli INPUT adeguati al sistema “orecchio-cervello”

Il sistema “orecchio-cervello”, per farla breve, NON RICONOSCE i “segnali”, ed i “segnali” non sono in grado di innescare una FISIOLOGIA DEL RICORDO.
Non ritrova SIMILITUDINI ELETTIVE verso le ESPERIENZE.

La sera della cena al Bottom Audio, si era innescata una discussione simile.
Ricordo che portavo come esempio (e mi pare di averlo fatto anche in una discussione su VHF) il comportamento del sistema “occhio-cervello” rispetto alla fotografia (altro mezzo di riproduzione di un “evento”).

Di sera può capitare di accendere qualche lampada ad incandescenza.
Questa lampada avrà tipicamente una temperatura colore minore della luce del sole di mezzogiorno.

Il sistema “occhio-cervello” è in grado di elaborare l’informazione in modo tale che questa diversità sia minimizzata (non notata).
Perciò gli eventi vissuti in quelle “condizioni ambientali” sono percepiti senza particolari anomalie, e il ricordo conserva pochissime informazioni in tal senso (temperatura colore bassa rispetto alla luce del sole di mezzogiorno).

Se scattiamo una fotografia con una pellicola tarata per luce diurna però, la foto si presenterà a noi in modo molto diverso.

Guardando in un secondo momento questa fotografia, essa ci apparirà innaturale (presentando una dominante giallognola) rispetto al ricordo della situazione vissuta.

Eppure quella fotografia rappresenta abbastanza realmente la situazione “strumentale” del momento in cui è stata scattata.
Questa presunta realtà strumentale riprodotta, somministrata al sistema “occhio cervello” però, viene percepita come ANOMALA ed INNATURALE.

Questo perché il presunto mantenimento strumentale della “fedeltà del segnale” per quel che concerne la temperatura colore, in realtà non rappresenta un mezzo adatto a fornire il giusto INPUT al sistema “occhio-cervello” per evocare il ricordo dell’evento in MODO NATURALE E FEDELE.

La stessa cosa avviene nello standardizzato (più o meno) “modus operandi” della cosiddetta (a torto) hi.fi moderna, che in nome di quattro “misure spelacchiate” (eseguite con mezzi e metodologie differenti dall’utilizzo finale) ha la pretesa di somministrare un programma musicale fedele.

Ma fedele a cosa?? Fedele in cosa? ...e per chi/cosa??

Ecco come invece io cerco di intuire quali possano essere i parametri da considerare, affinché si riesca ad offrire all’ascoltatore una serie di “stimoli”, atti a far ricordare con NATURALEZZA l’evento musicale.

Non mi importa se determinate scelte progettuali sono in controtendenza col comune pensare ed agire “tecnicista”…
A me importa l’emozione…il ricordo della realtà.
Il sistema “tecnicista” presenterà oggetti tra loro simili e diversi dai miei.

In questo senso, voglio raccontare un piccolo aneddoto.
A distanza di qualche giorno dalle prove del Bottom Audio avvenute la sera del sabato, un forumer (che per rispetto della privacy del pvt non cito, non avendogli chiesto il consenso) mi ha scritto in pvt:

“Fabio, non riesco a capacitarmi di come l’ampli XXXXXXX (a stato solido, quindi con potenza di abbastanza superiore ai monotriodi, e presunte misure “distorsive” impeccabili ) distorcesse in modo abnorme nell’applicazione pratica del setup nel Teatro Pagani”

Questo aneddoto lo riporto proprio in risposta alle considerazioni di cui sopra (ed anche alle problematiche sollevate da Pilot in questa discussione).

In definitiva, nel setup “pratico/reale” del Teatro Pagani al Bottom Audio, la sera del sabato, nel confronto tra l’ampli XXXXXXX (a stato solido) e l’eloge de la folie (monotriodo di 2W, SENZA retroazione), la sensazione REALE parlava chiaro:
a dare l’impressione di distorcere era l’ampli a Stato Solido.

Il setup, uguale per tutti, era:
Sonus Faber (alternate alle DCM Time Window)
CDP Naim cd5i
Cavi di segnale ISODA Hybrid

Confesso anche che l’esperienza in Teatro (in verità ne ho fatte molte altre in locali enormi, ma erano soprattutto chiese) mi ha confermato l’esattezza di alcune intuizioni ed idee che avevo maturato (sempre nell’ottica del discorso di cui sopra).

Infine, per rispondere brevemente sui perché delle resistenze da 2W KIWAME, e nel ribadire che le obiezioni elettrico/prestazionali sollevate al riguardo non hanno fondamento tecnico (il circuito, dal punto squisitamente elettrico non ne risente minimamente, ed anzi diviene più stabile), preciso che tale scelta è molto precisa e rientra nell’ottica di quanto sopra esposto a livello filosofico.

Visto anche che tale 3D sta debordando in maniera OT, invito chiunque fosse interessato ad approfondire questa particolare tematica, ad aprire una apposita discussione, ove naturalmente sarò lieto di intervenire per qualsiasi approfondimento in merito.

E qui per ora mi fermo (per rientrare IT),
specificando che quanto sopra detto vuole essere presentato solamente “in ottica IMHO”.


saluti,

Fabio.

sono abbastanza d’accordo col messaggio lanciato da Lucignolo (che io ho interpretato in chiave non polemico/rissosa, bensì come proposito “costruttivo”, anche se la veste “ermetica” della tastiera di un computer si presta a fraintendimenti) e cioè che le prerogative di ogni tipologia circuitale sono ormai note a tutti, e le relative discussioni sul “sesso degli angeli” (p.es. retroazione) una sorta di “ouroboros” (termine quanto mai calzante nel contesto, ed interpretabile in doppia accezione).
Originariamente inviato da dueeffe - 29/05/2008 : 16:52:05

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Ciao, Luca

Trovo l’esempio della temperatura di colore prossimale decisamente interessante (ammetto che non riesco a capire se sia propriamente lecito (occhio e orecchio sono molto differenti) …..ma questo è un altro discorso) e inizio a capire il tuo approccio.
A questo punto la mia domanda per Dueffe è:
perché la tua scelta è caduta su queste resistenze? Ossia, la tua scelta è dettata dall’esperienza diretta , avendole provate e verificato che il risultato migliora (almeno secondo il tuo approccio) oppure da qualche altra considerazione?
Scusa se insisto ma voglio essere sicuro di capire l’origine delle tue scelte, altrimenti si rischia di parlare lingue differenti.
Ciao Paolo

Trovo l’esempio della temperatura di colore prossimale decisamente interessante (ammetto che non riesco a capire se sia propriamente lecito (occhio e orecchio sono molto differenti) …..ma questo è un altro discorso) e inizio a capire il tuo approccio.
A questo punto la mia domanda per Dueffe è:
perché la tua scelta è caduta su queste resistenze? Ossia, la tua scelta è dettata dall’esperienza diretta , avendole provate e verificato che il risultato migliora (almeno secondo il tuo approccio) oppure da qualche altra considerazione?
Scusa se insisto ma voglio essere sicuro di capire l’origine delle tue scelte, altrimenti si rischia di parlare lingue differenti.
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 29/05/2008 :  17:29:51

Ciao Paolo,
quello che accade nel sistema "occhio-cervello" è pressochè identico a quello che accade nel sistema "orecchio-cervello" perchè l'elaborazione degli stimoli è eseguita dalla stessa "macchina", cioè il cervello.

Che poi l'apparato uditivo e quello visivo siano fisicamente in modo molto diverso poco conta.
Sono semplicemente 2 recettori per 2 grandezze fisiche estremamente diverse, ma hanno in comune lo scopo più importante: portare informazioni da elaborare al cervello.

Il cervello elabora grazie alle esperienze.
Ecco perchè mi vien da ridere a pensare a quello che mi è stato detto da una persona in passato.
E cioè che può tranquillamente esistere un audiofilo esperto (gran valutatore di impianti cosiddetti hi-fi) con scarsa o nulla esperienza di ascolto di musica dal vivo.

Questo approccio è riferito alla classica figura "idiofila" ("4 cd" in casa, solo quelli test) ove l'importante è il confronto tra impianti, il riferimento sonico è l'impianto costoso inarrivabile ascoltato in fiera o al negozio, i parametri immaginari degli strumenti musicali completamente inventati ed "immaginati artificialmente" (appunto).

Questo modo di fare e pensare dimentica che nei supporti registrati v'è un evento reale, che si vorrebbe riprodurre, che è la musica.

Troppe volte ormai, proponendo l'ascolto di vari cd di musica antica, ho visto persone dissertare e pontificare sulla fedeltà e la bellezza della riproduzione (del proprio impianto) di un cornetto (per citare un esempio), pur non sapendo dire quale strumento musicale stesse suonando, e pur non avendolo mai ascoltato dal vivo...

Il resto, secondo il mio modesto parere, è solo tristezza...

Per quel che concerne le resistenze KIWAME, il discorso è abbastanza complesso, e ricade in una somma di discorsi diversi.

In primis ho osservato a lungo il comportamento a livello termico di diversi dispositivi (valvole, condensatori di varie tipologie, SS, resitenze ecc.)

Circoscrivendo il discorso alle resistenze (altrimenti ci vorrebbero 20 giorni a descrivere tutto) ho notato che sia nel "dominio" delle misure, sia nell'ambito del suono, la temperatura di esercizio influisce in modo decisivo sul risultato finale.

Importanti e sempre molto sottovalutate sono le interazioni termiche tra i vari componenti, perchè appunto costretti a convivere in spazi ravvicinati (si tenta sempre di limitare la lunghezza dei cablaggi allo stretto necessario) e chiusi (chassis).
Il calore, specie negli ampli a valvole (ma anche nei vari "classe A" SS) andrebbe valutato e misurato (cosa che io faccio regolarmente)

Ecco che resistenze sovra-dimensionate (ove si può, senza controindicazioni circuitali comprovate) riescono ad essere meno influenzate dal calore degli altri componenti, e sopratutto riescono a non influenzare significativamente quello che hanno intorno (si pensi ai condensatori).

Ed a differenza di altri dispositivi, suonano meglio da fredde (nonostante siano pensate per lavorare "in temperatura", e nonostante la nota e diffusa convinzione che ogni dispositivo, per suonare bene, debba "scaldarsi").

Tutto questo SI SENTE in maniera DECISIVA (e si misura anche).

Non a caso io sono solito usare i carborundum, dove posso, che hanno poteri di dissipazione immensi e sono antinduttivi.

In effetti nell'Ultimate non ho abbondato in tal senso (come ho detto, non vuol essere un oggetto emulativo dell'eloge de la folie, nè componentisticamente, nè circuitalmente, nè filosoficamente, nè costruttivamente).

Ecco insomma "svelato" (o meglio "ri-velato") uno dei piccoli segreti del mio agire, che unito ad altri "mille e più mille" fattori, "particolari" ed "attenzioni", conducono al MIO suono (che nel MIO personale modo di vedere "fa la differenza").

Sul perchè "KIWAME" preferirei tacere.

Vorrei che mi sia concesso, per mio "vezzo", il mantenimento di alcuni "segreti personali".


salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

P.S.
Tengo anche a precisare che le spiegazioni di cui sopra volevano avere semplicemente valenza discorsiva e non esaustiva.

Lo studio del comportamento termico abbisogna infatti di un discorso ben più complesso. ove anche il colore dei componenti ha un suo preciso ruolo.

Spesso, per esempio, chi ha modo di visionare l'interno di alcuni miei ampli è portato a pensare che alcuni componenti sono verniciati di nero per nascondere marchio, sigla ecc.

In realtà la motivazione risiede nella volontà di aumentare l'irraggiamento e mantenersi abbondantemente lontano da un possibile "derating".

saluti,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

La verniciatura ha altre funzioni?

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Ciao, Luca

La verniciatura ha altre funzioni?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 29/05/2008 :  19:51:09

La verniciatura di alcuni componenti (tipicamente resistenze, ma non solo...) è effettuata con specifica vernice termica.
Le qualità di irraggiamento sottointendono anche altre caratteristiche legate essenzialmente all'abbattimento delle interazioni termiche tra componenti, ed alla volontà di ottenere anche una "rapida" risposta termica, finanche ad ottimizzare l'irraggiamento.
Pitturando un componente solo dalla parte "libera" (non prossima ad altri componenti) si ottiene un'ottima distribuzione delle temperature.

Però è normale che quando si imbocca una strada per un preciso motivo, poi ci si accorge spesso di altre "cosette"...
...e non voglio aggiungere altro (in genere non amo "pontificare" - ed in questa discussione ci sono stato tirato lettralmente per i capelli -, specie su questioni che potrebbero allontanarsi dalla trattazione tecnico/teorica elettronico/"abitudinale").


salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Capito..quindi secondo questo schema tutto ciò che si scalda si deve cercare di renderlo molto emissivo (vernici a base di grafite velvet black 3M) mentre quello che non si scalda (condensatori in primis ) si dovrebbero rendere a bassa emissività (solfato di bario (o avvolto in stagnola??!!!! )Non sono sicuro di queste alternative) in modo che non assorba il calore emesso dai componenti vicini.
Ciao Paolo
OK..adesso basta, delle ristenze non chiedo più nulla.

Diciamo che a grandi linee è così.

Anche se coi condensatori vanno valutate diverse cose.
Un polipropilene enorme, in "case" metallico o in "case" plastico bianco abbisognerà di pochissimi trattamenti (a volte anche di nessuno) rispetto ad un piccolo elettrolitico che spesso è criticissimo.

Io però gli elettrolitici non li uso mai (negli ampli a valvole).


salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Ok,
penso che sia arrivato il momento (dopo alcune prove sul campo) di postare una versione difinitiva dell'Ultimate.

Ho testato anche altre soluzioni, perciò questa la voglio definire "Ultimate Zen".





La componentistica è, per la maggior parte dei componenti, tassativa.

In particolare:

Vishay TLLY440 - Non c’è verso di usare equivalenti e sostituti perchè non sono assolutamente adatti per questo circuito. Anche i “low current” di altre marche non sono generalmente adatti.

1N2991B - Può essere sostituito con componenti equivalenti.

Resistenze KIWAME 2W e 5W - Caldamente consigliato l'uso della suddetta marca. Tassativi i valori.

Il potenziometro è un TKD, tanto per non rimanere sui soliti ed abusati (scontati!) ALPS, e si comporta molto bene.
Alternative consentite: ALPS e NOBLE.

I Trasformatori di uscita che più mi hanno convinto in questa configurazione (tra quelli che ho a disposizione, naturalmente) sono i Tango (con somma meraviglia).
Tra l'U-808 ed lo XE-20 S ho preferito indicare l'oggetto più abbordabile economicamente, anche perchè in questo circuito suona molto bene..
Sonicamente non sembra che vi siano particolari miglioramenti usando le serie “elette” di Tamura, ma solo diversità.
I James al nickel non sembrano offrire le stesse punte di eccellenza che raggiungono nell’eloge de la folie (che in un certo senso è “ottimizzato” per quei “ferri”), e gli Hashimoto in questa configurazione non "apportano" nulla in più…
Del resto oggetti più economici non mi convincono per nulla, e prove con vari “ferri” più “umani” hanno prodotto solo immensa delusione.
Quindi ISO Tango U-808 con unica alternativa Tango XE-20 S (che offre qualcosina in più, ma non è decisivo in questo contesto).

Il condensatore, sul segnale, da 1uF deve essere un V-Cap OIMP (600V).
Per coerenza con l'alimentazione.
Nel contensto non paiono comportarsi altrettanto bene i teflon, né i carta ed olio.

La sezione di alimentazione fa uso di una GZ34.
Le sue capacità potrebbero sembrare eccessive per questo progetto, nel quale potrebbe bastare una 5Y3.

La scelta è stata fatta notando che con la GZ34 le caratteristiche micro-dinamiche di questo ampli crescono in maniera interessante.
Consiglio quindi vivamente di non cambiarla con altro.

Io per le prove ho usato una Philips e non ho provato le russe.
Consiglio caldamente perciò di rimanere sul NOS di pregio, anche se può costare cifre importanti, per non avere sgradite sorprese.

I condensatori usati in alimentazione sono i Ducati MKP “motor run” e le sigle di ognuno di essi sono precisamente indicate, con la sola eccezione del V-CAP OIMP da 2uF/600Vi.

Ducati 4.16.17.58 - 40uF
Ducati 4.16.10.61 – 60uF
Ducati 4.16.18.42 – 100uF
Ducati 4.16.33.44 – 20uF

Date le caratteristiche particolarmente interessanti di questa tipologia di condensatori, non conviene cercare di usare oggetti “audipohile” (sulla carta più pregiati), perchè potrebbero addirittura essere meno adatti per questo “ruolo” (alimentazione).
Ad ognuno il suo, insomma, e in alimentazione io “vedo bene” il polipropilene.

Mi sono riferito alla produzione Ducati, che apprezzo molto e di cui ho abbastanza esperienza. Facon, Icel ecc. sono altrettanto interessanti.
Sono naturalmente ammessi condensatori MKP di altre marche, purché siano rispettate le caratteristiche.
Il primo condensatore (Ducati 4.16.17.58) “visto” dalla GZ34 (decisamente il più “critico”), per esempio, è stato scelto con le seguenti specifiche:

425 V~ 30000 h cl.A
475 V~ 10000 h cl.B
500 V~ 3000 h cl.C

Se l’intenzione è di usare altre marche, dovrete riferirvi perciò ai datasheet per assicurarvi che le caratteristiche siano simili.

Le induttanze sono da 10H ed almeno 150mA.

Quelle che ho provato io sono le Tango LC-10-200D.
Ho provato anche quelle realizzate dalla Profel di Fano e mi paiono molto ben fatte.

Altre realizzazioni vanno valutate di caso in caso a seconda della resistenza.
Le Profel sono attorno ai 150 Ohm, le Tango sono da 115 Ohm.

Mentre le Novarria, per esempio, tipicamente sono da 55 Ohm o 68 Ohm ed il loro uso richiederebbe una leggera rivisitazione delle tensioni dell’alimentazione.

Il trasformatore di alimentazione va dimensionato opportunamente.
Le correnti in gioco sono le stesse del “Primo”, per cui rimando agli scritti si Piergiorgio per i dettagli.

Farselo realizzare da Bartolucci in “metal can” non sarebbe un’idea malvagia.
Al trasformatorista vanno indicate le esigenze in corrente e la tipologia della sezione di alimentazione (a tubi - CLCLC):

6.3V – 2A per i filamenti delle 6EM7,
5V – 2A per i filamenti della GZ34,
230V / 0V / 230V - 87mA c.a. per l’anodica.

Ultima avvertenza che mi sento di dare è l’uso tassativo di tubi sempre abbastanza “freschi”.
Il circuito infatti, così come è stato modificato, non ama molto i tubi “alla frutta”.



Per ora è tutto.
Seguiranno alcune foto (appena mi sarò liberato di alcuni imegni lavorativi).

Giusto per completare il tutto potresti indicare dove si possono reperire i componenti più ostici tipo i C Ducati, i C OIMP ed il Vishat TLLY400?
Grazie

Giancarlo

Giusto per completare il tutto potresti indicare dove si possono reperire i componenti più ostici tipo i C Ducati, i C OIMP ed il Vishat TLLY400?

E le kiwame dove si comprano?

Grazie

Forse per indicare le fonti eventuali per gli acquisti di componenti conviene aspettare il termine del 3d, in modo da organizzare, fra i desiderosi, dei gruppi di acquisto.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Per quel che concerne la versione "Ultimate Zen" siamo arrivati allo schema definitivo.

Perciò:

LED Vishay - Quando qualche anno fa iniziai a girare i vari negozi di componentistica locali, alcuni sapevano indicarmi la marca dei led che vendevano, altri no.
Quindi vale la pena, per prima cosa, di provare coi fornitori locali.
Se si ha fortuna magari si scopre che vendono vishay.


Altrimenti possono essere ordinati da: Mouser
Il “Mouser Part number” è: 78-TLLY4401


I condensatori V-CAP OIMP possono essere ordinati da: V-CAP

Le resistenze KIWAME dovrebbe averle il mio conterraneo Bruno Ceccarelli.
Altrimenti: Octave

I condensatori Ducati io di solito li prendo da diverse fonti locali (Mercuri di Monterubbiano, Rimef di Fermo ecc.)
.
In linea generale ogni attività che si occupa di vendita e/o riparazione di motori elettrici dovrebbe averli.
Altrimenti: RemaTarlazzi o negozi simili.
Io ho un punto vendita molto vicino (a Porto san Giorgio).

I potenziometri TKD si trovano da Acoustic Dimension che eventualmente ha anche i trasformatori e le induttanze ISO Tango.

Oppure (per trasformatori e induttanze ISO Tango ): Olimpia Audio


L'alternativa per le induttanze può essere Profel di Fano.

Bartolucci (che ha cambiato sede ed e-mail, ora è anche lui a Fano) è una scelta altamente consigliata per il trasformatore di alimentazione.
(per le induttanze non lo so. Per ora non ne ho mai provate e quindi non posso testarle sul circuito ed esprimere un parere in merito)

Salutoni,

Fabio.

Thread interessante.
Successivamente la fine di questo argomento è possibile rivisitare Primo dal punto di vista della componentistica in maniera meno estrema e più economicamente abbordabile? Ad ex. facendo uso del TUU. Sarebbe bello veder meglio collegati questi due bei progetti del forum.
I documenti iniziali di PG per quanto molto interessanti lasciano molta libertà alla fantasia più o meno esperta del realizzatore.

Domande per imparare:

L'uso dei diodi sui catodi delle valvole che vantaggi elettrici e sonici porterebbero rispetto la sola resistenza o alla resistenza con il condesatore o addirittura alla polarizzazione fissa?

L'uso della raddrizzatrice che vantaggi porta rispetto ad un full-wave fatto di diodi al silicio?

Alla richiesta di pubblicazione dello schema, ho dovuto cortesemente diniegare, perché per scelta, alcuni delle mie realizzazioni non vogliono essere “open source”.

Ho però proposto a Piergiorgio l’idea di una versione di livello top del suo progetto “Primo”, che sarebbe anche molto più coerente con lo spirito di questo forum.

Sta nascendo, con questa filosofia, l’ampli “Ultimate”, che vuol essere una versione “no compromise” del “Primo” (e non una “emulazione” dell’ eloge de la folie).

Lo schema della prima prova condotta in questo senso è stato già pubblicato in altra discussione. Lo ripropongo qui, per comodità.

!!! Di la verità il circuito è a stato solido e ci hai messo 3 belle lampadine a far figura! :p

Ciao,

Francesco

Thread interessante.
Successivamente la fine di questo argomento è possibile rivisitare Primo dal punto di vista della componentistica in maniera meno estrema e più economicamente abbordabile? Ad ex. facendo uso del TUU. Sarebbe bello veder meglio collegati questi due bei progetti del forum.
I documenti iniziali di PG per quanto molto interessanti lasciano molta libertà alla fantasia più o meno esperta del realizzatore.

Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

Stavo appunto pensando di valutare una versione coi TUU da denominare “Ultimate Classic”.
Un’oretta fa ho inviato una e-mail, proprio a tal proposito.
Che fai, mi leggi nel pensiero?
O mi spii “informaticamente”?


Comunque io attualmente non ho i TUU perciò non posso far prove.
Mi riprometto però di condurle per il prossimo futuro, tanto c’è tempo…pause nel 3D non ve ne saranno, visto che nel frattempo debbo “postare” delle foto della versione “Ultimate Zen” ed iniziare a descrivere un’altra versione (che entro qualche giorno sarà sperimentata).

Domande per imparare:

L'uso dei diodi sui catodi delle valvole che vantaggi elettrici e sonici porterebbero rispetto la sola resistenza o alla resistenza con il condesatore o addirittura alla polarizzazione fissa?

Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

E’ una scelta personale dettata da esperienze, gusti e convinzioni.
I diodi fissano la tensione ai catodi. Questo modo di agire porta a un risultato elettrico e sonoro diverso rispetto a quelli classici che tu indichi.
Non è l’unico modo di farlo, ma è un modo…

Poi c’è anche chi adora i CCS…

Per intenderci meglio, circa 3 anni fa m’è capitato di dover riparare un Beard P35 per un amico. Guarda com’è fatto...






Manuale Beard P35

Brochure Beard P35








Sicuramente non sono alternative equivalenti.
Nel senso che i vai modi di fare portano a circuiti tra molto loro diversi.
In definitiva, Ultimate Zen non è assolutamente un circuito simile al Progetto Primo (nè sonicamente nè circuitalmente)
; )

L'uso della raddrizzatrice che vantaggi porta rispetto ad un full-wave fatto di diodi al silicio?

Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

Secondo il mio personalissimo parere la raddrizzatrice a tubi si comporta in modo nettamente migliore sia dal punto di vista squisitamente elettrico che dal punto di vista sonoro.
Anche qui, però, la questione va ponderata adeguatamente.
Quale circuito? Quale raddrizzatrice? ecc. ecc.

!!! Di la verità il circuito è a stato solido e ci hai messo 3 belle lampadine a far figura! :p

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 31/05/2008 : 15:54:33

Si, in effetti la parte “scenica” (a camuffare i mosfet) è bella e costosa (pensa anche ai due James al Nickel!) ma ne vale la pena!
Riesce a depistare tutti, che è un piacere!!!
:p

...e per chiudere un attimino il cerchio dell'Ultimate Zen, ho fatto "due conticini"...

Considerando le situazioni più pregiate (trasformatore di alimentazione Bartolucci "metal can", induttanze ISO-Tango, TU Tango XE-20S ecc.), onerose e sfavorevoli (tipo l'ordine dei singoli componenti e relative spese di spedizione) ho calcolato una spesa massima di 1700 Euro, esclusi cablaggi, connettori e zoccoli vari, e chassis.

Nel peggiore dei casi, quindi, si andranno a spendere c.a. 2000 Euro in totale.
(costa, insomma, più o meno la metà dell'eloge de la folie. Un ottimo risultato, quindi!)


Tali spese possono essere facilente abbattute con acquisti di gruppo.

Ultima raccomandazione: Consiglio l'uso di un cablaggio di segnale mediamente di pregio.


saluti,

Fabio.

Quindi l'eloge de la folie costerebbe circa 4000 Euro?
Ma che c'è dentro?...grazie

Giancarlo

Quindi l'eloge de la folie costerebbe circa 4000 Euro?
Ma che c'è dentro?...grazie

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 31/05/2008 :  17:47:31

I mosfet, no?



Fuori invece ci sono i James al nickel, la U50 Marconi UK "mesh plate"...ecc. ecc.


salutoni,

Fabio.


P.S.
Magari dentro c'è anche un cablaggio sul segnale di estremo pregio, i carborundum...e...
...mi fermo qui.
:p

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Nel peggiore dei casi, quindi, si andranno a spendere c.a. 2000 Euro in totale.
(costa, insomma, più o meno la metà dell'eloge de la folie. Un ottimo risultato, quindi!)

Ah....ecco.... ho visto la faccina in fondo.
Considerato che per il Primo ce ne vogliono circa 300 (forse anche meno se si ha un po' di roba in casa) il passo è impegnativo.

Non è una critica, sia ben chiaro, solo una riflessione a voce alta: con 2000 euro si smette di giocare e si comincia a fare sul serio, insomma deve essere una passione più che un hobby (ovviamente di pende anche da quanto si guadagna).
Altra considerazione: se non avessi sentito l'elogie de la folie probabilmente penserei che con 2.000 euro si possono affrontare schemi con valvole più blasonate, tipo due 300B WE nuova produzione, oppure EML o KR, che offrirebbero anche la possibilità di spremere più watt e sperimentare più punti di lavoro. Avendolo ascoltato mi viene qualche dubbio (dubbi però, non certezze, ne in un senso ne nell'altro).

Direi che a questo punto sarebbe interessante conoscere la versione con i TUU.

Ah....dimenticavo....
direi grazie a Fabio che non si sta risparmiando nelle spiegazioni.

Non è una critica, sia ben chiaro, solo una riflessione a voce alta: con 2000 euro si smette di giocare e si comincia a fare sul serio, insomma deve essere una passione più che un hobby (ovviamente di pende anche da quanto si guadagna).

Questa è una mia curiosità che mi è venuta via via leggendo, dato che io faccio fatica a pensare di poter spendere queste cifre per un amplificatore considerando il mio stipendio "normale" e una famiglia a carico. Chiariamoci, non mi pento e non rosico, visto che sono felice della mia condizione di vita, sia per la famiglia sia per il lavoro, però mi chiedo com'è possibile, vista anche la tanto sbandierata crisi, che ci siano così tante persone che frequentano il forum che possano poter effettuare tali scelte. Anche questa è una riflessione personale a voce alta, che ritengo non possa aver risposta.

Altra considerazione: se non avessi sentito l'elogie de la folie probabilmente penserei che con 2.000 euro si possono affrontare schemi con valvole più blasonate, tipo due 300B WE nuova produzione, oppure EML o KR, che offrirebbero anche la possibilità di spremere più watt e sperimentare più punti di lavoro. Avendolo ascoltato mi viene qualche dubbio (dubbi però, non certezze, ne in un senso ne nell'altro).

Spesso si dice che il costo di un amplificatore è in minima parte dovuto alle valvole, ma mi sembra mai come in questo caso. Anche una semplice 2a3 pilotata da una ECC8* o da una 6S*7 sulla carta offrirebbe prestazioni migliori ad un costo minimamente più alto. Perché si è scelta una valvola così "semplice" in un progetto che sembra essere un "no-compromise"? Vale la pena restare così fedeli a Primo la cui scelta della valvola era dettata anche dal budget di allora <=100euro?

Ciao,

Francesco

Questa è una mia curiosità che mi è venuta via via leggendo, dato che io faccio fatica a pensare di poter spendere queste cifre per un amplificatore considerando il mio stipendio "normale" e una famiglia a carico. Chiariamoci, non mi pento e non rosico, visto che sono felice della mia condizione di vita, sia per la famiglia sia per il lavoro, però mi chiedo com'è possibile, vista anche la tanto sbandierata crisi, che ci siano così tante persone che frequentano il forum che possano poter effettuare tali scelte. Anche questa è una riflessione personale a voce alta, che ritengo non possa aver risposta.

Ciao Francesco,
indubbiamente Fabio sta facendo un grosso lavoro (da applaudire) esponendosi pubblicamente condividendo le sue esperienze le sue idee

Impegni permettendo in autunno una serata in quel di Monterubbiano al teatro un ascolto a confronto di Primo piu o meno taroccati si potrebbe organizzare

Crisi e dintorni forse conviene fare un cosidetto "chunk up" salire di un livello... quelli che ci raccontano ogni giorno della crisi sono giornali che pappano 700 milioni di euro di finanziamenti... i telgiornali lasciamoli perdere.

Esiste una buona fascia di persone benestanti... e una diffusione delle ricchezza come non si vedeva da secoli... basta guardare quante filiali bancarie esistono (e questi non sono onlus).

Saluti Tiziano

UN breve OT.
Le eccezioni poste da Hobbit non sono affatto singolari, in un forum dove gli iscritti hanno in gran parte abbandonato gli oggetti hi fi commerciali, anche e soprattutto per i costi, applicati a macchine di qualità evidentemente dubbiosa.
D'altro canto, seppure è vero che una parte di italiani ha più soldi in tasca che mai prima, devo dire che mi è capitato di constatare che nei primi giorni della settimana, contrariamente a qualche anno fa, le serate cittadine sono spopolate.
Tuttavia, è anche vero che l'autocostruttore spende, pur riciclando pezzi, una qual certa quantità di quattrini, in questo hobby, al punto da avere, solitamente, un budget annuale.
Davanti a un progetto come Ultimate, si hanno a mio parere due scelte.
Se si sta cercando una soluzione che possa essere stabile (nulla è definitivo) e si è quindi più un cercatore che un audiocostruttore, forse Ultimate rappresenta un oggetto desiderabile, e giustificabile.
Senza giudizi etici o di valore.
Se invece è il Diogene dell'elettronica audio, a valutare il progetto, può tranquillamente decidere se fermarsi a quanto si può semplicemente comprare, piuttosto che realizzare da soli.
Quanto a noi, noi abbiamo deciso di editare questo amplificatore, perchè quanto contiene, un insieme di gusto e componenti, ha dimostrato, nel teatro di Monterubbiano di avere caratteristiche assai interessanti.
Detto questo, in Audio, come oramai ben sapete, voi , noi, più di tutti, non esistono verità assolute. Se proprio si deve dare una interpretazione etica a beneficio del Fanciullo che è dentro di noi, una spesa di questo genere va ponderata in relazione a quanto di importante ci incombe.
Le caratteristiche meramente tecniche, le avete viste, le conoscete.
Vi daranno molto di qualcosa. Quello che volete, però, lo sapete solo voi, in tutti i sensi.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Interessanti considerazioni.

Dico la mia in proposito:

Provare delle configurazioni del genere a me costa relativamente poco, perché negli anni ho acquistato diverso materiale e quindi ho la maggior parte degli oggetti nel “junkbox”.
Ho diluito le spese nel tempo e ho evitato di acquistare componentistica economica (molta componentistica economica alla fine può divenire anch’essa una spesa importante, ma non so quanto utile).
Capisco benissimo che il dover acquistare tutto “in un colpo” potrebbe essere oneroso (per me, per esempio, lo sarebbe. Per certo…)

La questione non ricade nelle differenze tra gioco e passione…Semmai è una questione di intenti.
Dipende, insomma, da cosa vogliamo fare.
Vogliamo divertirci a realizzare un ampli a valvole al solo scopo di vederlo funzionare?
Vanno benissimo i 300 euro del Progetto Primo!
Vogliamo invece che la nostra realizzazione abbia un suono, un risultato eclatante?
Non ci si riesce con un budget minimale…Non ci si riesce proprio…

Un ampli a valvole che raggiunge punte di eccellenza è necessariamente costoso.
Ma è anche vero che non tutti gli ampli costosi raggiungono punte di eccellenza.
E qui si torna al discorso che s’è fatto in altro 3D con Lucignolo, Mariovalvola & C.
La componentistica costosa è giustificata solo se si è capaci di sfruttarla in modo giusto, intuendone l’uso.

Però è vero anche che un ampli a valvole di caratura economica è in grado di accendere solo lampadine.

Ed ecco, quindi, che non ha senso usare una 2A3 o una 300B in un contesto economico, a meno che non si lavori per appagare esclusivamente l’occhio.
L’abito non fa il monaco, e un “300B” economico potrà essere stracciato inesorabilmente da un qualsiasi “ECL86” costruito con perizia e componentistica top.

In questo senso capisco che il mio comportamento è più vicino a certi DIYer giapponesi, che non si risparmiano certo in componentistica, e che spesso riescono a dare un “perché” a determinate valvole.
Ecco come riescono a farcire di “ferri” importanti una valvola come la ECL86…

6GW8 Imai


Ed ecco spiegati perciò i perché di un “Ultimate”
Esso vuole andare a colmare la mancanza di una versione top del Progetto primo.

Il Progetto primo è offerto a chi vuole iniziare a giocare con le valvole, e si aspetta soddisfazione nel vedere semplicemente funzionare e suonare l’oggetto auto-costruito.
L’Ultimate invece si propone di interessare quella parte di utenza che si aspetta anche risultati sonici interessanti, e vuole e può spendere qualcosina in più.
Magari togliendosi anche la soddisfazione di metterlo di fianco ad un 300B commerciale, e “godere” del fatto che lo surclassa…

Mi si chiede anche il perché si vuol spendere certe cifre per un ampli con le 6EM7, anziché svincolare il discorso dal Progetto Primo e dedicarsi a valvole più blasonate.
Rispondo semplicemente che l’uso di valvole più blasonate ed impegnative ricadrebbe in un tetto di spesa ancora maggiore (e non di poco).

Si vorrebbe, infatti, sfruttare le valvole adottate sino alle loro massime capacità. Altrimenti non avrebbe senso alcuno usarle.
La cifra massima indicata per L’Ultimate (2000 Euro massimi, nel caso più sfavorevole più sopra indicato) è appena sufficiente per ottenere risultati notevoli, ma non conduce le 6EM7 alla loro massima potenzialità (di fatto ci riesce invece l’elolge de la folie, e costa il doppio!).

2000 Euro, calcolati in quella maniera (cioè in modo “sfavorevole”), non sarebbero sufficienti a “portare” una 300B o una 2A3 da nessuna parte.

Il costo delle valvole, infatti, aumenterebbe a dismisura il budget (a parità di qualità componentistica), perché si vorrebbe utilizzare delle valvole di pregio, che, nel caso delle 300B aumenterebbero la spesa di almeno 600 Euro solo per le finali, e le rivisitazioni dello schema (che diverrebbe più complesso) e della componentistica farebbe lievitare la spesa almeno di 1500 Euro (minimi!), con la coscienza di aver solo raggiunto un risultato più che ottimo (ma non il massimo possibile, che vorrebbe considerare almeno del “nickel” nei TU ).

E sorgerebbero lo stesso dei grossi interrogativi (come ora qualcuno se li pone sulla 6EM7 rispetto ai DHT).
Dovendo a quel punto ragionare sulla scelta di quella valvola (300B), in realtà molto comune e “qualunque”, rispetto a “mostri sacri” americani ed europei

Parlo delle 45 o delle 50, come delle PX4, PX25 e delle RE604, se non addirittura delle 205D WE….
E qui andrebbero aggiunti altri 1000 Euro (minimo! ma in realtà possono divenire facilmente anche 4000 Euro, dato che bisogna fare un minimo di selezione delle valvole, a diferenza delle 300B WE che vengono fornite "matched pair"), per appagare le qualità “feticiste” ed in un certo senso “vouyeriste” dell’ascoltatore e del DIYer…

Una coppia di 205D WE usate costa 1800$:
205D WE
Col rischio che arrivino danneggiate (rischio abastanza alto) e con la consapevolezza che non possono essere "matched pair".

Quanto costano nuove (ammesso che si riesca a trovarle)? Quanto costa selezionarle?


Voglio anche tornare sui 2000 Euro che tanto hanno destato scalpore…
La cifra è stata calcolata considerando il materiale più costoso, ordinato a pezzi singoli e quindi comprensivo di molte spese di spedizione dai singoli “venditori”.
Questo vuol dire che rinunziando alle induttanze ISO Tango, al Trafo di alimentazione Bartolucci (facendosi per esempio costruire induttanze e trasformatore di alimentazione dalla Profel di Fano), ed usando il Tango U-808 anziché l’XE20-S si raggiunge quota 1200 Euro di spesa per la componentistica (esclusi connettori, zoccoli, cablaggio e chassis).

Organizzando gruppi di acquisto credo che si riesca a scendere ad una cifra sotto ai 1000 Euro che non è poi così spaventosa!

Il tutto, logicamente, IMHO.


E, concludendo, vi porgo una domanda semplice:
Appurato che la 245 globe, se ben usata, “straccia” qualsiasi 2A3, quanto pensate che suoni meglio un “Lux et Umbra” (che a farlo costa uno sproposito! già il solo mettersi a selezionare le 245 globe è un "gioco" al massacro economico) rispetto ad un “ Eloge de la Folie”?



Salutoni,

Fabio.

Premetto subito che ho il massimo rispetto per le realizzazioni di dueffe e mi complimento con lui.
Però, scusate il però, quando si parla di elettronica e di acustica si parla di fisica e non di metafisica. La fisica ha delle leggi ben precise, a cui elettronica, acustica e ... valvole non sfuggono.
Perciò mi piacerebbe, al di là di affermazioni del tipo "la 245 globe straccia qualunque 2A3..." ed altre, di SAPERE CON ELEMENTI TECNICI E NON SOGGETTIVI le considerazioni del caso riguardo a valvole, componenti, configurazioni, ecc... altrimenti parliamo di "oggetti misteriosi" che funzionano "non si sa perchè" e questo NON è ammissibile.
Non scendiamo, Vi prego, a livelli da cartomanti ma diamo MOTIVAZIONI TECNICHE riscontrabili e replicabili da chiunque.
Solo così è possibile una vera crescita culturale, altrimenti si continua a parlare del nulla e dell'esoterico e dietro quel nulla magari qualcuno investe migliaia di Euro senza sapere PERCHE'.
Grazie

Giancarlo

Caro Giancarlo,
mi sembrava di aver speso diverse parole sulla mia personale filosofia.
Qui non è assolutamente questione di “oggetti misteriosi che funzionano e non si sa perché”.
Quello che vedi funziona per semplici leggi elettroniche, e questo è dimostrabile abbastanza banalmente.

Come ho tenuto a precisare, la prima regola è che “il tutto” sia a posto elettricamente.

Però, in un certo senso, dopo questa importante “funzione” si ferma gran parte dell’utilità delle discipline che tu invece consideri come uniche utili, possibili, ed incontrovertibili, e cioè fisica, elettronica ed acustica.

Sono infatti affiancate da altre considerazioni che si rifanno, molto più (co)scientemente, al fine ultimo e REALE dell’oggetto, e cioè l’ascolto umano.

Non vedo perché si debba pensare che quello che non ricade strettamente nella fisica sia per forza “metafisico” o “chiromantico”.

Di fatto, si sta parlando invece di un sistema NATURALE.
Tutti noi, infatti, viviamo in un sistema governato dalle Leggi della Natura.
Non v’è nulla di più valente ed importante delle Leggi della Natura, tanto che il miracolo in se stesso non può esistere, essendo per definizione un evento che si prefigge di mettere in atto un fenomeno contro-natura.

È fin troppo evidente che l’elaborazione del cervello umano delle informazioni recepite non può ricadere meramente nello studio delle discipline da te citate, e quindi, essendo comunque il fine ultimo proprio questo, e non la mera misura da laboratorio, vanno a cadere molti pregiudizi e convinzioni secondo me errate ove certe misure possano dimostrare e prevedere il comportamento naturale dell’oggetto.

Le motivazioni tecniche riscontrabili che chiedi, in realtà hanno una valenza miserrima, essendo appunto riscontrate da strumenti di misura che nulla sanno delle qualità e delle dinamiche del cervello umano, fruitore ultimo del suono. E che non sanno NULLA delle esperienze avute dal cervello stesso, né dei metodi di interpretazione ed elaborazione degli INPUT sonori.

Semmai il tutto rientra in un ampio discorso psicologico (anche “chimico”!), costituito da somme di esperienze ed abitudini, spingendosi molto oltre queste “quattro” sintetiche parole che sto spendendo…
Perché non esiste l’uomo, bensì esistono gli Uomini…

E con questo non voglio dire che certe scelte non posso avere riscontri, anzi!
Il riscontro vincente (e convincente) è quello sul campo, in condizioni reali!
Quel che conta, alla fine, è la reazione del cervello nei confronti di certi “stimoli sonori”, e non quello che segna un “mero” strumento di misura.

Le misure, semmai, devono essere interpretate per capire cos’è che innesca il meccanismo naturale del ricordo dell’evento dal vivo alle varie e diverse Individualità umane, più che a (s)ragionare su cosa gradisce o meno lo strumento di misura stesso.

Il tutto IMHO.

Infine, per quel che concerne le motivazioni che possano eventualmente spingere o meno qualcuno a realizzare un Ultimate Zen, direi che questo forum sta intraprendendo la "sana" strada di avvalersi delle esperienze e del confronto sul campo (spero che il Bottom Audio abbia inaugurato un'importante tappa in questo senso).

Una "individualità" eventualmente interessata ai progetti presentati sul forum, ha avuto (e spero avrà in futuro) possibilità di vedere ed ascoltare gli oggetti presentati su Audiofaidate.
In base ai propri gusti, abitudini, modi di fare e di vedere le cose, ha potuto e potrà sicuramente decidere se sia il caso di "investire" tempo e danaro in uno dei progetti del forum, oppure no.
(io per primo non farei nulla a "scatola chiusa")

Poi, se un Bottom Audio all'anno non bastasse, sono più che disposto ad accogliere la proposta di Tiziano, sull'eventualità di dedicare serate "monotematiche" a singoli progetti.



Saluti,

Fabio.


Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Ho capito il tuo punto di vista.
Però non travisare: non affermo che le misure indichino in assoluto la qualità di un oggetto. Semplicemente dico che se esistono differenze riscontrabili ad orecchio, DEVONO anche esserci differenze riscontrabili strumentalmente. Tutto qui.
Quindi mi chiedo strumentalmente cosa poteva essere misurato, per esempio, nell'Elogie del la Folie e PERCHE' questi ha surclassato un ampli con le 300B.
Insomma, o l'ampli con le 300B era mal progettato, mal costruito, aveva componenti scadenti, o un insieme di questo elementi.
Ed ancora: i limiti di quell'ampli mi rifiuto di credere che strumentalmente non erano misurabili (lo affermo senza polemica).
Se c'era una differenza ad "orecchio" tale differenza doveva essere riscontrabile anche con strumenti a mio modesto avviso.
Il cervello elabora informazioni d'accordo, ma gli arrivano informazioni diverse se ascolta un Elogie de la Folie o un altro ampli e queste informazioni differenti, che nascono già dal sistema ampli-diffusore, DEVONO avere un riscontro oggettivo e strumentale.
Partendo da questo fatto sarebbe istruttivo spiegare il PERCHE' di tutte le scelte che portano a realizzare un ampli di pregio non limitandosi solo a dire che la spiegazione sta nell'insieme "uomo-macchina" ma trovando ed esponendo per l'appunto il PERCHE' fisico, riscontrabile e replicabile da tutti in ambito elettronico ed acustico.

Giancarlo

Ringrazio Fabio per le risposte, la disponibilità e la cortesia.

Ho capito il tuo punto di vista.
Però non travisare: non affermo che le misure indichino in assoluto la qualità di un oggetto. Semplicemente dico che se esistono differenze riscontrabili ad orecchio, DEVONO anche esserci differenze riscontrabili strumentalmente. Tutto qui.
Quindi mi chiedo strumentalmente cosa poteva essere misurato, per esempio, nell'Elogie del la Folie e PERCHE' questi ha surclassato un ampli con le 300B.
Insomma, o l'ampli con le 300B era mal progettato, mal costruito, aveva componenti scadenti, o un insieme di questo elementi.
Ed ancora: i limiti di quell'ampli mi rifiuto di credere che strumentalmente non erano misurabili (lo affermo senza polemica).
Se c'era una differenza ad "orecchio" tale differenza doveva essere riscontrabile anche con strumenti a mio modesto avviso.
Il cervello elabora informazioni d'accordo, ma gli arrivano informazioni diverse se ascolta un Elogie de la Folie o un altro ampli e queste informazioni differenti, che nascono già dal sistema ampli-diffusore, DEVONO avere un riscontro oggettivo e strumentale.
Partendo da questo fatto sarebbe istruttivo spiegare il PERCHE' di tutte le scelte che portano a realizzare un ampli di pregio non limitandosi solo a dire che la spiegazione sta nell'insieme "uomo-macchina" ma trovando ed esponendo per l'appunto il PERCHE' fisico, riscontrabile e replicabile da tutti in ambito elettronico ed acustico.

Trovo interessante questo ragionamento, perché trovando una risposta a queste domande ognuno può intraprendere un percorso di miglioramento, dato che qui, che che se ne dica non si parla solo di ascoltar la musica al meglio, ma anche di sfida tecnica, magari semplicemente con se stessi.
Ad ex. quando Fabio con le sue sperimentazioni ha deciso di inserire stabilmente le resistenze da 2w della KIWAME sulle griglie della 6EM7, mi aspetto che il giudice di questa valutazione sia stato lui stesso, con i suoi metodi di ascolto e paragone, però penso anche che per pura curiosità avrà cercato un riscontro strumentale, ad esempio con delle misure di correlazione del segnale. Infatti mi sembra che in qualche parte del thread parli di stabilità termica.

Ciao,

Francesco

Certo che siete delle sagome...
Dueffe propone un progetto che si chiama ultimate e vi lamentate che costa.
Tiene segrete alcune soluzioni che ha sperimentato e vi lamentate. Ne descrive delle altre e le criticate pontificando aprioristicamente che non possono funzionare o che ce ne sono di meglio.
Dimostra che 2W bastano anche per ambienti più grandi di una normale salotto e volete più potenza.
Sceglie una valvola di pregio assoluto e basso costo (almeno in USA è ancora di prezzo abbordabilissimo) e pretendete la 300B. Sostiene che il suono e l'ascolto è l'unico suo metro e lo contestate sulla base delle prestazioni tecniche. Indica chiaramente marca modello e tipo dei componenti e pretendete che vi dia il numero di telefono del distributore.
Ci sarà poi da scandalizzarsi se in conseguenza di tutto quanto sopra si terrà le sue soluzioni per sè?

Pur essendo per molti versi agli antipodi di Fabio, non mi pare così scandaloso il progetto che presenta nè il suo costo. Tra l'altro alcune soluzioni come lo zener si possono adottare immediatamente a costo zero. Io l'ho fatto sul mio Tuttuno che monta un'altra splendida valvola e che costa meno di 200euro. Un fattore 10 meno rispetto all'ultimate, ma lo zener pare essere ugualmente interessante.

_________
Piergiorgio

Ho capito il tuo punto di vista.
Però non travisare: non affermo che le misure indichino in assoluto la qualità di un oggetto. Semplicemente dico che se esistono differenze riscontrabili ad orecchio, DEVONO anche esserci differenze riscontrabili strumentalmente. Tutto qui.
Quindi mi chiedo strumentalmente cosa poteva essere misurato, per esempio, nell'Elogie del la Folie e PERCHE' questi ha surclassato un ampli con le 300B.
Insomma, o l'ampli con le 300B era mal progettato, mal costruito, aveva componenti scadenti, o un insieme di questo elementi.
Ed ancora: i limiti di quell'ampli mi rifiuto di credere che strumentalmente non erano misurabili (lo affermo senza polemica).
Se c'era una differenza ad "orecchio" tale differenza doveva essere riscontrabile anche con strumenti a mio modesto avviso.
Il cervello elabora informazioni d'accordo, ma gli arrivano informazioni diverse se ascolta un Elogie de la Folie o un altro ampli e queste informazioni differenti, che nascono già dal sistema ampli-diffusore, DEVONO avere un riscontro oggettivo e strumentale.
Partendo da questo fatto sarebbe istruttivo spiegare il PERCHE' di tutte le scelte che portano a realizzare un ampli di pregio non limitandosi solo a dire che la spiegazione sta nell'insieme "uomo-macchina" ma trovando ed esponendo per l'appunto il PERCHE' fisico, riscontrabile e replicabile da tutti in ambito elettronico ed acustico.

Giancarlo



Originally posted by Pilot - 01/06/2008 :  15:43:20

Io non volevo travisare nulla.
Mi pare di aver detto chiaramente che vi sono riscontri di tutto ciò nelle misure.
La differenza, semmai, è l'uso e l'interpretazione che si fa delle misure.
Bisogna capire ciò che è "buono" per l'ascoltatore e non ciò che è buono per lo strumento di misura.

Le misure che di solito si fanno non riescono ad essere minimamente esaustive.
Nel senso che normalmente si conducono misure attribuendo troppa importanza a certe grandezze e poca o nessuna importanza ad altri aspetti e grandezze che invece sono decisivi.

Si dice spesso, per esempio, che la ricostruzione scenica è un "inganno".
Io dico che anche tutto il resto è un inganno (timbrica, dinamica ecc. ecc.).
Lo scopo della rirpoduzione sonora è infatti il riuscire ad ingannare l'ascoltatore, fornendogli gli input per poter credere di avere davanti a se degli strumenti nusicali (e non li ha! quindi è un inganno).
Gli input giusti vanno a stimolare i ricordi, e sono giusti quando l'uomo non fa fatica a riconoscere la presenza degli strumenti musicali stessi.
A parità di diffusori, nel teatro Pagani (porto sempre quell'esempio perchè non ero solo, abbiamo fatto una bella esperienza comune!) cambiando amplificazione un sassofono poteva divenire, per esempio, innaturalmente enorme.
La stessa impressione della "voce" dello strumento, la naturalezza degli attacchi e dell'emissione, cambiava radicalmente.
Tutti queste "impessioni" non possono essere valutate dalle "quattro curvette ammuffite" che si ottengono dalle procedure di misurazione standard odierne.

Capisco che varrebbe la pena di insistere nel voler formulare un "modello" di misurazione in base a queste situazioni.
Ti dico francamente però (anche col rischio di apparire supponente) che non è uno dei miei attuali scopi o crucci.
Attualmente le misure ed i calcol a me servono solo per valutare la "stretta" buona funzionalità elettrica del circuito.

Una volta acclarata, agisco adottando le soluzioni di componentistica andando a "memoria", avendo bene in mente certe dinamiche "causa-effetto" sonico.
Del resto, anche le scelte circuitali rientrano in questa logica.


Per il resto:
Il "300B" di cui stai parlando è il "300B" di PPoli.
Io onestamente non conosco molto del circuito e della componentistica di quell'ampli.
So solamente (perchè l'ho visto) che monta dei trasformatori Trau.
In linea di massima, avendolo ascoltato, mi sono fatto un'idea precisa e posso dire tranquillamente che NON credo affatto che sia mal progettato o mal costruito.
Aveva infatti il tipico suono di un buon ampli classico di 300B.
Sono ragionevolmente sicuro che quell'ampli sia sonicamente superiore ai 300B commerciali economici (i classici "cinesotti") e che possa tranquillamente battersela con ampli commerciali di 300B di buon livello.
Di quelli, per capirci, molto spesso osannati in giro per i forum dagli audifili.

saluti,

Fabio.

Ringrazio Fabio per le risposte, la disponibilità e la cortesia.
Trovo interessante questo ragionamento, perché trovando una risposta a queste domande ognuno può intraprendere un percorso di miglioramento, dato che qui, che che se ne dica non si parla solo di ascoltar la musica al meglio, ma anche di sfida tecnica, magari semplicemente con se stessi.
Ad ex. quando Fabio con le sue sperimentazioni ha deciso di inserire stabilmente le resistenze da 2w della KIWAME sulle griglie della 6EM7, mi aspetto che il giudice di questa valutazione sia stato lui stesso, con i suoi metodi di ascolto e paragone, però penso anche che per pura curiosità avrà cercato un riscontro strumentale, ad esempio con delle misure di correlazione del segnale. Infatti mi sembra che in qualche parte del thread parli di stabilità termica.

Ciao,

Francesco



Originally posted by hobbit - 01/06/2008 :  16:00:25

Grazie a te per l'attenzione!

Certo, è normale che ogni scelta ha un suo perchè, e che le dinamiche termiche mi stanno molto a cuore, come molti altri aspetti troppo spesso trascurati.

Le KIWAME non sono dei "mostri sacri intoccabili" ( e mi spiace se si fosse percepito questo)
Esse sono (sempre secondo il mio modesto e personalissimo parere) il giusto compromesso in un progetto come L'ultimate, per raggiungere un suono inteso secondo i miei parametri.

Mi pare di aver anche detto, in questo senso, che quando voglio arrivare
a risultati "assoluti" (che sono assoluti per me, si intenda..) tendo ad usare i carborundum (v. Eloge de la folie).

Non ho ritenuto opportuno farlo con l'Ultimate, e viste le ultime reazioni sono contento di non averlo fatto.

Andare a proporre resistenze da 140$ l'una avrebbe suscitato ancor più reazioni di sconcerto o dissenso...

Ecco anche il motivo del perchè non ho proposto un qualcosa di simile al "lux et umbra" o peggio un "PX25"...

Come ho detto più volte, è mia precisa convinzione (magari mi sbaglio, e sarei felice se qualcuno mi dimostrasse il contrario) che con 2000 Euro, non puoi pensare alle 245 globe o peggio alle PX25, perchè non ci compri neanche le valvole (specie se vuoi selezionarle. E se non le selezioni, che senso avrebbe tutto ciò?)

Stesso discorso per le 300B o le 2A3...magari le valvole in questo caso le compri...ma il resto??

Lo so che gli apparati commerciali riescono a presentarsi sul mercato con le 300B a quattro soldi...
Però sono "lampadine accese"...a partire dalle valvole stesse che non sono le NOS di pregio...

...poi magari però arriva un "Ultimate" (non serve in questo caso scomodare l'eloge de la folie, basta ed avanza l'ultimate) e lo "spolvera"...

Dite di no?
Ok, facciamo le prove. Volentieri. Sul campo.
Alla peggio (impegni e contrattempi permettendo) ci si vede al prossimo Bottom Audio.
E qualcuno si porti un "cinesotto" commerciale di 300B, di 2A3, e finanche di 845 (che va tanto di moda).

Sono convinto che verrà "spolverato" da diversi ampli presenti al Bottom.
Ad essere onesto, non mi pare di aver ascoltato al Bottom 2008 qualcosa che andasse male, o che facesse rimpiangere gli ampli commerciali di pari fascia.

Le mie domande, forse non saranno acute, ma non sono sicuramente né provocatorie, né di lamentela o di critica. (mi riferisco a PG) Capisco benissimo lo scopo dell'Ultimate che condivido e che ritengo anche abbordabile se confrontato a quello che viene proposto commercialmente, solo che di fatto in questo momento della mia vita per una serie di situazioni contingenti non posso pensare di costruirmelo. Allora sto approfittando della disponibilità di Fabio per capire il perché di certe sue scelte come ad esempio la scelta della valvola. Lui molto cortesemente ha dato una spiegazione. Nessuna polemica. Nessun desiderio di avere un Ultimate 2A3 o 300B o che altro. Solo capire se la scelta fosse dovuta solo all'aderenza al progetto Primo o se ci fossero anche altre motivazioni.
Chi del forum ha a che fare con me per via epistolare sa benissimo che in questa fase della mia vita mi lamento di non riuscire a scendere in lab. nemmeno una volta al mese, figuriamoci se c'è la volonta di rubare segreti e diventar ricchi cantinari. Spero in una estate propizia che mi porti a stare spesso al fresco della "cantina"!
Comunque uno dei motivi del mio interessamento ad Ultimate è quello di riuscir a ottener il massimo dal mio Primo con i ferri e le valvole in mio possesso per lo scopo ovvero le 2 6EM7 RCA che mi dasti tu, i TUU e il TA custom.
Ciao,

Francesco

Non mi riferivo a te, Francesco. Nè a nessun altro in particolare. Diciamo che il mio era un appunto generale, di costume spicciolo.

_________
Piergiorgio

In primis ho osservato a lungo il comportamento a livello termico di diversi dispositivi (valvole, condensatori di varie tipologie, SS, resitenze ecc.)

Circoscrivendo il discorso alle resistenze (altrimenti ci vorrebbero 20 giorni a descrivere tutto) ho notato che sia nel "dominio" delle misure, sia nell'ambito del suono, la temperatura di esercizio influisce in modo decisivo sul risultato finale.(..)
Ecco che resistenze sovra-dimensionate (ove si può, senza controindicazioni circuitali comprovate) riescono ad essere meno influenzate dal calore degli altri componenti, e sopratutto riescono a non influenzare significativamente quello che hanno intorno (si pensi ai condensatori).
(..)
Tutto questo SI SENTE in maniera DECISIVA (e si misura anche).

Originally posted by dueeffe - 29/05/2008 :  18:38:51

Abbiamo trovato l'Imai marchigiano, anche nello scritto.

Come si misurerebbe (vedi grassetto) questa influenza termico-sonora?
Come puoi escludere che sia dovuto ad altri effetti (meccanici ad esempio, dal momento che le dimensioni sono la cosa più macroscopicamente diversa) ?

_________
Piergiorgio

Abbiamo trovato l'Imai marchigiano, anche nello scritto.

Come si misurerebbe (vedi grassetto) questa influenza termico-sonora?
Come puoi escludere che sia dovuto ad altri effetti (meccanici ad esempio, dal momento che le dimensioni sono la cosa più macroscopicamente diversa) ?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 01/06/2008 :  19:47:27

Caro Piergiorgio.
le sollecitazioni meccaniche sono ugualmente importanti.

Tu hai avuto modo di "sbirciare" (ma solamente "al volo") l'interno dell'eloge de la folie, ma non so se hai notato come erano fissati realmente i condensatori.
Ti dico questo perchè mi ricordo che hai mostrato interesse nel metodo di fissaggio, ma non so se ti sei accorto che i suddetti non erano propriamente fissati in modo "secco" al telaio.

Ricordo anche che ti sei meravigliato della "strana" risposta alle sollecitazioni dello stesso chassis (mi pare che hai provato a "bussare" un pochino) "scoprendo" così una delle mille particolarità e caratteristiche dell'eloge de la folie stesso.

E dico questo per farti intendere che vi è moltissima attenzione anche sul fronte meccanico dell'oggetto.
E naturalmente ti parlo solamente delle particolarità che hai "scoperto" (e che comunque non ti svelo :p ma che anzi, ti ri-velo)


Ho voluto parlare in questo 3D sopratutto della questione termica perchè il discorso è caduto sulle resistenze, e perchè spesso e volentieri viene sottovalutata o ignorata la risposta termica.
E non perchè sia più importante di altri fattori, insomma...

Venendo al sodo, per quel che concerne la tua domanda, sai benissimo che si può facilmente mettere in condizione (uno stesso componente) di raggiungere temperature molto diverse tra loro.

Quindi, a parità di componente (e di sollecitazioni meccaniche) si può facilmente condurre delle misure al variare della temperatura, ma, quel che è più importante, si può valutare l'impatto che queste variazioni hanno sul risultato sonoro.

Anzi posso anche aggiungere ("sbilanciandomi" non poco), che tutti questi fattori sono necessariamente legati indissolubilmente tra loro (per giusta Legge Naturale, appunto).
Quindi, al variare della temperatura varia anche la risposta alle sollecitazioni meccaniche, e, in definitiva variano le caratteristiche elettriche.


Considera che stiamo parlando di oggetti a valvole, con temperature interne che raggiungono spesso valori tuttaltro che tradcurabili.


Se vuoi che io mi sbilanci ancora di più, non ho timori ad affermare che NULLA è perfettamente ripetibile.
Ogni ascolto (mi limito all'hi-fi, ma naturalmente questo vale per ogni cosa) è necessariamente ogni volta diverso.
Ogni "corpo fisico" non riuscirà mai a trovarsi (neanche per una sola volta) nelle medesime condizioni in due istanti diversi.

Gli eventi, per Natura, sono unici ed irripetibili.

Quella delle misure, che spesso si tende a considerare come unica scienza esatta, in grado di ponderare situazioni ripetibili a volontà, in realtà può dimostrare solo il contrario, e cioè la possbilità di approssimare eventi simili, ma pressochè mai identici.

salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

...ed ancora...

Caro Piergiorgio,
visto che da una parte non sono incline a svelare alcuni Arcani, ma dall'altra la mia partecipazione al forum mi impone comunque di lanciare riflessioni e spunti (che non vogliono avere valenza assoluta o didattica, per carità, ma solo "personale") voglio continuare con qualche altra "provocazione".



Posto perciò un particolare ingrandito di una delle mie foto all'eloge de la folie.
Perdonate la scarsa qualità (le mie foto digitali sono fatte con un povero cellulare Nokia N95):



Secondo te, come mai si riesce a vedere l'intera ombra sotto al trasformatore?
E non c'è qualcosa di strano sugli ancoraggi dello stesso?
; )


Ora invece posto una foto "rubata" (sul forum) a Marzio (che di sicuro è di qualità migliore):



Le valvole non ti paiono "appoggiate" in modo "strano"?
Ed ancora, il "solito" trasformatore non ha qualcosa di strano sull'appoggio?
; )

Bello, mi pare proprio un supplemento della settimana enigmistica!

Ciao, Andrea

Per dueffe:
Premetto ancora una volta che stimo il tuo lavoro e che voglio solo CAPIRE, non essere polemico:

Quando parli di condizioni termiche, di meccanica e di tutto il resto, ti limiti a dire che questi fatti hanno la loro importanza. Certamente. Ma, cortesemente, non leggo mai la SPIEGAZIONE di UN PERCHE' supportata da elementi scientifici e da DATI, non da opinioni. Di opinioni ne è pieno il mondo. Di questo passo si potrebbe arrivare a dire che con la bassa marea l'ampli suona meglio o peggio...rendo l'idea?
Se hai dei segreti, per carità, nessuno vuole conoscerli ma almeno chiarisci l'iter TECNICO, parla in modo scientifico e non per enigmi, non con affermazioni buttate lì stile postulati, altrimenti tu continuerai a dire che questo ha la sua importanza e quell'altro ha la sua importanza ma a cosa serve?
Allora ti potrei dire che un mio ampli è stato realizzato dentro uno chassis di granito e che questo ha la sua importanza, che in un finale a mosfet ho inserito isolatori in ossido di berillio e non in comune mica e che anche questo ha la sua importanza...già, ma se non spiego il perchè, sono come quegli imbonitori del far west che vendevano pozioni "miracolose" senza dire cosa contenevano.
I fenomeni termici, meccanici, elettrici, possono essere studiati e magari si arriva (come in molti casi) ad una soluzione senza sapere il perchè. Quel perchè però, ha una sua spiegazione fisica, ha una sua replicabilità e la spiegazione potrebbe non essere nota come l'effetto, ma certamente può essere studiata. Lo studio però avviene se si parte da DATI e non da OPINIONI.
Altra cosa:
Leggendo le tue affermazioni si è portati a credere che hai realizzato i migliori amplificatori esistenti. OK, posso prenderlo per buono. Però non ho mai letto di confronti reali (ovvero ALLA CIECA) con altri amplificatori di un certo spessore e non parlo certo di oggetti costruiti dal Sig. Rossi, ma di oggetti tipo il Kegon, l'Ongaku, per non dimenticare poi Audio Research e, perchè no, Mark Levinson o Krell anche se valvolari non sono.
Potrei citarne ovviamente molti altri.
Vedi, senza apparire irrispettoso e ribadendoti la mia stima, mi riesce difficile pensare che fior fior di progettisti nel mondo non siano mai arrivati ad eguagliare le tue scoperte che, se tali sono, meritano un'eco planetario. Mi riesce difficile pensare che mentre atterra una sonda spaziale su Marte noi disquisiamo su "segreti" relativi a dispositivi e circuitazioni che usavano i nostri nonni e bisnonni. Mi riesce difficile pensare che un amplificatore a valvole a due stadi possa nascondere chissà quali verità nascoste. Allora che si combina nelle Università di tutto il pianeta? Si dorme su strumenti inutili? Non si comprende l'elettronica, l'acustica o la fisiologia? Queste materie sono comprensibili solo a pochi eletti che armeggiano con le 6EM7 o le 300B ma che non sanno o non vogliono dire cosa fanno?
Beh, mi fermo qui.
Chi vuol intendere intenda. Mi rifarò vivo se sentirò parlare di cose con rigore scientifico, altrimenti mi divertirò a leggere gli ulteriori sviluppi di questo 3D.
Credimi Fabio, (dueffe) ammiro il tuo lavoro e solo per deformazione professionale devo comprendere tra matematica e strumenti quel che accade quando leggo affermazioni importanti come le tue. Scusami se sono apparso sin troppo pungente.

Giancarlo

Caro Giancarlo,
se devo essere onesto stento a comprendere l’essenza di tali re-azioni che mi suonano esasperate.
E non sto parlando in particolare della tua.
Su questo forum, un Signore che non ho il piacere di conoscere, spara a zero in modo pressoché gratuito e con somma acredine…

Chiariamo subito un paio di concetti importanti:

1)Questo è un forum di semplici appassionati auto-costruttori.
La presenza è alquanto eterogenea, ed i rapporti sono soprattutto virtuali.
In sintesi, si conosce poco o nulla dell’altro, e varrebbe la pena di usare un pochino di buonsenso ed INTELLIGENZA, esimendosi dall’esprimere giudizi sulle persone, che NON possono avere, per definizione, valenza alcuna, se non quella di rendersi ridicoli.

Non è un caso che l’accezione latina del termine “persona” contenga al suo “interno” l’idea di “maschera”, come giusta etimologia., che, a maggior ragione, va a con-seguire una valenza rafforzata nei moderni ambiti virtuali.
Il continuum filologico condurrebbe poi alla nota estremizzazione del concetto di “forestiere della vita”…ma questo è un altro discorso.

2)Visto il fine prevalentemente ludico del forum, e considerata la presenza quanto mai eterogenea di personalità ed esperienze, varrebbe la pena di donare rispetto ad ogni singolo, anche se questo fosse semplicemente uno sprovveduto alle “prime armi”.
Lo scopo del forum è anche quello di scambiare tra amici ed appassionati le proprie esperienze…”imponenti” o “misere” che siano…


Detto questo, mi preme sottolineare che la mia esposizione va vista in un contesto DIY.
Essa non ha mai avuto la pretesa di essere assoluta o dogmatica, ed infatti è stato chiaramente e costantemente ripetuto che fa parte di esperienze e convinzioni personali.
L’imposizione di dogmi, in un mondo che sta finalmente prendendo coscienza di tutte le relatività esistenti, la lascio volentieri ad altri.
Così come lascio volentieri agli altri l’idea d’essere (fosse per semplice autostima, o per comprovato conferimento “di-vino”) i depositari dell’unica verità possibile.

L’ultimate voleva essere solo un “gioco”, dopo un incontro reale tra amici virtuali, ove io ho colto (nei presenti) l’entusiasmo e la voglia di stare insieme in un contesto tutto sommato spensierato.
Non ho colto (né in me né negli amici che ho avuto il piacere di incontrare al Bottom) velleità dogmatiche o di qualsiasi altro genere, che non fossero quelle di divertirsi e scherzare insieme.
Ed infatti abbiamo costantemente scherzato e riso insieme, come se ci si conoscesse da una vita.
Non ho notato acredini né supponenza. Ho avuto modo di incontrare, insomma, “persone” e non presunti profeti.

Quindi, in un certo senso debbo deluderti, perché né l’eloge de la folie né alcun altro mio oggetto ha la pretesa d’essere (come tu scrivi) il migliore in assoluto, ricadendo appunto in un’ottica di sano divertimento e basta.

Mi chiedi di fornire dati scientifici e prove alla cieca con “mostri sacri” commerciali…
Come ti ripeto, non ho alcuna velleità in proposito, ed in definitiva sto solo “giocando”.

Ed inoltre, questa, nel mio modo di vedere, è una bella contraddizione, perché secondo il mio PERSONALE approccio, questo “modus operandi” (prove alla cieca) ha valenza scientifica ZERO.

Ribadisco, ancora una volta, che nel mio personalissimo ed opinabile modo di agire e pensare, l’utente finale degli apparecchi cosiddetti hi-fi è l’uomo.
E su questo, credo, c’è poco da discutere, anche se noto che più d’uno non vuole farsene una ragione (forse perché preferisce parlare solamente di aspetti ove crede di sapere, ed ignorare i “lati” di cui sa poco o nulla).

Non esiste un uomo standard, non esiste un cervello standard….
Se andiamo a condurre delle prove (che siano alla cieca o meno poco importa) si potranno eventualmente rilevare soltanto differenze.
L’indole personale di alcune persone le porterebbero a votare per l’apparato A, altre voterebbero per B.
Cambiando continuamente il “materiale umano” della prova, si riuscirebbe tranquillamente a far pendere il verdetto da una parte o dall’altra.
Il dato scientifico che se ne ricaverebbe è appunto questo. Che esistono gli uomini e non l’uomo…
…o c’è qualcuno che vuole azzardare l’esistenza di uomini “giusti” e uomini “sbagliati”, per difendere fino al ridicolo le proprie convinzioni?

Ecco perché non mi soffermo alle spiegazioni che tu chiedi.
Non perché non ne sia capace in assoluto, bensì perché mi preme sottolineare l’aspetto più importante (sempre e rigorosamente secondo il mio modesto parere) della questione.
Nell’anno 2008 vi sono molte persone in grado di fare due sterili “calcoletti” matematici atti a mettere in pace la parte “elettronica”. Così come vi sono molte persone in grado di fare due “misurette”…
Vogliamo star lì a parlare sempre e solo di questo? Si ritiene che sia l’unica questione importante, altrimenti si è dei chiromanti o degli stregoni?

Al Bottom Audio, nell’aria scherzosa della manifestazione (lo ribadisco perché anche qui non vorrei essere frainteso), ad un certo punto presentai i miei amici (che mi aiutavano in Teatro) come Team.

Detto Team, però, non è comunque stato formato (nel tempo) “a casaccio”.
Il gruppo infatti è così composto (e ti faccio nomi e cognomi, trattandosi di miei amici e sapendo che questo non comporterà risentimenti o problemi da parte loro):

Carlo Rossi. - Professionista del settore hi-fi da più di 30 anni (attualmente titolare di un importante negozio hi-fi), ed appassionato di musica dal vivo e di musica riprodotta da almeno 50 anni.

Andrea Ramadori. - Psicologo di professione, ed appassionato di musica dal vivo e di hi-fi da molti anni.

Claudio Mercuri - ex musicista e direttore. Appassionato di hi-fi da almeno 20 anni.

Corrado Ciuti. - elettronico di professione. Appassionato di ascolto di musica dal vivo e di hi-fi.

Questa precisazione è stata fatta, per illustrare, se ancora ce ne fosse bisogno, in modo ancor più analitico il mio personalissimo approccio.

Tale approccio prevede, per quel che possiamo (con il giusto limite imposto dalla nostre capacità) di analizzare il fenomeno in ambito elettronico, fisico, musicale e psicologico.

Tu mi vieni a chiedere risposte scientifiche in un ambito ristrettissimo, che consideri come l’unico importante…
Io invece ritengo di aver speso troppo tempo in quel senso (in passato) e non ne voglio perdere altro (e qui continuo a precisare che la scelta è personale e non vuole avere alcuna altra valenza).

Secondo te, una impressione, un risultato sonico, deve avere una motivazione tecnico/elettronica/fisica in un sistema impianto-ambiente…
Secondo me, invece, uno stesso sistema "impianto-ambiente-software e momento" crea infinite e diverse impressioni, appunto perché la variabilità è rappresentata dall’ascoltatore.

Perché vogliamo accanirci a motivare quello che è “immotivabile” senza considerare gli altri fattori?

Il cervello umano ricorda per esperienze.
Varrebbe perciò la pena di indagare in primis sulla cultura musicale e sulle esperienze in tal senso dell’ascoltatore.
Ora però ti chiedo: questa familiarità con la musica, va ricercata solamente nell’ascoltatore, oppure sarebbe bene che progettisti/tecnicisti, così pieni e sicuri di se, la posseggano in modo accurato?
Altrimenti come fanno a valutare la bontà dei loro preziosi risultati?
In sintesi, hanno sempre e sicuramente, “nelle loro corde”, materiale bastevole ( alta e non medriocre o "imparaticcia" cultura musicale) per giudicare in modo profondo il proprio lavoro?

Il cervello umano procede anche per analogie ed è predittivo.
Leggendo un qualsiasi testo (libro, giornale o qualunque altro brano), si nota bene questa funzione predittiva, ove il cervello abituato all’esperienza “lettura”, riesce a prevedere la parola scritta, senza soffermarsi a sillabare, se non nei termini meno comuni o nei termini nuovi.
È logico che un cervello con meno esperienze non riuscirà a far uso di questa capacità altrettanto bene, e perciò si “impunterà” in molte situazioni.
Del resto, il cervello che è allenato, commetterà, ogni tanto qualche errore di previsione (per eccesso di sicurezza) e se ne accorgerà solamente per l'incongruenza della frase, e sarà portato a tornare indietro.

Ed ecco perché molti musicisti di professione se ne infischiano dell’hi-fi, e riescono ad avere un meccanismo di previsione talmente accurato (grazie all’esperienza personale quotifìdiana) anche ascoltando i loro “riferimenti” (i musicisti blasonati) tramite mezzi apparentemente ridicoli, che sulla carta non potrebbero contenere tutti i “dati” (le tue misure!!!) che invece i musicisti riescono a cogliere tranquillamente, ed anche più acutamente di un audiofilo (uno mediamente poco esperto di musica) dinanzi al suo “mostro” hi-fi (altamente rivelatore!) da “centomila dollari”.

E a me interessa, in questo momento, questi aspetti ben precisi. A me interessa fornire alcuni input particolari, per facilitare il ricordo, le analogie ed il meccanismo di previsione.
Chiamala psicoacustica, chiamala stregoneria, chiamala anche cavolata…non è un problema!
Per me non è un mestiere, è un gioco.

Ed ecco, in sintesi, la conclusione.
Io mi diverto a costruire i miei oggetti.
Senza pretesa alcuna, se non il divertimento.
Con la convinzione che sono oggetti adatti a me (ed eventualmente alle persone che hanno un bagaglio di esperienze simili alle mie).
Non ho la pretesa che possano essere adatti a tutti, né che possano rappresentare una “rivelazione mistica universale”.

Tuttavia sono comunque disponibile per confronti e prove sul campo, per gioco.
Anche per continuare ad approfondire il discorso dell'impatto psicologico di certi oggetti nei riguardi di persone che non conosco.
E con l’unica velleità di passare qualche ora insieme ad amici, per divertirmi.
Semplicemente.


Saluti,

Fabio.


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Spero che quando parli di insulti non ti riferisca al sottoscritto.
Se qualcuno lo ha fatto hai la mia solidarietà e se in qualche modo invece io ti avessi offeso, sappi che mi spiace e ti chiedo scusa. Quando parlo di argomentazioni tecniche a volte mi accaloro un po' troppo e potrei uscire dal seminato senza accorgermene.

Giancarlo

Spero che quando parli di insulti non ti riferisca al sottoscritto.
Se qualcuno lo ha fatto hai la mia solidarietà e se in qualche modo invece io ti avessi offeso, sappi che mi spiace e ti chiedo scusa. Quando parlo di argomentazioni tecniche a volte mi accaloro un po' troppo e potrei uscire dal seminato senza accorgermene.

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 02/06/2008 :  12:15:41

Tranquillo!
Come da premessa, quella parte del discorso non era riferita a te.


salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Però non ho mai letto di confronti reali (ovvero ALLA CIECA) con altri amplificatori di un certo spessore e non parlo certo di oggetti costruiti dal Sig. Rossi, ma di oggetti tipo il Kegon, l'Ongaku, per non dimenticare poi Audio Research e, perchè no, Mark Levinson o Krell anche se valvolari non sono.
Originally posted by Pilot - 02/06/2008 :  01:51:18

Prova interessante. Avremmo uno spazio disponibile a Monza o Milano, ho già invitato a suo tempo malde (il portabandiera delle prove in cieco) a sostenere una iniziativa simile.
Manca solo chi mette gli Ongaku et similia.

_________
Piergiorgio

(ma non il massimo possibile, che vorrebbe considerare almeno del “nickel” nei TU )
Originally posted by dueeffe - 01/06/2008 : 11:53:48

Non avevi scritto, da qualche parte, che ad es. il tuo "Lux et umbra" ti ha dato il "meglio di se" con trasformatori impieganti materiali più convenzionali, come quelli usati da Hasimoto per i suoi propri nuclei?

--- --- ---
Ciao, Luca

un Signore che non ho il piacere di conoscere, spara a zero in modo pressoché gratuito e con somma acredine
Originally posted by dueeffe - 02/06/2008 : 12:00:58

Attenzione: se ho ben intuito, il tutto potrebbe "ridursi" ad un doloroso ma banale qui pro quo (da ambo le parti).

--- --- ---
Ciao, Luca

Presumo che le ragioni delle perplessità espresse da hobbit-Francesco, o da Pilot-Giancarlo (che forse farei bene a non nominare, per non "ritrovarmi" in deliquio), da Paolo Poli, forse da altri, abbiano a che fare con l'impossibilità (o quasi) di condividere - in senso intellettuale ed empatico - le esperienze (già) fatte.
Tanto più se ci riferisce, come meglio di me sai, Fabio, ad esperienze "percettive".

Soprattutto non ritengo che si possa trasmettere il precipitato o la concrezione di plurime e diverse esperienze percettive (e le conseguenti elaborazioni intellettuali) succedutesi in un misurabile lasso di tempo: quel che forse hai chiamato "intuito", io "sensibilità", o "esperienza" tout court.

Magari 140 dollari americani destinabili (in ipotesi) per una singola resistenza al carburo di silicio potrebbero essere meglio spesi per approcciare un week end a Monterubbiano (magari con famiglia al seguito, Francesco?) prima che il pindarico Dioniso imperi.

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Ciao, Luca

La diatriba tra dueffe e "x" non riguarda me. In privato dueffe mi ha già detto chi lo ha attaccato ed io evito di dirlo pubblicamente, visto che sono stato informato privatamente e pertanto ritengo la questione riservata tra dueffe ed "x".
Personalmente non ho nulla riguardo le percezioni e l'empiricità ma a mio modo di vedere, forse troppo tecnicista, PRIMA delle percezioni vengono i progetti. I progetti per definizione sono materia tecnica e nella tecnica si parla con la matematica ed i strumenti di misura.
Si giustificano le scelte fatte parlando un linguaggio scientifico, quindi scevro da "sensazioni": le scelte devono avere base logica dettata dalle leggi fisiche.
Poi si passa alla realizzazione dopo aver scelto i componenti in base a determinati capitolati, quindi si fanno le misure e si affinano i risultati anche empiricamente. In questo "anche empiricamente" possono trovar posto le sensazioni ed i gusti personali ma si è seguito un iter SCIENTIFICO, ovvero dimostrabile e replicabile da chiunque. Se parliamo di sensazioni non diciamo nulla, se non parliamo di capitolati, di scelte tecniche, di DATI, di MISURE, riduciamo un campo scientifico come l'elettronica a materia da "stregoni". Perdonatemi il termine ma non ne trovo altri.
Io la penso così anche se, lo ripeto, posso rispettare altre strade e comunque ammirarne i risultati ottenuti.
Se questi risultati creati con l'empiricità e le sensazioni sono davvero buoni, allora a mio avviso varrebbe la pena fare una sorta di reverse engineering e "radiografare" il lavoro fatto con un approccio meramente tecnico.
La persona che si è accalorata oltremisura con dueffe penso che non sia molto distante da questa linea di pensiero e posso comprenderne benissimo il disappunto.

Giancarlo

le scelte devono avere base logica dettata dalle leggi fisiche.
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 12:38:29

Quali leggi fisiche?

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Ciao, Luca

Leggi fisiche=leggi che governano i circuiti elettrici (così intendevo dire in questo caso). Quindi scelte di configurazioni, di componenti, di punti e classi di lavoro, ecc...

Giancarlo

Leggi fisiche=leggi che governano i circuiti elettrici (così intendevo dire in questo caso).
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 12:51:51

Io intendevo chiedere quali specifiche leggi, e non solo l'ordine di appartenenza (per fare un esempio volutamente iperbolico, una legge che governa i circuiti elettrici è anche quella che descrive l'effetto tunnel quantistico nei semi-conduttori, ma un autocostruttore audio italiano generalmente non ne tiene conto).

Ma vado pure oltre.

E che rapporto hanno con il "risultato", inteso come personale ascolto della riproduzione con specifici strumenti, in un concreto ambiente, di una particolare "musica" precedentemente eseguita da certi interpreti in un certo - altro da prima - ambiente, indi ripresa in una determinata maniera, infine incisa e conservata in una specifica forma con una e non altra tecnologia?

--- --- ---
Ciao, Luca

Quali specifiche leggi? Semplicemente tutte quelle che stanno nella VISIONE GLOBALE del progettista e qui si potrebbe parlare di bravura e/o di esperienza...
Il rapporto col risultato dipende da quanto sopra e dalla qualità realizzativa.

Giancarlo

Il problema è che nel campo della riproduzione audio siamo ben lontani dall'aver anche lontanamente compreso quali siano le grandezze che contano realmente e quali le relative interazioni con i fenomeni percettivi per poter anche solo pensare di poter avere con successo un approccio esclusivamente scientifico ed ingegneristico al problema.

Questo è IMHO quello che i cosidetti (o sedicenti?) tecnicisti si rifiutano di accettare...

Oggi come oggi la riproduzione audio di qualità è più un'arte che una scienza esatta.

E, a meno di non fare pesanti investimenti in una ricerca di base seria ed articolata in materia, tale è destinata a rimanere. Ma, visto che oggi la maggior parte della gente è contenta e soddisfatta dei lettori mp3 portatili e dei micro home theater con le cassettine di plastica ed il surround virtuale, chi vuoi che vada a mettere insieme un consistente gruppo di ricerca interdisciplinare e ad investire anni di lavoro e decine se non centinaia di milioni di Euro per accontentare una ridicola cerchia di pazzi scatenati come noi?


Ciao,
Paolo.

Semplicemente tutte quelle che stanno nella VISIONE GLOBALE del progettista e qui si potrebbe parlare di bravura e/o di esperienza
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 13:50:57

E' una non risposta. Per me.

Se per te i progetti vengono prima delle percezioni, allora devi già (a priori) sapere quali sono le specifiche leggi che presiedono ai progetti.
Come le conosce Mauro Penasa.

Se le "leggi progettuali" di Fabio Ferrara non ti "stanno bene" (non del tutto), devi poter dire quali sono le "tue" leggi che te le fanno rifiutare (o confutare). C'è qualcosa che ti guida, o no?

Sennò si parla di partigianeria e basta.

Detto diversamente, così argomentando stai semplicemente riproponendo il tuo quesito iniziale: perché Fabio Ferrara non condivide, non "pubblica" - secondo i canoni della cd. comunità scientifica volgarmente intesa - i criteri che presiedono ai suoi progetti? Anche se a te, magari, così non sembra.

La domanda è, come prima, mal posta, secondo me: anzi, sbagliata.

Tanto che si può per certi versi ribaltare: perché non compi tu gli esperimenti che ha (già) fatto Fabio Ferrara e ne giudichi gli esiti?
Mi pare che si sia dichiarato disponibile ad aiutare chicchessia a replicarli, ma forse ho capito male.

--- --- ---
Ciao, Luca

Se parliamo di sensazioni non diciamo nulla, se non parliamo di capitolati, di scelte tecniche, di DATI, di MISURE, riduciamo un campo scientifico come l'elettronica a materia da "stregoni". Perdonatemi il termine ma non ne trovo altri.
Io la penso così anche se, lo ripeto, posso rispettare altre strade e comunque ammirarne i risultati ottenuti.
Se questi risultati creati con l'empiricità e le sensazioni sono davvero buoni, allora a mio avviso varrebbe la pena fare una sorta di reverse engineering e "radiografare" il lavoro fatto con un approccio meramente tecnico.

Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 : 12:38:29

A mio avviso il punto di fraintendimento principale sta nel considerare l’approccio ‘percettivistico’, ‘empirico’, come non scientifico. E’ vero tutto l’opposto, la scienza è una materia empirica per definizione. Il formalismo matematico delle teorie fisiche è solo un formidabile strumento di sistematicizzazione e indagine, non il fine ultimo. Abbiamo dibattuto più volte in diverse chilometriche discussioni nel passato (a memoria ricordo il thread <<le misure hanno senso>> passato su questi schemi) circa il reale significato e interpretazione in audio.
Se lo scopo di un sistema di riproduzione audio è quello di ingannare il più possibile l’ascoltatore, facendogli credere di aver di fronte un reale strumento e di essere in presenza di una ricostruzione realistica dell’evento registrato, è dei meccanismi percettivi che dobbiamo interessarci,. non della schermata dell’oscilloscopio. La tecnica segue la scienza e ne è una applicazione mirata. In questo caso la scienza è ancora alla fase di osservazione empirica, trovo pertanto quantomeno prematuro stroncare certe osservazioni in base ad una tecnica che si basa una scienza che indaga altri fenomeni.
Se il giudizio soggettivo di un singolo ascoltatore viene confermato in tempi diversi e da osservatori diversi, la constatazione empirica inizia ad essere qualcosa di interessante e di basilare, anche se non esiste un formalismo e una teoria capace di giustificare in maniera inoppugnabile quanto percepito. In realtà i mezzi ci sarebbero, almeno negli ultimi anni, ma sono di complessità tale (TAC, termografia, indagini neurologiche etc.) da essere fuori dalla portata di un settore marginale quale l’audio e tantomeno del singolo appassionato. Interessante in questo senso una lettura del libro “Musicofilia” di O. Sachs.
Ma qui siamo un pochetto OT, meglio proseguire su unthread nuovo (tecnici vs. esoterici ?)


_________
Piergiorgio

Voglio ripetermi e per questo mi limito ad essere telegrafico.
Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.
Siamo andati sulla Luna sin dal 1969 ed ora le ns. sonde sono su Marte.
Cosa vuol dire questo? Molto sinteticamente che nelle Università e nei gruppi di lavoro all'interno di industrie (e quelle elettroniche non fanno eccezione di certo) non si dorme e non si lavora per sensazioni...chi vuol intendere intenda.
Che poi una ristretta cerchia di personaggi alla moda diano ad intendere che l'elettronica è simile all'alchimia, è un altro paio di maniche. Ancora oggi molti vanno dalle cartomanti: vagli a spiegare che si fanno prendere per i fondelli! Se vuoi credere a queste cose ci credi e nessun scienziato, neppure Carlo Rubbia, potrebbe convincerti del contrario.
Le leggi progettuali sono quelle dell'elettronica (per chi le conosce). Queste leggi guidano me e non conosco ne riconosco altre, perchè lungi da me pensare di poter progettare "l'amplificatore da cartomante".
Lascio queste velleità ad altri anche se posso guardare, lo ripeto per l'ennesima volta, con rispetto anche a loro. Ma questo solo perchè tra i furbi cartomanti magari qualcuno ha anche una bella infarinatura di concetti "veri" e li applica con dovizia, anche se condendoli con diverse fregnacce per la gioia dei gonzi di turno.
E per ultimo: gli esperimenti, per definizione, devono essere replicabili (vedi il clamoroso caso della fusione fredda). Se non lo sono, le basi dell'esperimento stesso non sussistono.
Ma per rendere replicabile un esperimento, per parlare di STUDIO, occorre mostrare dei DATI, delle MISURE e non parlare di sensazioni...
Una sensazione non si può replicare ed è su questo che fanno leva coloro che pretendono di aver scoperto l'inscopribile, il non indagabile.
Certo, a molti piace l'idea che quel velo di mistero aleggi dentro certe realizzazioni perchè fatte da mani di studiosi "estremi". Peccato che quei studiosi estremi magari conoscono a malapena la legge di Ohm e magari per mestiere fanno il panettiere o l'avvocato. Se gli chiedi di disegnare il circuito equivalente del loro prodigio non escluderei che diventino paonazzi dichiarando che la "sensazione" è che il circuito equivalente non serve a nulla...anzi, ti direbbero, "andiamo a vedere se c'è la luna piena!"...

Giancarlo
P.S.
Quando parlo di cartomanti, di gonzi, di panettieri e di avvocati non mi riferisco a nessuno in particolare: è un discorso in generale.

Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.

Dire che oggi si conosca PERCHE' e COME si realizzi un ottimo amplificatore audio oscilla tra la pura presunzione e la pura ignoranza (almeno delle diatribe sottese).
Perché a ben guardare potrebbe bastare l'application note che descrive il gainclone contenuto in moltissimi televisori. No?

Le leggi progettuali sono quelle dell'elettronica (per chi le conosce). Queste leggi guidano me e non conosco ne riconosco altre

Ti dispiacerebbe elencare qualcuno dei principi che riconosci?

vedi il clamoroso caso della fusione fredda

Ecco: sai dire cosa ci sia di clamoroso in quest'altro caso?

Quando parlo di cartomanti, di gonzi, di panettieri e di avvocati non mi riferisco a nessuno in particolare: è un discorso in generale.
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 14:36:44

Ciò non toglie che il tuo modo di esprimerti, se il mio fosse in ipotesi "delirante", rasenta la sgradevolezza dell'inurbanità: ti prego di non adombrarti, il mio è solo un invito a mantenere i toni sul pastello, e solo per evitare che qualcuno (a caso) fraintenda, mandando in vacca la discussione per sottolineare questioni di pelo sullo stomaco o di lana caprina.

Ah, quando Galileo venne condannato, Newton era al di là da venire.
Questo per la precisione (degli esperimenti).

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Ciao, Luca

Forse Penasa ha fatto bene a perdere le staffe...
Prova ad esternare le tue ragioni in un'aula universitaria ed ascolta con assolutà fedeltà e grande dinamica le fragorose risate che si solleverebbero.
Elenca tu per cortesia ciò che conosci, parlami degli amplificatori che hai progettato e via dicendo, poi risponderò.
IO CONTINUO A SENTIR PARLARE DI ARIA FRITTA E DI TONI SACCENTI E PROVOCATORI. NESSUN DISCORSO REALMENTE TECNICO.

Giancarlo

(ma non il massimo possibile, che vorrebbe considerare almeno del “nickel” nei TU )
Originally posted by dueeffe - 01/06/2008 : 11:53:48

Non avevi scritto, da qualche parte, che ad es. il tuo "Lux et umbra" ti ha dato il "meglio di se" con trasformatori impieganti materiali più convenzionali, come quelli usati da Hasimoto per i suoi propri nuclei?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 03/06/2008 :  11:43:49

Ciao Luca,
sinceramente a me pare di aver detto che:

Un "245" pensato per gli hashimoto potrebbe non accettare di buon grado un "nickel"

mi pare diverso.


salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

mi pare diverso
Originally posted by dueeffe - 03/06/2008 : 15:01:29

Allora prova ad esemplificare le differenze sottese a: "pensato per gli Hasimoto" e "pensato per i James al nickel".

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Ciao, Luca

Forse Penasa ha fatto bene a perdere le staffe

Forse. Ma tu non sei lui.

Prova ad esternare le tue ragioni in un'aula universitaria ed ascolta con assolutà fedeltà e grande dinamica le fragorose risate che si solleverebbero.

La stupidità non è prerogativa degli ignoranti o dei poverelli.

IO CONTINUO A SENTIR PARLARE DI ARIA FRITTA E DI TONI SACCENTI E PROVOCATORI. NESSUN DISCORSO REALMENTE TECNICO.
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 14:59:08

A cominciare dai tuoi, ventilati tali.

Quanto ai toni saccenti (non tuoi, altrui): hai equivocato, erano, volevano essere solo maieutici. E attenzione alla bile, incolla il tasto "caps lock" a volte.

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Ciao, Luca

Se per te i progetti vengono prima delle percezioni, allora devi già (a priori) sapere quali sono le specifiche leggi che presiedono ai progetti.
Come le conosce Mauro Penasa.

Se le "leggi progettuali" di Fabio Ferrara non ti "stanno bene" (non del tutto), devi poter dire quali sono le "tue" leggi che te le fanno rifiutare (o confutare). C'è qualcosa che ti guida, o no?

Mi sembra, come è giusto che sia, che siamo usciti dall'ambito audio e si stanno facendo le pulci alle metodologie di progetto.

Mi permetto di esprimere quanto segue sui metodi.
(le mie referenze in ambito tecnologico mi sembra inutile fornirle)

Semplificando, un progetto segue sempre alcuni passi:

1. l'analisi del problema
2. la raccolta dei dati misurabili del sistema
3. la definizione dei risultati da ottenere
4. la costruzione di un modello analitico
5. la ricerca di una metodologia analitica per la soluzione del modello
6. la verifica del risultato analitico
7. ripetizione dei punti 1-6 se il punto 6 non ha dato esito positivo
8. la traduzione della soluzione analitica in una possibile implementazione fisico-tecnologica
9. la verifica della fattibilità del punto 8 e l'eventuale ripetizione dal punto 3 in poi in caso di non fattibilità
10. la realizzazione
11. il collaudo
12. la misurazione dei risultati
13. la verifica dei risultati e la revisione dei punti 1-12 in caso di verifica insoddisfacente.

I punti vengono seguiti non tanto perchè il metodo è garanzia del massimo risultato, ma perchè quello che veramente conta è la riproducibilità dei risultati e la minimizzazione dei rischi di insuccesso.


Questo vale tanto per una tettoia di un box auto quanto per il ponte sullo stretto di Messina.
Questo vale tanto per un foglio Excell di fatturazione quanto per il software di gestione dello Shuttle.
Questo vale tanto per il motore di un frullatore quanto per il sistema di trazione di un treno giapponese a sospensione magnetica .

Poi, che la tettoia la possa costruire un muratore in base alla sua esperienza non toglie valore al modello analitico ed alla sperimentazione che è stata fatta per la costruzione della prima tettoia.

Poi, che ognuno di noi possa andare dalla RER e chiedere un salvavita a norma per la duevventi, non toglie valore agli impianti progettati con criterio.

I ponti Romani sono arrivati fino ad oggi perchè sovradimensionati rispetto alle reali esigenze di utilizzo, perchè sono costati troppo di più di quanto, in proporzione, costano adesso, perchè prima di farne uno che rimanesse in piedi ne sono stati costruiti dieci che sono caduti.

Oggi ci permettiamo di costruire giganti tecnologici praticamente a "colpo sicuro".

Lo si può ottenere solo grazie all'oggettivizzazione della metodologia e della valutazione dei risultati.

Facendo un paragone, un grande musicista è sicuramente un grande artista, ma insieme ad Uto Ughi esistono decine di migliaia di bravi violinisti che si ammazzano di fatica sui "metodi" per imparare a suonare.
Lo stesso Picasso diceva che per essere Picasso doveva necessariamente studiare almeno 8 ore al giorno.

Metodo.
Studio.
Analisi.

L'arte delle intuizioni e della sperimentazione si può reggere solo su solide basi teoriche.

E' chiaro che qui stiamo parlando di circuiti collaudati e che fanno parte di una esperienza condivisa.
Esitono migliaia di ingegneri che non si inventano nulla di nuovo ma creano a partire da esperienze precedenti.



Poi, ognuno chiederà "è mejo il poliestere o il polipropilene per un crossover?" perchè magari non ha tempo e voglia di fare da se la sperimentazione.

Poi, ognuno inizierà la costruzione di progetti collaudati e già realizzati con successo da altri prima di inventarsi il suo progetto.

Nessuno nasce "imparato", e per imparare è necessario anche trovare qualcuno che già sà e che è disposto a passare efficacemente le sue nozioni.

Nella mia esperienza lavorativa, siamo in 30 a passarci informazioni l'un l'altro per ottenere un risultato certo.

I "so tutto io" o i "il modello analitico non vale niente" vengono messi subito all'angolo in quanto non sono utili alla condivisione delle informazioni e soprattutto allo sviluppo di un progetto ragionato, documentato e analizzato nei rischi.

Secondo me chi umilia la parte analitica della tecnologia, semplicemente non sa di cosa sta parlando

12. la misurazione dei risultati
Originally posted by luckya - 03/06/2008 : 15:17:30

Credo che sia al(la soddisfazione del) tuo punto 12, che si indirizza il metodo di lavoro utilizzato da Fabio Ferrara (dueeffe).

Non elimina, sostituisce, o riordina gli altri punti da te indicati, per quello che io ho capito dello stesso.

Peraltro, tra la statica di un ponte e la riproduzione di musica in ambiente domestico, personalmente trovo che intercorrano differenze tali da non potersi sottacere al riguardo.

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Ciao, Luca

Magari 140 dollari americani destinabili (in ipotesi) per una singola resistenza al carburo di silicio potrebbero essere meglio spesi per approcciare un week end a Monterubbiano (magari con famiglia al seguito, Francesco?) prima che il pindarico Dioniso imperi.

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Ciao, Luca

Sì certamente, devo dire che 140 dollari preferisco spenderli per un ameno viaggetto non troppo lontano dalle mie terre Natali che per una preziosa resistenza.

Il problema e` che nel campo della riproduzione audio siamo ben lontani dall'aver anche lontanamente compreso quali siano le grandezze che contano realmente e quali le relative interazioni con i fenomeni percettivi per poter anche solo pensare di poter avere con successo un approccio esclusivamente scientifico ed ingegneristico al problema.
..........
Ciao,
Paolo.

Non so quanto si va avanti continuando a ripetere questa frase che sul forum avrò letto 100 volte come minimo.
A me sta benissimo l'atteggiamento di Fabio, apprezzo come già detto la sua disponibilità e cordialità e in generale dal forum non mi aspetto di più visto che di gruppo di persone appassionate si tratta.
Però non ci credo che questo sia il limite impostoci dalla natura e dalla nostra attuale comprensione di essa. Si può fare di più e sono personalmente convinto che in certe realtà professionali questo venga fatto, anche se agli appassionati una certa metodologia possa sembrare fredda e poco attraente.
Ciao,

Francesco

Interessantissima discussione.
Sono daccordo con unix man .... anche se da tecnico non dovrei.
Ricordate tutti quando si giudicavano dei diffusori per la sola risposta in frequenza?
Quando su amplificazioni si analizzavano le sole TIM sui vari tipi di carico?
Molta strada è stata fatta ma credetemi siamo ancora molto indietro dal poter giudicare un apparecchio audio dalle misure esibite al "banco di prova".
Personalmente ritengo che soluzioni al TOP possono essere raggiunte con molti tipi di configurazioni sia a stato solido che a valvole e che la sinergia di tanti piccoli accorgimenti (che sempre più spesso centrano poco con soluzioni elettroniche) portano a risultati di rilievo.
Credo che inoltre occorra ascoltare molto fidandosi solo delle proprie orecchie anche perchè il modo di intendere "buon suono" può anche essere considerato soggettivo.
Attenzione anche ad esprimere giudizi affrettati sulle varie elettroniche come alcuni miei colleghi che dopo aver speso decine di milioni di euro
non riuscivano ad eguagliare il mio piccolo e modesto (al loro confronto) impianto.
Solo dopo un paio di giornate di messa a punto dei loro impianti con soluzioni non squisitamente tecniche il giusto livello era ristabilito.
Un eresia la devo dire (urterò la suscettibilità di qualcuno) in moltissimi casi la sostituzione di un cavo (segnale , potenza o alimentazione) o la lotta alle vibrazioni vale più che sostituire le elettroniche con delle migliori per svariati mila euro.
Ma.....questa non sempre è una legge perfetta.

Non so quanto si va avanti continuando a ripetere questa frase che sul forum avrò letto 100 volte come minimo.

E di monotriodi e driver a tromba? Non sei il solo e, a scanso di equivoci, ha stufato pure me.
Però non installo il mio personale Hyde Park's Corner in "Varie", come ha fatto per es. Mauro, solo per questo personale scoramento.

sono personalmente convinto che in certe realtà professionali questo venga fatto, anche se agli appassionati una certa metodologia possa sembrare fredda e poco attraente.
Originally posted by hobbit - 03/06/2008 : 16:06:36

Un primo e timido contributo lo postò molti mesi fa d_oris, discutendo noi dell'approccio dell'ing. Lorenzo Russo, non ricordo ora il preciso thread (ma finì rapidamente in vacca, come il 99% delle discussioni al riguardo, anche per le intemperanze del convitato di pietra di allora, e forse di oggi).

Si trattava in sostanza di approcci metodologici "strutturati" (credo di origine giapponese, ora qui non li ho) alle questioni della percezione ed elaborazione del sistema orecchio-cervello con riferimento all'acustica fisica (in particolare, se non erro, all'acustica dei teatri o sale da concerto, ma vado a - molto labile - memoria).

Prova magari a mandargli un PM: anche se sempre più "taciturno" sul forum, d_oris è sempre stato uno dei moderatori più cordiali e scientificamente preparati, credo potrà aiutarti (senz'altro più dell'oscurantista Paolo-UnixMan e delle sue "memorie termiche" ).

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Ciao, Luca

Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.

Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 : 14:36:44

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Ergo tu o qualcuno di cui hai diretta esperienza è in grado di progettare l'ampli ideale (=che suoni ottimamente in ogni condizione) sulla base di pure conoscenze tecniche descrivibili analiticamente?
Ok, sotto allora, descrivete tale progetto in un thread apposito. Spazio ce n'è e occasioni di ascolti collettivi pure.

Peccato che quei studiosi estremi magari conoscono a malapena la legge di Ohm e magari per mestiere fanno il panettiere o l'avvocato. Se gli chiedi di disegnare il circuito equivalente del loro prodigio non escluderei che diventino paonazzi dichiarando che la "sensazione" è che il circuito equivalente non serve a nulla...anzi, ti direbbero, "andiamo a vedere se c'è la luna piena!"...
Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  14:36:44

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A chi ti riferisci? I tuoi antagonisti nella presente discussione sono per lo più tecnici. E per quanto ne so io in genere anche con lunga e comprovata esperienza sia tecnica che musicale.

_________
Piergiorgio

Ma siete veramente convinti che da 20 anni a questa parte lo sviluppo delle circuitazioni sia stato un gran che?
Mi sembra solo che vi siano delle piccole variazioni e delle mode.
La circuitazione spesso si è complicata solo per non essere troppo riproducibile dagli smanettoni........e persone come N. Pass ultimamente invertono tendenza e........ritirano anche gli schemi "service" dal sito......
forse ormai credono di non aver più bisogno degli spunti che si possono ricavare da soluzioni adottate da "Poveri Mortali".
L'unica novità ....che novità non è risiede nella classe D? Che schifo!!!!

Risposta per Plovati:
Non ho detto che io o qualcuno progettiamo l'ampli ideale. Ho semplicemente detto che di ampli ben progettati e ben realizzati nel mondo ce ne sono diversi e non sono costruiti da "sensazionalisti" ma da ingegneri che approcciano il problema tecnicamente, cercando dati, eseguendo misure, ecc...
Secondo punto:
l'ho specificato in modo ben evidente: nel mio intervento non mi riferisco a nessuno. E' un discorso in generale poichè in giro vi sono parecchi cantinari che vendono balle grosse come il sole ai gonzi di turno, che sbavano per avere "l'ampli miracoloso" a suon di verdoni.
In ultimo, se ci sono tecnici con comprovata esperienza ben venga, attendo con ansia di vedere (finalmente) discorsi tecnici approcciati come tali. Finora di questo ho visto ben poco.

Giancarlo

Voglio ripetermi e per questo mi limito ad essere telegrafico.
Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.
Siamo andati sulla Luna sin dal 1969 ed ora le ns. sonde sono su Marte.



Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  14:36:44

secondo me si perde di vista un piccolo particolare... e cioè che tutto è frutto di compromessi, sulla luna sono andati solo in tre, di più non era possibile, e su marte riusciamo a mandare solo sonde... il desiderio era quallo di colonizzare la luna e di farsi una passeggiata su marte, semplicemente non è stato possibile...
E così sarà qualunque cosa, a livello teorico tutto è risolvibile, ma la realtà fa poi i conti con fattori diversi, ed anche le elettroniche più costose soggiaciono alle stesse regole, d'altra parte la perfezione non esiste, perchè dovrebbe esistere nell'audio? Ovvio che fare un ampli che funziona (elettricamente parlando) oggi è facile, ma (a parte le soggettività) il fatto che suoni anche bene (e questo fa parte della perfezione) è un po' come immaginare una villetta con giardino nel Mare della tranquillità, una cosa tra la speranza e l'utopia, e mi pare che Dueffe abbia premesso qualcosa come "posto che il circuito sia perfettamente funzionante dal punto di vista elettrico", e andando a infilarsi, mi par di capire, in una discussione più "filosofica" e legata ai materiali, dove ritornare alle capacità di progettare e realizzare un amplificatore non ha molto senso, tanto vale rileggersi il materiale del Primo o del MyRef...


Filippo

Risposta per Plovati:
Non ho detto che io o qualcuno progettiamo l'ampli ideale. Ho semplicemente detto che di ampli ben progettati e ben realizzati nel mondo ce ne sono diversi e non sono costruiti da "sensazionalisti" ma da ingegneri che approcciano il problema tecnicamente, cercando dati, eseguendo misure, ecc...
Secondo punto:
l'ho specificato in modo ben evidente: nel mio intervento non mi riferisco a nessuno. E' un discorso in generale poichè in giro vi sono parecchi cantinari che vendono balle grosse come il sole ai gonzi di turno, che sbavano per avere "l'ampli miracoloso" a suon di verdoni.
In ultimo, se ci sono tecnici con comprovata esperienza ben venga, attendo con ansia di vedere (finalmente) discorsi tecnici approcciati come tali. Finora di questo ho visto ben poco.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  17:22:54

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primo punto: esempi di ampli "ben progettati" che suonano meglio del banale monotriodo ottimizzato ad orecchio?

secondo punto: va bene, ci sono in giro ciarlatani. Ma che c'entra?
Vedi qualche ciarlatano qui a discutere con te?

Discorsi tecnici: non posso che rimandarti a quanto ho scritto qualche post sopra a proposito di scienza e di tecnica.

_________
Piergiorgio

Secondo me il particolare (che tale non è perchè MACROSCOPICO) è un altro: certo, tutto è frutto di compromessi nella tecnica.
La tecnica non è infallibile e tutto è migliorabile.
Una cosa però è parlare di tecnica, di soluzioni, di come arrivi a quelle soluzioni ed il perchè (prove oggettive con misure per esempio) ed altra cosa è argomentare che "le sensazioni" suggeriscono o impongono.
Qui la tecnica, per carità, con tutti i propri limiti, cede il passo alla pura fantasia dove ogni affermazione è lecita, dove può essere vero tutto ed il contrario di tutto.
E' questo che non va bene, che non fa crescere nessuno e che non porta da nessuna parte.

Giancarlo

esempi di ampli "ben progettati" che suonano meglio del banale monotriodo ottimizzato ad orecchio?

Nella tua affermazione è implicito che consideri il monotriodo come l'amplificatore che offre il miglior suono. De gustibus.
Io potrei dirti che uno degli oggetti più bensuonanti che ho mai sentito è un Shindo push-pull con le F2A (non ricordo il modello purtroppo). Anche in questo caso però...de gustibus.

va bene, ci sono in giro ciarlatani. Ma che c'entra?

Quando si difende il campo delle sensazioni e delle cose non comprovabili tecnicamente si difende e si incoraggia la cialtroneria.
Infine, se ci sono tecnici realmente preparati mi aspetto da loro un atteggiamento scientifico, per nulla incline a ciò che tecnico non è.
Per esempio, dire che un ampli suona meglio perchè si è dipinto un condensatore di nero non vuol dir niente. Che si spieghi come incide il colore nero sui segnali, il perchè, le misure. Spero di aver reso l'idea.

Giancarlo

un Shindo push-pull con le F2A (non ricordo il modello purtroppo)
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 17:56:35

Sinhonia.

Suona bene perché è dipinto di verde.

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Ciao, Luca

Secondo quanto espresso da Dueffe il condensatore andrebbe tinto di bianco e non di nero (siamo nell'infrarosso termico, quindi bianco e nero possono avere poco significato come giustamente aveva detto Dueffe è più corretto parlare di bassa e alta emissività)…. al fine di evitare il più possibile variazioni di temperatura..il condensatore di per se non scalda quindi si deve evitare che assorba calore dai componenti vicini (valvole resistenze trasformatori ETC ETC)….per le ristenze etutto quello che scalda vale il contrario....se poi questo porti un beneficio io non so dirlo, mi posso fidare o no, magari provo...
Ciao Paolo

Secondo me il particolare (che tale non è perchè MACROSCOPICO) è un altro: certo, tutto è frutto di compromessi nella tecnica.
La tecnica non è infallibile e tutto è migliorabile.
Una cosa però è parlare di tecnica, di soluzioni, di come arrivi a quelle soluzioni ed il perchè (prove oggettive con misure per esempio) ed altra cosa è argomentare che "le sensazioni" suggeriscono o impongono.
Qui la tecnica, per carità, con tutti i propri limiti, cede il passo alla pura fantasia dove ogni affermazione è lecita, dove può essere vero tutto ed il contrario di tutto.
E' questo che non va bene, che non fa crescere nessuno e che non porta da nessuna parte.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  17:40:45

il problema sta tutto nei limiti delle misure e magari nei limiti dei modelli utilizzati nella progettazione, la complessità è tale per cui, per ogni singolo componente si dovrebbe aprire un ventaglio tale di opzioni da rendere impossibile un risultato certo. Non a caso negli anni passati la tecnica stessa ha ripiegato sul concetto di "fuzzy-logic" http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy non a caso osteggiata dal mondo scientifico ma infine pienamente utilizzata, e con successo, nel mondo reale.
Volendo si può fare lo stesso ragionamento con l'elettronica, dove a grandi numeri un circuito funziona di certo, ma l'ottenimento di determinate caratteristiche risulta più facile ritornando a una logica empirica e sperimentale, piuttosto che incaponirsi col cercare di modellizzare tutto alla perfezione. Ora, posto che uno zener sul catodo funziona, perchè non provare una manciata di zener invece di perdere ore e ore a inserire le variabili possibili per ogni modello in una simulazione (o ipotesi progettuale) che alla fine, comunque, dovremo provare sul campo?
Ecco che magari non si sarà in grado di dire perchè va meglio lo zener X piuttosto che lo Z (dati di targa uguali), questo perchè non si è indagato a fondo i modelli fino a scoprire dove divergono, però si è comunque fatta una scelta (e non ci si è limitati ai dati di targa) che ha portato al risultato voluto

Filippo

Secondo quanto espresso da Dueffe il condensatore andrebbe tinto di bianco e non di nero …. al fine di evitare il più possibile variazioni di temperatura..il condensatore di per se non scalda quindi si deve evitare che assorba calore dai componenti vicini (valvole resistenze trasformatori ETC ETC)….per le ristenze etutto quello che scalda vale il contrario....se poi questo porti un beneficio io non so dirlo, mi posso fidare o no, magari provo...

E' proprio questo il punto: ammettiamo che sia vero. Bene, allora si spieghi perchè accade ciò e si documenti il tutto con MISURE OGGETTIVE.

Giancarlo

Per esempio, dire che un ampli suona meglio perchè si è dipinto un condensatore di nero non vuol dir niente. Che si spieghi come incide il colore nero sui segnali, il perchè, le misure. Spero di aver reso l'idea.

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  17:56:35

Giancarlo,

credo che non ci siano risposte alle tue domande per il semplice fatto che non si sa neanche cosa misurare (al di là delle prove fuzionali tipiche e note e parzialmente inutili come già detto 50 anni fa) ma anche perchè 'sto mondo è fatto da artigiani che lavorano sulla base dell'esperienza personale (comprese anche le grosse aziende) e molto meno che apprendisti (nel nostro caso). Prova a chiedere perchè Michelangelo abbia usato il blu lapislazzulo. Prova a chiedere come si progetta un amp e troverai le application note ed altri articoli e numerosi ottimi esempi. Basta? No, come non basta sapere che serve anche il blu lapisalzzulo per fare la cappella sistina.

Che noia! (niente di personale rivolta a te/voi ma solo alla discussione). Bisognerebbe rileggere le idee dei positivisti e sperare di capire il loro punto di vista.


Ciao



** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Non considero il monotriodo come il migliore amplificatore possibile, ma è di questo che stiamo parlando, di un monotriodo.
Ho una certa esperienza di amplificatori "correttamente progettati" corredati di innumerevoli misure e dati strabilianti che all'ascolto fanno pena.
Ora, da paladino delle misure e della buona tecnica progettuale mi dici che il miglior amplificatore che tu abbia mai ascoltato è uno Shindo, uno che di misure e spiegazioni è prodigo... un autogol praticamente.

E continui a confondere l'ascolto con le suggestioni. Le misure di un sistema che suona sono costituite in ultima analisi dall'ascolto dello stesso. Che suoni meglio per una persona in particolare e un sistema particolare è ininfluente, ma se è replicabile con diversi sistemi in diversi momenti e con differenti ascoltatori, ebbene questa è una misura.

Tento un'ultima volta di farmi capire: se prendi ad esempio PREconcetto e lo polarizzi con diversi sistemi in catodo (batteria, Vbe multiplier, resistenza, Led etc) di uguale caduta di tensione e resistenza dinamica nei diversi casi suona diversamente. Esperimento replicato anche a Carnate con diversi sistemi e svariati ascoltatori. Il circuito equivalente è identico, le misure idem, l'effetto finale no.
Non ho una teoria analitica per questo fatto, ma una osservazione replicabile e significativa. Io mi adatto e la sfrutto, in attesa di trovare magari un giorno un sistema teorico che la descriva compiutamente, tu la rifiuti perchè non riesci ad appicicarle un qualsiasi numero.
Quale dei due è un atteggiamento scientifico e quale invece semplice ottusità?



_________
Piergiorgio

Secondo quanto espresso da Dueffe il condensatore andrebbe tinto di bianco e non di nero …. al fine di evitare il più possibile variazioni di temperatura..il condensatore di per se non scalda quindi si deve evitare che assorba calore dai componenti vicini (valvole resistenze trasformatori ETC ETC)….per le ristenze etutto quello che scalda vale il contrario....se poi questo porti un beneficio io non so dirlo, mi posso fidare o no, magari provo...

E' proprio questo il punto: ammettiamo che sia vero. Bene, allora si spieghi perchè accade ciò e si documenti il tutto con MISURE OGGETTIVE.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  18:11:34

il problema è che devi anche mettere in relazione la misura con la sensazione...
Quando Valentino Rossi torna ai box e si sbraccia simulando scivolate di c**o, pieghe abortite, saltellamenti e dondolii, pensi che il tecnico della telemetria sia in grado di dire immediatamente dove e cosa non va? eppure ha (quasi) tutto sotto controllo, dalla temperatura delle gomme e dell'olio degli ammortizzatori alle curve di coppia del motore e alle curve di escursione delle sospensioni, il tutto in funzione della esatta posizione in pista, e magari anche la velocità e la direzione del vento, e la temperatura dell'asfalto, che sono esterne al mezzo meccanico, e nonostante questo la moto continua a sbacchettare, non entra in curva, zoppica e saltella....

Filippo

il problema sta tutto nei limiti delle misure e magari nei limiti dei modelli utilizzati nella progettazione, la complessità è tale per cui, per ogni singolo componente si dovrebbe aprire un ventaglio tale di opzioni da rendere impossibile un risultato certo. Non a caso negli anni passati la tecnica stessa ha ripiegato sul concetto di "fuzzy-logic" http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy non a caso osteggiata dal mondo scientifico ma infine pienamente utilizzata, e con successo, nel mondo reale.
Volendo si può fare lo stesso ragionamento con l'elettronica, dove a grandi numeri un circuito funziona di certo, ma l'ottenimento di determinate caratteristiche risulta più facile ritornando a una logica empirica e sperimentale...

Approccio condivisibilissimo.
Però, tornando all'esempio del "colore dei condensatori", se noto differenze "ad orecchio" vuol dire che il segnale si è modificato E QUESTO E' DOCUMENTABILE CON MISURE, magari anche complesse, ma sempre documentabile resta. Perchè questo non viene fatto?
Io un giorno potrei inventarmi che con la luna piena l'ampli "XY" suona meglio. Già, ma se non lo documento, o vengo preso per folle oppure potrei trovare altri che, influenzati da me e dalla loro voglia di "credere" in determinate cose, giurerebbero che è vero. A questo punto avrei una pletora di testimoni anche intimamente e seriamente convinti dell'influenza della luna sul suono degli amplificatori ma non sarei certo un tecnico, ne avrei scoperto nulla, ne avrei contribuito ad una crescita culturale.
Misure alla mano invece, zittirei tutti ed altri potrebbero replicare la mia esperienza con taglio scientifico.
Purtroppo questo approccio è osteggiato. Forse perchè si continua a voler credere a babbo natale, forse perchè esiste un mercato che poggia le proprie basi sull'ignoranza in generale di determinate tematiche, proprio come avviene per gli occultisti o forse perchè sparando cavolate non comprovabili ci si crogiola a passare per i geniacci di turno, custodi di chissà quali segreti.

Giancarlo

Però, tornando all'esempio del "colore dei condensatori", se noto differenze "ad orecchio" vuol dire che il segnale si è modificato E QUESTO E' DOCUMENTABILE CON MISURE, magari anche complesse, ma sempre documentabile resta. Perchè questo non viene fatto?

giustissimo, ma cosa vuoi misurare? quale grandezza?

fase, ampiezza, distorsione, etc.... e se scopriamo, come pare fino ad oggi, che sono tutte scorrelate dalla sensazione "ad orecchio"?
come si fa?

marzio



_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Ora, da paladino delle misure e della buona tecnica progettuale mi dici che il miglior amplificatore che tu abbia mai ascoltato è uno Shindo, uno che di misure e spiegazioni è prodigo... un autogol praticamente

Ma quale autogol? Ti ho semplicemente detto di una mia SENSAZIONE. Qui le misure non c'entrano. Mica l'ho misurato lo Shindo, l'ho ascoltato!
Quando parlo io di sensazioni vengo ripreso? Eh, no! Vale anche per me!

se prendi ad esempio PREconcetto e lo polarizzi con diversi sistemi in catodo (batteria, Vbe multiplier, resistenza, Led etc) di uguale caduta di tensione e resistenza dinamica nei diversi casi suona diversamente. Esperimento replicato anche a Carnate con diversi sistemi e svariati ascoltatori. Il circuito equivalente è identico, le misure idem, l'effetto finale no.

Spiegami come fa una resistenza ad avere lo stesso CE di un Vbe multiplier...
E poi se all'ascolto c'era VERA diversità (non da "effetto placebo" intendo), la diversità la puoi misurare.

Non ho una teoria analitica per questo fatto...

Io non rifiuto questo approccio, solo investigherei di più senza fermarmi alla mera considerazione pratica del tipo: "E' così". Anche ammettendo di non trovare il perchè, almeno dovresti riscontrare in misure rigorose la differenza che trovi nell'ascolto.
Cosa cambia? Il comportamento al clipping? La distribuzione armonica?...
Non dico queste cose con vena polemica, vorrei solo capire sin dove è arrivata l'indagine e quali mezzi sono stati utilizzati oltre all'orecchio naturalmente...; )

Giancarlo

il problema sta tutto nei limiti delle misure e magari nei limiti dei modelli utilizzati nella progettazione, la complessità è tale per cui, per ogni singolo componente si dovrebbe aprire un ventaglio tale di opzioni da rendere impossibile un risultato certo. Non a caso negli anni passati la tecnica stessa ha ripiegato sul concetto di "fuzzy-logic" http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy non a caso osteggiata dal mondo scientifico ma infine pienamente utilizzata, e con successo, nel mondo reale.
Volendo si può fare lo stesso ragionamento con l'elettronica, dove a grandi numeri un circuito funziona di certo, ma l'ottenimento di determinate caratteristiche risulta più facile ritornando a una logica empirica e sperimentale...

Approccio condivisibilissimo.
Però, tornando all'esempio del "colore dei condensatori", se noto differenze "ad orecchio" vuol dire che il segnale si è modificato E QUESTO E' DOCUMENTABILE CON MISURE, magari anche complesse, ma sempre documentabile resta. Perchè questo non viene fatto?
Io un giorno potrei inventarmi che con la luna piena l'ampli "XY" suona meglio. Già, ma se non lo documento, o vengo preso per folle oppure potrei trovare altri che, influenzati da me e dalla loro voglia di "credere" in determinate cose, giurerebbero che è vero. A questo punto avrei una pletora di testimoni anche intimamente e seriamente convinti dell'influenza della luna sul suono degli amplificatori ma non sarei certo un tecnico, ne avrei scoperto nulla, ne avrei contribuito ad una crescita culturale.
Misure alla mano invece, zittirei tutti ed altri potrebbero replicare la mia esperienza con taglio scientifico.
Purtroppo questo approccio è osteggiato. Forse perchè si continua a voler credere a babbo natale, forse perchè esiste un mercato che poggia le proprie basi sull'ignoranza in generale di determinate tematiche, proprio come avviene per gli occultisti o forse perchè sparando cavolate non comprovabili ci si crogiola a passare per i geniacci di turno, custodi di chissà quali segreti.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  18:36:54

mah, al riguardo mi viene sempre in mente un articoletto di una trentina di anni fa a firma Murace, che mostrava la variazione della risposta in frequenza di un diffusore a seconda del tipo di pianta (rigorosamente in vaso da fiori in terracotta) posizionata sullo stesso , mi pare ci fosse una preferenza per un tipo di violetta o di mughetto, non ricordo...
Di fronte a una dimostrazione "scientifica" del genere (la misura era lì, non si discuteva...) non mi pare che ci sia stata una corsa dal fioraio per linearizzare la risposta delle proprie casse, magari la paura di annaffiare il tutto ha prevalso.
Magari verniciare di bianco un condensatore comporta meno rischi, anche se documentare l'influenza di tale intervento potrebbe comportare l'utilizzo di strumentazione ben più complessa di un microfono e di un vaso di fiori...

Filippo

Ok.
Sono alquanto felice che si sia arrivati a questo punto (e non sto scherzando!)


Perciò prego vivamente tutti i cortesi frequentatori di questo 3D di leggere sino alla fine questo mio lungo intervento, e mi scuso anche per l’eccessiva “mole” di parole

Il discorso si rivela molto utile a livello di conoscenza delle dinamiche interne al “salotto”, e questa è la cosa più importante in assoluto.
Il discorso si svela invece a livello di “flussi”, ove con questo termine intendo due fattori principali:
1)Le strade che vengono imboccate per “brainstorming”, cioè l’uscire della discussione dai suoi scopi e canoni (no, non può essere sintetizzata col “proletario” termine “OT”, che è semplicistico) si materializza involontariamente, per associazione di idee (non necessariamente affini e/o pertinenti)
2)Le deviazioni di traiettoria vengono instillate volutamente, con fine maestria.


Chiarisco subito che la cosa mi diverte, ma non intendo certo farmi trasportare da una fine brezza in sentieri volutamente artificiosi.
Eh si…ci vuole di più, molto di più…come minimo ci vuole un bel “blizzard”…ma di quelli impetuosi!


Questo 3D, infatti, non aveva altro scopo che presentare una versione pregiata del Progetto Primo di Piergiorgio Lovati.
L’idea era nata al Bottom Audio, dopo piacevoli scambi di opinione con Piergiorgio.
Sui perché credo ci sia poco da dire…
Il Progetto Primo è un esempio “bandiera” di questo sito.
Si voleva, in sintesi, offrire un filo conduttore ad un potenziale frequentatore di questo sito.

L’interrogativo era semplicemente questo:
“una volta costruito il primo, l’autocostruttore alle prime armi, ma in animo di evoluzione, cosa dovrebbe fare per avere “qualcosina” in più? Rivolgersi ad un altro circuito con altre caratteristiche, o è possibile continuare a sfruttare il Progetto Primo sino a portarlo a livelli superiori?”

“Detto – fatto”, è stato presentato uno schema elettrico in tal senso.
Nulla di particolarmente strano, insomma, o di bizzarro.
In accordo con Piergiorgio, lho voluto fare io perché qualcuno ha voluto riconoscermi (e per questo lo ringrazio) una discreta “famigliarità” ed esperienza con le 6EM7.

Lo schema è open source, i componenti sono indicati per “nome e cognome”, l’uso di particolari resistenze è stato spiegato con la volontà di mantenere basse le temperature, l’uso della stessa marca per tutte le resistenze è stato spiegato con la volontà di mantenere coerenza, l’uso del “full polipropilene” è stato spiegato con la volontà di dare coerenza alla caratterizzazione sonica dei condensatori, l’uso dei diodi ai catodi è stato spiegato con la volontà di fissare le tensioni.

I punti di lavoro non sono stati stravolti rispetto al progetto originale, perciò dispongono di ampie motivazioni elettriche negli scritti di Piergiorgio (il Progetto Primo è suo e non mio), il tutto, insomma, è stato ampiamente descritto, almeno per quel che riguarda la parte “tecnicista” (quella che sta a cuore a chi ora tenta di lanciare obiezioni).

In sintesi, sono stati forniti tutti i dettagli canonici ed anche “qualcosina” in più (v. i “nomi” precisi dei componenti).

Del resto nei tanto blasonati ed osannati progetti diy open source che possono essere facilmente reperiti in giro per il mondo, non si rintraccia altro che questo.
I calcoli del circuito, e le varie motivazioni elettriche.
(eppure non ho visto altrettanto “rumore”, quando i guru riconosciuti pontificano)

Il discorso, comunque, si sarebbe chiuso qui…o almeno, non vi dovrebbero essere motivi di parlare di chiromanzia, “pasticcioni” o di imperizie (che andrebbero ad offendere in primis Piergiorgio, che è il progettista del Primo, e me, che l’ho preso come ottima base per un up-grade)
.

Vi è stata, in itinere, una sottile ma profonda deviazione del 3D, verso altri ambiti.
Deviazione che ha cercato di voler forzare un’immagine di me e di tal intento, diversa da quel che in effetti invece è.

Debbo però deludere i più, perché io purtroppo non sono né uno stregone né un cuoco né un panettiere.
Per professione sono un insegnante in ambiti tecnologici, e senza sfoggiare “stupidi curricula” (non amo affatto l’esibizionismo, che, ancor più, ritengo in queste circostanze “amatoriali” un inutile gesto di puro delirio) mi limito a dire che ho, giocoforza, facilità di calcolo matematico e preparazione in ambito elettrico e meccanico, ma anche un passato da musicista.

Quindi l’idea di audiofilia o stregoneria che si è voluta dare di queste realizzazioni, è un’idea alterata e falsata (non so quanto per caso o quanto appositamente, visti altri 3D)
Io avevo iniziato una disquisizione più che tecnica, volendo andare a fondo anche dei vari datasheet delle valvole, e delle differenze di due valvole, che, guarda caso, la maggior parte dei “grandi progettisti scientifici” ritengono addirittura uguali!

Se il 3D è deviato in altri ambiti (comunque altrettanto valenti) sino a voler forzare una percezione di un lato “alchemico”, non è colpa mia, né voglio accusare qualcuno sui “perché”…

L’eloge de la folie è top secret? "Claro que si"!
Però non poteva essere una motivazione valida, ma solo un pretesto, perché L’eloge è OT in questa discussione.

Tornando a “stregoni e cuochi”, ho usato la parola purtroppo, perché se fossi stato un vero stregone, avrei avuto l’apporto della “palla di vetro”, e facilmente i miei risultati sarebbero oggi molto più interessanti….
Se invece fossi stato un cuoco, forse avrei avuto una maggior facilità nell’intuizione delle varie dosi, “cum grano salis”.
Del resto il cuoco sa bene che deve scegliere anche la marca della pasta in modo preciso, cosa che invece paiono non sapere i nostri osannati “progettisti”…

Nota: da qui in poi il mio discorso potrebbe divenire un “tantino” pungente, senza inutili cadute di stile (che lascio volentieri agli altri).
Del resto ho visto “volare” terminologie e dietrologie che non ho gradito per nulla.
Quindi gradisco e volentieri accetto l’occulto invito a scendere ad “armi pari”.
Il tutto, per ischerzo, si intenda!
Ogni eventuale riferimento a fatti e persone è puramente "causale".


..eh si perché i paladini del “presunto” rigore scientifico non hanno percepito che il loro atteggiamento è una sorta di “sclerotizzazione”.

Il riconoscere come unica scienza il calcoletto elettronico, è un po' come riconoscere come unico "movimento reale" possibile in un'automobile quello della maniglia dell'apertura dello sportello.
Magari perchè conoscono solo quello e sanno "documentarlo per benino", con tanto di "calcolini e disegnucci"...
Se poi l'auto si mette anche in moto poco importa...non è vero finchè chi la mette in moto non dimostra anche che la cosa si spiega "su carta".
; )

Però, cosa hanno, in realtà, di rigore scientifico certi progetti (quelli in generale presi ad esempio, dei “guru” diy) rispetto alla previsione del risultato finale?
Spiegano forse scientificamente il "comportamento audio" in base alle scelte circuitali?
Dove posso leggere questa spiegazone?

Io vedo solo che, dopo aver fatto il “compitino elettronico” su carta, magari avendo intuito una circuitazione “diversa”, aver fatto i “calcoletti” da “studentelli provetti”, ed aver dimostrato che il "circuitello" è a posto dal punto di vista elettrico, cosa hanno dimostrato di tanto eclatante in realazione all’uso finale dell’oggetto?

Hanno semplicemente compiuto un esercizietto.
Un esercizietto che può divenir caro a molti, perché giustamente dettagliato e riuscito nei calcoli, e magari contiene pure una variazione circuitale rispetto al “classico”.

Ok.

Cosa c’entra tutto questo con l’ascolto?
Di solito nulla.
Perchè l'analisi con "presunzione sicentifica" si ferma qui.

Tanto ai “tecnicisti” importa solamente la riuscita dell’esercizietto.

I “seguaci” andranno in visibilio…
...oggi si fa l’aikido (cavolo! Non vedi che innovazione elettrica? sulla carta…)
...domani si farà qualcosa d’altro, il nuovo "trend"!…questa è la presunta scienza.
Perché in un circuito (forse) innovativo, abbiamo solamente dimostrato che il tutto funziona perfettamente anche a livello elettrico!!!

LA SCIENZA!!!

A questo triste quadretto sono oramai ridotte la maggior parte delle risorse (soprattutto diy).

Qualcuno obietterà:
abbiamo anche le misure!!!

L’oggetto funziona, è innovativo circuitalmente, è a posto elettricamente, ha delle misure splendide, ed è replicabile ed è open source!

La totalità di questi oggetti, però, non ha mai i “nomi ed i cognomi” della intera componentistica.
Marca, modello e metodologia di selezione.

Allora? Che ripetitività possono vantare? E quali misure?
Ognuno lo fa come meglio crede…
...condensatori MKP…
Quali?? MKP!

…eh si perché, alla fine, la supposta (si, spesso è anche una "supposta") scienza, le tanto osannate misure, si identificano con il “mero esercizietto” (senza nomi) sul pezzo di carta!

È appurato che l’orecchio umano ha una sensibilità impressionante.
Cambiamo marca di condensatore e sentiamo delle differenze.

…e allora??

Queste benedette misure, tengono conto di questo?
Sono conodotte dai “guru scientifici” con precisione ed accuratezza tali, fino al discernimento di questi fattori?
Credo proprio di no…altrimenti si leggerebbero nei progetti, i “nomi ed i cognomi” precisi della componentistica.
Perciò, andatelo a chiedere a quelli che considerate i fenomeni, gli “scienziati del diy” del perché non vi sono “nomi e cognomi”…
…e se vi fossero, del perché scientifico di certe scelte…prima di venirlo a chiedere a me…
Del resto, da quel che leggo in giro, i professionisti, quelli che hanno grande fama nel mondo, sono loro, no?

Naturalmente non sto parlando di ditte commerciali.
Conrad Johnson, per esempio, lo fa regolarmente.
Non motiva le scelte (ci mancherebbe! Mica è open source!) ma lo fa!


Ma andiamo avanti!

Come si propongono, i progetti degli “scienziati diy”, nei confronti del risultato?
Hanno, in definitiva, questi scienziati, una cultura musicale tale da poter valutare il loro lavoro?
O sono dei “pasticcioni improvvisati” musicalmente parlando?
Sanno discernere le peculiarità di un corno di bassetto? Riconoscerebbero una cornetta da una tromba?
Ascoltando un disco Das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker sono consci del fatto che si fa uso, per esempio, di trombe a cilindri?
Le riconoscerebbero dalle trombe a pistoni?
Sanno riconoscere un’arpa classica da un’arpa celtica?
Hanno coscienza delle leggi armoniche?

Se non sono più che "scienziati" anche in ambito musicale, come fanno a valutare la bontà dell’esercizietto elettrico?

Hanno le misure?
Sicuro?
Quelle misure, come messo in dubbio poco sopra, sono condotte per discernere microscopicamente?
A quanto sembra no…altrimenti il risultato progettuale (v. i capitolati tanto cari a qualcuno, in questo 3D) avrebbe mostrato più attenzioni in questo senso…
Mancano i capitoli ai capitolati!!!


E come fanno a relazionare le misure ottenute col risultato, se non sono altrettanto periti in ambito musicale, e quindi sono bastevolmente ignoranti per quel che concerne il risultato, ovvero il fine ultimo?

E non voglio parlare solo di musica o dei “nomi” della componentistica, ma anche delle interazioni termiche e delle interazioni meccaniche.
Pure questa è scienza, no?

O la meccanica la vogliamo far rientrare in ambito “chiromantico”?

Cosa trovate di dettagliato, generalmente, nei progetti diy degli “scienziati diy” in questo senso?

E quali misure, sempre in questo senso?
Sono dettagli forse meno importanti e meno scientifici dello "schemetto elettrico"?
Roba di "serie B"?
Quante attenzioni allo chassis, quali aprrocci meticolosi e scientifici abbiamo visto, da questi "scienziati"?
Quante giustificazioni in nome della "presunta scienza vera", quanti progetti dettagliati motivati, dello chassis, dei comportamenti meccanici e delle relative interazioni?
E sul "termico" come la mettiamo? facciamo il solito esercizietto dello stampato per piazzare i componeti belli ordinati?


Vogliamo parlare anche delle interazioni con gli altri apparati?
Ci sarà una sorgente (o preferiamo fermarci a contemplare all’infinito lo schemetto su carta? Quant’è bello! Quant’è bravo!!)…

Quale sorgente? Come si comporta il sistema?

Ci saranno dei diffusori, quali?
Come si comporta il sistema finale?

Abbiamo attenzioni o indicazioni in questo senso?
Qualcuno che propone un intero sistema, e motiva scientificamente tutte le scelte?

Nel Teatro Pagani avevamo messo un naim…è capitato lì per caso?
Era lì anche perché, per esempio, esce a 10 Ohm, o perchè ha un cassetto che presuppone uno studio a livello meccanico?
Magari suona anche bene...chissà perché!
O lo abbiamo scelto perché ci piaceva esteticamente?
Magari era l’unico oggetto a nostra disposizione…
Magari…

Figuriamoci l’analisi in ambiente!
Acustica! Finalmente il segnale si trasforma ed abbandona il dominio elettrico!
È chiromanzia?

…e, fin qui, abbiamo tralasciato l’uomo, unico ed ultimo fruitore.
La psicologia è chiromanzia?
Il cervello dell’uomo è chiromantico?

Io, nel mio piccolo (ma proprio piccolo e senza velleità alcuna, se non quella di divertirmi), uso farmele le domande, e cerco di darmi delle risposte, senza privarmi di nulla preconcettualmente, neanche l’analisi del comportamento e delle reazioni umane.

Se per qualcuno l’unica scienza invece è quella che offre alcune rispostine a livello elettrico (e non dice nulla col realtivo rapporto "sonico"), buon per lui.
...o magari è solo un modo per restringere il campo, e gongolarsi davanti al proprio "schemino"...
...ripetendo al mondo:
"Quello che ho fatto io è importante! il resto è secondario!"
"I rox, you sux"
"sono un vero genino e scienziato"

Per gioco, però, poi andiamo a vedere dove porta questa “ristrettezza di visuale” e dove porta l’azzardo di altre indagini…

Io voglio divertirmi a “giocare” insieme a psicologi, musicisti, negozianti con grande esperienza (anche per avere facilità di confronto con apparati commerciali, i più disparati) ed elettronici di professione.
In totale siamo cinque chiromanti…senza contare chi ci segue con simpatia…
…i seguaci dei chiromanti come sono definiti?

E, tutto questo, si intenda, lo dico poco volentieri.
Magari anche perché ho letto che qualcuno non vuole mischiarsi coi presunti “chiromanti”…

Cosa vuol dire? Che qualcuno si ritiene superiore a tutti, e quindi si schifa a confrontarsi (e magari insegnare qualcosa) con gli altri?
Qualcuno è arrivato?
E allora perché è qui? Non è forse lo spirito del forum quello anche di confrontarsi?
Vuole forse invece innescare una nuova forma di “autoritarismo”?

E certi forumers?
Anziché dire: “ecco un altro matto con cui discutere.”
Prima ancora di aver provato o verificato quel che si dice, parlano anch’essi di chiromanzia...

Mi si chiede di documentare, con misure oggettive (magari altrettanto oggettive di quelle somministrate da chi non si cura della marca dei condensatori), per esempio, quello che tutti dovrebbero conoscere, e cioè gli effetti del “corpo nero”…
Provate a dipingere un termosifone di nero, e poi di bianco…e vedete cosa cambia (estetica a parte!)

A questo punto sono io che non mi mischio più…”open source”?? No thanks.


Saluti,

Fabio.


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

No..No..questo non posso accettarlo , mi ero imposto di non intervenire nella rissa ma a questo punto non mi è possibile..e diciamo le cose come stanno :
- Dueffe ha proposto un progetto (elaborazione) , spiegando il perché di certe scelte
- Pilot ha detto che non gli stavano bene queste argomentazioni più o meno blandamente
- POI è arrivato MauroPenasa, che si è auto-bannato , come periodicamente fa sui forum che frequenta;nel suo messaggio ha chiaramente insultato Dueffe e parte dei frequentatori in nome della verità (che solo lui detiene; ricordo che più volte si è scagliato contro università e strutture accademiche, NO alchimisti NO Università;è lui la via giusta);..Non basta spiegare in modo difficile cose semplici per essere dei grandi, è vero il viceversa .
- A questo punto Pilot si è sentito autorizzato a riprendere le sue critiche con il ilinguaggio di Mauropenasa,
- il 3D è svaccato
In sostanza sono bastate 2 persone a far morire un 3D!!!!!!
Grazie#8230;capisco l#8217;amarezza di Dueffe a lui un grazie sincero.
Ciao Paolo

ATTENZIONE:
Anche in privato ho chiarito a dueffe che apprezzo il suo lavoro!
Io ho semplicemente difeso un mio personale punto di vista sottolineando che solo con dati e misure a mio avviso c'è vero confronto e vera crescita.
Se dueffe ha dei segreti nessuno glieli chiede ma avrei gradito più spiegazioni tecniche e soprattutto le gradirei da coloro che si limitano ad "annuire" senza apportare un che di nuovo.
Ribadisco inoltre che chiromanti & Co non sono diretti a dueffe.
CHE SIA CHIARO!

Giancarlo

ATTENZIONE:
Anche in privato ho chiarito a dueffe che apprezzo il suo lavoro!
Io ho semplicemente difeso un mio personale punto di vista sottolineando che solo con dati e misure a mio avviso c'è vero confronto e vera crescita.
Se dueffe ha dei segreti nessuno glieli chiede ma avrei gradito più spiegazioni tecniche e soprattutto le gradirei da coloro che si limitano ad "annuire" senza apportare un che di nuovo.
Ribadisco inoltre che chiromanti & Co non sono diretti a dueffe.
CHE SIA CHIARO!

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  21:33:43

Giancarlo,
che sia chiaro, io non ce l'ho con nessuno.
Nè con te nè con nessun altro.

Mi accorgo che ho sbagliato ad usare un fiume di parole, per chiedere a te (e ad altri) quello che si potrebbe chiedere in quattro righe.

Riformulo brevemente:

Non capisco perchè si chiedono a me spiegazioni scientifiche (documentate con misure) di effetti, che, in sostanza non fornisce nessuno.

Ossia:
Vuoi che io spieghi, con misure alla mano, la variazione sonora che apporta un condensatore OIMP rispetto ad un ducati "motor run" (solo per fare un esempio).

ti rispondo, in modo semplice:
"portami un solo esempio di un progetto al mondo, che faccia la stessa cosa, e lo farò anche io".

Ma bada bene, devono esserci sipegazioni scientifiche, e relativi dati e misure, sul come un qualsiasi circuito o un qualsiasi componente cambi il suono di un sistema di ascolto in condizioni reali (altrimenti non serve a nulla).

Esempio di sistema reale:
un ambiente preciso
una sorgente precisa
un amplificatore preciso
dei diffusori precisi
un ascoltatore preciso (che percepisce il cambiamento)
un software preciso di cui si ha ogni cognizione

La documentazione scientifica, naturalmente, deve essere in grado di spiegare, sempre con dati precisi e misure alla mano, se la variazione apporta benefizi o regressioni. Deve cioè riuscire a costruire un modello scientifico replicabile a volontà e spiegabile.

"Linkami" una cosa del genere, o spediscimi una relazione del genere.

Appena avrò il piacere di visionarla, cercherò di agire anche io in quel senso, e di fornire le spigazioni che chiedi alle mie affermazioni.

Se non riceverò nulla di tutto ciò, rinnoverò la domanda:
"perchè chiedete a me di fare ciò che non fa nessuno"?

saluti,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Beh, io non credo che la Madrigal Audio Laboratories o la Audio Research (tanto per fare due nomi a caso) sbandierino ai quattro venti i loro "segreti". Se li tengono ben stretti perchè sono case produttrici.
Vige il segreto industriale ed io ne so qualcosa, credimi.
Bartolomeo Aloia, pur non essendo un ingegnere, ha invece insegnato molto a molti e di segreti se ne è tenuti anche lui, ma pochi, pochissimi direi (anche lui è un produttore). Nelle sue dissertazioni troverai sempre la risposta tecnica dei "perchè", lo senti parlare di misure e di dati ma mai lo sentirai affermare che una scelta era dettata da "sensazioni".
Qui però siamo in un forum di appassionati e pensavo che in questo luogo, tenersi dei segreti avesse poca o nulla importanza ma evidentemente mi sbagliavo.
Se lo scopo del forum non è crescere e confrontarsi ma è dirsi l'un l'altro "quanto sono bravo" o giocare agli enigmi o ancora scambiarsi le solite pappe fritte e rifritte non ne vedo l'utilità.

Giancarlo

...Sanno discernere le peculiarità di un corno di bassetto? Riconoscerebbero una cornetta da una tromba?
Ascoltando un disco Das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker sono consci del fatto che si fa uso, per esempio, di trombe a cilindri?
Le riconoscerebbero dalle trombe a pistoni?...

E io che non riconosco la differenza tra le trombe a pistone e quelle a cilindri (non sapevo nemmeno esistessero), che francamente faccio mooolta fatica a distinguere le differenze di suono tra due condensatori e, udite udite, che non sono nemmeno in grado di fare misure significative....
...che faccio...smetto di giocare?

A questo punto sono io che non mi mischio più…”open source”?? No thanks.

E no! Così non si può. O l'avviso lo metti all'inizio e io mi risparmio di leggere per mezzora, oppure a questo punto vai avanti.

Anche perché manca la versione con i TUU (o basta semplicemente sostituirli?)
E poi un altro dubbio: la GZ34 una unica per entrambi i canali (immagino di si, ma non si sa mai)?

Beh, io non credo che la Madrigal Audio Laboratories o la Audio Research (tanto per fare due nomi a caso) sbandierino ai quattro venti i loro "segreti". Se li tengono ben stretti perchè sono case produttrici.
Vige il segreto industriale ed io ne so qualcosa, credimi.
Bartolomeo Aloia, pur non essendo un ingegnere, ha invece insegnato molto a molti e di segreti se ne è tenuti anche lui, ma pochi, pochissimi direi (anche lui è un produttore). Nelle sue dissertazioni troverai sempre la risposta tecnica dei "perchè", lo senti parlare di misure e di dati ma mai lo sentirai affermare che una scelta era dettata da "sensazioni".
Qui però siamo in un forum di appassionati e pensavo che in questo luogo, tenersi dei segreti avesse poca o nulla importanza ma evidentemente mi sbagliavo.
Se lo scopo del forum non è crescere e confrontarsi ma è dirsi l'un l'altro "quanto sono bravo" o giocare agli enigmi o ancora scambiarsi le solite pappe fritte e rifritte non ne vedo l'utilità.

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  22:08:32

Giancarlo,
allora facciamo a non capirci!

Questo 3D tratta dell'Ultimate.
L'Ultimate è solamente una versione, con componentistica migliore, del Progetto Primo di Piergiorgio.

Ho postato lo schema con la componentistica e tutti i "nomi" di essa.
Ho motivato le scelte...

Cosa devo fare di più, che secondo te non sto facendo?


Tu mi stai chiedendo cose diverse, rispetto a "presunti segreti", e all'Ultimate, te ne rendi conto?

Mi chiedi di motivare scientificamente le scelte adottate sopratutto nell'eloge de la folie (che è OT in questo 3D), in relazione al suo suono.

Se parli di suono, immagino che tu ti riferisca al suono percepito, che secondo te ha relazione con le misure strumentali acclarabili.

Praticamente stai pretendendo che io ti dimostri strumentalmente e scientificamente, con tanto di "relazioncina tecnica" e modello replicabile, ciò che fondamentalmente è successo al Teatro Pagani di Monterubbiano, in un determinato sistema di ascolto, in un determinato giorno, con determinata paltea presente.

O magari ciò che accade a casa mia, quando decido di usare quell'ampli in un sistema (da solo non suona...non fa nulla)

Mi stai chiedendo di relazionarti, tramite un modello fisico, delle cose che non possono essere relazionate...

Nessuno lo fa, perchè non si può fare!.

Allora, appunto ti chiedevo, perchè lo pretendi proprio da me?

La domanda di cui sopra era retorica!
T'ho chiesto apposta di fornirmi un esempio concreto di tal genere!

Perchè mi meraviglio del fatto che per ben 4 pagine di questo 3D mi hai preteso di fare una cosa impossibile, incredibilmente sottointendendo che tutti la fanno, che è la prassi comune!
E che io, che invece non la faccio, posso essere tacciato di stregoneria, oppure di voler tenermi per me i segreti scientifici!!

Io non mi sono certo risparmiato sul lato spiegazioni!
Ma a te non bastavano...volevi il modello scientifico, il modello fisico!!!

Mostramene uno solo...uno solo...secondo te esiste?
Si può fare? Qualcuno lo fa?
Secondo me NO.
Però se me ne mostri uno solo (che non sia un "fake"), sono disposto a ricredermi!
Come vedi, sono disposto al dialogo ed all'apertura costruttiva, fino all'estremo.

Sono stato più chiaro, ora?


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

E io che non riconosco la differenza tra le trombe a pistone e quelle a cilindri (non sapevo nemmeno esistessero), che francamente faccio mooolta fatica a distinguere le differenze di suono tra due condensatori e, udite udite, che non sono nemmeno in grado di fare misure significative....
...che faccio...smetto di giocare?

Originally posted by PPoli - 03/06/2008 : 22:30:41

Certo che no!
Giocare è divertente!
Tu mica hai mai affermato d'essere un progettista famoso nel mondo. in grado di far miracoli ed incantare intere folle di adepti...

Tu, come me, hai sempre detto di voler giocare!
Allora giochiamo, no?
; )

E no! Così non si può. O l'avviso lo metti all'inizio e io mi risparmio di leggere per mezzora, oppure a questo punto vai avanti.

Anche perché manca la versione con i TUU (o basta semplicemente sostituirli?)
E poi un altro dubbio: la GZ34 una unica per entrambi i canali (immagino di si, ma non si sa mai)?



Originally posted by PPoli - 03/06/2008 :  22:30:41

Era solamente una forzatura del discorso.
Non era una dichiarazione di intento reale.


Di GZ34 ne basta una (ed pure "troppa")
La versione TUU verrà presentata non appena potrò disporre dei TUU per fare delle prove.
Sostituire sulla carta, così come viene, è rischioso sonicamente!
Potresti andare a buttar danaro, e questo non è bene...


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Ripeto che io NON PRETENDO nulla.
Tu hai stimolato fortemente la discussione giocando all'enigmista, ingolosendo chi ti leggeva ed affermando che avresti ridicolizzato qualsiasi amplificatore "cinesotto" o qualunque altro amplificatore di chiunque avesse "osato" portare, per un confronto con l'Eloge de la Folie.
Tu hai detto questo, mica io!
Sei stato tu a porti sul vertice della piramide, caput mundi.
Quindi NON SONO IO che pretendo ma SEI TU CHE PRETENDI!
Pretendi di aver costruito il non plus ultra (e magari hai anche ragione, mica dico che non può essere vero) ed allora è naturale che ti si possa chieder conto di qualche tecnicismo, perchè se così non fosse, allora perchè racconti queste cose? Che senso ha in un forum? Qui nessuno vende o compra amplificatori (o mi sbaglio e magari fai pubblicità occulta? ) e l'unico interesse costruttivo a leggere quando si parla in termini così assoluti e di CAPIRE il senso di certe affermazioni.
Per capire però occorre far domande e scusa se sono tecniche: stiamo parlando di amplificatori, che domande ti si dovrebbero fare? Di botanica?
Poi, se vuoi un esempio di approccio tecnico guardati semplicemente il sito TUBECAD.COM...
Con simpatia,

Giancarlo

No..No..questo non posso accettarlo , mi ero imposto di non intervenire nella rissa ma a questo punto non mi è possibile..e diciamo le cose come stanno :
- Dueffe ha proposto un progetto (elaborazione) , spiegando il perché di certe scelte
- Pilot ha detto che non gli stavano bene queste argomentazioni più o meno blandamente
- POI è arrivato MauroPenasa, che si è auto-bannato , come periodicamente fa sui forum che frequenta;nel suo messaggio ha chiaramente insultato Dueffe e parte dei frequentatori in nome della verità (che solo lui detiene; ricordo che più volte si è scagliato contro università e strutture accademiche, NO alchimisti NO Università;è lui la via giusta);..Non basta spiegare in modo difficile cose semplici per essere dei grandi, è vero il viceversa .
- A questo punto Pilot si è sentito autorizzato a riprendere le sue critiche con il ilinguaggio di Mauropenasa,
- il 3D è svaccato
In sostanza sono bastate 2 persone a far morire un 3D!!!!!!
Grazie#8230;capisco l#8217;amarezza di Dueffe a lui un grazie sincero.
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 03/06/2008 :  21:23:52

Grazie a te, Paolo.


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Ripeto che io NON PRETENDO nulla.
Tu hai stimolato fortemente la discussione giocando all'enigmista, ingolosendo chi ti leggeva ed affermando che avresti ridicolizzato qualsiasi amplificatore "cinesotto" o qualunque altro amplificatore di chiunque avesse "osato" portare, per un confronto con l'Eloge de la Folie.
Tu hai detto questo, mica io!
Sei stato tu a porti sul vertice della piramide, caput mundi.
Quindi NON SONO IO che pretendo ma SEI TU CHE PRETENDI!
Pretendi di aver costruito il non plus ultra (e magari hai anche ragione, mica dico che non può essere vero) ed allora è naturale che ti si possa chieder conto di qualche tecnicismo, perchè se così non fosse, allora perchè racconti queste cose? Che senso ha in un forum? Qui nessuno vende o compra amplificatori (o mi sbaglio e magari fai pubblicità occulta? ) e l'unico interesse costruttivo a leggere quando si parla in termini così assoluti e di CAPIRE il senso di certe affermazioni.
Per capire però occorre far domande e scusa se sono tecniche: stiamo parlando di amplificatori, che domande ti si dovrebbero fare? Di botanica?
Poi, se vuoi un esempio di approccio tecnico guardati semplicemente il sito TUBECAD.COM...
Con simpatia,

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  23:12:51

Strano...a me sembrava di aver iniziato un 3D sull'Ultimate...forse abbiamo visto un film diverso....

è la seconda accusa di presunta commercializzazione..."impastata" e farcita da:
stregoneria, panetterie, esoterismi, leggi di ohm, presunte appartenenze al GOI, empirismo, gigioneggi, alchimia & ammennicoli connessi...

Mi pare anche di aver offerto in modo pacato e gentile spiegazioni (anche OT) per quel che volevo e potevo...

Prima volevi approccio fisico, misure, relazioni, parlavi di scienza...ora mi porti ad esempio Tubecad...
Ti pare che tube cad spieghi il suono dei componenti o dei circuiti?
non è quello l'ennesimo approccio agli "schemini" ben disegnati, ove non vi è nulla che spieghi o dimostri il risultato sonico finale?

Non è quella forse un'altra palestra ove ci si pavoneggia coi disegnini, per la felicità degli amanti dei circuiti riusciti elettricamente?

Stiamo qui parlando di oggetti finalizzati all'asolto, oppure stiamo parlando di manìe?
dopo la manìe audiofile, fatte di creme miracolose e di fusibili, ora vogliamo creare un "sistema" basato su manìe elettroniche?
Andiamo a letto con lo schemino? Ci vogliamo fare del sesso?

Mi spieghi, per piacere, perchè anche in quel sito non c'è "uno straccio" di formula che realazioni quei quattro sterili calcoli elettrici al risultato sonico finale?

Mi spieghi, sempre per piacere, perchè anche quelli sono soliti non indicare la componentistica per "nome e cognome", e spiegare con formule matematiche i perchè delle scelte (dei componenti)?

E, ancora una volta, perchè pretendi che lo faccia io?
I calcoli elettrici sull'Ultimate li trovi negli scritti di Lovati...
il resto non lo fa nessuno...
ci sarà un motivo?

Lo vuoi capire il motivo, si o no?

Ammesso che io pensi che L'eloge de la folie suoni meglio di un tipico cinesotto, come dovrei dimostrartelo, se non sul campo?

Vorresti un disegnino di come suona meglio, secondo il mio parere?
O vorresti una disamina elettrica dell'eloge e del cinesotto, che non direbbe un c**zzo sul suono finale?

Ecco...dopo interventi del genere, inizio davvero a pensare che sia il caso di abbandonare l'open source ed ogni dialogo.



***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Ahhh!!! Ma allora te lo ripeto: IO non pretendo nulla!
Tu inizi un 3D sull'Ultimate, poi fai notare questo e quello sull'Eloge de la Folie (hai anche postato la foto, quindi il film diverso non l'ho visto solo io).
Poi dici che a tuo avviso ridicolizza qualsiasi altro prodotto commerciale e non........
E DOPO QUESTO COSA DOVREBBE FARE UNA PERSONA CHE ENTRA IN UN FORUM TECNICO?
Farsi e FARTI delle domande oppure genuflettersi giurando fede cieca ad affermazioni di portata ENORME?
Ma ti rendi conto della presunzione che hai dimostrato?
Il bello è che poi vuoi rivoltare la frittata atteggiandoti a vittima!
Già, sei una povera vittima solo perchè si osa chiedere spiegazioni.
E poi di quale open source parli? Tu stesso hai scritto:

Alla richiesta di pubblicazione dello schema, ho dovuto cortesemente diniegare, perché per scelta, alcune delle mie realizzazioni non vogliono essere “open source”.

Se per te open source significa non dire nulla di significativo a parte sbandierare risultati eclatanti e giocare agli enigmi del tipo "guarda come si vede l'ombra del trasformatore" - "guarda l'ombra delle valvole" e via dicendo...l'open source non l'hai mai intrapresa!

Io ho guardato con simpatia a tutto il tuo lavoro e sono tuttora convinto che rappresenti qualcosa di valido, ma per il resto, parafrasando Totò ti posso dire "ma mi faccia il piacere!"...

Giancarlo

Ero incerto se intervenire o meno.
Ero incerto perche' mi pare che qui tutti siano in grado di difendersi con mezzi propri e non ci sia la necessita' di spezzare lance in favore di nessuno (sempre che poi possa fregare a qualcuno della mia opinione, sia chiaro...).
Ero indeciso ma alla fine intervengo anch'io, tanto una voce in piu' o in meno non fa grande differenza, ora che il thread e' uscito quasi completamente dai suoi binari originali.
Ed erano binari belli, lunghi, dritti e ben definiti. E ciononostante si e' riusciti ad uscire e deragliare.
Io mi metto totalmente dalla parte di Fabio dueeffe, ma anche solo per motivi logici semantici, non fosse altro per affinita' dal punto di vista topologico circuitale.
Questo era un thread su un ampli le cui caratteristiche tecniche, scientifiche erano un dato di fatto, non oggetto di discussione. Le misure erano state ampiamente documentate dall'ottimo plovati nell'incartamento relativo a "Primo", pertanto la parte tecnica circuitale, dato base del thread, era l'ipotesi di partenza.
Non si sa come si e' finiti a metterne in discussione l'esistenza facendo dei riferimenti pretestuosi al fantomatico elogio della follia di Erasmiana memoria.
Il tutto partendo da un dato scientifico come quello del rumore termico causato da resistenze che si scaldano al passare della corrente.....
Ma i testi dicono che la' basta 1/4W, cavolo, perche' mettere una resistenza da 2W?
Io a volte ho la netta impressione che i sacri testi dell'elettronica siano un po' la coperta di Linus o una specie di distintivo sbandierato ai quattro venti stile polizia di Los Angeles; cosi' come penso che chi sbandiera questi testi non abbia mai costruito niente a valvole o, quantomeno, niente di significativo.
Puo' essere solo un'impressione, ma magari l'esperienza dimostrata sul campo anziche' sui soli libri magari avrebbe una valenza maggiore.
Gia' perche' come ha ben detto Fabio (con una prosa sicuramente migliore della mia, che da tecnico tende leggermente a scaseggiare...) la correlazione tra misure e suono percepito non fa parte di nessun capitolato progettuale tecnico elettronico e si sfida chiunque a stilarne uno cosi' in proposito.
Il che non vuol dire che non sia possibile. Io, certo, non sarei in grado di farlo. Ne' mi interessa particolarmente.
Se un progetto e' elettricamente corretto, direi che e' gia' una buona base di partenza (ma per piacere: non andiamo addirittura a contestare che essendo il Primo mancante di NFB, allora le sue figure di distorsione non lo farebbero essere un ampli hifi! Questo vuol dire essere prevenuti, altro che!); dopodiche' lo si affina secondo esperienza e secondo prove sul campo.
E non credo che queste siano inutili.... alla fine sono le nostre orecchie che devono godere (o sorbirsi, dipende dai casi) del suono dell'ampli: allo strumento di misura mica frega niente se il dispositivo suona bene o male....

Quindi, io propongo un minimo di tregua e un bagnetto di umilta' a tutti quanti: valutiamo effettivamente se questo dannato/benedetto ampli oggetto del thread suona male/bene/discretamente/benissimo/spacca il c**o ai passeri (citazione da "my cousin Vinnie". Solo dopo veniamo a discutere del sesso degli angeli.
E lasciamo perdere l'Eloge de la folie che non fa parte del thread e non e' mai stato, a detta del suo autore, ne' oggetto di discussione, ne' mai lo sara'.

Ecco, basta. Fine di un post lungo, inutile e magari pure dannoso. Ma, almeno, viene dal cuore...

Ciao e scusate la prolissita',
Enrico


_______________________

"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY

Ahhh!!! Ma allora te lo ripeto: IO non pretendo nulla!
Tu inizi un 3D sull'Ultimate, poi fai notare questo e quello sull'Eloge de la Folie (hai anche postato la foto, quindi il film diverso non l'ho visto solo io).
Poi dici che a tuo avviso ridicolizza qualsiasi altro prodotto commerciale e non........
E DOPO QUESTO COSA DOVREBBE FARE UNA PERSONA CHE ENTRA IN UN FORUM TECNICO?
Farsi e FARTI delle domande oppure genuflettersi giurando fede cieca ad affermazioni di portata ENORME?
Ma ti rendi conto della presunzione che hai dimostrato?
Il bello è che poi vuoi rivoltare la frittata atteggiandoti a vittima!
Già, sei una povera vittima solo perchè si osa chiedere spiegazioni.
E poi di quale open source parli? Tu stesso hai scritto:

Alla richiesta di pubblicazione dello schema, ho dovuto cortesemente diniegare, perché per scelta, alcune delle mie realizzazioni non vogliono essere “open source”.

Se per te open source significa non dire nulla di significativo a parte sbandierare risultati eclatanti e giocare agli enigmi del tipo "guarda come si vede l'ombra del trasformatore" - "guarda l'ombra delle valvole" e via dicendo...l'open source non l'hai mai intrapresa!

Io ho guardato con simpatia a tutto il tuo lavoro e sono tuttora convinto che rappresenti qualcosa di valido, ma per il resto, parafrasando Totò ti posso dire "ma mi faccia il piacere!"...

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 04/06/2008 :  00:21:34

Illustrissimo Signore,
io non ho dimostrato nè presunzione nè vittimismo.

ho raccontato del come è nata un'idea di un Ultimate.
L'idea è nata al Bottom, e certe dinamiche non sono state da lei vissute, quindi non è in grado di comprendere interamente lo spirito che ha animato la nascita di questo 3D.
La foto dell'eloge è presente, infatti, per via del Bottom, per via delle 6EM7 ecc. ecc.
Sicuramente il 3D si era nato in modo ordinato, parlando dell'Ultimate.

Poi qualche provocatore (più d'uno ed anche in modo "trasversale") ha fatto del tutto per giungere a questo epilogo.


Un utente che è interessato davvero alla filosofia dell'Ultimate, o magari a ciò che c'è dietro all'Eloge, tipicamente inizia a fare domande pertinenti, si interessa, per esempio, ai carborundum, chiede delle sospensioni, dei problemi termici, dei polipropilene e di tutto ciò a cui si è fatto cenno (e non è poco).

NON inizia invece a parlare di stregoneria al secondo intervento.
NON cerca di tacciare il tutto di poca scientificità, chiedendo continuamente misure di ciò che non è misurabile, per poi fare meramente marcia indietro, e rilanciare qualsiasi tipo di accusa, di supponenza, di panetterie, di stregoneria, di commerci occulti e quanto di più triste e basso si possa scrivere in una discussione...

Probabilmente l'eloge ha dato fastidio a qualcuno....

Sicuramente non passa inosservato (e fin dalla prima pagina) un atteggiamento "guastatore" che si finge interessato ad aspetti tecnici (quali?? "de che?") per poi giungere a queste tipologie di singolari diatribe.


Le ribasisco, e stavolta in modo perentorio, che questo 3D si occupa dell'Ultimate, di cui uno schema definitivo è già stato pubblicato.

Ci sono inoltre copiosi files ove è spiegata la parte elettrica dello stesso (una somma di informazioni superiori alle pubblicazioni diy "open source" tipiche, ove qui, oltre a quattro valori scritti negli schemi, si trovano anche i "nomi" della componentistica)

Se il progetto Ultimate le interessa, sono ben accette e gradite domande IT sullo stesso.

Ulteriori provocazioni polemiche, domande e "sparate" OT (eloge & c.), pretese pretestuose di vedere illustrato il "suono percepito" con modelli fisici verranno da me completamente ignorate.

Se non altro per la estrema scortesia, ineleganza e grettezza da Lei dimostrata, per mezzo di una singolare "facilità" (a mo' di ciarle da lavandaia) nell'etichettare con ogni bizzarro epiteto molti momenti delle evoluzioni della discussione.


Mi stia Bene.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

(sempre che poi possa fregare a qualcuno della mia opinione, sia chiaro...).


Ecco, basta. Fine di un post lungo, inutile e magari pure dannoso. Ma, almeno, viene dal cuore...

Ciao e scusate la prolissita',
Enrico


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"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY


Originally posted by Ashareth - 04/06/2008 :  00:29:32

Grazie Enrico.
A me, personalmente, interessa l'opinione di tutti, specie se espressa con somma tranquillità ed educazione, com'è appunto la tua.


salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Egregio Signore,
La scortesia non è certo mia.
E' Lei che si è atteggiato a superartefice del sommo suono e sempre Lei ha detto che avrebbe ridicolizzato chiunque...ma non ho voglia di ripetermi.
Dove stanno la scortesia, la presunzione e le ciarle da lavandaia è ben riscontrabile.
Lei è il più grande progettista di tutti i tempi, ne stia certo, e il suo amplificatore con tre tubi, che da forse fastidio a chissà chi, è un mirabile esempio di perfezione che sta facendo sognare il mondo.
A quando il rientro sul Pianeta Terra?
Ma mi stia bene Lei!

Pilot, Dueeffe, si è messo in gioco.
E' partito da un progetto abbondantemente documentato e ha proposto con chiarezza e serenità, qualcosa di diverso.
Che piaccia oppure no, ha dimostrato, facendo ascoltare alcuni suoi oggetti, cosa è capace di fare. (non deve necessariamente essere gradito a tutti)
Dato che hai le idee chiarissime, proponi tu qualcosa di ben documentato e, secondo le "tue" misure ( ) assolutamente ben suonante.

Un confronto, solo se ci sono gli ampli reali, diviene fattibile.
Francamente, la vaghezza maggiore, scusamene, l'ho colta nei tuoi interventi.






Mario Straneo

Pur per forma mentis essendo più vicino alle posizioni di Giancarlo che di Fabio visto il contesto ludico e non di azienda o altro mi ritrovo a concordare con Mario, invece di scannarvi verbalmente su come si dovrebbe o meno procedere e su chi se la tira di più, incontratevi, fate dei confronti, magari da questi Giancarlo rafforza le sue convinzioni e ce lo dice.
Se invece ci sono secondi fini in tutta la questione che io con la mia ingenuità non vedo beh allora scusate non metto più parola... né in questa né in altre discussioni.
Ciao,

Francesco

PS scrivo non avendo ancora letto il lungo post di Fabio, non me ne voglia ma non ho trovato ancora la voglia, il tempo e la concentrazione per farlo!

Pur per forma mentis essendo più vicino alle posizioni di Giancarlo che di Fabio visto il contesto ludico e non di azienda o altro mi ritrovo a concordare con Mario, invece di scannarvi verbalmente su come si dovrebbe o meno procedere e su chi se la tira di più, incontratevi, fate dei confronti, magari da questi Giancarlo rafforza le sue convinzioni e ce lo dice.
Se invece ci sono secondi fini in tutta la questione che io con la mia ingenuità non vedo beh allora scusate non metto più parola... né in questa né in altre discussioni.
Ciao,

Francesco

PS scrivo non avendo ancora letto il lungo post di Fabio, non me ne voglia ma non ho trovato ancora la voglia, il tempo e la concentrazione per farlo!


Originally posted by hobbit - 04/06/2008 :  08:00:13

Ciao Francesco.
In realtà non è affatto una sfida a chi "se la tira di più".

Mi pare fin troppo chiaro, rileggendo il 3D, il ruolo di ogni attore.

Perchè è fin troppo evidente che il mio intento è stato sempre e solamente quello di voler presentare una versione del Progetto Primo, rivista con alcune mie idee.

A partire dalla mia esposizione della filosofia adotata, è stato sempre ben chiarito che l'intento non è quello di presentare una filosofia che abbia valenza "universale", bensì semplicemente un qualcosa vicino ad una filosofia ed un approccio fortemente personale.

L'esposizione della filosofia, insomma, era un chiara precisazione che, di per sè, semplicemente non lasciava spazio a fraintentimento alcuno.

Il ruolo dei provocatori, invece, è stato chiaro fin da principio.
Già dal primo intervento ove sentenziavano (senza dettagliare nulla) che ci vuole la reatroazione, altrimenti è tutto sbagliato.

Continuando per tutto il 3D stesso ad offendere in modo indecente, usando epiteti assurdi (stregoneria ecc.), guarda caso gli stessi di altri Signori (quelli si che invece hanno avuto la presunzione di auto-dichiairarsi gli unici depositari della verità, eppure stranamente nessuno è andato a "riprenderli" per il tono realmente saccente, mentre si sono invece adoperati per farlo in questo 3D, ove è stato messo più volte in chiaro che non v'è una velleità assolutista! che strano...)!

E finendo in modo meramente provocatorio, senza alcun apporto costruttivo alla discussione stessa, senza mostrare alcun altro interesse reale che non fosse quello della provocazione fine a se sessa.

Nessuna domanda che dimostrasse un reale interesse al progetto, bensì solamente domande pretestuose ed affermazioni offensive.

Il tutto solamente per un misero 3D ove si tentava di offrire una versione diversa del Progetto Primo.

Per lo stesso motivo (cioè una versione del Progetto Primo con compnentistica più costosa) in altri 3D abbiamo assistito a sbotti ed accuse più o meno gratuiti.

Per questi motivi, io ora ti chiedo:

Non ti pare un "tantinello" strano tutto ciò?


...ed ancora:

preso atto di queste singolari anomalìe comportamentali, vale davvero la pena di continuare a perseguire la strada "open source", quando sembra che vi siano allucinanti difficoltà già solo nel voler cambiare due miseri componenti al Progetto Primo?

Perchè, diciamocelo francamente!
In un contesto normale, con persone normali, una "variazione" al progetto Primo avrebbe dovuto sortire solamente 2 tipologie di effetti:
1)eventuale esistenza di persone realmente interessate o sempliceente incuriosite
2)eventuale esistenza di persone non interessate.

Il resto, la continua provocazione gratuita, gli attacchi per partito preso e tutto quanto di triste s'è riscontranto, rientrano in un contesto fortemente anomalo, che può essere spiegato solamente (purtroppo) con azioni di perversa o mirata intenzionalità.

...e meno male che era solo una variazione del Progetto Primo!
...e meno male che ho tenuto a ripetere mille volte che il tutto è stato condotto e presentato senza pretese di assolutismom ma solamente in ottica IMHO!

salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Questo è il secondo thread dedicato all’illustrazione di un progetto ben suonante nonostante le misure canoniche che si cerca di mandare in vacca, dopo quello del papageno di Luca Comi. In quel caso Luca si è scocciato di affermazioni non pertinenti e ha lasciato perdere il forum. In questo caso non sarà cosi. Chi ha osservazioni pertinenti all’oggetto argomentate e sostenute con civiltà partecipi. Chi ha posizioni preconcette o interesse a mandare il tutto in vacca si astenga da questa discussione e apra un nuovo thread dedicato ad un amplificatore correttamente progettato che a proprio giudizio sia in grado di suonare benissimo. Alla prima occasione (se si vorrà)si farà un pubblico confronto.

_________
Piergiorgio

Caro Fabio,
a questo punto io direi tranquillamente: ma chissenefrega!
Tu sai come suona questo genere di ampli. Altri se ne sono accorti al bottom.
Io lo so da tempo e so come mi piace ascoltare (e proprio ieri sera se n'e' accorto pure un mio amico scettico...)
Quelli che contestano lo schema elettrico e l'approccio restino pure immersi nelle loro granitiche certezze: alla fine sono gli unici che perdono realmente qualcosa...
Ciao,
Enrico

P.S. In ogni caso, l'unica soluzione reale e' quella di fare un confronto: prima di quello si sta davvero sprecando fiato, tempo ed energie che potrebbero essere altrimenti dedicate.


_______________________

"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY

Cablaggio!!!
Nell’ottica di minimizzare le possibili influenze dei gradienti di temperatura stavo pensando la seguente cosa:
Solitamente si utilizza rame che va a collegarsi con i reofori dei componenti che tipicamente sono in “ferro”, quindi in prima battuta si sono inserite nel circuito tante termocoppie (una termocoppia J (ferro-costantana quando la temperatura del giunto caldo e giunto freddo differisce di 20° (diciamo tra 0° -20°) genera 1mv (circa) non ho trovato tabulato ferro-rame, comunque si può verificare con un buon multimetro che l’effetto c’è ed è misurabile) ..quindi la domanda è (ammesso e non concesso che abbia senso) :
Non è meglio cablare tutto con lo stesso materiale dei reofori (tanto più il segnale è piccolo tanto più questi effetti saranno nefasti!!!) ? Hai pensato a questo problema nell’Ultimate o lo consideri secondario se non astruso?

Ciao Paolo

Cablaggio!!!
Nell’ottica di minimizzare le possibili influenze dei gradienti di temperatura stavo pensando la seguente cosa:
Solitamente si utilizza rame che va a collegarsi con i reofori dei componenti che tipicamente sono in “ferro”, quindi in prima battuta si sono inserite nel circuito tante termocoppie (una termocoppia J (ferro-costantana quando la temperatura del giunto caldo e giunto freddo differisce di 20° (diciamo tra 0° -20°) genera 1mv (circa) non ho trovato tabulato ferro-rame, comunque si può verificare con un buon multimetro che l’effetto c’è ed è misurabile) ..quindi la domanda è (ammesso e non concesso che abbia senso) :
Non è meglio cablare tutto con lo stesso materiale dei reofori (tanto più il segnale è piccolo tanto più questi effetti saranno nefasti!!!) ? Hai pensato a questo problema nell’Ultimate o lo consideri secondario se non astruso?

interessante considerazione, molte volte ci ho pensato anche io ...
...però i reofori dei componenti non mi risultano siano in ferro...anzi, di solito sono stagnati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Reoforo

marzio

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Dovremmo essere sui 18 microvolt/grado, per circuiti aperti.
Mauro

OT

Per plo': mi dai atto che avevo due volte "ragione"? Prima che iniziasse il thread ed al mio primo, sciagurato intervento?

/OT

Per dueeffe: nel bailamme, che io ritengo indecoroso in se (malgrado le buone intenzioni di tutti, ma si sa, di buone intenzioni è lastricata la strada per l'inferno: per cui, mea culpa, mea maxima culpa!), hai tralasciato il mio piccolo quesito su un 245 (o un finale SE a triodo "qualsiasi", aggiungo ora) pensato per un trasformatore piuttosto che per un altro.

Non era una battuta peregrina o, perlomeno, la mia domanda non voleva essere tale: le varie "versioni" dello Ultimate hanno visto avvicendarsi vari ferri d'uscita, nello schema (e, se non ho capito male, nelle tue sperimentazioni).

Ora, nella mia (limitatissima!) esperienza un trasformatore "specializzato" One Electron non è poi tanto simile (forse posso quasi azzardare a dire che "è" tendenzialmente più esteso e "corposo" in basso, meno esteso e con un differente comportamente in alto) rispetto ad un universale Tango (ed a mia memoria anche i due universali di ISO possono esser fatti suonare *alquanto* diversamente, complici probabilmente la sensibilmente diversa induttanza primaria, e l'andamento della risposta in alto), ed il TUU di AFDT che proverai è diverso da entrambi. Anche i costi di partenza sono notevolmente diversi (e, come ben sai, questo per me è un aspetto del capitolato di progetto).

Hai voglia di motivare *sotto lo specifico aspetto* (quello sotteso alla mia domanda dell'altro giorno, e che ora ho cercato maldestramente di particolareggiare) le scelte riguardo al ferro d'uscita delle varie "versioni" dello Ultimate? Grazie.

--- --- ---
Ciao, Luca

Cablaggio!!!



Originally posted by sinuko - 04/06/2008 :  11:36:39

Ciao Paolo!
e grazie infinite per lo spunto!

Esperimenti in tal senso, ed in generale a valutare alcuni degli effetti termici, li ho condotti tramite, per esempio, l'utilizzo di celle di peltier.

Questa foto mostra appunto uno "scatolotto" con due celle di peltier, da me usato qualche anno fa per ponderare gli effetti del raffreddamento sui componenti, sui conduttori e sui vari materiali.
Conduttanza - effetto Thomson, effetto Seebeck, eventuali risultati riscontrabili sul risultato sonico finale, ecc.



è abbastanza chiaro (almeno per me) che se ho affermato che in base alla mia (piccola, personale e molto relativa) esperienza ho bisogno di mantenere basse certe temperature, non l'ho fatto perchè voglio pontificare a casaccio o essere in qualche modo un chiromante o un saccente (come qualcuno vuol far credere).

Magari l'ho detto perchè ho fatto qualche piccola prova (per carità, criticabile e personale quanto si vuole, ma comunque eseguita, e non sognata la notte).

Il fatto che certi oggetti suonino in modo differente (meglio o peggio degli altri non importa), non può accadere per caso...
Questo concetto è fin troppo banale, credo...
; )

salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

nteressante considerazione, molte volte ci ho pensato anche io ...
...però i reofori dei componenti non mi risultano siano in ferro...anzi, di solito sono stagnati.

francamente non so ... mi devo documentare,
comunque se sono tutti stagnati la sostanza del discorso non cambia..crei una termocoppia rame-stagno (almeno credo).
Ciao Paolo

OT

Per plo': mi dai atto che avevo due volte "ragione"? Prima che iniziasse il thread ed al mio primo, sciagurato intervento?

/OT

Per dueeffe: nel bailamme, che io ritengo indecoroso in se (malgrado le buone intenzioni di tutti, ma si sa, di buone intenzioni è lastricata la strada per l'inferno: per cui, mea culpa, mea maxima culpa!), hai tralasciato il mio piccolo quesito su un 245 (o un finale SE a triodo "qualsiasi", aggiungo ora) pensato per un trasformatore piuttosto che per un altro.

Non era una battuta peregrina o, perlomeno, la mia domanda non voleva essere tale: le varie "versioni" dello Ultimate hanno visto avvicendarsi vari ferri d'uscita, nello schema (e, se non ho capito male, nelle tue sperimentazioni).

Ora, nella mia (limitatissima!) esperienza un trasformatore "specializzato" One Electron non è poi tanto simile (forse posso quasi azzardare a dire che "è" tendenzialmente più esteso e "corposo" in basso, meno esteso e con un differente comportamente in alto) rispetto ad un universale Tango (ed a mia memoria anche i due universali di ISO possono esser fatti suonare *alquanto* diversamente, complici probabilmente la sensibilmente diversa induttanza primaria, e l'andamento della risposta in alto), ed il TUU di AFDT che proverai è diverso da entrambi. Anche i costi di partenza sono notevolmente diversi (e, come ben sai, questo per me è un aspetto del capitolato di progetto).

Hai voglia di motivare *sotto lo specifico aspetto* (quello sotteso alla mia domanda dell'altro giorno, e che ora ho cercato maldestramente di particolareggiare) le scelte riguardo al ferro d'uscita delle varie "versioni" dello Ultimate? Grazie.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/06/2008 :  12:31:29

Carissimo Luca,
come ben sai i particolari presupposti di nascita dell'Ultimate impongono un circuito già finito.

Perciò ho dovuto fronteggiare l'anomalia di dover adattare un trasformatore al circuito e non il contrario.

Se non si intende cambiare lo schema, non resta che cambiare i trasformatori (quelli che si hanno a disposizione) e valutarne gli effetti.
Questo è stato, in sintesi, fatto.
Ne esce vincitore l'ISO-tango (almeno per il mio modesto parere, ed almeno per la versione "zen").

Il TTU, invece, va provato prima di pronunziarsi definitivamente.
E magari testato nelle 3 (sinora) diverse incarnazioni del'Ultimate.

Di cui conosci quella classica (con resitenze e condensatori ai catodi), quella zen (coi diodi), ma ancora non conosci quella "EXtreme" che sto tentando di testare, con non poche difficoltà (siamo a fine anno scolastico, e per me ci sono i relativi obblighi da espletare), e di cui non voglio parlare finchè non sarò sicuro del "fatto mio".


salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Se non si intende cambiare lo schema, non resta che cambiare i trasformatori (quelli che si hanno a disposizione) e valutarne gli effetti.
Questo è stato, in sintesi, fatto.
Ne esce vincitore l'ISO-tango (almeno per il mio modesto parere, ed almeno per la versione "zen").
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 13:59:29

Vabbe'...
...la tua risposta mi appare un filo troppo concisa, ma rimandiamo ad altre discussioni magari più adatte.

--- --- ---
Ciao, Luca

Ciao Fabio. (se concludi l'anno vuol dire che siamo colleghi)
Rispondo per correttezza e la finisco con l'OT.

Ciao Francesco.
In realtà non è affatto una sfida a chi "se la tira di più".

Va be' voleva essere solo un modo di commentare la diatriba un po' ai ferri corti.

Mi pare fin troppo chiaro, rileggendo il 3D, il ruolo di ogni attore.

No. In realtà le polemiche in questo thread hanno vecchie origini e varie colpe e te ne hai fatto le spese. Anche Mauro non penso che abbia nulla verso di te né verso l'Ultimate, ma che sia urtato da un certo tipo di moderazione. (IMHO)

...e meno male che era solo una variazione del Progetto Primo!
...e meno male che ho tenuto a ripetere mille volte che il tutto è stato condotto e presentato senza pretese di assolutismom ma solamente in ottica IMHO!

salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***


Originally posted by dueeffe - 04/06/2008 : 09:28:06

No. In quello che dici c'è di più dell'usare le resistenze da 2w anziché da 1/2w e proprio per questo seguo il thread con attenzione.

Ciao,

Francesco

Se non si intende cambiare lo schema, non resta che cambiare i trasformatori (quelli che si hanno a disposizione) e valutarne gli effetti.
Questo è stato, in sintesi, fatto.
Ne esce vincitore l'ISO-tango (almeno per il mio modesto parere, ed almeno per la versione "zen").
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 13:59:29

Vabbe'...
...la tua risposta mi appare un filo troppo concisa, ma rimandiamo ad altre discussioni magari più adatte.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/06/2008 :  14:43:00

No Luca,
più facilmente la colpa è mia, perchè non sono andato indietro nelle pagine del 3D a rileggere la tua domanda precisa (semplicemente perchè ho un "rigetto" a ripercorrere certe evoluzioni del 3D, e non per colpa tua, naturalmente).


Un rigetto, si intenda, anche verso una certa terminologia "tagliente" che ho usato, e che di solito non mi appartiene e che quindi vorrei usare il meno possibile in ogni ambito.
; )

La sintesi delle scelte, comunque ricade nell'ambito purtroppo ristretto della situazione.
Ho uno schema che per definizione non voglio cambiare, e un numero limitato di trasformatori da provarci.

Intuisco comunque l'essenza della tua domanda.
E cerco di risponderti con estrema semplicità.

Il circuito originale, con quelle valvole, gradisce sicuramente il One Electron, per una serie di motivi, tra cui la generosa induttanza.
(e questo è comprensibile ed evidente).
Questa preferenza è rintracciabile anche sul risultato sonoro.
(e pure questo è abbastanza evidente, basta acoltare!)

L'ISO tango, comunque lo "rigiri", a quei livelli di induttanza non ci arriva.

Però, decidendo di fissare le tensioni ai catodi coi diodi, il discorso si ribalta.
Ed anche in questo caso, la questione può essere riscontrata all'atto pratico, cioè l'ascolto.
; )


salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Però, decidendo di fissare le tensioni ai catodi coi diodi, il discorso si ribalta.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 16:07:47

L'influenza del metodo di polarizzazione (fissa o automatica) sulla richiesta di induttanza primaria dei tubi finali nei confronti del trasformatore d'uscita è, per la mia ignoranza, una questione forse meritevole di pubblico approfondimento, specie ragionando su un circuito concreto (e misurabile).

In uno stadio di potenza la scelta tra polarizzazione del tubo fissa od automatica influisce - per es. - sul valore della potenza d'uscita, o sul modulo della distorsione armonica (aspetto interdipendente con il precedente peraltro), ed anche sulla forma dell'onda al clipping (ma forse più nei PP che non ami, sebbene ci siano scritti di Diego Nardi che riferiscano di effetti simili negli stadi asimmetrici, vedi il suo integrato Zjal, altro esempio di tensioni fissate coi led mi pare), ma questi aspetti sono forse più intuitivi da capire per chi ha fame di conoscere e non di parlare (come il sottoscritto).

--- --- ---
Ciao, Luca

Però, decidendo di fissare le tensioni ai catodi coi diodi, il discorso si ribalta.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 16:07:47

L'influenza del metodo di polarizzazione (fissa o automatica) sulla richiesta di induttanza primaria dei tubi finali nei confronti del trasformatore d'uscita è, per la mia ignoranza, una questione forse meritevole di pubblico approfondimento, specie ragionando su un circuito concreto (e misurabile).

In uno stadio di potenza la scelta tra polarizzazione del tubo fissa od automatica influisce - per es. - sul valore della potenza d'uscita, o sul modulo della distorsione armonica (aspetto interdipendente con il precedente peraltro), ed anche sulla forma dell'onda al clipping (ma forse più nei PP che non ami, sebbene ci siano scritti di Diego Nardi che riferiscano di effetti simili negli stadi asimmetrici, vedi il suo integrato Zjal, altro esempio di tensioni fissate coi led mi pare), ma questi aspetti sono forse più intuitivi da capire per chi ha fame di conoscere e non di parlare (come il sottoscritto).

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/06/2008 :  16:28:53

Certo Luca!
non è un caso che il led, tanto usato, anche empiricamente, poi alla fine abbia delle giustificazioni in ambito di impedenze...

Alcune questioni sono misurabili, altre no...
Questo discorso vizioso, comunque, nulla può presumere (o riesce a "presagire") in relazione al risultato finale.

...nel senso che non può essere nè predittivo nè esaustivo, quando subentra, giocoforza, il fattore umano.

...oppure, volendo forzatamente (e ciecamente, o se preferisci, INNATURALMENTE) evitare il discorso umano (che però è inesorabilmente comunque presente) quando la complessità (e la non "indagabilità") della situazione è tale da "innescare" nel singolo indivisuo un minimo di "amor proprio" per non forzarsi "ridicolo", ad inneggiare (ad oltranza) ad una "pragmaticità scientifica" che maschera (o evidenzia) i "poveri" limiti che conosciamo bene, e siamo disposti anche a compatire...STOP!

Perchè questo è un altro discorso..
...sono o non sono, del resto, uno stregone?


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

No. In realtà le polemiche in questo thread hanno vecchie origini e varie colpe e te ne hai fatto le spese. Anche Mauro non penso che abbia nulla verso di te né verso l'Ultimate, ma che sia urtato da un certo tipo di moderazione. (IMHO)

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 04/06/2008 :  15:30:08

Carissimo Francesco,
io sono davvero "lungi" da farne le spese, perchè, almeno umanamente, ci vuol ben altro per turbarmi anche minimanete!


Sono anche convinto che Mauro (che non conosco) non ce l'abbia con me...
...del resto, se fosse vero il contrario, il fatto in sè ricadrebbe nel ridicolo...visto che non mi conosce affatto...

Comunque, IO (a maggior ragione), non ce l'ho con nessuno!

Figurati!



***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Certo Luca!
non è un caso che il led, tanto usato, anche empiricamente, poi alla fine abbia delle giustificazioni in ambito di impedenze...

Alcune questioni sono misurabili, altre no...
Questo discorso vizioso, comunque, nulla può presumere (o riesce a "presagire") in relazione al risultato finale.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 20:02:00

Il mio intento è un po' più terragno che disquisire di ascoltatore e misuratore.

Da sempre la polarizzazione delle valvole (limitatamente al mondo DIY fatto di multimetri e orecchiabilità) è una sorta di cenerentola: piazza una resistenza sotto il catodo, metti al più un condensatore (elettrolitico...) in parallelo e...

...e c'è chi la fa a led, chi con una stecca di zener, chi con una pila, chi con un alimentatore negativo rettificato e stabilizzato, chi in back bias (praticamente nessuno), chi con un'induttanza, chi col secondario di un IT, chi con un CCS sopra o sotto un elettrodo di un altro tubo, e le ragioni addotte sono le più varie (l'impedenza, per tuo esempio).

Invece delle ragioni di ognuno, secondo me può risultare per qualcuno interessante discorrere di una, come direbbe qualcuno, visione "globale" del progetto, dove una pestilenziale (IMO) resistenza di catodo non è indipendente dal front end, o dal ferro d'uscita (ed in definitiva dall'andamento del carico). Soprattutto parlando non di filosofie, ma di un apparato concreto, esistente e testato.

E magari, discorrendo, tentare di capire (se ci si riesce!) perché (uno dei tanti) le polarizzazioni automatiche "suonino" spesso dinamicamente "sedute" e timbricamente "valvolari", e se si può mettere in una qualche relazione (grafica o matematica) il fatto che il punto di lavoro se ne vada (o meno) gironzolando come una peripatetica, con una maggiore o minore richiesta di induttanza primaria (ricordate? "Schiaccia" l'ellissoide di carico, "riduce" la distorsione) e/o altre funzioni/caratteristiche dell'interfaccia di impedenza (il ferro), specie negli SE dove la curva di magnetizzazione non passa mai per lo zero, specie in quel primo watt in un amplificatore che ne fa due...

...e (soprattutto, permettimi) non fare il "Mauro Penasa" (ciao Mauro, un abbraccio!) della situazione: come dicono a Roma, uno è cornuto quando ci ripensa. Scusami della trivialità finale.

--- --- ---
Ciao, Luca

Del resto, che cambiando la situazione "lì sotto" (catodo) cambiano anche molte altre cose, lo si sa
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 23:09:04

No, non "lo si sa": se non so di sapere, credo di non sapere, se credo di sapere, non so di non sapere.
Ma questo è argomento per un altro momento, appunto.

Piuttosto: come sopra, così sotto: sono cresciuto alla scuola di sincretismo di Elemire Zolla, che un qualche dio l'abbia in gloria.

Usa il tastino a forma di bidone della spazzatura per il tuo messaggio sui diodi e la tua risposta a riccardo (sperando che lo faccia anche riccardo, per completare l'opera): non è bello svaccare i thread altrui, almeno, se non ci si chiama gluca (o luc1gnol0). Sia detto pure questo per puro cazzeggio.

--- --- ---
Ciao, Luca

Del resto, che cambiando la situazione "lì sotto" (catodo) cambiano anche molte altre cose, lo si sa
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 23:09:04

No, non "lo si sa": se non so di sapere, credo di non sapere, se credo di sapere, non so di non sapere.
Ma questo è argomento per un altro momento, appunto.

Piuttosto: come sopra, così sotto: sono cresciuto alla scuola di sincretismo di Elemire Zolla, che un qualche dio l'abbia in gloria.

Usa il tastino a forma di bidone della spazzatura per il tuo messaggio sui diodi e la tua risposta a riccardo (sperando che lo faccia anche riccardo, per completare l'opera): non è bello svaccare i thread altrui, almeno, se non ci si chiama gluca (o luc1gnol0). Sia detto pure questo per puro cazzeggio.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/06/2008 :  00:14:04

ok.
va meglio così?


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Torniamo un poco in argomento:

Primo 5k:




Ultimate I°:



Ultimate II°:



Ultimate Zen:



Il circuito audio, polarizzazione a parte, è quasi identico (ha una ragione non di dettaglio la lieve diminuzione del carico del triodino?).

In ogni caso, le differenze, specie dello Ultimate I° col progetto Primo, sono - componentistica a parte - soprattutto nell'alimentazione (non per niente un SE ha nell'alimentatore forse il suo punctum dolens).
Le induttanze (che siano Bartolucci, ISO, Lundhal, Profel) costano tanto ma perchè hai preferito un doppio pi greco induttivo, e non - per es. - un disaccoppiamento energico dei/tra i due stadi (magari anche con un ulteriore RC sul primo stadio)?

In particolare poi lo Zen si distingue per filtraggi più energici e la "scomposizione" del carico del triodo di segnale (ha una motivazione legata a quanto detto finora a proposito di resistenze?) rispetto al II°: è il vecchio adagio che una capacità di livellamento tanto più grossa è, tanto meglio funzionerà, a fare la differenza tra le due versioni?

Mi lascia molto dubbioso il balletto delle rettificatrici (a sensazione ci avrei messo un paio di belle Bendix 6X5 in parallelo), ma io ho un rapporto d'amore e odio con le ampolle senza griglia.

Hai buttato giù dei calcoletti, anche di massima, su come siano cambiati i valori di resistenza interna (pardon, impedenza) dell'alimentatore e dell'amplificatore tutto?

Ed in sostanza, cosa incide di più sui miglioramenti attesi: l'energica cura dell'alimentazione, o i componenti di pregio? D'acchito io propenderei per la prima ipotesi, ed in maniera assolutamente preponderante, ma si tratta di una personale impressione intellettuale (dunque non supportata da fatti, calcoli, misure né tanto meno ascolti).

--- --- ---
Ciao, Luca

Ed in sostanza, cosa incide di più sui miglioramenti attesi: l'energica cura dell'alimentazione, o i componenti di pregio? D'acchito io propenderei per la prima ipotesi, ed in maniera assolutamente preponderante, ma si tratta di una personale impressione intellettuale (dunque non supportata da fatti, calcoli, misure né tanto meno ascolti).


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/06/2008 : 22:01:55

Ottima ossevazione Luca. Temo inotre che, con una certa probabilità, non si tratti di una tua personale impressione ma di fatti. Tutto sta nel saper cosa misurare: ad esempio la regolazione tra il primo alimentatore e l'ultimo sospetto sia ben diversa.

Ciao
LuCe

In generale si è voluto agire pesantemente nella sezione di alimentazione, giacchè, come giustramente affermate, è ritenuta di capitale importanza nei riguardi del risultato finale.

Che essa risulti, a prima vista, la parte maggiormente rivoluzionata di queste implementazioni, non vuol dire necessariamente che sia l'unica a cui si è data importanza.

L'uso, nel circuito, infatti, di condensatori da diverse centinaia di dollari (uno degli esempi più "roboanti"), dev'essere altrattanto giustificato, in merito al risultto finale, altrimenti risulterebbe più prudente agire diversamente ed in modo più conservativo.

In sintesi, sono state eseguite scelte "di carattere" sia in alimentazione che altrove.
Da queste scelte devono essere attesi proporzionali salti di qualità.

Infine, il fatto di usare una configurazione CLCLC rientra in uno dei miei modi di agire. Per scelta.
Capisco che le induttanze siano costose (anche se i 150 euro di una Tango risultano molto diversi dai 30-40 Euro di una Profel o di una Novarria), ma il tutto va letto in chiave delle finalità:
queste implementazioni vogliono essere degli "Ultimate" e non dei "Primo".

saluti,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Mi sono arrivati i LED TLLY4400 (Distrelec codice 25 44 98).
C@@zzo, sono gialli! Fabio non esiste proprio che si utilizzino dei LED gialli, fanno c@g@re. Ambra uber alles, in mancanza rosso, per i valvolari.
Mi sa che continuerò ad usare i miei HLPsalc@zzo, ma rossi.

Gli zener sotto il catodo invece mi piacciono, se non bypassati un canale mi dà un poco di rumore in eccesso. Con i transil, oltre ad avere una capacità di dissipazione enorme (per degli affarini di plastica), ho anche una resistenza dinamica migliore e niente rumore (credo però sia dipendente dall'esemplare).

Ah, Fabio, Duelund diceva che la plastica va evitata come la peste nell'audio, in ogni dove metallo amagnetico, cotone, seta o legno.
Che mi dici?


_________
Piergiorgio

OT

Mi sono arrivati i LED TLLY4400
Originariamente inviato da plovati - 27/06/2008 : 19:33:24

Oggi sei strano plo': lasci i messaggi editati a metà in un thread, infarcisci di "at" le parolacce che di solito non usi (pubblicamente) in un altro... sarà il caldo?

/OT

Perché non ti piace il giallo? Sei mica omofobo?

--- --- ---
Ciao, Luca

Scusa Piergiorgio ma gli zener gli hai presi sempre da Distrelect? e poi che zener hai usato? Io quelli indicati da dueffe non riesco a trovarli.

Ciao,
Marco.

Mi sono arrivati i LED TLLY4400 (Distrelec codice 25 44 98).
C@@zzo, sono gialli! Fabio non esiste proprio che si utilizzino dei LED gialli, fanno c@g@re. Ambra uber alles, in mancanza rosso, per i valvolari.
Mi sa che continuerò ad usare i miei HLPsalc@zzo, ma rossi.

Gli zener sotto il catodo invece mi piacciono, se non bypassati un canale mi dà un poco di rumore in eccesso. Con i transil, oltre ad avere una capacità di dissipazione enorme (per degli affarini di plastica), ho anche una resistenza dinamica migliore e niente rumore (credo però sia dipendente dall'esemplare).

Ah, Fabio, Duelund diceva che la plastica va evitata come la peste nell'audio, in ogni dove metallo amagnetico, cotone, seta o legno.
Che mi dici?


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 27/06/2008 :  19:33:24

Scusa Piergiorgio eh...
...ma non avevi visto il datadheet?
L'avrò "linkato" venti volte!
Cosa pensavi che fosse quella Y nella sigla, rispetto alla R o alla G?

Comunque ora faccio ventuno (e lo "ri-linko"), per farti capire che non conta il colore...contano le marche dei led e le realtive curve.
I led non sono stati pensati per il nostro uso, perciò i risultati sono molto diversi, a seconda delle marche e della tipologia.
Non puoi dire che i gialli fanno schifo ed i rossi vannoa bene...non ha senso.
Nel caso dei vishay, la curva migliore (è invidiabile, pura perfezione) la mostrano i verdi, mentre i gialli ed i rossi hanno un'andamento simile...pensa tu!
Ho scelto il giallo semplicemente perchè, nel nostro punto di lavoro si avvicina ai 2V (che servono a noi) quando il rosso invece resta su 1,6V (e non va bene).
la classifica nei vishay (rispetto al nostro obbiettivo) è semplice:
1)giallo per la tensione
2)verde per la lienarità
3)rosso (inferiore al verde per linearità ed al giallo per tensione)
:p

Vishay TLLR G Y 4400

Vai tranquillo e monta il giallo.
Udrai meraviglie.

Fabio.

P.S. cosa diavolo vai facendo? compri 2 led solamente?
Io, quando li ho ordinati, ho comprato 20 gialli, 20 rossi e 20 verdi.
; )



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Scusa Piergiorgio ma gli zener gli hai presi sempre da Distrelect? e poi che zener hai usato? Io quelli indicati da dueffe non riesco a trovarli.

Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 27/06/2008 :  20:53:28

Io questa "robetta" qui la prendo sempre da Mouser.
In 3 giorni di solito arriva il pacco (FedEx)

saluti,

Fabio.



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Ah, Fabio, Duelund diceva che la plastica va evitata come la peste nell'audio, in ogni dove metallo amagnetico, cotone, seta o legno.
Che mi dici?


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 27/06/2008 :  19:33:24

Certo che la plastica va evitata!!!

; )



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Charles Pierre Baudelaire

questa "robetta" qui la prendo sempre da Mouser.
In 3 giorni di solito arriva il pacco (FedEx)

saluti,

Fabio.



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Originariamente inviato da dueeffe - 27/06/2008 : 21:51:36

Grazie per l'indicazione, ma preferirei prenderli in Italia.
Non mi sembra il caso di fare una spedizione internazionale,
anche perchè comprerei quelli e poco altro.

Infatti non sto pensando di fare l'ultimate zen, più che altro volevo cambiare solo alcuni componenti, in attesa dell'ultimate con i TUU.

Ciao,
Marco.

in attesa dell'ultimate con i TUU.

Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 27/06/2008 : 22:08:01

Sto facendo esperimenti in diverse direzioni.

L'Ultimate Zen è sempre "sotto pressione", mentre l'Ultimate Classic (coi TUU) è in fase di definizione (Beta test).
Il silenzio apparente di questo 3D nasconde un continuo lavoro.


Per quel che concerne la versone Classic (coi TUU) la sfida attuale è raggiungere un suono che mi soddisfi a pieno, con una componentistica che non presupponga una spesa eccessivamente gravosa.

In verità una performance molto interessante è già stata raggiunta con i condensatori Metalized Polyphenylene Sulfide (PPS) della Dearborn (modello 880P105X9400) sul segnale.

Dearborn Metalized Polyphenylene Sulfide

L'unico problema è che l'ultimo preventivo che mi ha fatto Maria Ospina della Dearborn Electronics non è propriamente economico...

65.85$ a condensatore per un ordine di 10 pezzi
oppure
39.51$ a condensatore per un ordine minimo di 50 pezzi...


Stratosferici sono (ai catodi) i fantascientifici PVDF (Metalized Polyvinylidene Fluoride) dei quali ho due esemplari da 80µF/250 VDC, ottenuti con estrema fatica e dopo immani sforzi, pressioni ed insistenze.

Dearborn Specials

Di questi ultimi, però, non sono riuscito a farmi fare neanche il preventivo.
Non c'è nulla da fare.
Praticamente, ufficilamente non esistono.


Lo so...voglio troppo...stiamo parlando di fantascienza, di componenti che il mercato vedrà tra 4-5 anni...e neanche è scontanto o sicuro.






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E se eliminassi completamente quel condensatore? Non mi piace, parlo dell'idea, un elettronica che sia sensibile ad un componente o che abbia bisogno di un componente per suonare ad un certo modo. Sarà che mi piacciono le cose nude e crude e senza condimento. Così come non miscompiffera l'idea di provare e riprovare componenti diversi. Nessuna velleità polemica, ma piuttosto curiosità. Non sei portato a pensare che questa sensibilità ai componenti sia piuttosto un difetto?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Scusa Piergiorgio eh...
...ma non avevi visto il datadheet?
L'avrò "linkato" venti volte!
Originally posted by dueeffe - 27/06/2008 :  21:46:14

Si, l'ho visto. Ma montati fanno proprio un brutto effetto..

_________
Piergiorgio

E se eliminassi completamente quel condensatore? Non mi piace, parlo dell'idea, un elettronica che sia sensibile ad un componente o che abbia bisogno di un componente per suonare ad un certo modo. Sarà che mi piacciono le cose nude e crude e senza condimento. Così come non miscompiffera l'idea di provare e riprovare componenti diversi. Nessuna velleità polemica, ma piuttosto curiosità. Non sei portato a pensare che questa sensibilità ai componenti sia piuttosto un difetto?

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Originally posted by gluca - 27/06/2008 :  23:29:21

Si Luca,
la dipendenza rispetto ai componenti è un difetto...dei componenti.


I condensatori sono stati eliminati sul segnale (v. schema "accoppiamento" diretto), sui catodi (v. Ultimate Zen, con LED e zener) ecc. ecc.

Ma il punto non è questo...
In qualsiasi schema ci vanno dei componenti.
In qualsiasi schema diversi componenti suoneranno in modo diverso.
Sempre.

La differenza tra il Progetto primo e l'Ultimate la fa i componenti.

Il giorno che si troverà un circuito insensibile ai componenti andremo a risparmiare un "pozzo di soldi".
Ma quel giorno non verrà mai.
Perchè quel circuito dovrà necessariamente essere un circuito SENZA componenti.

Uno che guida un'ape piaggio non fa molto caso ai componenti.
Per esempio non sta a far filosofia sulla marca delle gomme.

osserva però la moto GP...coi componenti, molto spesso, si decide una gara.

Secondo te, sono le moto della Moto GP che sono troppo sensibili ai particolari?
Oppure è l'ape piaggio (ed il suo utilizzatore) che non ha velleità prestazionali e si accontenta del "tanto al chilo", perchè non abbisogna di certe pretese?


Una circuitazione (qualunque essa sia) che abbia velleità prestazionali superiori abbisogna di attenzioni in ogni suo minimo particolare.

...e a volte è proprio il particolare a fare la differenza.


saluti,

FF



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Scusa Piergiorgio eh...
...ma non avevi visto il datadheet?
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Originally posted by dueeffe - 27/06/2008 :  21:46:14

Si, l'ho visto. Ma montati fanno proprio un brutto effetto..

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 28/06/2008 :  00:08:38

Estetico immagino!
Però, di la verità, come suonano?
(spero tu li abbia provati sul "tuo" Primo)




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Ma il punto non è questo...
In qualsiasi schema ci vanno dei componenti.
In qualsiasi schema diversi componenti suoneranno in modo diverso.
Sempre.

Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  00:14:01

Riducili al minimo o usali in modo che abbiano la minore influenza possibile (dichiarazione di principio e quindi inutile).

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Ma il punto non è questo...
In qualsiasi schema ci vanno dei componenti.
In qualsiasi schema diversi componenti suoneranno in modo diverso.
Sempre.

Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  00:14:01

Riducili al minimo o usali in modo che abbiano la minore influenza possibile (dichiarazione di principio e quindi inutile).

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Originally posted by gluca - 28/06/2008 :  00:30:21

Dici bene tu!
Stiamo parlando di triodi in single ended...più minimale di così...


Comunque sia, toglierli significherebbe fare l'accoppiamento diretto (ed un "accenno" di schema è già stato postato).
Diventa un altro circuito, e non è detto che sia migliore.

Il problema, come ti ho scritto sopra, è un altro.
La mia insistenza sui componenti non vuol dire che questo schema sia particolarmente sensibile al problema rispetto ad altri schemi.

Purtroppo, come ti ripeto, tutti gli schemi sono sensibili a ciò di cui sono costituiti.

Vuoi che una qualsiasi struttura, progettata sulla carta, non sia sensibile (nella realizzazione pratica) ai materiali che verrano usati?

Il problema è tutto lì.
Il progetto va realizzato con della "Mater-ia".
Il sostantivo contiene l'idea latina di "Mater" (madre).

Ed i "materiali" non sono che prodotti della (o dalla) "Materia".

Il castello puoi decidere di farlo di sabbia...o magari di mattoni...

Ecco che la stessa I-Dea (termine che, come vedi, a livello etimologico è molto diverso rispetto al termine "materia", perchè contiene in sè un radicale "Divino") può avere realizzazioni "matariali" diverse.

Tu sei ingegnere, no?
Come mai ti risulta strana una attenta e fine scelta dei materiali?

Perchè, alla fine, di questo si tratta...


saluti,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

Tu sei ingegnere, no?
Come mai ti risulta strana una attenta e fine scelta dei materiali?


Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  01:01:47

Si, ingegnere. Pentito. Infatti ho avuto uno sconto di pena e non esercito più. "Strana"? Non direi strana ... direi che trovo questa sensibilità "fastidiosa". Si, sono ingegnere ... e dalle mie parti progettano pezzi che funzionano solo con materiale specifici e viceversa. Persino la realizzazione pratica (anche per gli amp) migliora o peggiora il risultato finale. Quindi come potrei non darti ragione?

Se noti bene, in BB ho tolto tutto quello che potevo ed ho fatto in modo che pure le alimentazioni fossero "isolate" dal circuito del segnale. Va meglio dei precedenti amp? Diciamo che mi piace di più e si avvicina di più alla mia concezione di amp. Lo stesso è successo per il preamp. E pure per il xover. E pure per i diffusori. Se posso, mi sforzo, rifaccio tutto, e tolgo componenti. O li ricombino in modo che abbiano minore influenza.

Pensi che scegliere una pila varta o duracel per il bias delle mie 801A abbia influenze particolari? Io sono sordo e non ho notato differenze. Neanche con/senza bypass vari. Ecco, questo è un fatto che trovo positivo. Viceversa cambiando il cap dello stadio di uscita (parafeed) da un PIO ex CCCP ad un Sangano il suono è migliorato. Per un verso sono contento (appunto perchè trovo il risultato più piacevole) ma d'altra parte sono scontento (appunto perchè il circuito è sensibile a quel componente).

Sono profondamente convinto che il primo passo sia la scelta della topologia dell'oggetto da costruire. Dopo viene il resto. Preferisco sforzarmi a migliorare il primo passo, i dettagli mi risultano poi noiosi ... sarà che la perfezione del dettaglio e di Dio e non dell'uomo.

Ancora una volta invito (ma non credo tu abbia bisogno di mementi) a non prendere come polemica la mia posizione.

OH! Secondo me è molto più minimale un PP di un SE... il mio amp peserebbe un terzo o meno, costerebbe meno ed avrebbe il doppio della potenza.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
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Non mi piace, parlo dell'idea, un elettronica che sia sensibile ad un componente o che abbia bisogno di un componente per suonare ad un certo modo. Sarà che mi piacciono le cose nude e crude e senza condimento.
Originally posted by gluca - 27/06/2008 :  23:29:21

Che succede in cucina? Le cose più buone sono quelle più semplici, co pochi e ben mixati ingredienti. E sono estremamente sensibili alla qualità di questi. Pomodoro, olio, pasta, cottura.. persino il sale e l'acqua fanno la differenza.
Il banco di prova di ogni cuoco non è la preparazione elaborata ma la pasta al pomodoro.

_________
Piergiorgio

Il banco di prova di ogni cuoco non è la preparazione elaborata ma la pasta al pomodoro.
Originariamente inviato da plovati - 28/06/2008 :  10:13:36

Forse di un cuoco, ma probabilmente non di colui che si diletti in cucina.

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Ciao, Luca

Stratosferici sono (ai catodi) i fantascientifici PVDF (Metalized Polyvinylidene Fluoride)
Originariamente inviato da dueeffe - 27/06/2008 :  23:09:52

Più che l'irreperibilità commerciale o il costo di approvvigionamento, secondo me il problema va analizzato a monte: per quale motivo avere dei condensatori ai catodi?

--- --- ---
Ciao, Luca

Viceversa cambiando il cap dello stadio di uscita (parafeed) da un PIO ex CCCP ad un Sangano il suono è migliorato. Per un verso sono contento (appunto perchè trovo il risultato più piacevole) ma d'altra parte sono scontento (appunto perchè il circuito è sensibile a quel componente).

Originally posted by gluca - 28/06/2008 : 01:59:15

Infatti è tutta lì la questione.
L'oggetto va realizzato con componenti, che non sono I-deali.
L'uomo, per consolarsi ed ingannarsi, non usa il termine imperfezione, bensì peferisce la parola "caratterizzazione".

La fase di progettazione, perciò, è solo una parte dell'Opera.

Purtroppo invece spesso la si considera come unica parte importante.
Ecco perchè nei vari siti intrnazionali ci si diverte nell'esercizietto...si presentano circuitazioni e schemi, e ci si limita a dissertare su quelli.

Ed ecco, magari, il perchè tu vuoi ostinarti nell'illusione di poter risolvere tutto nella fase di progettazione, finanche l'aggiramento della realizzazione pratica e la relativa selezione dei materiali.

La Natura invece funziona in modo diverso (purtroppo, o per fortuna...dipende dai punti di vista).

Perciò bisogna assegnare la giusta importanza anche alla realizzazione Fisica (dal termine greco "Physikè" = "concernente la natura", o, più semplicemente "Physis" = "Natura", appunto..), che poi sarà in effetti quella con cui si andrà ad interagire fisicamente.

Platone non era lontano dalla verità quando parlava di mondo delle Idee.
Le varie manifestazioni Naturali delle Idee non possono rappresentare la purezza (perfezione?) dell'Idea, perchè sono soggette al cangiamento, e contengono anche parti di altre Idee, che le portano verso l'imperfezione.
Ecco perchè l'I-dea è una, ed invece le manifestazioni Naturali di essa sono molteplici.
L'idea Uomo è una, gli uomini sono molti.
L'idea condensatore è una (nella fase di progettazione di un ampli, che non rappresenta una Idea, bensì è divenuta già un Concetto di Idea, può capitare di fare delle distinzioni, certamente...) ma la "versione pratica" offre a noi milioni e milioni di condensatori molto diversi tra loro.


In definitiva, le scorciatoie non esistono.
Bisogna assegnare la giusta importanza ai vari piani, senza commettere l'errore di sottovalutarne o tralasciarne uno.

Ancora una volta invito (ma non credo tu abbia bisogno di mementi) a non prendere come polemica la mia posizione.

Originally posted by gluca - 28/06/2008 : 01:59:15

Caro Luca,
abbiamo avuto modo di conoscerci, e penso tu abbia perfettemente capito la mia indole estemamente conviviale, ed anche aperta alla discussione.
Quindi sai da solo che non ci sono affatto problemi di sorta a discutere di tutto con estrema tranquillità ed in modo disponibile e positivo.

Il fatto che alcune parole, espressioni o frasi possano apparire diversamente (per via del mezzo, ovvero il forum) penso sia un problema di chi non mi (ci) conosce, e non certo tuo.

OH! Secondo me è molto più minimale un PP di un SE... il mio amp peserebbe un terzo o meno, costerebbe meno ed avrebbe il doppio della potenza.

Originally posted by gluca - 28/06/2008 :  01:59:15

Dipende da quale I-dea di minimalismo tu hai.
ingombro?
peso?
Circuitazione?
; )


salutoni,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

Stratosferici sono (ai catodi) i fantascientifici PVDF (Metalized Polyvinylidene Fluoride)
Originariamente inviato da dueeffe - 27/06/2008 :  23:09:52

Più che l'irreperibilità commerciale o il costo di approvvigionamento, secondo me il problema va analizzato a monte: per quale motivo avere dei condensatori ai catodi?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  10:52:59

Ciao Luca,
è solo una possibilità tra tante.
Il toglierli vorrebbe dire percorrere altre strade (anch'esse degnamente possibili)
Non cambierebbe il concetto di fondo.
La componentistica andrebbe comunque scelta in modo "miratissimo".


Il fatto che io abbia parlato di condensatori è solo incidentale.
Il discorso è uguale anche per le resistenze, come per tutto il resto.

V'è anche il fatto che L'Ultimate è nato come "gemello" del Progetto Primo, e perciò non vorrebbe astrudere da esso più di tanto.
Ed il "Primo" ha i condensatori ai catodi...
; )

salutoni,

Fabio.



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

La componentistica andrebbe comunque scelta in modo "miratissimo".

E, nello specifico, cosa potrebbe giustificare il cambio dai V-OIMP ai PVDF?

Il fatto che io abbia parlato di condensatori è solo incidentale.

Ne sono conscio, e chiedo venia se non l'ho dato ad intendere: ad ogni modo, io incidentalmente ti ho risposto.

Ed il "Primo" ha i condensatori ai catodi
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 :  12:28:30

A volte ho l'impressione che, oltre a non farmi capire io, tu ti diletti ad eludere, in maniera divertita, le questioni: tant'è che già alla seconda versione dell'Ultimate tu hai sostituito le resistenze di catodo con i led e gli zener.

--- --- ---
Ciao, Luca

E, nello specifico, cosa potrebbe giustificare il cambio dai V-OIMP ai PVDF?

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 13:17:51

I PVDF sono stati citati in "virtù occasionale", perchè stavo dissertando sui PPS Dearborn, e perchè sono comunque stati testati nelle varie versioni dell'Ultimate.
Non sono stati presi in considerazione negli schemi "postati" semplicemente a causa della loro irreperibilità.
Andavano comunque citati per la loro estrema qualità.

I PPS Dearborn, invece, sono stati testati per la versione "Classic", e sostituiti momentaneamente ai V-OIMP, per una mera questione di prezzo.

Il presentare diverse versioni dell'Ultimate non è altro che un esercizio sul rapporto prezzo/prestazioni.

Ben presto, infatti, ho realizzato che la versione "Zen", con i suoi V-OIMP, i suoi Tango, ecc. ecc. risultava a diversi "forumer" abbastanza esosa.

Il fatto che diversi abbiano palesato l'idea di aspettare la versione "Classic" con i TUU, la dice lunga in questo senso.

Converrai con me che era necessario, per la versione Classic, arginare anche il prezzo della componentistica restante.

Per ottenere ciò andavano fatte delle prove.
I PPS Dearnborn, di fatto, si sono comportati molto bene, e costano molto meno dei V-OIMP.

Rimaneva però un interrogativo:
La riduzione di prezzo è sufficiente?

L'unico modo per saperlo era quello di indicare i prezzi dei medesimi (ed anche le quantità di ordine minimo) per poter raccogliere eventuali reazioni o pareri dei cortesi partecipanti.

La domanda è stata rivolta in maniera implicita, perchè mi sembrava poco elegante porre l'interrogativo in modo diretto.

Se pensi che sia meglio essere più espliciti, non ho problemi a dire che stiamo parlando della versione meno "pregiata" dell'Ultimate.
Sappi però che mi resta difficile esprimermi in questi termini.
; )

A volte ho l'impressione che, oltre a non farmi capire io, tu ti diletti ad eludere, in maniera divertita, le questioni: tant'è che già alla seconda versione dell'Ultimate tu hai sostituito le resistenze di catodo con i led e gli zener.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  13:17:51

Caro Luca,
è proprio questo il punto...
Io credo che tu riesca a capirmi molto bene, e viceversa...


Semmai adoro rispondere, elusivamente in modo certamente divertito, a domande altrettanto "divertite" (almeno spero che sia così! ).

Giacchè tali obiezioni posseggono già una risposta "interna", rintracciabile nella dinamica evolutiva di questa discussione.

Non vedo infatti altre motivazioni nell'attuale interrogazione per l'eliminazione dei condensatori (come se la loro presenza fosse una mia stana forma di ostinazione), quando invece la questione è stata già proposta in diverse forme molti interventi addietro.


Con questo, intendimi, non voglio dire che non adoro comunque discuterne!
Però, nella eventualità di una trattazione in questi termini, vorrei che tu sia disposto a concedermi la possibilità di una dissertazione più leziosa e "divertita".

Sempre che a te non dispiaccia o non dia fastidio...


salutoni,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

Andavano comunque citati per la loro estrema qualità.

A me, per reale curiosità intellettuale, piacerebbe sapere in cosa rileva (e si rileva) la loro estrema qualità.

I PPS Dearborn, invece, sono stati testati per la versione "Classic", e sostituiti momentaneamente ai V-OIMP, per una mera questione di prezzo.

Forse ho fatto male il conto, ma se lo faccio per un lotto di 10pcs costano esattamente la stessa cifra (e per lotti da 25 a 49pcs i VH V-OIMP costerebbero circa il 10% in meno dei Dearborn).

Ben presto, infatti, ho realizzato che la versione "Zen", con i suoi V-OIMP, i suoi Tango, ecc. ecc. risultava a diversi "forumer" abbastanza esosa.

Scusa, ma in definitiva cosa te ne dovrebbe importare?
E poi, lo Zen non prevedeva in partenza i diodi ai catodi (come soluzione superiore)? In realtà quei diodi servono principalmente ad economizzare sulla distinta dei materiali?

Giacchè tali obiezioni posseggono già una risposta "interna", rintracciabile nella dinamica evolutiva di questa discussione.

Diciamo che sono solo un mio sterile, maldestro, banale tentativo maieutico: divulgare quello che ti è costato tempo, impegno, fatica, sembra che ti richieda sempre un certo qual sforzo, e cercavo - senza apprezzabile esito, devo dire - di "farti da spalla" per "sopportarlo".

Sempre che a te non dispiaccia o non dia fastidio
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 :  13:52:13

No, affatto, Fabio.

--- --- ---
Ciao, Luca

Dipende da quale I-dea di minimalismo tu hai.
ingombro?
peso?
Circuitazione?

Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  12:08:39

Numero totale di componenti.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

A me, per reale curiosità intellettuale, piacerebbe sapere in cosa rileva (e si rileva) la loro estrema qualità.

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 15:24:13

Hanno caratteristiche e misure invidiabili, e queste peculiarità (potenzialità) "teoriche" riescono a riflettersi anche sulla bontà sonica, sul campo...
Almeno così mi è parso di rilevare, quando li ho testati.

Forse ho fatto male il conto, ma se lo faccio per un lotto di 10pcs costano esattamente la stessa cifra (e per lotti da 25 a 49pcs i VH V-OIMP costerebbero circa il 10% in meno dei Dearborn).

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 15:24:13

Il V-cap OIMP da 1uF/600V costa 59.99$ per 50 pezzi, contro i 39.51$ del PPS di Dearborn.
Si risparmiano 20$, il che non è male.

Purtroppo per l'acquisto di 10 pezzi, invece, i prezzi sono pressochè identici.

Ecco perchè ho voluto palesare la mia perplessità.
Quando li ho provati nel circuito non immaginavo che il risparmio fosse legato all'acquisto di 50 pezzi, e che invece si azzerasse con l'acquisto di soli 10.

In realtà ho già da tempo la" soluzione in tasca" (che però mi crea non pochi dubbi e perplessità) sul fronte PPS, perchè quelli di marca Evox-Rifa costano meno.
La Elfa vende l'Evox Rifa PPS da 1uF/400VDC a 3,64€ (per giunta ordinabile anche in singolo pezzo)

E questo da un lato è strabiliante, dall'altro mi crea dubbi...perchè gli Evox non paiono essere così diversi dai Dearborn...
:o

Scusa, ma in definitiva cosa te ne dovrebbe importare?
E poi, lo Zen non prevedeva in partenza i diodi ai catodi (come soluzione superiore)? In realtà quei diodi servono principalmente ad economizzare sulla distinta dei materiali?

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 15:24:13

Lo Zen è in quel modo per scelta progettuale.
Volevo solamente dire che ho percepito un desiderio di alcuni forumer di poter contare su una versione un pelino più economica (coi TUU) e sto tentando di accontentarli con una versione denominata "Classic".
Vorrà dire che L'Ultimate uscirà in almeno 3 versioni...

e cercavo di "farti da spalla" per "sopportarlo".


--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  15:24:13

E così infatti io lo avevo sempre interpetato.


...a proposito...Thank you!
; )


salutoni,

Fabio.



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Hanno caratteristiche e misure invidiabili

E tu hai regole generali riguardo questi componenti?
Per metterli sui catodi, guardi qualche aspetto particolare?
E per metterli tra due stadi?

E questo da un lato è strabiliante, dall'altro mi crea dubbi...perchè gli Evox non paiono essere così diversi dai Dearborn

Se datasheet, misure ed ascolti ti confortano, dove residuano i tuoi dubbi?
Sarebbe pure interessante scoprire chi costruisca per VH (non azzarderesti mai i VH OIMP da 250VDC sui 270v di Ultimate?).

Volevo solamente dire che ho percepito un desiderio di alcuni forumer di poter contare su una versione un pelino più economica (coi TUU) e sto tentando di accontentarli con una versione denominata "Classic".
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 : 16:35:41

Sono curioso di sapere chi - alla fine - costruirà davvero l'Ultimate, ed in quale "gusto": classico, alla menta, o zen (non guardare me: esteticamente le valvole "nanerottole" non mi attirano).

--- --- ---
Ciao, Luca

(non guardare me: esteticamente le valvole "nanerottole" non mi attirano).

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  17:15:17

Ecco, questa è una buona base di partenza.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

E tu hai regole generali riguardo questi componenti?
Per metterli sui catodi, guardi qualche aspetto particolare?
E per metterli tra due stadi?

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 17:15:17

Per quel che concerne i PVDF stiamo parlando di una teconologia che differisce abbastanza dai canoni a cui siamo abituati.
Ho avuto in pasato uno interessante scambio di idee (e di link a vari studi e datasheet) con Mariovalvola in proposito.

In sintesi, i condensatori in PVDF sono "the next step" rispetto ai condensatori attuali (in commercio).

Il problema non è tanto guardare gli aspetti e basta (e ci ho speso molto tempo a guardarli), bensì a capire, una volta assimilato che le caratteristiche sulla carta sono superiori ai caps normalmente usati in hi-fi, se tali aspettative possano realmente riflettersi nell'ascolto.
Se le premesse, insomma, sono poi mantenute.

I miei ascolti dicono di si.
Però è una magra consolazione, perchè non sono oggetti attualmente reperibili. Perciò bisogna aspettare una eventuale diffusione, per poterli consigliare.
La mia curiosità (a far scattare l'insistenza e la pazienza per averne almeno un paio) è nata dalla lettura di queste parole:

"Physicists have long been interested in the electrical properties of the polymer PVDF, because it is known to be a dielectric material. In its solid state, PVDF can be either polar or non-polar, and it doesn’t change states when an electrical field is applied, leading to small energy storage. The researchers discovered that if they introduced “impurities” in the form of CTFE into a non-polar phase of PVDF, the resulting polymer had the ability to switch phases from non-polar to polar, enabling it to store and release much larger amounts of energy with a smaller electric field."

“Essentially we are moving atoms within the material in order to make the polymer rearrange with the least voltage,” Ranjan says. “We believe that we can tailor the atomic structure of the polymer to get the best performance in the presence of different electric fields as well.”

Per poi passare alla lettura (per esempio) di queste note.

e molte altre ancora con cui non sto ad annoiarti.

Se datasheet, misure ed ascolti ti confortano, dove residuano i tuoi dubbi?

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 17:15:17

Residuano nella enorme differenza di prezzo.
Sono curioso per natura, e mi piacerebbe sapere il perchè.

(non azzarderesti mai i VH OIMP da 250VDC sui 270v di Ultimate?).

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 17:15:17

Assolutamente no.

Sono curioso di sapere chi - alla fine - costruirà davvero l'Ultimate, ed in quale "gusto": classico, alla menta, o zen.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  17:15:17

Direi che L'ultimate è un oggetto da "assaggiare".
Un ascolto attento potrà convincere (o meno) eventuali "diyer" a realizzarlo.
La versione alla menta, in questo senso, è l'ideale.




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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

(non guardare me: esteticamente le valvole "nanerottole" non mi attirano).

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  17:15:17

Ecco, questa è una buona base di partenza.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originally posted by gluca - 28/06/2008 :  17:32:46

Avete ragione entrambi.
Io, per esempio, adoro le "globe" e le "tennis ball" (tassativamente vintage).

Le uso spesso per i miei ampli...

Solo che questi "oggettini" necessitano di ben altro budget, e non me la sento (almeno per ora) di presentare un progetto "open source" estremamente costoso.

Sono anche convinto che la via non è quella di puntare alla 2A3 "cinese", o alla 250 globe coi TU da "50 dollari"...
In questi casi vengono accese solo delle lampadine (frase classica! ).
Una 6EM7 estrema (nella componentistica) suonerà molto meglio...

; )





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Charles Pierre Baudelaire

Solo che questi "oggettini" necessitano di ben altro budget
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 : 19:15:55

Scusami se vado ancora più OT, per un momento.

Mi lascia un po' dubbioso il tuo "senso del budget".

Prendiamo una 2A3 che ha un punto di lavoro compatibile con l'alimentazione dell'Ultimate (non è vero ma quasi).
Finale a 2 stadi (che come idea di partenza non mi piace, ma tu sei minimalista, giusto?).
Quando già hai un'alimentazione CLCLC, una coppia di ISO XE-20S (Asano c'avrebbe messo anche lo U-808), e condensatori per 200 e passa dollari per canale, cosa stravolgerebbe il budget dell'Ultimate?
I 2-400 dollari necessari per selezionarti delle biplacca NOS?
Una cifra simile per (eventualmente) una coppia di ferri d'ingresso?
400 o 800 dollari su 2-3000 sarebbero uno stravolgimento? O c'è roba più costosa che resistenze da 140 dollari l'una, che necessiterebbe, per ottenere un amplificatore complessivamente migliore (a tuo giudizio) dell'Ultimate?

Sono realmente curioso.

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Ciao, Luca

Avete ragione entrambi.
Io, per esempio, adoro le "globe" e le "tennis ball" (tassativamente vintage).

Le uso spesso per i miei ampli...

Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  19:15:55

Robetta... Quand'è che fai qualcosa di industriale?

Ho anche io la medesima curiosità di Luca ...

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Solo che questi "oggettini" necessitano di ben altro budget
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 : 19:15:55

Scusami se vado ancora più OT, per un momento.

Mi lascia un po' dubbioso il tuo "senso del budget".

Prendiamo una 2A3 che ha un punto di lavoro compatibile con l'alimentazione dell'Ultimate (non è vero ma quasi).
Finale a 2 stadi (che come idea di partenza non mi piace, ma tu sei minimalista, giusto?).
Quando già hai un'alimentazione CLCLC, una coppia di ISO XE-20S (Asano c'avrebbe messo anche lo U-808), e condensatori per 200 e passa dollari per canale, cosa stravolgerebbe il budget dell'Ultimate?
I 2-400 dollari necessari per selezionarti delle biplacca NOS?
Una cifra simile per (eventualmente) una coppia di ferri d'ingresso?
400 o 800 dollari su 2-3000 sarebbero uno stravolgimento? O c'è roba più costosa che resistenze da 140 dollari l'una, che necessiterebbe, per ottenere un amplificatore complessivamente migliore (a tuo giudizio) dell'Ultimate?

Sono realmente curioso.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  19:48:52

Caro luca,
quanto io ho scritto riguardo allo stravolgimento del budget era chiaramente rivolto alle "globe" ed alle "tennis ball".
Una coppia di 205D o di PX25 ti rivoluziona il budget in modo clamoroso.


Come vedi, l'idea di budget è ben calcolata.


saluti,

FF



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Charles Pierre Baudelaire

Decisamente ci vuole un dentista qua.

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Ciao, Luca

Avete ragione entrambi.
Io, per esempio, adoro le "globe" e le "tennis ball" (tassativamente vintage).

Le uso spesso per i miei ampli...

Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  19:15:55

Robetta... Quand'è che fai qualcosa di industriale?

Ho anche io la medesima curiosità di Luca ...

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originally posted by gluca - 28/06/2008 :  19:56:00

Ho usato al massimo delle GM70.
comunque sia, roba industriale a qual pro?




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Charles Pierre Baudelaire

Decisamente ci vuole un dentista qua.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 :  20:19:34

Ok, lo faccio.


Non ho risposto al tuo esempio della 2A3, perchè so che avrei intrapreso una rotta in acque agitate.
Non amo demolire il mito degli audiofili, però...sinceramente...

Vuoi proprio che lo dica?


beh...anche fosse solo per 400 dollari in più, io ritengo che siano 400 dollari sprecati.

1)Non ho mai sentito "un 2A3" suonar meglio dell'eloge de la folie.
2)Tale affermazione è strettamente personale (in quanto è riferita alla mia personale aspettativa di suono) ma coinvolge anche apparati commerciali costosissimi.
3)Tale affermazione non vuole essere un "auto incensamento" per l'eloge de la folie, perchè aggiungo subito, a scanso di equivoci che:
4)Non sono mai riuscito a costruire un 2A3 che suoni meglio dell'eloge de la folie.


Prima ancora che si scatenino le inevitabili reazioni, provo a metter subito pace alla questione, scatenando l'irreparabile, con la seguente:

Dichiarazione ufficiale di guerra alla 2A3

Premessa:
Non è una sfida a chi sa costruire meglio amplificatori
Non è una dimostrazione di bravura
Trattasi solamente di una dichiarazione di guerra ad una valvola, la 2A3.

Condizioni:
Al prossimo Bottom Audio (impegni e contrattempi permettendo) sfido qualsiasi incarnazione single ended di 2A3 commerciale o autocostruita.
Non importa il suo prezzo...lascio il "budget" libero ("anche fosse un milione di dollari").

Da parte mia mi impongo la sola regola che la valvola da me usata per la sfida debba essere tassativamente una 6EM7 in single ended.

Affido a Piergiorgio Lovati (che si starà già "sganasciando" dalle risate) l'incombenza di costituire la commisione giudicatrice ed al taciturno Mauro Baudino l'onere di consegnare il premio in palio, che consisterà unicamente in un dettagliatissimo rapporto, messo sotto forma di "3D" (cioè di discussione aperta) su audiofaidate.
Perchè proprio Mauro? Semplice! Perchè è stato lui ad accendere le prime scintille per le prove/sfide del sabato sera al Bottom Audio 2008.
; )

Contento Luca?
(non riesci a smettere di ridere, vero? Confessa, vecchia volpe!!!)
...così mi sono rovinato con le mie stesse mani.
; )

Vedi che, a forza di insistere, sei estremamente dannoso?


Ed ora...Vai col polverone!
:p :p




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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Ho usato al massimo delle GM70.
comunque sia, roba industriale a qual pro?



Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  20:41:54

Comunque sia, valvolette a qual pro?


Quasi quasi faccio un (altro) amp con la 2A3

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Comunque sia, valvolette a qual pro?


Originally posted by gluca - 28/06/2008 : 21:17:00

Qualità?
; )

Quasi quasi faccio un (altro) amp con la 2A3

Originally posted by gluca - 28/06/2008 :  21:17:00

Non perdi occasione per prendere al volo le difese del "nemico", eh?
BATTARDO!!!




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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Comunque sia, valvolette a qual pro?


Originally posted by gluca - 28/06/2008 : 21:17:00

Qualità?
; )



Originally posted by dueeffe - 28/06/2008 :  21:23:55

Appunto... lo stesso motivo per cui uso valvoloni

Al prossimo bottom porto un amp con la 6EM7 allora ...

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

4)Non sono mai riuscito a costruire un 2A3 che suoni meglio dell'eloge de la folie.

Basta solo questo motivo, e non è un'onta (per me).
La 2A3 non ti piace? Mi sta bene, a me tendenzialmente piace ancora meno la 300B.
Ma non è il tuo Erasmo da Rotterdam in "concorso", qui.
E' l'Ultimate (te l'ho mai detto che il nome forse non è il massimo? Fa un po' troppo Convergent ed hi-end americana).

Scegli tu il triodo singolo che ti aggrada, purché selezionarli costi (il tempo che ci vuole a reperirlo non conta) circa come una coppia di 2A3 biplacca NOS, e che non necessiti di più di 300v di alimentazione.
Prendi un Hasimoto, un ISO, un Tamura, perfino un James in Hi-B, che costi il giusto (diciamo 15-20,000 yen a ferro?) e che reputi adatto alla bisogna. Anzi, pure sul costruttore del trasformatore hai la più ampia libertà.

A tuo gusto e giudizio, non si può costruire un oggetto complessivamente migliore dell'Ultimate con questi presupposti?
E se sì, a quali spannometrici costi complessivi, e perché?

(non riesci a smettere di ridere, vero? Confessa, vecchia volpe!!!)
...così mi sono rovinato con le mie stesse mani.
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 : 21:11:11

Nessun polverone, nessuna mascella da rimettere a posto al pronto soccorso: mi dimentico sempre che sei pugnace d'animo e fraintenditore a tempo perso! ; )

Anzi, se - per il tuo gusto e per la tua esperienza - tu davvero pensassi che tra la 6EM7 e la VR-40 non ci sia niente di degno di essere utilizzato, mi starà pure bene.

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Ciao, Luca

4)Non sono mai riuscito a costruire un 2A3 che suoni meglio dell'eloge de la folie.

Basta solo questo motivo, e non è un'onta (per me).
La 2A3 non ti piace? Mi sta bene, a me tendenzialmente piace ancora meno la 300B.
Ma non è il tuo Erasmo da Rotterdam in "concorso", qui.
E' l'Ultimate (te l'ho mai detto che il nome forse non è il massimo? Fa un po' troppo Convergent ed hi-end americana).

Scegli tu il triodo singolo che ti aggrada, purché selezionarli costi (il tempo che ci vuole a reperirlo non conta) circa come una coppia di 2A3 biplacca NOS, e che non necessiti di più di 300v di alimentazione.
Prendi un Hasimoto, un ISO, un Tamura, perfino un James in Hi-B, che costi il giusto (diciamo 15-20,000 yen a ferro?) e che reputi adatto alla bisogna. Anzi, pure sul costruttore del trasformatore hai la più ampia libertà.

A tuo gusto e giudizio, non si può costruire un oggetto complessivamente migliore dell'Ultimate con questi presupposti?
E se sì, a quali spannometrici costi complessivi, e perché?

(non riesci a smettere di ridere, vero? Confessa, vecchia volpe!!!)
...così mi sono rovinato con le mie stesse mani.
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 : 21:11:11

Nessun polverone, nessuna mascella da rimettere a posto al pronto soccorso: mi dimentico sempre che sei pugnace d'animo e fraintenditore a tempo perso! ; )

Anzi, se - per il tuo gusto e per la tua esperienza - tu davvero pensassi che tra la 6EM7 e la VR-40 non ci sia niente di degno di essere utilizzato, mi starà pure bene.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 28/06/2008 : 21:58:16

Dai!
Era per scherzare un po'!

Infatti neanche era intenzione di principio affrontare la sfida con l'Erasmo!
Ho parlato di 6EM7...in modo generico.
:p

La 2A3 non mi piace, la 300B nemanco!


Uhm...L'Ultimate è nato per seguire il filone del Primo.
Ad esso deve la scelta della 6EM7, e ad esso anche il nome.
"Ultimo" non mi piaceva...sa di defiitivo, ed in modo "asettico".
"Ultimate" persegue lo scopo ("filologico" rispetto al "Primo").
Vero è che fa un po' "Yankee", però può essere smorzato dalle varie caratterizzazioni "zen", "classic" ecc.

In ogni modo...un valvola alternativa?
Ce ne sono molte...
Con la 245 riesco ad ottenere risultati superiori alla 2A3...
Però...sono un provocatore, no?
Ed adoro i colpi a sorpesa ed i colpi di "scena".

Perciò, vada per questa!
Sicuramente ci si può lavorare sopra per ottenere risultati superiori alla 6EM7.
Ma non pe l'Ultimate.
L'Ultimate è, per definizione, 6EM7 "dipendente".


Sarà quindi per un altro progetto. Magari open source.
; )

Magari possiamo iniziarlo subito, aprendo un nuovo 3D, magari possiamo gestirlo insieme, iniziando dai tanto amati "capitolati".
Le valvole le ho da un pezzo...gli esperimenti potrebbero essere "istantanei" (caldo permettendo).

Se ti va, apri un nuovo 3D e scegli pure il nome dell'ampli(che non sia Yankee)!


saluti,

Fabio.



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Ciao Fabio, bel thread, complimenti! Riesci a tenerci tutti li incollati agli schermi anche quando passa la pubblicità!!!

Volevo chiederti rispetto a questa affermazione:

4)Non sono mai riuscito a costruire un 2A3 che suoni meglio dell'eloge de la folie.

Hai idea dei motivi tecnici che possono portare a questi risultati "inaspettati"? Ad esempio, quando trovi che un condensatore sia meglio di un altro avrai sicuramente idea del perché un certo materiale rende meglio, oppure perché ti vanno meglio le resistenze da 2w anziché da 1/2 watt in certi punti del circuito.

Ciao,

Francesco

Dai!
Era per scherzare un po'!

Io volevo solo subito chiudere la digressione sulla questione del budget, perché assolutamente OT qui.
Tu invece ti lasci spesso travolgere da un dionisiaco entusiasmo.

In ogni modo...un valvola alternativa?

Non una valvola alternativa (e basta, giusto per cambiare valvola).
Un triodo, ed io pensavo d'acchito ad un triodo di potenza a riscaldamento diretto, che tu conosca bene, e da cui tu sappia trarre sicuramente soddisfazioni personali maggiori che dalla 6EM7 così come impiegata nell'Ultimate.

Con la 245 riesco ad ottenere risultati superiori alla 2A3...

Ci riesce perfino plo', innamorato com'è dei tubi da lavatrice: il suo Diaccatì rende meglio proprio con la '45 (a detta di chi l'ascoltò, come gluca)! ; )

vada per questa!
Sicuramente ci si può lavorare sopra per ottenere risultati superiori alla 6EM7.
Originariamente inviato da dueeffe - 28/06/2008 : 23:50:36

Cioè, dopo aver dichiarato la tua avversione alla 2A3, perché non si cava sangue da una rapa, citi un tubo (un altro "nanerottolo"!), forse mai usato, piuttosto inconsueto, con la dichiarata convinzione di tirarne fuori sicuramente un risultato migliore di Ultimate, nell'apparente assenza di un tuo progetto già sviluppato?
Sei incorreggibile, Fabio!

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Ciao, Luca

Ciao Fabio, bel thread, complimenti! Riesci a tenerci tutti li incollati agli schermi anche quando passa la pubblicità!!!

Volevo chiederti rispetto a questa affermazione:

4)Non sono mai riuscito a costruire un 2A3 che suoni meglio dell'eloge de la folie.

Hai idea dei motivi tecnici che possono portare a questi risultati "inaspettati"? Ad esempio, quando trovi che un condensatore sia meglio di un altro avrai sicuramente idea del perché un certo materiale rende meglio, oppure perché ti vanno meglio le resistenze da 2w anziché da 1/2 watt in certi punti del circuito.

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 29/06/2008 : 10:13:06

Ciao Francesco,
guardando i datasheet ci si accorge che quei DHT promettono un pochettino meglio rispetto alla sezione finale della 6EM7.
Dai qui deriva, forse, la tua affermazione riguardo a risultati "inaspettati".

Bisogna però aggiungere che un ampli non è composto solamente dalla valvola finale.
Quei DHT, per offrire quel "valore aggiunto", chiedono molto allo stadio driver.
In sintesi, lo stadio driver è chiamato ad una complessità maggiore.
Questo inevitabilmente si sente.

In generale sono convinto che lo stadio driver dell'Ultimate (o, se preferisci, del Progetto Primo) sia più performante della maggior parte degli stadi driver per i DHT.
E, viceversa, che lo stadio finale dei DHT sia superiore a quello dell'Ultimate.

Non fraintendermi, non è facile parlare in generale, e non se ne può fare una legge, certo...

Però il risultato finale sarà dato dal "mix" di questi aspetti, a parità di bontà componentistica.

In questo senso, ho la netta sensazione che i vantaggi ottenuti da una 2A3 siano minori rispetto ai vantaggi che ha l'Ultimate nella sezione driver.

So che molti qui affermeranno che le soluzioni possono essere tantissime, e che magari un driver due stadi o dei trasformatori risolvano il problema.

Non c'è nulla da fare!
Io sono convinto che tali “macchinazioni” siano inferiori rispetto alla semplicità del singolo stadio dell'ultimate.
Così come ricorrere a pentodi o a SRPP (il cui suono è molto distante da quello che io cerco) e mu follower porti a risultati inferiori.
Ed anche il singolo stadio SE si troverebbe in condizioni meno favorevoli rispetto a quello che accade nell'Ultimate.

Per contro alcuni DHT di estremo pregio riusciranno a regalare una tal differenza da poter sopperire alle "limitazioni" dello stadio driver.

Ed ecco che "magicamente" una "245" o, ancor meglio, una PX4 (per fare alcuni esempi) riuscirebbero (se messe in condizione ottimale) a "sconfiggere" una 6EM7 (ma non a ridicolizzarla o sucrlassarla in modo imbarazzante...)

Almeno a me capita così con le 245, 250, 71A, 10Y, PX25, 205D WE (purtroppo non più "dimostrabili", perché alla lunga è “andato” il filamento, con conseguente “catena di bestemmie molto sentite” durata una settimana abbondante), PX4 e molte altre, mentre con le 2A3 non c'è nulla da fare...da qui la scherzosa “dichiarazione di guerra” ad una valvola che ritengo sopravvalutata.

Per approfondire, però, bisognerebbe anche insistere sul “filone” a riscaldamento indiretto.
Perché non ho voluto mai dire che la 6EM7 sia un “unicum” o un miracolo.
È solo una base di partenza, un campanello di allarme (verso gli estimatori del DHT “ad oltranza”), come potrebbe esserlo una 6AS7…

Le evoluzioni, in tal senso, possono essere tante.
Varrebbe la pena indagare sulle potenzialità (rispetto ai DHT) di valvole quali, ad esempio, questa qui
oppure la AD1n proposta da mariovalvola (che approfitto per salutare e ringraziare) in una delle varie elucubrazioni in pvt sull’argomento.

Questa specie di “viaggio” può condurre, sempre (e rigorosamente) IMHO, ad una sorta di “caduta degli dei”, ove le prime (e tutto sommato facili) vittime potranno essere le 2A3 e le 300B, seguite da molte altre.

…ed ora, come sempre, via al polverone!


salutoni,

Fabio.




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Charles Pierre Baudelaire

Tu invece ti lasci spesso travolgere da un dionisiaco entusiasmo.

Originally posted by Luc1gnol0 - 29/06/2008 : 12:12:04

Come potrebbe essere altrimenti?

Non una valvola alternativa (e basta, giusto per cambiare valvola).
Un triodo, ed io pensavo d'acchito ad un triodo di potenza a riscaldamento diretto, che tu conosca bene, e da cui tu sappia trarre sicuramente soddisfazioni personali maggiori che dalla 6EM7 così come impiegata nell'Ultimate.

Originally posted by Luc1gnol0 - 29/06/2008 : 12:12:04

Se vogliamo per forza il DHT, io direi PX4.
Con questa valvola mi riesce facile far meglio della 6EM7, ed abbatere la 2A3 e la 300B.

Ci riesce perfino plo', innamorato com'è dei tubi da lavatrice: il suo Diaccatì rende meglio proprio con la '45 (a detta di chi l'ascoltò, come gluca)! ; )

Originally posted by Luc1gnol0 - 29/06/2008 : 12:12:04

Per forza.
La 245 è una fuoriclasse. La 2A3 no.
; )

Cioè, dopo aver dichiarato la tua avversione alla 2A3, perché non si cava sangue da una rapa, citi un tubo (un altro "nanerottolo"!), forse mai usato, piuttosto inconsueto, con la dichiarata convinzione di tirarne fuori sicuramente un risultato migliore di Ultimate, nell'apparente assenza di un tuo progetto già sviluppato?
Sei incorreggibile, Fabio!

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 29/06/2008 :  12:12:04

Ho avuto modo di fare qualche prova con quel "nanerottolo" che è la ED8000. Potrebbe far meglio delle 6EM7.
Se questa non è stata mai usata da nessuno poco importa.
Anzi, meglio ancora!!!
; )


salutoni,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

Ciao Fabio, hai gia avuto modo di usare la 6AS7G, una valvola molto lineare, forse ancora di più rispetto alla più blasonata 300B.
Sono tubi tanti cari ad Imai.
Inoltre si trovano le "russe" della Svetlana ad un ottimo prezzo e senza fatica, ma cercando spuntano anche le RCA che sono forse migliori .

Buon Forum da Luca !!

Ciao Fabio, hai gia avuto modo di usare la 6AS7G , valvole molto lineari, forse meglio di una 300B , tanto care ad Imai.
Inoltre si trovano le "russe" della Svetlana ad un' ottimo prezzo e senza fatica, ma cercando spuntano anche le RCA che sono forse migliori .

Buon Forum da Luca !!


Originally posted by LOKY - 29/06/2008 :  15:19:58

Le ho usate nel mio "Poussière de lune" (ECC85 Mullard + 6AS7 RCA + 83 RCA).

Il finale tuttavia è stato momentaneamente requisito dal mio amico Andrea Ramadori (detto il Cinico) con la scusa di approfondimenti psicoacustici (non meglio specificati) pro "dueeffe dream team".


Quindi attualmente "adorna" il suo impianto (spero tuttavia che i suoi studi si concludano in tempi "decenti").



saluti,

Fabio.



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Ciao Fabio. Mi chiedo se sei serio con tutti questi stravolgimenti o ti stai spisciando dalle risate dietro lo schermo?! ; )
I miei dubbi nascono dal fatto che oltre a demolire i miti (ben venga se ci si riesce) stai facendo delle scelte abbastanza contrastanti. Ad esempio, dici che la 6em7 semplifica il driver rispetto la 2a3. Ok, ci sono, ma la 6as7!???? Hai preferito la 6em7 alla 6ea7 perché ha un pelo di transcondutanza in più e la 843? La ED8000 devo dire che mi ispira fiducia.
Dato che non ho la possibilità verificare le tue posizioni pubbliche, sia perché un oggetto come una valvola è molto circuito dipendente, non è né assolutamente buona né assolutamente cattiva finché non la si colloca da qualche parte, sia perché stiamo usando la nostra percezione come metro ultimo, devo fidarmi di te.
A questo punto ti chiedo un giudizio: che ne pensi dei triodi/pentodini tipo le ecl/pcl ovviamente connesse a triodo? Sono buone solo per i principianti (come me) o ci si può arrivare a risultati notevoli come con la 6em7? Per poi non parlare di una delle valvole che tempo fa fece discutere: el36
Ciao,

Francesco

Scusate, è il mio primo intervento e non vorrei passare per antipatico, però:

Qui c'è qualcuno che fa affermazioni gratuite, dicendo che una valvola è migliore o peggiore di un'altra. A mio avviso non è vero. Una valvola, un transistor o altro possono, se messi nelle migliori condizioni, dare risultati ottimi. Il fanatismo dietro le sigle è pura fantasia.
Quando leggo poi che la 2A3 ola 300b risultano meno performanti di valvole come la 6EM7 mi viene spontaneo un sorriso: si vede che coloro che progettavano queste valvole, decenni fa, non capivano nulla ed all'improvviso oggi c'è chi capisce tutto.
Leggo che con una 6EM7 si fanno miracoli: ma davvero? E c'è una spiegazione degna di tal nome per cui questi miracoli non si fanno con la 2A3 o con la 300b?
A mio modo di vedere qui si stanno seguendo dei miti (falsi miti) e non si dice nulla del perchè le cose debbano stare così.
Scusate se sono stato crudo ma è solo il mio modo di vedere.

Fabio

OT

Scusate se sono stato crudo ma è solo il mio modo di vedere
Originariamente inviato da ingegn - 29/06/2008 :  17:58:53

Non è questione di crudezza o di noviziato, è questione di OFF TOPIC.

Quando prudono le dita sulla tastiera si può benissimo aprire un topic nuovo, lo spazio non manca, senza fare dell'inutile rumore (già se ne fa a iosa).

Peraltro che la 300B sia una valvola ritenuta sopravvalutata non è il pensiero di Fabio Ferrara solo (o il mio): da Hiraga (che gli preferiva la R120) ad Imai, passando per l'italianissimo Ciro Marzio, ha avuto tanti tra progettisti ed appassionati come suoi più o meno accesi detrattori.

/OT

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Ciao, Luca

Ciao Fabio. Mi chiedo se sei serio con tutti questi stravolgimenti o ti stai spisciando dalle risate dietro lo schermo?! ; )
I miei dubbi nascono dal fatto che oltre a demolire i miti (ben venga se ci si riesce) stai facendo delle scelte abbastanza contrastanti. Ad esempio, dici che la 6em7 semplifica il driver rispetto la 2a3. Ok, ci sono, ma la 6as7!???? Hai preferito la 6em7 alla 6ea7 perché ha un pelo di transcondutanza in più e la 843? La ED8000 devo dire che mi ispira fiducia.
Dato che non ho la possibilità verificare le tue posizioni pubbliche, sia perché un oggetto come una valvola è molto circuito dipendente, non è né assolutamente buona né assolutamente cattiva finché non la si colloca da qualche parte, sia perché stiamo usando la nostra percezione come metro ultimo, devo fidarmi di te.
A questo punto ti chiedo un giudizio: che ne pensi dei triodi/pentodini tipo le ecl/pcl ovviamente connesse a triodo? Sono buone solo per i principianti (come me) o ci si può arrivare a risultati notevoli come con la 6em7? Per poi non parlare di una delle valvole che tempo fa fece discutere: el36
Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 29/06/2008 :  17:13:39

Francesco,
è normale che si scrive anche un pochino per provocare, no?


Per il resto, non è detto che le motivazioni di scelta siano solamente dettate dalla semplicità di pilotaggio...
La 6AS7, per sempio, semplifica la vita al "trasformatorista".
Ti pare poco?
:p

...e via discorrendo.
Ogni valvola (così come ogni componente) ha una sua "amima" (anche se qualcuno qui è venuto a dirci che non è vero).
Questa "anima", che nei discorsi (di qualche intervento fa) ho chiamato imperfezione, o caratterizzazione, è dovuta agli inevitabili compromessi adottati all'epoca dell'ideazione, cioè alle caratteristiche elettriche, meccaniche ecc.

La prima cosa da fare è capire se l'indole della valvola ci interessa.
Solo dopo ci si può dedicare a valorizzarla, cercando di potarla alla sua massima espressione.


saluti,

Fabio.



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
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Scusate, è il mio primo intervento e non vorrei passare per antipatico, però:

Qui c'è qualcuno che fa affermazioni gratuite, dicendo che una valvola è migliore o peggiore di un'altra. A mio avviso non è vero. Una valvola, un transistor o altro possono, se messi nelle migliori condizioni, dare risultati ottimi. Il fanatismo dietro le sigle è pura fantasia.
Quando leggo poi che la 2A3 ola 300b risultano meno performanti di valvole come la 6EM7 mi viene spontaneo un sorriso: si vede che coloro che progettavano queste valvole, decenni fa, non capivano nulla ed all'improvviso oggi c'è chi capisce tutto.
Leggo che con una 6EM7 si fanno miracoli: ma davvero? E c'è una spiegazione degna di tal nome per cui questi miracoli non si fanno con la 2A3 o con la 300b?
A mio modo di vedere qui si stanno seguendo dei miti (falsi miti) e non si dice nulla del perchè le cose debbano stare così.
Scusate se sono stato crudo ma è solo il mio modo di vedere.

Fabio


Originally posted by ingegn - 29/06/2008 :  17:58:53

Amico del sole,
qui se c'è uno che fa affermazioni gratuite quello sei tu.

Io sto solo esponendo i miei punti di vista, che, quando posso, trasformo in risultati (che possono piacere o no, per carità, ma sono comunque risultati).

Non mi è mai piaciuto chi ha l'indole di criticare il prossimo, piuttosto che spender tempo a costruire qualcosa di suo.

E, bada bene, si può anche criticare qualche volta, ma si deve anche e sopratutto costruire.

Colui che sa solo criticare si riconosce subito.
Entra in un forum come questo e, senza presentarsi, ha l'arroganza di gettarsi verso la presunta eresia.

L'impulso è irrefrenabile. Si sente disturbato da chissà quale ingiustizia, e si sente in dovere di rimediare, novello Templare...


Senza nemmeno aver tentato, in un primo momento, di offrire al forum una sua idea o un suo spunto, o un "qualcosa".

Non immagini quanto sia brutto vivere in funzione degli altri e non poter brillare di luce propria...
...e quanto sia pericolosa e triste la caccia alle streghe?

Purtroppo conosco bene questa tipologia d'uomo, e se posso la rifuggo...

Tante sentenze buttate al vento, tanta supponenza gratuita...

SI!
Sono convinto che, a fronte di discorsi degni dell'indole "della "Compagnia del Gesù" come prassi, ma in difesa di uno sterile pragmatismo, dietro le quinte si trovi il nulla e l'inutile.

Concludendo, a te lo dico sul serio:
ci vediamo al prossimo Bottom Audio (se si farà, ed impegni e contrattempi permettendo).

Così vediamo cosa sai fare tu (oltre a criticare dietro una tastiera) con le tue tanto "amate" 2A3 e/o 300B.

Se sei convinto che affermo cose sbagliate e seguo falsi miti, dimostramelo sul campo.

..e son convinto che lì ti passerà la voglia di ridere.
; )

Fabio.



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Ogni valvola (così come ogni componente) ha una sua "amima" (anche se qualcuno qui è venuto a dirci che non è vero).


Originally posted by dueeffe - 29/06/2008 :  20:40:15

Animista, qualche ortodosso potrebbe scomunicarti.

Gianluca
PS anche a me la trecentobbì non dice molto

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

A mio modo di vedere qui si stanno seguendo dei miti (falsi miti) e non si dice nulla del perchè le cose debbano stare così.

Originally posted by ingegn - 29/06/2008 :  17:58:53

Ti prego di seguire l'invito fatto di aprire un nuovo topic e di argomentare meglio (se possibile con le tue esperienze d'ascolto) il tuo modo di vedere.

Una ricerca nel forum ti dimostrerà che argomenti simili sono stati trattati varie volte e senza fanatismo. Vorremmo continuare su questa linea, se possibile anche con il tuo contributo.

_________
Piergiorgio

PS anche a me la trecentobbì non dice molto

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originally posted by gluca - 29/06/2008 :  21:35:46

Se mi dite in anticipo quale valvola decidete di esaltare, me ne compro un po' prima, mentre attendo per le altre dopo le critiche. Ok, se si aggiunge qualcun'altro al coro riesco a portarmi via per 10€ un quartetto WE.
Bye,

Francesco

Egregio "dueffe", prima di tutto "Amico del Sole" riservalo ai tuoi amici e non a me, visto che neppure ci conosciamo.
A questo punto mi sento in dovere di dirti che il tuo sensazionalismo, la tua arroganza e la tua maleducazione ti fanno davvero poco onore.
Parli come se solo tu conoscessi la via maestra, dai giudizi preconcetti e non argomenti nulla, se non con frasi che hanno il tono del sentito dire.
Questo fumo lo sai certamente vendere bene visto che qualcuno ti chiede pure dei consigli. ma lasciamo perdere, non vado oltre.
Ai moderatori mi permetto di dire che non ho insultato nessuno e non sono andato OT visto che ho replicato a cose proprie del 3D. Mi permetto anche di dire che trovo assurdo che in forum come questo si tolleri la presenza di chi, alla prima critica, punti il dito e non replichi con argomentazioni appropriate ma solo con toni offensivi.
Se la cosa può interessare, come ingegnere elettronico, aggiungo che le affermazioni devono trovare riscontri veri e non riscontri elusivi che offendono l'intelligenza di chi legge.
Infine a me il bottom audio non interessa proprio, non è una gara tra pistoleri, e poi occorre ricordare che c'è sempre il pistolero più veloce di te...
Mi interesserebbe invece una maggiore serietà ed una maggiore educazione.
Chiedo scusa ai moderatori ma la maleducazione non la tollero e dovevo rispondere a tono.

Fabio

OT

Ok, manteniamo le distanze.

mi permetto di dire che non ho insultato nessuno e non sono andato OT visto che ho replicato a cose proprie del 3D.

Mi permetto di dire che un po' di calma vi gioverebbe e di riflesso a tutti.

Non serve dire la parola "stupido" per dare dello "stupido" a qualcuno, né serve gridare "al ladro" per additare qualcuno come "ladro".
Se non riconoscete in questo che io dico alcuna delle frasi del vostro primo intervento, vi esorto a cambiare forum: non c'è bisogno di altri stupidi qui, neppure laureati.

Quanto all'essere o meno IN TOPIC, nemmeno davanti ad una registrazione filmata io crederei che abbiate letto tutti i DUECENTO messaggi (tanti circa ne contiene il presente thread) prima di scrivere il vostro intervento: abbiate la decenza di non insultare la mia intelligenza con la inopportuna sicumera di affermare che avete replicato a cose "proprie" del thread, ovvero rinnovo l'esortazione a cambiare ambiente.

Mi permetto anche di dire che trovo assurdo che in forum come questo si tolleri la presenza di chi, alla prima critica, punti il dito e non replichi con argomentazioni appropriate ma solo con toni offensivi.

Guardi che quanto ha appena asserito si può applicare, nella dovuta misura, anche a voi, ingegn. Fabio.

Se la cosa può interessare, come ingegnere elettronico, aggiungo che le affermazioni devono trovare riscontri veri e non riscontri elusivi che offendono l'intelligenza di chi legge.

Se chi legge avesse l'intelligenza che suppone di avere, prima di scagliare pietre farebbe domande.

Infine a me il bottom audio non interessa proprio, non è una gara tra pistoleri, e poi occorre ricordare che c'è sempre il pistolero più veloce di te

Il bottom audio è una manifestazione di questa comunità: se non interessa, non interessa la comunità. Traetene le dovute conseguenze, senza continuare ad insultare l'intera comunità del forum.

Mi interesserebbe invece una maggiore serietà ed una maggiore educazione.
Originariamente inviato da ingegn - 29/06/2008 :  23:16:38

Cominci con il dare l'esempio, visto che è l'ultimo venuto qui, e sembra quasi che pretenda pure di dare lezioni a tutti, istrioni, saltimbanchi, moderatori ed utenti semplici.

/OT

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Ciao, Luca

Egregio "dueffe", prima di tutto "Amico del Sole" riservalo ai tuoi amici e non a me, visto che neppure ci conosciamo.
A questo punto mi sento in dovere di dirti che il tuo sensazionalismo, la tua arroganza e la tua maleducazione ti fanno davvero poco onore.
Parli come se solo tu conoscessi la via maestra, dai giudizi preconcetti e non argomenti nulla, se non con frasi che hanno il tono del sentito dire.
Questo fumo lo sai certamente vendere bene visto che qualcuno ti chiede pure dei consigli. ma lasciamo perdere, non vado oltre.
Ai moderatori mi permetto di dire che non ho insultato nessuno e non sono andato OT visto che ho replicato a cose proprie del 3D. Mi permetto anche di dire che trovo assurdo che in forum come questo si tolleri la presenza di chi, alla prima critica, punti il dito e non replichi con argomentazioni appropriate ma solo con toni offensivi.
Se la cosa può interessare, come ingegnere elettronico, aggiungo che le affermazioni devono trovare riscontri veri e non riscontri elusivi che offendono l'intelligenza di chi legge.
Infine a me il bottom audio non interessa proprio, non è una gara tra pistoleri, e poi occorre ricordare che c'è sempre il pistolero più veloce di te...
Mi interesserebbe invece una maggiore serietà ed una maggiore educazione.
Chiedo scusa ai moderatori ma la maleducazione non la tollero e dovevo rispondere a tono.

Fabio


Originally posted by ingegn - 29/06/2008 :  23:16:38

Amico del sole, alias signor nessuno,
L'unico arrogante e malducato qui sei solo tu.

Quando si arriva in un luogo è buona norma ed EDUCAZIONE presentarsi, piuttosto che esordire urlando ed additando il prossimo.

Non condividi le mie idee o il mio modo di pormi?

Ti senti paladino o meglio, schiavo della tua idea di prassi e rigore?

Anche in questo, purtroppo, non sei l'unico.
Conosco un buona quantità di persone che vorrebbero riportare il mondo alla loro ristretta idea di "fondamento".

Tu fai parte di queste, e mi dispiace per te.
Si vede dal tuo nick, si vede dal fatto che hai voluto metter in chiaro che sei ingegnere...

Hai creato un allarme, sai?
Qui sul forum si sono subito impauriti tutti!
Non sai i pvt, le e-mail, gli sms, le telefonate, i fax che sono volati in due ore!
S'è visto persino qualche messaggio di fumo, unito ad un "RTTY" (rigorosamente vintage)...

Ti confesso che non ero pronto all'arrivo di un templare.
E dubito che la piattaforma sia adeguata ad accogliere cotal pozzo di scienza...

Forumer, ma ci pensate?
Abbiamo un ingegnere!

Ora che si fa?
Si tace, perchè certe discussioni non sono conformi ai dogmi dell'ingegnere?

Oppure dobbiamo munirci di "cane bracco" per andare a cercare i "riscontri veri" per non offendere l'intelligenza di chi legge?

Amico del sole, mi spiace deluderti, i tuoi riscontri non esistono.

Io cerco di realizzare qualcosa che sia fruibile dall'utilizzatore finale, cioè l'uomo, il suo cervello, le sue esperienze, la sua cultura, i suoi ricordi, le sue senszioni ecc. ecc.

L'esistenza di milioni di uomini, grazie a Dio diversi, l'esistenza di ambienti diversi, l'esistenza di gusti musicali diversi, l'esistenza di giorni diversi, fa si che NULLA è ripetibile e NULLA è riscontrabile.
Lo so che a te da fastidio questa pluralità..vorresti che l'uomo fosse uno solo, così come per tutto il resto.

Cosa vuoi?
Quattro conticini sulla carta?
ti accontenti di poco...te li faccio in cinque minuti.
...e poi?

Sei capace, tu che vieni qui a giudicare cosa è giusto e cosa è sbagliato, di presentare un progetto che regali emozioni?

E visto che sei in vena di elargire i tuoi curricula, potresti fare un ulteriore sforzo e certificarmi anche un'esperienza in campo musicale tale da poter valutare un progetto hi-fi?

O sei uno di quelli che si fida del proprio conticino sulla carta, perchè non sa riconoscere il suono di un oboe d'amore?

Giustamente metti le mani avanti sulla questione Bottom...
Non è mica una sfida...e nessuno porta pistole...

La verità è che non ci verrai mai perchè a te non interessa mischiarti con gli altri...
Preferisci sentenziare da ua tastiera...pretendendo che gli altri ti offrino riscontri...riscontri omologati...alla grettezza di dogmi inutili e piccoli piccoli...
Del resto, della 300B al massimo potresti portare il datasheet stampato con una "getto d'inchiosto"...

Amico del sole, alla fine sei tu quello che sentenzia e fa solo sterili chiacchiere.
per ora hai fatto solo questo, qui.

Dai, da bravo, inizia un bel 3D con un progettino, per mostrarci il tuo metodo, i tuoi riscontri...
Dai, mostrami come si fa!
Così finalmente imparo qualcosa...

O preferisci continuare a criticare dall'alto del nulla, perchè sai esistere solo in funzione degli altri?

Dai, amico del sole...dai....





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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

OT

Così finalmente imparo qualcosa
Originariamente inviato da dueeffe - 30/06/2008 :  00:13:06

No, non credo, tu probabilmente non imparerai mai.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Spettabile Lucignolo,
Io non l'ho tirata in ballo, comunque rispondo.
Ma Lei chi è: il giustiziere del forum?
Guardi che non ho dato dello stupido a nessuno e nemmeno pretendo di dare lezioni a chichessia. Prima ascolto pazientemente e poi pongo domande.
La buona educazione pretenderebbe delle risposte e non delle provocazioni come le Sue: io sarò laureato e stupido, ma non meno di lei. Impari l'educazione.
Semplicemente ho chiesto se davvero i realizzatori delle 2A3 o delle 300B erano così sprovveduti come qualcuno vuol far credere, senza neppure argomentare quello che dice.
Quindi non ho scagliato pietre, ho fatto domande ma forse sono domande fastidiose per chi non sa replicare con la dovuta competenza, si rifugia dietro a risposte elusive e grida allo scandalo per evitare di dire un semplice "non lo so".
Se la vostra è una comunità dove vi piace crogiolarvi nel sentito dire inseguendo le mode di turno e difendendovi a vicenda, allora la cosa certamente non mi interessa.

Fabio

OT

Così finalmente imparo qualcosa
Originariamente inviato da dueeffe - 30/06/2008 :  00:13:06

No, non credo, tu probabilmente non imparerai mai.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/06/2008 :  00:17:02

Mai dire mai, caro Luca.

Lui è ingegnere no?
Sicuramente avrà poteri di alta docenza...
; )

...e poi, sfrontato di un Lucignolo, come osi?
Chi sei tu, che ti permetti di scrivere su questo 3D..dimmi, chi sei!




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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

Ripeto: Amico del Sole lo riservi ai suoi (poveri) amici.
Io i conticini li so fare grazie a Dio, lei chissà.
Se non ha argomenti per rispondere eviti di farlo ed eviti l'arroganza ed il sarcasmo visto che sono le sue uniche esternazioni scientifiche!
Ed ora torni a guardarsi allo specchio ripetendo a se stesso che è il migliore, così dormirà sereno.

Fabio

Se non ha argomenti per rispondere eviti di farlo

Originally posted by ingegn - 30/06/2008 :  00:29:48

Egregio Signore,
lei ha perfettamente ragione.

Mi scusi se mi sono permesso di intervenire nel suo 3D.
La lascio proseguire, scusandomi per l'inutile intrusione.

Del resto non ho argomentazioni e risposte, anche perchè non ho visto domande.
Nè ho particolare simpatia per i troll.

Comunque sia, seguirò il suo perentorio consiglio, ed eviterò di intervenire.

Buona continuazione e scusi ancora.



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Charles Pierre Baudelaire

OT

Io non l'ho tirata in ballo, comunque rispondo.

Bonjour finesse, monsieur!

Costui entra, insalutato ospite, spara le sue peregrine sentenze e gira le terga.

E se qualcuno gli si rivolge, a causa di ciò, si sdegna e dice: - "Ma chi t'ha cercato a te?".
Ma chi vi ha invitato "a voi", monsieur!

Ma Lei chi è: il giustiziere del forum?

Si da del voi, non del lei, nel caso.

E voi, di grazia, chi siete mai?

Il giustiziere del mondo dell'elettronica termoionica?
O solo della "povera" 300B?
Ovvero anche dei forum di autocostruzione?

Guardi che non ho dato dello stupido a nessuno e nemmeno pretendo di dare lezioni a chichessia. Prima ascolto pazientemente e poi pongo domande.

Non sono sicuramente domande le seguenti vostre asserzioni:

Qui c'è qualcuno che fa affermazioni gratuite

Il fanatismo dietro le sigle è pura fantasia

all'improvviso oggi c'è chi capisce tutto

con una 6EM7 si fanno miracoli: ma davvero?

qui si stanno seguendo dei miti

Quindi, quali mai pazienti risposte si potrebbero elargire a chi - voi - non ha portato un singolo argomento di discussione che fosse, non dico di confutazione tecnica, ma perlomeno pregnante? Per tacere dello stile.
E se le vostre non sono domande, ben possono essere lette come gratuite offese dunque.

La buona educazione pretenderebbe delle risposte e non delle provocazioni come le Sue:

Io sono stato ben educato: io vi ho detto per filo e per segno che certe vostre illazioni potevano risultare offensive e che era il caso di cambiare registro.

io sarò laureato e stupido

Siete soprattutto uno che ha perso la calma, ed è la terza volta che provo a farvelo notare.

ma non meno di lei.

Infatti: sono laureato come voi, e più stupido di voi per aver provato ad invitarvi alla calma.

E, giusto per completezza, gli interlocutori di dueeffe, da gluca, a plovati (moderatore), ad hobbit, mi risulta che siano ingegneri e non sprovveduti da dover voi difendere (addirittura forse lo stesso dueeffe potrebbe risultare "titolato"!).

Impari l'educazione.

Da voi, messere? Non ne avete abbastanza per poterla elargire, poi rimarreste senza, come per il controllo.

Quindi non ho scagliato pietre

Commenti le vostre frasi sopra riportate, prima di escludere la natura minerale delle stesse.

allora la cosa certamente non mi interessa
Originariamente inviato da ingegn - 30/06/2008 :  00:24:33

Nemmeno a noi interessano scalmanati: abbiamo già Fabio (dueeffe) a darci sin troppi grattacapi.
Addio, ingegn. Fabio.

/OT

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Ciao, Luca

(addirittura forse lo stesso dueeffe potrebbe risultare "titolato"!).

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/06/2008 :  00:47:21

Si Luca,
pure dueeffe è "titolato".

Però (sempre dueeffe) ritiene anche che sia triste ed anche un pochino grottesco usare il "titolo" a mo' di biglietto da visita "in entrata" nei forum (o in qualsiasi altro "luogo" adibito ad hobby, svago, "et similia").
:o



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Charles Pierre Baudelaire

Francamente... che palle!!!
Sei lì che ragioni sull' effetto Mossbauer sui led usati per polarizzare un catodo (faccio per dire, Mossbauer è innocente ) (*) e salta su qualcuno a dire ''NO!!!, senza plin plin non andate da nessuna parte''. Sempre, sempre, sempre, tutte le volte.
Sei lì che ragioni sulle emozioni e salta su qualcuno a ricordare non si è ancora capito cosa. Sempre, sempre, sempre, tutte le volte.
Sempre, sempre, sempre, tutte le volte: esistesse uno solo al mondo che avesse capito tutto, ci sarebbe solo piu' un produttore. Invece sono in migliaia a sbattersi per sopravvivere, girando piu' o meno le stesse due o tre frittate sempre dai gusti simili.


E' quello che in politica si chiama benaltrismo, ovvero il problema è sempre un altro.


Questo è uno spazio, ognuno si occupi il suo. O si interviene nel merito o si tace, non si può intervenire sempre e solo sulle filosofie, specie se non si hanno elementi per giudicare.

Casa dell' ingegnere, casa di chi ha una visione. In tutti i casi, la casa per prima cosa deve stare in piedi; di lì in avanti, cambia tutto. Se non piace lo stile del castello, posso cambiare immagine, ma il concetto resta quello.

Ciao Mauro
bidott gran cag cazz sfrutt infam lavor altr W la f





(*) ma il fotone quando parte provoca rinculo? No? E se lo provocasse.. pensa alle vibrrrrazioni nel led? E come lo smorzi? O è meglio sopenderlo piuttosto che appenderlo? E se accorcio i reofori, mi porto fuori banda? E il tenore di argento come può non incidere sul suono a causa della migrazione verso i bordi di grano? E la temperatura di saldatura rilassa utilmente gli stress da trafilatura?

W la f


Originally posted by MBaudino - 30/06/2008 :  08:01:41

L'unica affermazione degna di essere quotata in tutto il discorso, con buona pace dei LED e degli ZENER.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Ogni valvola (così come ogni componente) ha una sua "amima" (anche se qualcuno qui è venuto a dirci che non è vero).

Provo ad insistere. Secondo te ci si cava qualcosa di buono dalle ecl/pcl-82/85/86 e dalla el/pl-36, ovvero hai qualche esperienza buona o deludente che sia con questi oggetti?
Ciao,

Francesco

OT

ma il fotone quando parte provoca rinculo?
Originariamente inviato da MBaudino - 30/06/2008 :  08:01:41

Il fotone non ha massa.

/OT

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Ciao, Luca

Ero certo che avresti puntualizzato. Il ''no?'' che seguiva la domanda sul rinculo del fotone sottindendeva esattamente quello. Il ''no'' secco (senza punto interrogativo) vale nel nostro dominio delle conoscenze; si legge ben di peggio in hifi. Per cui non è escluso che qualcuno tiri fuori il rinculo del fotone e con sorriso esperto ti piazzi il punto interrogativo dopo il ''no''. Dopo il rodaggio elettrico dei cavi non mi stupisco piu' di nulla.
Ciao
Mauro

OT/
Ok non ha massa…ma la quantità di moto si conserva ugualmente e ad un fotone è associata una quantità di moto…quindi se si produce un solo fotone si dovrebbe avere rinculo (Mossbouer a parte..), se invece se ne producono due o più nessun problema per il rinculo …in un led verde (550 nm) da 10 mW si producono circa 10^21 fotoni al secondo…
/OT
Ciao Paolo

Provo ad insistere.

I fotoni non hanno massa.

Secondo te ci si cava qualcosa di buono dalle ecl/pcl-82/85/86 e dalla el/pl-36
Originariamente inviato da hobbit - 30/06/2008 :  09:24:14

Uno che mette con una certa frequenza un tubo da 50-70 in ingresso ad un tubo da 2-5 a bassa resistenza, cosa potrà pensarne (la 36 e la 85 sono forse quelle che si avvicinano di più a tali caratteristiche)?
E comunque l'ho detto prima io: ci vuole un dentista per discutere con Fabio.

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Ciao, Luca

Ogni valvola (così come ogni componente) ha una sua "amima" (anche se qualcuno qui è venuto a dirci che non è vero).

Provo ad insistere. Secondo te ci si cava qualcosa di buono dalle ecl/pcl-82/85/86 e dalla el/pl-36, ovvero hai qualche esperienza buona o deludente che sia con questi oggetti?
Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 30/06/2008 :  09:24:14

Personalmente ho sempre trovato "del buono" nelle PCL82.

Le EL36 mi stanno un pochino antipatiche mentre ho un discreto feelin' con le 6DQ6B.
Forse Tim de Paravicini azzarderebbe entrambe in ETM, forse...


Il tutto rigorosamente IMHO (bisogna specificarlo per benino e con insistenza, altrimenti piombano sul forum gli avvoltoi a darmi la caccia!)


salutoni,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

E comunque l'ho detto prima io: ci vuole un dentista per discutere con Fabio.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 30/06/2008 :  10:02:59

Pensa se fosse stato il contrario.
A quest'ora avresti tutta la santa inquisizione, schierata sul forum...





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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

OT

ma il fotone quando parte provoca rinculo?
Originariamente inviato da MBaudino - 30/06/2008 :  08:01:41

Il fotone non ha massa.

/OT

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 30/06/2008 :  09:46:05

OT

ragazzi, le basi! ripassatevi un pò di QED

il fotone (forse) non ha massa ma possiede quantità di moto p=hf/c

come si fa a progettare correttamente un ampli se non si conoscono un pò di fondamenti di QED?

/OT

giorgio

il fotone (forse) non ha massa ma possiede quantità di moto p=hf/c

come si fa a progettare correttamente un ampli se non si conoscono un pò di fondamenti di QED?

/OT

giorgio


Originariamente inviato da same - 30/06/2008 :  10:21:11

Quella nulla è la massa invariante. Poi c'è la massa non invariante.
Poi c'è la presenza di infiniti fenomeni di ampiezza infinita, senza trascurare il mascheramento per luce correlata di 30 dB su tutta la banda visibile , l' attenzione differenziale della pupilla rifratta e il disaccordo a 10 Hz del bulbo oculare (regime minimo per non far oscillare la palpebra ), le categorie di osservazione ed i giudizi di valore ove il processo qualifica il contenuto. Tutto in un led. E ci si limita a scegliere il colore?
Mauro

Fabio, scusa.

OT

ragazzi, le basi! ripassatevi un pò di QED

il fotone (forse) non ha massa ma possiede quantità di moto p=hf/c

come si fa a progettare correttamente un ampli se non si conoscono un pò di fondamenti di QED?

/OT

giorgio


Originally posted by same - 30/06/2008 :  10:21:11

Va be', va be', basta raffreddare il tutto con delle gigantesche celle Peltier (un compressore disturberebbe un po'), le frequenze diminuiscono e così anche i rinculi. Però voglio vedervi a raffreddare le valvole.....

Francesco

il fotone (forse) non ha massa ma possiede quantità di moto p=hf/c

come si fa a progettare correttamente un ampli se non si conoscono un pò di fondamenti di QED?

/OT

giorgio


Originariamente inviato da same - 30/06/2008 :  10:21:11

Quella nulla è la massa invariante.


Originariamente inviato da MBaudino - 30/06/2008 :  10:30:27

ribadisco, forse.
per il momento si sà che è minore di 3*10^(-33) MeV

giorgio

Se la vostra è una comunità dove vi piace crogiolarvi nel sentito dire inseguendo le mode di turno e difendendovi a vicenda, allora la cosa certamente non mi interessa.

Originally posted by ingegn - 30/06/2008 :  00:24:33

Penso sia vero piuttosto il contrario: presi in blocco come stai facendo e senza i dovuti distinguo, siamo abbastanza anticiclici rispetto alle mode (altrimenti avremmo difeso la 300B, no?).

E ci interessa discutere con chi ha argomenti da portare. Se ti sei già scocciato della nostra compagnia mi spiace, sinceramente.

Avrei preferito che avessi aperto un 3D apposito, presentando le tue esperienze e cercando di convincere delle tue verità. Possibilmente non rifiutando il confronto reale, come stiamo cercando di fare con il Bottom Audio e altre manifestazioni aperte a tutti. Almeno a chiunque abbia un poco di buona volontà, la sempre apprezzata cortesia e l'umiltà di mettersi in gioco.

In rosso su audiofaidate possono scrivere solo i moderatori e indica un intervento in quanto moderatore.)

In nero invece un intervento da utente.

Fabio (e IMHO fa apposta) sta ottenendo visibilità per la povera 6EM7 (valvola apprezzata da audiofaidate prima ancora della sua fondazione) utilizzando una dialettica che sa colpire gli atavici istinti degli audiofili.

Al di là di questo, ha fatto alcune affermazioni molto discutibili come quella sull'influenza delle proprietà termiche sul suono. E' lecito chiedere una prova di ciò e sarebbe anche intelligente proporre un contesto sperimentale adatto. Non uno che abbia argomentato che date le premesse di fabio, dovrebbe essere in grado di distinguere all'ascolto se lo zener di polarizzazione sia messo in bagno in acqua e ghiaccio oppure avvolto in isolante.

Apprezzo anche la sfida che Fabio lancia a tutto il mondo, ogni due-tre post: ora ai sostenitori della 2A3 (a proposito: la PX4 che anche io avrei indicato subito come il candidato più sicuro per stracciare la 6EM7, si potrebbe considerare una 2A3 obsoleta?), ora a quelli dei 120dB SPL, ora ai possessori di diffusori da 'giostraio' ... è un modo efficace per smuovere la gente, forse troppo acquietata su una comunicazione soft e sincretica.

Circa i LED, il colore migliore è l'infrarosso (vedi la discussione fiume su PREconcetto in questo stesso forum) e meglio ancora nella sua variante di fotoaccoppiatore, che non fa sfuggire la luce e oltre a contenere il rinculo dei fotoni ( ), non fa passare la luce esterna, che è sempre causa di disturbo (specie se il led guarda un filamento di tungsteno toriato!).

Alla fine, la sfida com'è? (mi sono un po' perso, ultimamente in questo thread )

_________
Piergiorgio

Va be', va be', basta raffreddare il tutto con delle gigantesche celle Peltier (un compressore disturberebbe un po'), le frequenze diminuiscono e così anche i rinculi. Però voglio vedervi a raffreddare le valvole
Originariamente inviato da hobbit - 30/06/2008 :  10:40:42

Non lo dovevi direee...

--- --- ---
Ciao, Luca

il fotone (forse) non ha massa ma possiede quantità di moto p=hf/c

come si fa a progettare correttamente un ampli se non si conoscono un pò di fondamenti di QED?

/OT

giorgio


Originariamente inviato da same - 30/06/2008 :  10:21:11

Quella nulla è la massa invariante. Poi c'è la massa non invariante.
Poi c'è la presenza di infiniti fenomeni di ampiezza infinita, senza trascurare il mascheramento per luce correlata di 30 dB su tutta la banda visibile , l' attenzione differenziale della pupilla rifratta e il disaccordo a 10 Hz del bulbo oculare (regime minimo per non far oscillare la palpebra ), le categorie di osservazione ed i giudizi di valore ove il processo qualifica il contenuto. Tutto in un led. E ci si limita a scegliere il colore?
Mauro

Fabio, scusa.



Originally posted by MBaudino - 30/06/2008 :  10:30:27

Tranquillo Mauro,
hai ragione!

Pensa che io al LED giallo ho scoperto perfino velleità delinquenziali...
Ha tentato di rubare le scarpe ad un mio amico!

Meglio toglierlo subito!

Lo sostituisco con una valvola termoionica.
Un bel diodo, che accanto al doppio triodo fa anche la sua "porca" figura.

Poi magari tolgo il doppio diodo in alimentazione ed uso due diodi singoli.
E cambio pure le 6EM7 in favore di triodi singoli.
Due sezioni nello stesso "vetro" sono pericolose.
Ci stanno strette e, prima o poi, si fanno i dispetti.

Infine rendo tutto "dual mono", così ci ritroviamo dieci valvole anzichè tre.

E otteniamo l'Ultimate "Glass" anzichè l'Ultimate "Zen".


Però, che dici, così tante valvole iniziano poi a creare problemi di ordine sociale?
Incominceranno a litigare a distanza?

Emettono anch'esse fotoni...
Si disturbano?
Si fanno i dispetti?
Tenteranno di rubarsi la merendina?

I fotoni sono di quelli "buoni" (sono fotoni "a valvole", è chiaro, mica fotoni a SS...).
Quindi speriamo bene...

Devo interpellare un "astrofisico" per far di conto?

Boh...dimmi tu!

saluti,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

Secondo me hai anche qualche valvola extracomunitaria, probabilmente di importazione clandestina. Esibisci la ricevuta di versamento dell' Iva e del dazio. Meglio comunque prendere le impronte fotoniche a tutti, soprattutto alle RAM, ROM ed EPROM.
OK, basta. Scusa il disturbo, ma è stato un caldo ed umido week end.
Mauro

OT

ma è stato un caldo ed umido week end.
Originariamente inviato da MBaudino - 30/06/2008 :  11:16:24

Se Mauro Penasa ci osservasse, arsi ma imbibiti, inorridirebbe!

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

OK, basta. Scusa il disturbo, ma è stato un caldo ed umido week end.
Mauro


Originally posted by MBaudino - 30/06/2008 :  11:16:24

Ma quale distubo, Mauro, ci mancherebbe!

anzi, mi hai ispirato l'idea del "glass"!


...mica male pensare a delle valvole, ai catodi delle valvole...


salutoni,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

mica male pensare a delle valvole, ai catodi delle valvole
Originariamente inviato da dueeffe - 30/06/2008 :  11:25:56

"Quanto male" dipende dalla dissipazione e dall'impedenza di cui necessiti: gluca ci ha dovuto rinunciare, per il suo Black Beauty.

--- --- ---
Ciao, Luca

Mi punge vaghezza....

Riscontri oggettivi, ovvero diamoci un contesto e misuriamolo.. no scusate ascoltiamolo.. ovvero, sarebbe meglio lasciar perdere..eppure di qualcosa dovremo parlare..no?

Descriviamo un contesto possibile?.. è impossibile?.. in fondo è sufficiente stabilire cosa usare:

Un budget?

Una stanza?

un orecchio?.. due?

Una temperatura?

Un livello sonoro?.. forse meglio due livelli?..o tre?

Un rumore massimo tollerabile?

Una cultura musicale?

Un paio di casse?... una cassa?

Un oscilloscopio?

Una distorsione massima?

Un filo.. che filo?.. piatto?....Litz? ..solido..liquido?

Un tubo, due tubi? ... tubo per tubo quanto fa?.. o i tubi si sommano e non si moltiplicano?.. e come si sommano ai trasformatori?.. ed ai cap?.. ed agli ap?.. ap?..già, quasi dimenticavo una cosa importante, quali ap?

Una sorgente ci vuole, ma quale?.. appesa, poggiata.. con mat, senza mat?..siamo mat?

Un disco, due dischi, quali dischi?

*************************

Fondamentalmente, cosa cerchiamo?

..è possibile chiedere a qualcuno quale tubo sia più performante? .. che vuol dire?.. e cosa vuol dire oggettivizzare i parametri?.. poi, visto che dueeffe, parla di emozioni, si possono oggettivizzare le sensazioni?


Dueeffe sta facendo una ricerca e deve stringere qualcosa in mano, mano che non è abbastanza grande da stringere il tutto, come tutte le altre mani.. ha occhi che non sono in grado di vedere il tutto, come tutti gli altri occhi, ma ha passione nell'esporre le proprie esperienze e curiosità da soddisfare ( le sue!).... come tanti altri... ehi! ma...

Quali sono le curiosità giuste?.. quali sono i fini giusti?.. ed i dati che non conosco?.... ed i parametri che non ho mai indagato?... quali sorprese potrebbero regalarmi?... mi renderebbero più curioso e finirei per integrare le cose nuove alle vecchie..... lascerei forse perdere le attuali e stuzzicanti pratiche per le nuove.....oppure meglio far finta di niente e negare le possibile iterazioni, così ho meno casini da gestire e posso credere di avere in pugno la situazione?

La classifica del bottom in trenta sale diverse o cambiando qualche cavo, supporto, la serie di dischi ascoltati ed altro, sarebbe stata sempre la stessa?

Siamo seri, prendiamola in ridere...

Ciao, Roberto

La gente spesso definisce impossibili
cose che semplicemente non ha mai visto.

"Al di là dei sogni"

Gents,

avete strabordato oltre ogni limite ed io sono uno che tipicamente svacca i 3D e vive in OT! Sono confuso.

Fabio, mi fai la cortesia di riassumere le varianti di questo ultimate? Sono rimasto ad un aggiornamento sintetico di 5-6 pagine fa di Luca. Possibilmente anche indicando i punti di funzionamento ed il carico della valvolina (io mi vanto di ignorare completamente la folta fauna dei trafi Jap)

Regards
Gianluca colpito da un fotone e stramazzato

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Fondamentalmente, cosa cerchiamo?

Originally posted by nullo - 30/06/2008 :  11:50:05

Personalmente, un tuo post privo di punti interrogativi.

_________
Piergiorgio

Che ci vuoi fare PG... io mi sento più vicino al Gluca confuso che all'ingegnere rigoroso e dotto che riesce a creare l'oggettività in tali contesti... così finisco per chiedere quali parametri siano da ritenersi oggettivi, ed in grado di creare cotanta oggettività.... e tu che che sei ing. ... perchè mi chiedi sempre di non usare.. ehm, di non abusare dei punti interrogativi, invece di rispondere !*

Ma i dotti, alle domande, non dovrebbero dare risposte, invece di negare il diritto porle !*

* Nota bene....avrei voluto usare dei punti interrogativi, ma ho preferito mettere quelli esclamativi per non sentire la solita ramanzina...

Edit, ho corretto un paio di errori ortografici prima di prenderne un'altra di altro stampo

Ciao, Roberto

La gente spesso definisce impossibili
cose che semplicemente non ha mai visto.

"Al di là dei sogni"

Fabio (e IMHO fa apposta) sta ottenendo visibilità per la povera 6EM7 (valvola apprezzata da audiofaidate prima ancora della sua fondazione) utilizzando una dialettica che sa colpire gli atavici istinti degli audiofili.

Al di là di questo, ha fatto alcune affermazioni molto discutibili come quella sull'influenza delle proprietà termiche sul suono. E' lecito chiedere una prova di ciò e sarebbe anche intelligente proporre un contesto sperimentale adatto. Non uno che abbia argomentato che date le premesse di fabio, dovrebbe essere in grado di distinguere all'ascolto se lo zener di polarizzazione sia messo in bagno in acqua e ghiaccio oppure avvolto in isolante.

Apprezzo anche la sfida che Fabio lancia a tutto il mondo, ogni due-tre post: ora ai sostenitori della 2A3 (a proposito: la PX4 che anche io avrei indicato subito come il candidato più sicuro per stracciare la 6EM7, si potrebbe considerare una 2A3 obsoleta?), ora a quelli dei 120dB SPL, ora ai possessori di diffusori da 'giostraio' ... è un modo efficace per smuovere la gente, forse troppo acquietata su una comunicazione soft e sincretica.

Circa i LED, il colore migliore è l'infrarosso (vedi la discussione fiume su PREconcetto in questo stesso forum) e meglio ancora nella sua variante di fotoaccoppiatore, che non fa sfuggire la luce e oltre a contenere il rinculo dei fotoni ( ), non fa passare la luce esterna, che è sempre causa di disturbo (specie se il led guarda un filamento di tungsteno toriato!).

Originally posted by plovati - 30/06/2008 : 10:58:02

Chiaro che è così.


In giro si fa troppo "salotto", stancamente.
Tutti "superman"...dietro la tastiera...

A parte il mondo dell'autocostruzione, il problema principale è il mondo audiofilo.
Spesso ho letto di mirabolanti fine-tuning, creme, fusibili, cavi di alimentazione, phon e tutto il resto della chiromanzia allo "state of art".
A qualsiasi obiezione, ti rispondono che l'unica via è ascoltare, per rendersi conto dei risultati. E mi sta pure bene.
Allora, incuriosito, vai a sentire l'impianto, e lì ti cadono le braccia...

Sull'altro fonte ci sono i tecnicisti.
sono sclerotizzati su quattro misure.
Non guardano mai (e non lo vogliono fare) al di là del proprio naso.
Non accettano verifiche pratiche del suono, anzi, non sanno nulla del suono, e forse non sono neanche interessati al suono.
Non ammettono che la loro ristretta parte di indagine non può essere esaustiva, perchè è evidente che vi sono molti altri fattori in gioco, nella riproduzione del suono ( non ultimo il fattore culturale/psicologico).
Parlano solo di quello che sanno, e negano l'importanza di ciò che non sanno.

Fondamentalmente sono pochissimi quelli che si prendono la briga di analizzare ogni singolo aspetto, e curarlo per quel che è.

Ecco perchè è importnte anche "forzare" la scesa in campo.
Ecco perchè è importante anche il Bottom Audio.
Non è fondamentale, però è importante, come sono importanti tutti gli altri fattori.

Si potrebbe pensare che sia una guerra persa, ma non è così.
Perchè per me (e penso anche che sia lo stesso per te) questa non è una guerra, bensì è solamente il nostro modo di fare.
Ci piace far così.
Non è LA REGOLA, però a noi piace fare così..
; )

Alla fine, la sfida com'è? (mi sono un po' perso, ultimamente in questo thread )

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 30/06/2008 :  10:58:02

Ti piace l'idea delle sfide eh?


Ne lancio (come tu dici) una ogni due-tre interventi.
Non per presunzione o supponenza, si intenda.

Lo faccio per i motivi di cui sopra.
Si fanno troppe chiacchiere...
Alla fine, lo scopo di tutto ciò è la riproduzione del suono.
Ritrovarsi per confrontarsi su questo, è interessante.
Chi viene a sentenziare (o è abituato a farlo) qui, dovrebbe avere la buona norma di scendere in campo anche lui...
Troppo facile sentenziare e non mostrar nulla.
Quello che poi verrà fuori, non sarà dimostrativo di nulla, probabilmente.
Ma è ancor meno dimostrativo il sentenziare e basta.


Com'è la sfida?
La sfida è lanicata a qualsiasi incarnazione single ended della 2A3 (apparecchi commerciali o autocostruiti, non importa).
Nessun limite di budget.
L'unico vincolo riservato a me è l'uso tassativo delle 6EM7, in single ended.

A te ho affidato la costituzione della giuria.
A Mauro l'onere di elargire il premio (una relazione dettagliata su queste "pagine")
A Riccardo affidiamo l'onere di raccogliere le iscrizioni alla sfida (gli sfidanti devono iscriversi, indicando i dettagli dell'ampli che vogliono portare alla sfida. Ovvio che questo è necessario ai fini organizzativi. Se si tratta di ampli commerciale, indicare marca e modello. Per ampli diy, indicare lo schema open source)

ti piace? o evitiamo?

saluti,

FF



------------------------------

Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire