www.audiofaidate.org

La seconda parte del bi-amplificatore prevede una sezione finale in SE con le 6C33,che dovrebbe garantire 15w rms, oltre ad una sezione pre+pilota con le 6DN7(che ho già disponibili) escludibile ovviamente per fare in modo che l'apparato possa essere pilotato anche dalla unità precedente per una eventuale bi-amping. Attualmente sto aspettando il materiale ed a breve,spero,comincerò il montaggio. Ho pensato di utilizzare questo triodone come tubo finale per il costo abbordabile,la buona potenza e la discreta linearità.
Unix ha ribadito che la 6C33 è un generatore di 2a armonica...poi misurerò anche questo parametro
La prerogativa è l'economicità dei ferri e la semplicità circuitale senza rinunciare ovviamente ad una buona qualità di base. Lo scopo è il puro "diletto" ovviamente senza prefiggermi traguardi da raggiungere o limiti da superare...il guaio sarebbe spendere molto e raggiungere poco !
Ultimamente ho avuto modo di paragonare qualche mio lavoro con ampli che definire "costosi" è riduttivo e devo dire che non posso affatto lamentarmi dell'impari confronto...

Per la 6C33C 15Wrms sono un target un po' ottimistico, almeno se vuoi restare entro limiti di dissipazione tranquilli: 75% di Pa(max) -> ~45W a riposo, con Va<250V (per Va>250V la max Pa scende a 30W).

stereosound ha scritto:Unix ha ribadito che la 6C33 è un generatore di 2a armonica...poi misurerò anche questo parametro

Se unisci questo con quello che dice UNIX al riguardo della potenza dissipata, perchè non considerare un Push-pull in classe A?

Per es. perché l'altra via è in SE? utilizzando configurazioni diverse rischierebbe uno "scollamento" pauroso tra le vie... (ancorché il rischio ci sia comunque utilizzando ampli diversi fatti con tubi diversi).

LuCe68 ha scritto: Se unisci questo con quello che dice UNIX al riguardo della potenza dissipata, perchè non considerare un Push-pull in classe A?

L'idea è certamente buona ma ho già reperito due TU da 20W da 600 ohm per SE da un tizio che me li ha venduti a buon prezzo dopo aver deciso di non realizzare più il suo amplificatore con le 6C33,mi ha anche ceduto gli zoccoli , 2 tubi nuovi ed i Ta per i filamenti .

UnixMan ha scritto:Per la 6C33C 15Wrms sono un target un po' ottimistico, almeno se vuoi restare entro limiti di dissipazione tranquilli: 75% di Pa(max) -> ~45W a riposo, con Va<250V (per Va>250V la max Pa scende a 30W).

Credo che si possa tentare un punto di lavoro con una dissipazione di ca 55W (VaK= 220 volt/ Ia= ca 250mA) con una potenza vicina ai 15w rms...poi valuterò meglio! Sarà comunque predisposto un punto di lavoro alternativo meno redditizio ma più riposante (per il tubo finale) per gli ascolti a basso volume dove non serve dissipare troppa potenza. La stessa soluzione l'ho adottata anche nel mio SE di GM70 con buona soddisfazione.
Sceglierò una polarizzazione diretta.

valuta anche l'accoppiamento diretto con il driver. Uno dei problemi della 6C33 è la corrente di griglia: come ti avvicini a Vgk=0 la Ig "schizza" brutalmente. Con accoppiamento RC rischi problemi di blocking che compromettono pesantemente la qualità (in alternativa all'accoppiamento diretto devi usare quantomeno una grid-stopper alla Crowhurst).

L'accoppiamento diretto non è previsto almeno nella condizione di bi-amping, In ogni caso i massimi valori utilizzabili riportati sul datascheet consentono un utilizzo che tiene conto anche della durata max del tubo.
Nel mio caso dovrei stare come minimo su 1000 ore (condizione di massima potenza). Poi nella condizione di risparmio sarei sui 45W(valore da te consigliato) con una durata molto maggiore.

Ma TU a parte...se consideri la (scarsa) durata, non valeva la pena tornare alle GM70? Mi sembra che la durata sia molto superiore. E alla lunga incide sui costi.

PPoli ha scritto:Ma TU a parte...se consideri la (scarsa) durata, non valeva la pena tornare alle GM70? Mi sembra che la durata sia molto superiore. E alla lunga incide sui costi.

Anche la GM70 ha una durata di circa 1000-2000 ore...dipende dalle condizioni di utilizzo.
Mi è capitata l'occasione di acquistare ad un buon prezzo due TU standard per le 6C33 (Mariovalvola farà certamente una smorfia di disappunto!...poi magari farò qualche misura) ed ho afferrato questa opportunità ! il resto è una conseguenza. Comunque con i costi dei tubi siamo più o meno alla pari ... Poi le GM sono sempre lì a disposizione nel mio soggiorno e le posso ascoltare in qualsiasi momento...40kg non sono facili da spostare
La 6C33,in ogni caso, mi stuzzica e credo che non sarà affatto una delusione...sono curioso di sapere come se la cava rispetto alla sorella maggiore russa.
Vedo spesso in rete dei costosi ampli in SE con le 6C33 che sfiorano i 2500 euro di costo! ...quindi ne deduco che una certa qualità audio ci deve senz'altro essere .

Se il "contorno" è adeguato, suonano. L'unica fregatura è che il prezzo è andato alle stelle.

stereosound ha scritto: Vedo spesso in rete dei costosi ampli in SE con le 6C33 che sfiorano i 2500 euro di costo! ...quindi ne deduco che una certa qualità audio ci deve senz'altro essere .

Ne avevo sentito uno una volta in un famoso negozio ed ero rimasto particolarmente affascinato dalla qualità del suono anche a bassissimi livelli.

E poi mi ricordo una bellisima luce dei filamenti (si vede che sono scarso come audiofilo....)

stereosound ha scritto: Vedo spesso in rete dei costosi ampli in SE con le 6C33 che sfiorano i 2500 euro di costo! ...quindi ne deduco che una certa qualità audio ci deve senz'altro essere .

l'ennesima riprova, casomai ancora servisse, che è il prezzo a dare valore agli oggetti e non il loro valore a farne il prezzo
Certe volte vorrei essere Vulcaniano. Poi mi ricordo che Mr.Spock trombava una volta l'anno e mi consolo

consolati: io il mio 6C33 SET l'ho fatto prima di vedere qualsivoglia realizzazione commerciale (se si esclude il GRAAF GM20, che però è un PP OTL e quindi non fa testo...). E soprattutto l'ho fatto perché le 6C33 le trovavo in Russia a US$4.00 (si, QUATTRO!!!) ciascuna!

LuCe68 ha scritto:Certe volte vorrei essere Vulcaniano. Poi mi ricordo che Mr.Spock trombava una volta l'anno e mi consolo

...meglio, mooolto meglio T'Pol!

PPoli ha scritto: Ne avevo sentito uno una volta in un famoso negozio ed ero rimasto particolarmente affascinato dalla qualità del suono anche a bassissimi livelli.

La stessa cosa ho sentito da un amico il quale ha avuto modo di ascoltarne uno...

LuCe68 ha scritto:
l'ennesima riprova, casomai ancora servisse, che è il prezzo a dare valore agli oggetti e non il loro valore a farne il prezzo
Certe volte vorrei essere Vulcaniano.

Non credo convenga diventare come i vulcaniani ...la loro sfera emozionale è completamente annichilita !

UnixMan ha scritto:
...meglio, mooolto meglio T'Pol!

... la donna del 21 sec ne rappresenta il " proto-tipo"...!anche seven on nine non scherzava !

ma ... io vedo le 6C33 a meno di 50euro su ebbai per la coppia, mi avete fatto pensare che costassero molto di più!

Oggi ho perso una mezz'ora di tempo per effettuare qualche misura sui TU acquistati per le 6C33. I dati salienti sono questi:
Induttanza primario= 13.97 H (misurati col metodo volt-amperometrico-misura casareccia-)
Induttanza secondario= 0.18H (stesso metodo di misura)
Rdc primario= 67.5 ohm
Rdc secondario= 0.35 ohm
rapporto di trasformazione= 8.782 (con 8 ohm al secondario l' impedenza riflessa è di= 617 ohm ! almeno in teoria non calcolando le dispersioni).
La potenza dovrebbe essere di 20w rms ,non conosco la corrente max di polarizzazione ma spero sia almeno di 300mA senza saturazione.
Ho fatto qualche altra misura e devo dire che il trafo risponde bene...l'onda quadra a 1khz è perfetta. La risposta in frequenza si attesterebbe su valori che vanno da ca 16hz a oltre 40khz.
Posto due risposte alla quadra a 10khz e 20khz.
PS. i miei strumenti sono poco più che giocattoli!

piuttosto brutti quegli overshoot...

Giusto!.. però la misura è stata fatta a vuoto!!! devo farla caricando il secondario con una impedenza/resistenza. Ho solo fatto un test veloce per capire come il TU rispondeva...non ho neanche effettuato misure variando il duty cycle dato che non usavo un carico all'uscita.

Ciao Max,
quant' è il pacco lamellare mi dici altezza e profondità?

mrttg ha scritto:Ciao Max,
quant' è il pacco lamellare mi dici altezza e profondità?

Queste le misure, Tiziano :
HxLxP= cm 9.8x8.0x4.0.
Peso complessivo del TU = kg 2.5.
Non conosco il costruttore...li ho acquistati a scatola chiusa
L'unica cosa che mi ha riferito il venditore è il numero delle sezioni ...credo 11 se ben ricordo oltre al fatto che erano da 20W per un SE di 6C33.
Sono costati in pratica quasi come due induttanze di filtro perchè fermi da vario tempo ...acquistati e mai usati come fanno
in molti purtroppo!
Almeno tra poco saranno operativi su un apparecchio...

Devo anche realizzare più avanti un pre a valvole minimale forse con TU...ma dovrei cercarli ancora se li trovo a buon prezzo,altrimenti rinuncio ad acquistarli.
Qualche tempo fa li ho visti in asta da una ditta coreana su ebay...ora non sono più in vendita.

stereosound ha scritto: Queste le misure, Tiziano :
HxLxP= cm 9.8x8.0x4.0.
Peso complessivo del TU = kg 2.5.

Ciao Max,
sembra un lamierino a passo imperiale non è un iso.

Non conosco il costruttore...li ho acquistati a scatola chiusa
L'unica cosa che mi ha riferito il venditore è il numero delle sezioni ...credo 11 se ben ricordo oltre al fatto che erano da 20W per un SE di 6C33.

Tieni conto che non è un trasformatore difficoltoso l' impedenza è bassa hai pochi problemi di parameri parassiti.

Sono costati in pratica quasi come due induttanze di filtro perchè fermi da vario tempo ...acquistati e mai usati come fanno
in molti purtroppo!
Almeno tra poco saranno operativi su un apparecchio...

Bene,
quando li provi ci saprai dire se il gap è giusto... verificando se hai lo swing di tensione che ti aspetti (con distorsioni ragionevoli)

mrttg ha scritto:
Ciao Max,
sembra un lamierino a passo imperiale non è un iso.

Dato che non pratico con i lamierini non conosco "il passo imperiale"...evidentemente le misure sono fuori standard "iso" come hai detto.

mrttg ha scritto:
Bene,
quando li provi ci saprai dire se il gap è giusto... verificando se hai lo swing di tensione che ti aspetti (con distorsioni ragionevoli)

Vedremo come si comporteranno...

Ho fotto costruire su mie specifiche il TA (oltre 5kg di peso) e la grossa induttanza di filtro da 600mA per i due circuiti di potenza delle 6C33,i filamenti delle stesse saranno alimentati separatamente (un TA per ogni tubo con le due sez. in serie in modo da utilizzare 12volt ).
Ci sono anche i milliamperometri da 300mA fs per i due rami di potenza che leggono il bias regolabile ma diretto. Per filtrare la sezione preamplificatrice e pilota penso di usare solo il giartore a fet...poi vedrò se aggiungere anche una induttanza tradizionale dato che avrà un anodica separata.
Pensavo di prendere delle 6C33 Svetlana NOS...poi ho acquistato quelle della Ulyanovsk factory military equipment sempre NOS.

Nonostante i miei impegni ho fatto qualche schizzo sull'eventuale schema da adottare per questo oggetto. Sto appunto facendo qualche valutazione sulle possibilità. Vi posto gli schizzi per avere un eventuale supporto sulla eventuale ottimale soluzione pur restando nei limiti dei due tubi da utilizzare, cioè quelli riportati.
L'accoppiamento diretto non mi consentirebbe comunque l'utilizzo del tandem bi-ampli.

perché non tentare l'uso di un CCS anche con la versione ad accoppiamento diretto? ad es. potresti eliminare il potenziometro sulla griglia della finale (brutto...), mettere il CCS al posto della R da 39K e per regolare il bias della finale mettere un regolatore di tensione regolabile sull'anodica del driver...

(con l'aiuto di un semplice "servo" potresti anche metterci il controllo automatico del BIAS, che non farebbe male...).

In alternativa, il classico schema alla Gianluca, con una bella induttanza di carico al posto della R da 39K.

Nel primo schema sembra che la tensione di Katodo della 6C33 sia superiore a quella di Anodo. SEmpre che abbia compreso il tuo schema ovviamente

LuCe68 ha scritto: ... SEmpre che abbia compreso il tuo schema ovviamente

Se ti riferisci alla tua comprensione, guarda che i negativi delle due anodiche non stanno allo stesso potenziale... non sono quindi comuni nei due schemi ad accoppiamento diretto!

stereosound ha scritto:

LuCe68 ha scritto: ... SEmpre che abbia compreso il tuo schema ovviamente

Se ti riferisci alla tua comprensione, guarda che i negativi delle due anodiche non stanno allo stesso potenziale... non sono quindi comuni nei due schemi ad accoppiamento diretto!

da disegno sembra che ci sia un 380V che va al catodo traminte una resitenza da 10 ohm. Mentre sembra che l'anodo sia aliemntato da 250V
Dallo schema che vedo è quello che capisco, ma avviamente ciò che capisco non è detto che sia ciò che vedo.

La linea orizzontale in basso a Dx (dove si collega la R da 10 ohm che viene dal catodo della 6C33) NON è a massa! va invece al "negativo" dell'alimentatore della finale, che ovviamente deve essere "flottante".

I due alimentatori sono in serie tra loro e tutto lo stadio finale risulta "sollevato".

La tensione "assoluta" (relativa a massa) sull'anodo della 6C33 è la somma delle tensioni dei due alimentatori (quindi in questo caso sui 600-630V).

Ne più ne meno di come fa' Polisois nei suoi "DCMB" o come ho fatto io nel mio "PowerTotem", ecc. Servono due alimentatori, ma hai il vantaggio di poter realizzare l'accoppiamento diretto senza sprecare potenza. Inoltre, ciascuno degli alimentatori alimenta (fornisce potenza a) un solo stadio. Hai cioè comunque due alimentazioni indipendenti, per cui il driver non risente dei picchi di assorbimento della finale.

ho capito, il 250 e 380 non hanno riferimento comune.

http://audio-db.info/AudioDB/BazaPrakti ... /6Je/6Je5P

Ciao Max,
ci sono un paio di grafici piuttosto intereressanti sulla polarizzazione della 6E5P... che versione hai di questi tubi?

UnixMan ha scritto:perché non tentare l'uso di un CCS anche con la versione ad accoppiamento diretto? ad es. potresti eliminare il potenziometro sulla griglia della finale (brutto...), mettere il CCS al posto della R da 39K e per regolare il bias della finale mettere un regolatore di tensione regolabile sull'anodica del driver...

Il problema dell'accoppiamento diretto è certamente lo swing limitato dalla eventuale riduzione del valore della tensione di caduta sul ccs (che devo ancora verificare) o R di carico per dare la corretta polarizzazione negativa di griglia alla finale (possibilmente regolabile). Lo schema è ancora allo stato iniziale.
La regolazione dell' anodica del driver la vedrei come una complicazione circuitale anche se mi sembra una buona idea da valutare.

mrttg ha scritto:http://audio-db.info/AudioDB/BazaPrakti ... /6Je/6Je5P

Ciao Max,
ci sono un paio di grafici piuttosto intereressanti sulla polarizzazione della 6E5P... che versione hai di questi tubi?

Grazie Tiziano per il link,le versioni sono: 6E6P-E e 6E5P almeno come sigle acquistate e che devo ancora ricevere da un paio di venditori stranieri.
Questa volta vorrei usare due stadi secchi...al massimo un solo C di accoppiamento! La versione con l'accoppiamento diretto la vedo più critica per il necessario swing,ma più stimolante...
Hai già avuto modo di provare questi tubi driver ed in tal caso come li hai trovati e quali punti di lavoro hai usato?
Dalle notizie recuperabili in rete sembra un buon driver anche per la gm 70 ed altri DHT !

stereosound ha scritto: Grazie Tiziano per il link,le versioni sono: 6E6P-E e 6E5P almeno come sigle acquistate e che devo ancora ricevere da un paio di venditori stranieri.
Questa volta vorrei usare due stadi secchi...al massimo un solo C di accoppiamento! La versione con l'accoppiamento diretto la vedo più critica per il necessario swing,ma più stimolante...
Hai già avuto modo di provare questi tubi driver ed in tal caso come li hai trovati e quali punti di lavoro hai usato?
Dalle notizie recuperabili in rete sembra un buon driver anche per la gm 70 ed altri DHT !

Ciao Max,
le ho sentite in un paio di realizzazioni di amici ricavandone una buona impressione.

Sto raccogliendo informazioni (traducendo con google i forum russi) e simulado... penso di usarla prima per un 2A3 e poi GM70.

In genere mi pare la facciano funzionare a 25mA 120/140V in questo caso danno 500 ore di vita... anche se pare ne esista una versione con vita più lunga.

Visto che il tubo è interessante io aprirei un 3rd dedicato.

mrttg ha scritto:In genere mi pare la facciano funzionare a 25mA 120/140V in questo caso danno 500 ore di vita...

assassini di tubi...

...farle lavorare più tranquille no?

Non so quanto siano attendibili questi dati sulla durata delle 6E6P-E che sto aspettando...non vengono riportate però a quali condizioni di lavoro si fa riferimento.

UnixMan ha scritto:

mrttg ha scritto:In genere mi pare la facciano funzionare a 25mA 120/140V in questo caso danno 500 ore di vita...

assassini di tubi...

...farle lavorare più tranquille no?

Il nostro guru è J.C. Morrison

http://www.goodsoundclub.com/ in questo forum hanno parlato tanto della 6E5P forse quelle info si trovano Max.

mrttg ha scritto:http://www.goodsoundclub.com/ in questo forum hanno parlato tanto della 6E5P forse quelle info si trovano Max.

Si,mi è capitato già qualche volta di leggere qualcosa del forum che hai linkato, In giro si trovano vari schemi per pilotare la 6C33 in A1 sia con la 6E5P che con la 6E6P.
Posto due schemi interessanti con le due configurazioni possibili per il tubo driver.
L'uso di CCS come carico anodico pare non ci sia ancora stato utilizzato per questi due tubi nella configurazione a triodo ovviamente.

stereosound ha scritto: Posto due schemi interessanti con le due configurazioni possibili per il tubo driver.
L'uso di CCS come carico anodico pare non ci sia ancora stato utilizzato per questi due tubi nella configurazione a triodo ovviamente.

Max lavori con ampiezze basse di pilotaggio (e distorsioni basse) tieniti il circuito semplice

Per pilotare delle GM70 sicuramente serve una circuitazione composita CCS, SRPP, ufollower o altro.

mrttg ha scritto:Max lavori con ampiezze basse di pilotaggio (e distorsioni basse)

ampiezze basse? con la 6C33? non direi proprio...

La 6C33 richiederebbe un pilotaggio massimo di ca 150 Vpp in A1 e se pilotata da una 6E6P connessa a triodo ,con un guadagno utile di oltre 30, polarizzata con una vak di ca 180v ed una ia di ca 15-20mA, quest'ultima non dovrebbe avere problemi a produrre questo swing richiesto. Andrebbe poi valutata anche la THD se rimane nei limiti di accettabilità.

Appunto! senza dubbio sono gestibili, ma 150Vpp non mi sembrano proprio pochi...

e possono essere anche di più: tenendo (relativamente) bassa la corrente anodica e (relativamente) alta la Va, con alcuni tubi si arriva anche oltre i -100V di Vgk!

Si parla spesso della qualità dei condensatori che vanno sulle anodiche, molti disprezzano gli elettrolitici tanto da escluderli a priori nelle loro realizzazioni...Secondo me non credo vadano così male!
Ad esempio in questo lavoro penserei,non ho ancora ben deciso, di utilizzare questi bei robusti Nippon Chemi-Con impiegati di solito negli inverter/ hi-ripple. Penso siano garanzia di buona qualità!
Ovviamente non mancheranno dei buoni polipropilene metallizzato a bassa ESR (non motor -run).

Potrebbero essere non il massimo se attraversati dal segnale. Sicuramente ci hai già pensato da solo ma credo che una valida soluzionesia si Ce-L-Cp, dove
Ce=elettrolitici il cui scopo sarà di fornire una continua robusta
L=induttanza o giratore il cui scopo sarà bloccare il segnale, quindo L tendenzialmente alta
Cp=polipropilene di capacità adeguata alla impedenza anodica.

L e Cp non formano in relatà un filtro del secondo ordine per il segnale perchè il segnale, in questo caso, va dall'uscita all'ingresso: morale L e Cp grandi in modo che XL>>Za XCp<<Za dove Za è l'impedenza anodica.

Benissimo!Però è ovviamente l'ultimo C, dove viene by-passato il segnale che andrebbe valutato ai fini della qualità finale! Quello sarà,quindi, una risultante di un parallelo di un elettrolitico ed alcuni polipropilene metallizzato con bassissime ESR con una Xc totale(a 20hz) inferiore 2.4 ohm rispetto alla impedenza anodica di circa 500 ohm.La L dell'induttore(quindi la Xl) del filtro CLC non è molto alta per ridurre le cadute e si attesta su un valore di ca 0,65 ohm+ 22ohm di Re a 20hz (l'anodica deve erogare tranquillamente 500-600mA per due 6C33 in SE).

Ni. Nel senso che con quell'induttanza riesci a fare poco da blocco : diventa 650ohm a 20khz contro i 500 di anodica. In pratica arvrai i polipropilene in quasi // agli elettrolitici sempre. Questa situazione ti è utile solo per compensare la ESR e la LSR delgi elettolitici ad alta frequenza ma non ti aiuta in alcun modo per le loro non linearità. Infatti, e purtroppo, non è che si riesce a linearizzare una grossa capacità elettrolitica con una piccola in polipropilene: come nei lottatori di sumo il più ciccione vince sullo smilzo.
Hai valutato se riescie a metterci un giratore al posto della L ? Con una caduta simile a quella che hai sulla bobina forse riesci a farlo funzionare, sempre che usi capienti condensatori in polipropilene dopo.

LuCe68 ha scritto:Ni. Nel senso che con quell'induttanza riesci a fare poco da blocco : diventa 650ohm a 20khz contro i 500 di anodica. Hai valutato se riescie a metterci un giratore al posto della L ? Con una caduta simile a quella che hai sulla bobina forse riesci a farlo funzionare, sempre che usi capienti condensatori in polipropilene dopo.

Ho eventualmente previsto un giratore per ogni ramo in modo da aumentare la reiezione alle alte frequenze e pulire quindi lo spettro,la L potrebbe formare la prima cella CL. Devo valutare però se lo stesso giratore
rimane stabile con una corrente di almeno 250mA e se la caduta è accettabile e se è conveniente separare i due canali. Poi al banco mi accerterò sulla qualità dell'anodica valutando il ripple e la FFT all'uscita ai capi dell'ultimo C e deciderò in merito.

LuCe68 ha scritto: In pratica arvrai i polipropilene in quasi // agli elettrolitici sempre. Questa situazione ti è utile solo per compensare la ESR e la LSR delgi elettolitici ad alta frequenza ma non ti aiuta in alcun modo per le loro non linearità. Infatti, e purtroppo, non è che si riesce a linearizzare una grossa capacità elettrolitica con una piccola in polipropilene: come nei lottatori di sumo il più ciccione vince sullo smilzo.

Il valore dei polipropilene non sarebbe poi tanto basso:almeno 150uF per ramo e di buona qualità: il primo della lista del link. Inoltre ci sarebbero ulteriori condensatori di compensazione più piccoli(20uF).
http://www.powersmartsystems.ru/files/i ... NK-P2X.pdf

Credo però di non dividere le alimentazioni dei due canali...userò,forse, semplicemente il secondo elettrolitico in parallelo ai due polipropilene da 150uF dato che uscire solo con questo valore a canale mi farebbe salire l'impedenza vista dal carico,altrimenti devo aggiungere un ulteriore elettrolitico in uscita(uno per ramo)....mi regolerò poi con alcune misure,di solito non seguo regole ben precise.

Si 150uF con 500 ohm di anodica ti danno 2Hz di frequanza di taglio inferiore. Direi che è perfetto

LuCe68 ha scritto:Potrebbero essere non il massimo se attraversati dal segnale. Sicuramente ci hai già pensato da solo ma credo che una valida soluzionesia si Ce-L-Cp, dove
...

no way. Con le 6C33C l'impedenza interna del tubo è talmente bassa che ti servono necessariamente almeno >=1000uF per il segnale!

Mettere una capacità del genere a film la vedo una cosa poco pratica. Comunque, IMHO ti fai troppi problemi con gli elettrolitici. Se sono decenti e lavorano adeguatamente polarizzati vanno benissimo (problemi più seri ci sono quando sono usati con poca o nessuna tensione DC).

UnixMan ha scritto: Comunque, IMHO ti fai troppi problemi con gli elettrolitici. Se sono decenti e lavorano adeguatamente polarizzati vanno benissimo (problemi più seri ci sono quando sono usati con poca o nessuna tensione DC).

Lo credevo anch'io....lo credevo appunto.
Aspetta, ripensadoci.....UnixMan forse anche tu hai ragione. In effetti, le mie esperienze negative sono dovute al loro impiego come uscita in un OTL: lì le variazioni di tensione sono notevoli e le non linearita si fanno sentire rispetto ad un polipropilene (ed anche tra polpropilene e polipropilene). Nella alimentazione dove la tensione è abbastanza costante (almeno lo spero) rispetto al segnale il il problema dovrebbe sentirsi in maniera non così marcata o per lo meno le mie orecchie di sicuro non lo sentirebbero. Quello che le mie orecchie invece testimoniano e che comunque non c'è differenza nel mettere un polipilene in // franco ad un elettrolitico. Ma è solo la mia esperienza e vale per quel che è.

PS in effetti 500 ohm di impedenza anodica mi sembra alta: la 6C33 non una resistenza di placca 80-120ohm ? Sterosound da dove ti viene fuori quel 500?

LuCe68 ha scritto:
PS in effetti 500 ohm di impedenza anodica mi sembra alta: la 6C33 non una resistenza di placca 80-120ohm ? Sterosound da dove ti viene fuori quel 500?

Si...hai ragione,mi è scappato per errore uno zero!...lapsus freudiano?... ... intendevo riferirmi ,appunto, all' l'impedenza anodica complessiva dei due canali,collegati in parallelo, vista da un'unica fonte di alimentazione: varrebbe di conseguenza ca 50ohm e non 500! Non mi sono accorto della incongruenza ...Mi scuso per l'inconveniente!

stereosound ha scritto:intendevo riferirmi ,appunto, all' l'impedenza anodica complessiva dei due canali,collegati in parallelo, vista da un'unica fonte di alimentazione

Come hai intenzione di separare le alimentazioni dei due canali?

UnixMan ha scritto:
Come hai intenzione di separare le alimentazioni dei due canali?

Ci sarebbero due strade percorribili fermo restando una sezione rettificatrice unica:
A) Prima cella CL comune, un giratore per ciascun canale con all'uscita un secondo C.
B) Prima cella CL comune ,un diodo per ciascuna uscita con un secondo C.

UnixMan ha scritto:

stereosound ha scritto:intendevo riferirmi ,appunto, all' l'impedenza anodica complessiva dei due canali,collegati in parallelo, vista da un'unica fonte di alimentazione

Come hai intenzione di separare le alimentazioni dei due canali?

Confessa !!! stavi per proporre il diodo in serie per ogni sezione




PS: con 50ohm di anodo, i 1000uF suggeriti da UnixMan sono il minimo.

LuCe68 ha scritto: Confessa !!! stavi per proporre il diodo in serie per ogni sezione

Mi hai tolto la frase dalla tastiera.

La 6C33 richiederebbe uno zoccolo in teflon ,in commercio c'è questo modello ma ad un costo esagerato,almeno per i miei intendimenti, rispetto al valore del tubo che deve sostenere:
http://www.ebay.it/itm/Premium-Teflon-f ... 457wt_1144
Avrei già optato per una versione intermedia in teflon disponibile nel regno unito ad un prezzo vantaggioso rispetto al tradizionale in ceramica , presenta a proprio vantaggio una superficie di contatto dei piedini quasi circolare,quindi maggiore.
Non è certamente di bell'aspetto ma è funzionale ed affidabile nel tempo...in questo caso comunque l'estetica è relativa visto che con il tubo inserito lo zoccolo diventa praticamente invisibile.
http://www.ebay.it/itm/13E1-6C33CB-QQV0 ... 170wt_1144

Ultimamente sto valutando se utilizzare un doppio driver per questo ampli. In effetti mi stuzzica l'idea di poter commutare un driver a pentodo:6C6 con l'altro a triodo caricato con ccs:6E6P oppure in alternativa a quest'ultimo usare una 6E5P.

L'alimentatore sarà separato dal telaio audio , attualmente è in lavorazione...

quello cos'è, uno starter per lampade fluorescenti usato come induttanza di filtro?

UnixMan ha scritto:quello cos'è, uno starter per lampade fluorescenti usato come induttanza di filtro?

No! sono due trasformatori elettromeccanici usati comunemente per lampade alogene da 50w 12v,servono per alimentare i due filamenti serie di ciascuna 6C33,erogano in uscita 12,6v 3,8 A.
La raddrizzatrice a vuoto serve solo per l'anodica delle drivers ma non funge da rettificatrice ma solo da diodo . Poi alla fine metterò lo schema realizzativo.

Alimentatore ultimato e collaudato, peso oltre 10kg;i condensatori in polipropilene andranno nel telaio audio che sarà realizzato in legno di ulivo. Metto alcune foto:

BELLISSIMO !!!!!

Ma come fate !!!!!
Io non sono riuscito neppure a convincere il falegname a vendermi il legno d'ulivo.....roba da matti.
Evvabbè, lo confesso invidio le vostre capacità manuali.

E' ora di riprendere la costruzione di questo SE...mi sono procurato una coppia di TU con caratteristiche diverse dal precedente, più adatti alle mie attuali necessità. E' un prodotto italiano, sicuramente di buona qualità; questo produttore fornisce i suoi prodotti a vari costruttori di casa nostra ma anche ad una nutrita schiera di autocostruttori.
Metto una foto degli oggetti.

Il lavoro va avanti a piccoli passi...metto qualche altra foto di alcune fasi del montaggio in attesa di iniziare il cablaggio vero e proprio.
Vi sono due drivers diverse che saranno commutabili...

Bello!

Inizialmente avevo pensato ad una linea più spartana ,poi, strada facendo ,ho aggiunto qualche piccolo fronzolo senza però rasentare,almeno credo, il cattivo gusto.
Mi piace anche vedere la venatura del legno...

Bellissimi gli zoccoli in ottene...ma li hai fatti tu?
L'ulivo e' un legno meraviglioso , quando lo si lavora sembra di mangiare una bruschetta ... Effettivamente procurarselo e' complicato.
Ottimo lavoro e mi raccomando continua a documentare le fasi di costruzione, e' sempre interessante vedere come gli altri affrontano i vari problemi comuni all'aiuto costruzione.

Gli anelli in ottone li ho fatti realizzare appositamente... Il legno d'ulivo sono riuscito ad averlo dopo tante insistenze da una persona il cui padre era falegname ed è ben stagionato: era in magazzino da almeno 10-12 anni. L'odore è caratteristico e dà l'idea effettivamente di qualcosa di commestibile quando si taglia. La verniciatura l'ho fatta a tampone con gommalacca.

Sublime!!!!

LuCe68 ha scritto:Sublime!!!!

Troppo buono!

Un gran bel lavoro!

Unico appunto: personalmente, dal punto di vista estetico non mi piace il contropannello in noce. Io non lo avrei messo, oppure al limite ne avrei messo uno sottile in metallo (ottone?).

UnixMan ha scritto:
Unico appunto: personalmente, dal punto di vista estetico non mi piace il contropannello in noce. Io non lo avrei messo, oppure al limite ne avrei messo uno sottile in metallo (ottone?).

Il pannellino in noce in realtà è sfilabile ,avevo pensato anch'io a qualcosa in ottone come un anello di rifinitura per ogni strumento.Si potrebbero sempre inserire più avanti volendo,comunque anche così non guasta troppo.

Bello.

Anche a parte mia solo l'appunto du pannellino dei due strumenti. Li avrei fatti incassati all'interno del telaio con svasatura esterna (a 45°).
Avrei anche stondato gli spigoli della cornice in ulivo con raggio almeno 12mm (meglio 19). Prevale il tondo nell'estetica degli altri oggetti.

Comunque molto bello.

Gli spigoli arrotondati avrebbero sicuramente dato una migliore armonia alla linea generale come l'eventuale svasatura dei fori frontali a 45° per i milliamperometri di controllo.
Non ho cercato troppe raffinatezze esteriori volutamente per varie ragioni,anzi inizialmente pensavo a qualcosa di più semplice ed essenziale...ormai l'età incalza e tendo ad orientarmi
più sulla sostanza.

Inizio cablaggio sezione ampli...

Complimenti Max sta uscendo proprio un ottimo lavoro

Se tutto va bene tra 15 giorni finisco pure io

CIAO
Luca

Luca-pcl86 ha scritto:
Se tutto va bene tra 15 giorni finisco pure io

CIAO
Luca

Bene!...aspettiamo foto ed altri dettagli del tuo nuovo lavoro.

Allego qualche foto di altre fasi di lavorazione.

Ciao Max,
il segnale lo cabli con RG174?

Ciao Tiziano,ho usato l' RG 179 da 75 ohm visto che ne ho ancora qualche metro a disposizione.

stereosound ha scritto:Ciao Tiziano,ho usato l' RG 179 da 75 ohm visto che ne ho ancora qualche metro a disposizione.

Il vantaggio di quel tipo di cavo (con isolante in teflon) è che resiste anche anche a tecniche di saldatura autogene .

mrttg ha scritto:
Il vantaggio di quel tipo di cavo (con isolante in teflon) è che resiste anche anche a tecniche di saldatura autogene .

In effetti il teflon è adattissimo a resistere a temperature fino a 280°C oltre ad essere un dielettrico quasi ideale per gli usi audio,inoltre sono costretto a saldare con temperature comprese tra 350 e 450°C
a causa della lega SnAgCu.

stereosound ha scritto:

mrttg ha scritto:
Il vantaggio di quel tipo di cavo (con isolante in teflon) è che resiste anche anche a tecniche di saldatura autogene .

In effetti il teflon è adattissimo a resistere a temperature fino a 280°C oltre ad essere un dielettrico quasi ideale per gli usi audio,inoltre sono costretto a saldare con temperature comprese tra 350 e 450°C
a causa della lega SnAgCu.

ma uno stagno dalle temperature più umane dove posso trovarlo?? ...con l'ultimo che ho preso devo tenere la temperatura del saldatore al massimo e delle volte ho comunque difficoltà!!!

cerca di trovare (fuori dalla stramaledetta EU) una bobina della buona vecchia lega Sn/Pb 60/40 (senza rame, argento o altre schifezze che servono solo a peggiorare le caratteristiche...).

Echo ha scritto: ma uno stagno dalle temperature più umane dove posso trovarlo?? ...con l'ultimo che ho preso devo tenere la temperatura del saldatore al massimo e delle volte ho comunque difficoltà!!!

In alcuni campi si usa ancora.. chi vende stagno lo gestisce correntemente.

..scusate se continuo il piccolo OT

..per quanto riguarda il diametro del filo di stagno, voi con quali diametri vi trovate bene per le saldature su circuiti valvolari cablati in aria?

Echo ha scritto:
ma uno stagno dalle temperature più umane dove posso trovarlo?? ...con l'ultimo che ho preso devo tenere la temperatura del saldatore al massimo e delle volte ho comunque difficoltà!!!

Se prendi lo stango 60/40 ,come ti ha già consigliato anche Unix , o 62/36/2 con Ag ,puoi lavorare con temperature di fusione intorno ai 250-300°C con maggior facilità di presa,ovviamente la potenza del saldatore deve essere rapportata alla tipologia di saldatura.

Echo ha scritto:..scusate se continuo il piccolo OT
..per quanto riguarda il diametro del filo di stagno, voi con quali diametri vi trovate bene per le saldature su circuiti valvolari cablati in aria?

Per i circuiti cablati in aria va benissimo lo stagno da 0.8- 1mm di spessore con flussante interno ovviamente.
Gli stagni che rispettano la direttiva RoHS (senza Pb) sono più difficili da utilizzare soprattutto sui circuiti stampati in quanto richiedono temperature di fusione più alte per la diversa composizione ed hanno maggiore difficoltà ad attecchire. Per i cablaggi in aria invece non danno nessun problema e la qualità delle saldature ritengo sia migliore.

stereosound ha scritto: ..per quanto riguarda il diametro del filo di stagno, voi con quali diametri vi trovate bene per le saldature su circuiti valvolari cablati in aria?

Per i circuiti cablati in aria va benissimo lo stagno da 0.8- 1mm di spessore con flussante interno ovviamente.
Gli stagni che rispettano la direttiva RoHS (senza Pb) sono più difficili da utilizzare soprattutto sui circuiti stampati in quanto richiedono temperature di fusione più alte per la diversa composizione ed hanno maggiore difficoltà ad attecchire. Per i cablaggi in aria invece non danno nessun problema e la qualità delle saldature ritengo sia migliore.[/quote]

Ciao Max,
che saldatore usi?

Le punte con le nuove leghe durano pochissimo anche usando le pagliette di acciao...

mrttg ha scritto:
Ciao Max,
che saldatore usi?

Di solito per lavori di qualità uso una piccola stazione Weller con regolazione di temperatura fino a 450°C...ma anche altri tipi in base alle necessità e situazioni.

mrttg ha scritto:
Le punte con le nuove leghe durano pochissimo anche usando le pagliette di acciao...

Si, è vero,la durata delle punte è abbastanza limitata ed è spesso compromessa dalla tenace pulizia e dall'usura dovuta ai flussanti più aggressivi presenti nelle nuove leghe.
Ad esempio la punta del Weller la cambio almeno una volta l'anno,per la pulizia della stessa uso con soddisfazione uno spazzolino con setole di ottone tipo questo:
http://www.ebay.it/itm/SPAZZOLINO-PER-L ... 500wt_1180

Oggi ho ultimato il cablaggio interno,appena possibile passerò alle verifiche funzionali.

Echo ha scritto:ma uno stagno dalle temperature più umane dove posso trovarlo??

http://it.mouser.com/Tools-Supplies/Sol ... ?P=1yzxt4m

http://it.mouser.com/Tools-Supplies/Sol ... ?P=1yzxt4n

Se, poi, vuoi proprio stagno con l'argento prenditi il Wonder Solder da Michael Percy, costa caro, ma vale la pena.

Ciao Trini

il buon vecchio 60/40 rosin core, ottimo!

Amplificatore collaudato,restano da fare alcune verifiche strumentali ed infine una bella prova di ascolto.

Continua a non piacermi il contropannello in legno diverso... per il resto... è stupendo!

bravissimissimo

UnixMan ha scritto:Continua a non piacermi il contropannello in legno diverso... per il resto... è stupendo!

Considerate le premesse pensavo ad una estetica certamente meno appariscente... mi considero comunque abbastanza soddisfatto ,spero che sia così anche per la parte funzionale. Mi stuzzicava l'idea di poter utilizzare due drivers diverse da selezionare prima dell'accensione.
E' un due stadi che può alternare un pentodo(6C6) ed un tetrodo collegato a triodo(6E6P) caricato con un CCS(schedina di gluca). Particolare attenzione è stata data alla polarizzazione diretta delle 6C33 eseguita con alimentazione stabilizzata e bias variabile( uso di un potenziometro a 10 giri su ciascun tubo) entro un range che permette più punti di lavoro considerando che posso selezionare anche due anodiche differenti.
La rumorosità è bassissima con il pilotaggio a triodo certamente dovuta anche al carico con ccs,appena più alta invece con il pilotaggio a pentodo.

politiz29 ha scritto: bravissimissimo

...mi diverto nei pochi ritagli di tempo ... cercando di fare qualcosa che mi dia qualche piccola soddisfazione!

Bel lavoro complimenti ancora
Peccato che siamo lontani acc.... sarei proprio curioso di sentire come suona .

CIAO
Luca

Luca-pcl86 ha scritto:
Peccato che siamo lontani acc.... sarei proprio curioso di sentire come suona .

CIAO
Luca

Appena possibile posterò le impressioni di ascolto,devo effettuare delle verifiche prima di portarmelo a casa...con i suoi ca 25kg complessivi vorrei evitare inutili andirivieni.

Ottimo lavoro, complimenti!

piero7 ha scritto:Ottimo lavoro, complimenti!

Ha richiesto un po' di impegno ma ne sono abbastanza soddisfatto!

Oggi ho effettuato alcune verifiche ,il rumore in uscita è molto basso come avevo preannunciato ed è sotto i 700uv mentre col pentodo è più alta... ,la distorsione,tenendo presente che il mio generatore ne ha di sua il 2%,mi sembra accettabile. La 2a armonica,come diceva Unix,è evidente ...allego anche la risposta alla quadra ad 1khz e 10khz con corrente di polarizzazione delle finali di 250mA. Altri dati sono nella norma. Se tutto va bene domani farò la prova di ascolto. La potenza misurata è molto vicina ai 15w rms per canale con distorsioni ancora accettabili.

non ti fidare della FFT fatta all'osciloscopio perchè otterrai dei valori peggiori di quelli reali. Se ad esampio il tuo oscilloscopio è a 8 bit indrodurrà una distorsione di quantizzazione intorno ai -50dB.

LuCe68 ha scritto:non ti fidare della FFT fatta all'osciloscopio perchè otterrai dei valori peggiori di quelli reali. Se ad esampio il tuo oscilloscopio è a 8 bit indrodurrà una distorsione di quantizzazione intorno ai -50dB.

Bene...non so quanti bit abbia,dovrei verificare.
Tenendo presente quanto detto, considerando anche la distorsione del generatore non trascurabile,immagino che la 2a armonica sia abbastanza più bassa dei -40dB e la terza dei -50dB misurati a metà potenza !
Devo comunque fare ancora una prova di ascolto sul campo ... vedremo cosa ne uscirà!
a risentirci

Oggi ho portato l'ampli a casa per le prime prove di ascolto...
Inizio con l'uso della 6E6P che è configurata a triodo e caricata con ccs (il driver da utilizzare è selezionabile da un semplice deviatore doppio sul quale si deve agire prima dell'accensione), dopo un preriscaldamento adeguato di una decina di minuti: le prime note riprodotte colpiscono subito per grande la pulizia generale e la precisione nei dettagli.Il rumore è assolutamente inudibile anche se attacco quasi l' orecchio al diffusore. La resa su tutta la gamma è molto equilibrata,le basse frequenze sono profonde e nette ma mai invadenti così come tutto il il resto della banda audio fino alle frequenze più alte. Le voci vengono riprodotte in maniera naturale senza essere mai troppo invadenti nè nasali. E' una bella sorpresa poter constatare che tutto funziona a dovere con una qualità che definirei...molto buona.
La dinamica resa,considerando la potenza di 15 wrms per canale, è più che adeguata tanto che nei picchi più veloci l'ampli non sembra mostrare nessun segno di clipping nè c'è di fatica d'ascolto.
La prova è stata fatta con una dissipazione delle 6C33 di 60w (massima condizione di utilizzo).
Variando i punti di lavoro ,per far lavorare il tubo finale con dissipazioni minori (intorno ai 50w), non sento differenze di qualità apprezzabili e la dinamica non sembra esserne affatto penalizzata.
Passando alla 6C6 ,che è configurata a pentodo,arriva la lieta sorpresa! va proprio bene...rumore molto basso ,quasi inudibile dopo una leggera modifica mosta una capacità di pilotaggio che non immaginavo,è dettagliata e raffinata allo stesso tempo...una vera signora!

Per ora finisco qui ,più avanti posterò lo schema definitivo che è molto semplice .

[OT mode on]
Hai fatto da solo anche la terghetta in ottone o te la sei fatta fare? Come, dove, da chi. quanto ?
[OT mode off]

LuCe68 ha scritto: Hai fatto da solo anche la terghetta in ottone o te la sei fatta fare? Come, dove, da chi. quanto ?

Me la sono fatta realizzare nella mia zona da chi prepara targhette per uso sportivo e di altro genere ,l'ho pagata 10 euro completa di serigrafia stilizzata.

Schema realizzativo amplificatore.

ma la 6E6P e la 6C6 lavorano in contemporanea oppure monti una o l'altra ?

Le due drivers sono selezionabili tramite un doppio deviatore,quindi si può decidere con quale delle due si vuole far funzionare l'apparecchio prima della accensione.
Il tubo non usato rimane spento sia come anodica che di filamento anche se rimane inserito nel suo zoccolo.

Quali differenze all'ascolto tra i due driver?

La 6E6P caricata con CCS (cascode di fet -schedina di gluca) è selettiva e particolarmente analitica in tutta la banda audio,mostra inoltre un equilibrio timbrico che definirei quasi ottimale ed ,allo stesso tempo, non si mostra mai affaticante nè eufonica. Credo comunque che buona parte di questa performance sia dovuta alla presenza di questo specifico CCS che ho già usato in altre realizzazioni con ottimi risultati sonici. C'è una versione DRY della 6E6P più costosa che dovrebbe essere migliore: http://tubes-store.com/product_info.php?products_id=375
La 6C6 invece appare leggermente più "rotonda" e "ruffiana",un po' eufonica e certamente più accattivante... dimostra inoltre un' ottima capacità di pilotaggio che non mi aspettavo: è stata una buona scelta tant'è vero che molti l'hanno usata come pilota per la 2A3 e la 300B in SE quasi alla pari della famigerata WE 310A ,tra l'altro non è neanche tanto economica se paragonata alla 6E6P nè di facilissima reperibilità( le ho acquistate accoppiate negli US l'anno scorso).
Ritengo sia stata una buona idea inserire questa doppia opportunità d'utilizzo.
A breve vorrei inserire sotto il cabinet due ventole da 120mm funzionanti a velocità ridotta per aiutare a smaltire la grande quantità di calore sviluppata dalle finali,infatti la piastra superiore di alluminio sfiora i 60°C dopo circa un ora di funzionamento: neanche la GM 70 arriva a tanto.

Interessante.

Certo però dovresti provare anche un confronto più "alla pari", utilizzando il CCS anche con la 6C6... ci hai pensato?

UnixMan ha scritto:
Certo però dovresti provare anche un confronto più "alla pari", utilizzando il CCS anche con la 6C6... ci hai pensato?

Ci ho pensato in effetti, il mio intento però era quello di diversificare la tipologia di pilotaggio avendo anche un driver configurato a pentodo.

PS
Mi scuso per aver definito nel precedente post ,per puro lapsus, la WE 310A come "famigerata" ,volevo dire in realtà " famosa" per la sua ottima qualità "!

...un piccolo OT, da qualche settimana ho sostituito la R anodica di una D3A con un c4s, da quando ho effettuato l'operazione mi sembra di avvertire (ho casse da più di 100db) un piccolo rumore di fondo rispetto alla semplice R ...è una cosa normale o posso fare qualche cosa per migliorare la situazione??
grazie

Sicuramente puoi, o meglio devi, fare qualcosa. Il problema è che avresti bisogno di un po' di strumentazione per capire che cosa sta' succedendo: potrebbe essere rumore indotto, magari a causa di collegamenti più lunghi, oppure una autooscillazione ad alta frequenza del tubo e/o del CCS, oppure ancora rumore prodotto dal c4s stesso, ecc.

A orecchio, che tipo di rumore è? ronzio? soffio? altro?

sembra una via di mezzo tra ronzio e uhm

...magari dico una baggianata, può essere che devo "ritarare" il potenziometro dell'hum della valvola finale (nonostante il c4s é della driver)?

Echo ha scritto:sembra una via di mezzo tra ronzio e uhm

...magari dico una baggianata, può essere che devo "ritarare" il potenziometro dell'hum della valvola finale (nonostante il c4s é della driver)?

Se hai la possibilità di effettuare qualche misura con un oscilloscopio si potrebbe capire meglio la natura del rumore.Come ti ha anche suggerito
Unix potrebbe essere una instabilità del C4S causata da una possibile oscillazione dovuta a collegamenti lunghi oppure alla eventuale instabilità del circuito utilizzato.
La D3A come è configurata?
Dici che ti "sembra" di avvertire un leggero rumore rispetto alla R di carico!..questo rumore era in effetti presente anche prima del montaggio del C4S ed in quale misura?
Casse da più di 100dB!? sei passato per caso alle klipsch convertendoti al multivia oppure hai un nuovo fullrange tanto efficiente!?

stereosound ha scritto:

Echo ha scritto:sembra una via di mezzo tra ronzio e uhm

...magari dico una baggianata, può essere che devo "ritarare" il potenziometro dell'hum della valvola finale (nonostante il c4s é della driver)?

Se hai la possibilità di effettuare qualche misura con un oscilloscopio si potrebbe capire meglio la natura del rumore.Come ti ha anche suggerito
Unix potrebbe essere una instabilità del C4S causata da una possibile oscillazione dovuta a collegamenti lunghi oppure alla eventuale instabilità del circuito utilizzato.
La D3A come è configurata?
Dici che ti "sembra" di avvertire un leggero rumore rispetto alla R di carico!..questo rumore era in effetti presente anche prima del montaggio del C4S ed in quale misura?
Casse da più di 100dB!? sei passato per caso alle klipsch convertendoti al multivia oppure hai un nuovo fullrange tanto efficiente!?

L'oscilloscopio purtroppo non ce l'ho,
La d3a è configurata a triodo,
Il rumore prima era avvertibile (ho la 2a3 con filamenti in AC ...quindi penso sia normale e con altre casse meno efficienti, tipo fostex206, non sentivo quasi niente) solo se mettevo la testa dentro la tromba ora lo avverto dalla posizione di ascolto quando non c'è musica.
Ho un fullrange più efficiente.

Il collegamento più "sensibile" è quello tra c4s e anodo immagino giusto?? ...questo è di 4 o 5 cm
...una cosa che non ho potuto evitare è che i cavi della AC per il filamento della D3A passano vicini alla schedina del c4s (sono comunque attorcigliati).

potresti aver bisogno di grid stopper (alle valvole od anche al CCS)

Echo ha scritto:
Il rumore prima era avvertibile (ho la 2a3 con filamenti in AC ...quindi penso sia normale e con altre casse meno efficienti, tipo fostex206, non sentivo quasi niente) solo se mettevo la testa dentro la tromba ora lo avverto dalla posizione di ascolto quando non c'è musica.
Ho un fullrange più efficiente.

E' possibile che il rumore sia lo stesso di prima...è la cassa più efficiente a renderlo maggiormente udibile(7-8 dB di differenza sono rilevanti). Se cambi alimentazione dei filamenti delle 2A3 magari con un Coleman o altro circuito simile risolverai certamente.
Prova a mettere in corto l'ingresso e valuta se il rumore varia di intensità.

stereosound ha scritto:

Echo ha scritto:
Il rumore prima era avvertibile (ho la 2a3 con filamenti in AC ...quindi penso sia normale e con altre casse meno efficienti, tipo fostex206, non sentivo quasi niente) solo se mettevo la testa dentro la tromba ora lo avverto dalla posizione di ascolto quando non c'è musica.
Ho un fullrange più efficiente.

E' possibile che il rumore sia lo stesso di prima...è la cassa più efficiente a renderlo maggiormente udibile(7-8 dB di differenza sono rilevanti). Se cambi alimentazione dei filamenti delle 2A3 magari con un Coleman o altro circuito simile risolverai certamente.
Prova a mettere in corto l'ingresso e valuta se il rumore varia di intensità.

Mi sono spiegato male eheh:
-con le 206 non sentivo in pratica rumori
- con il nuovo FR sentivo un rumore solo mettendo la testa dentro la tromba
- con il nuovo FR e il c4s sento il rumore dalla posizione di ascolto, quando non c'è la musica

Una domanda: di quanto è aumentato il guadagno, con il CCS, rispetto al carico resistivo?

UnixMan ha scritto:Una domanda: di quanto è aumentato il guadagno, con il CCS, rispetto al carico resistivo?

Più o meno dovrebbe essere lo stesso, anche "ad orecchio" non mi sembra variato, sono al medesimo numero di scatti del potenziometro per avere il mio abituale volume di ascolto.

ps mi scuso con stereosound per l'ot prolungato...

Echo ha scritto:

UnixMan ha scritto:Una domanda: di quanto è aumentato il guadagno, con il CCS, rispetto al carico resistivo?

Più o meno dovrebbe essere lo stesso, anche "ad orecchio" non mi sembra variato, sono al medesimo numero di scatti del potenziometro per avere il mio abituale volume di ascolto.

ps mi scuso con stereosound per l'ot prolungato...

Non preoccuparti per l'OT...siamo sempre in tema di amplificazione audio!
A questo punto direi che ti restano alcune prove e verifiche da fare:
Inserire una grid stopper sulla D3A come ti ha consigliato gluca (proverei almeno 1-1.5k) magari abbassando il valore della
R di fuga di griglia.
qui ti farai qualche idea :
http://www.ampbooks.com/home/amplifier- ... d-stopper/

Inoltre cerca di controllare ed isolare meglio il C4S dai disturbi EMI causati dalle linee vicine,oppure cerca di schermarlo completamente.
Ci dovrai lavorare un po'...

la gridstopper nella d3a c'è già, non c'è nei gate del c4s
...proverò a distanziare il c4s dalla AC dei filamenti
..5 cm di filo dal c4s all'anodo sono troppi?

Direi che devi solo provare...se la fonte di disturbo è la linea dei filamenti ti renderai subito conto che il loro allontanamento migliorerà il rumore,
magari in aggiunta puoi rivestire la stessa linea con un foglio di Al messo a potenziale di massa per schermarla . Se invece la fonte di rumore è altrove,ad es. il C4S ,dovrai certamente rivedere
il layout dello stesso.
Prima del C4S prova anche a migliorare il filtraggio anodico in corrispondenza dello stesso.

Echo ha scritto:

UnixMan ha scritto:Una domanda: di quanto è aumentato il guadagno, con il CCS, rispetto al carico resistivo?

Più o meno dovrebbe essere lo stesso, anche "ad orecchio" non mi sembra variato, sono al medesimo numero di scatti del potenziometro per avere il mio abituale volume di ascolto.

ps mi scuso con stereosound per l'ot prolungato...

Se non aumenta il guadagno e la reiezione peggiora con il CCS probabile che quest' ulitmo non funzioni (verifica le polarizzazioni).

Come avevo già detto in precedenza ho deciso di inserire sul fondo dell'ampli un paio di ventole da 80mm ultrapiatte ( solo 10mm), escludibili con un interruttore , per poter migliorare lo smaltimento del calore.
Difatti la piastra superiore dove sono assemblati i componenti raggiunge ca 60°C dopo un'oretta di funzionamento,questo comunque non crea nessun inconveniente in quanto la temperatura non sale oltre.
Per questa ragione ho pensato di inserire un interruttore per poterle disattivare: nonostante siano silenziose e sono sottoalimentate, si sentono un po' in assenza di musica riprodotta
Le 6c 33 scaldano parecchio! immagino che nella stagione fredda sarà piacevole percepire il calore che emanano...

ho lo stesso problema di surriscaldamento. Ma la ventole non generano disturbi oltre al classico ronzio prodotto dal movimeto dell'aria?

Si sentono girare naturalmente in assenza di musica ma non mi danno nessun disturbo sulla linea audio,almeno ad orecchio!: ho provato ad alzare il volume al max in assenza di segnale. E' possibile però che con una misura si colga un peggior rumore.

Posto lo schema dell'alimentatore e regolazione bias, da effettuare usando due potenziometri lin 10 giri da 100k 2w accessibili dall'esterno. La modalità di funzionamento prevede due anodiche differenti per lo stadio finale,inoltre è possibile selezionare/cambiare il tubo driver prima della partenza (se si vuole). Metto anche il link del modulo stabilizzatore che ho usato come alimentatore del circuito di bias(le 6C33 hanno una fase di transizione in cui la corrente di bias impiega del tempo per stabilizzarsi ). Per il circuito di ritardo dell'anodica delle finali è stato usato un temporizzatore con delay di ca 50 sec che permette la carica lenta dei C di filtro attraverso la R da 470 ohm 50w (i condensatori sono molto generosi data la bassa impedenza dello stadio da alimentare), e ciò evita qualsiasi stress di accensione.
http://www.ebay.com/itm/2-to-120V-DC-Hi ... 1e723f55c8

Ciao Max,
mi complimento per la creatività fai alimentatori complicati mescolando tecnologie diverse seguendo il tuo estro

Pare che con tanta roba i tuoi ampli siano silenziosi... come gestisci le masse?

Da quello che vedo centrostella generale sull' ultimo condensatore anodica, e ritorni separatai fara potenza e segnale sugli amplificatori?

Ciao Tiziano,grazie per l'apprezzamento! In effetti sembra più complicato realizzare un buon alimentatore che tutta la parte audio di un amplificatore. Come hai ben visto le masse viaggiano separate fino la centro stella che è unico ed è realizzato da un unico conduttore(raddoppiato di sezione) di rame puro di grosso diametro. L'ampli è abbastanza silenzioso (rumore all'uscita inferiore a 0.7mv).La resa sonora mi sembra più
che buona,la dinamica direi che è ottima

E' in arrivo il pre,in fase avanzata di realizzazione, con guadagno dì ca 30dB il quale potrà pilotare i due ampli realizzati anche in modalità bi-amping (l'AUX sarà usato come seconda uscita).
Il cabinet è in faggio massello che avevo già a disposizione da tempo...(non è il massimo come estetica). Sono in attesa degli zoccoli noval in teflon con contatti dorati.

Ciao Max,
l' interruttore nel pannello posteriore serve a cambiare l' attenuazione su un ingresso.

Che valvole usi?

Io sto finenendo un pre similare al tuo sul tavolaccio SRPP di 6H8

mrttg ha scritto:Ciao Max,
l' interruttore nel pannello posteriore serve a cambiare l' attenuazione su un ingresso.

Serve solo a commutare due diversi ingressi per evitare di inserire un selettore sul frontale (sicuramente poco comodo,ma evito di far girare troppo il segnale).

mrttg ha scritto: Che valvole usi?
Io sto finenendo un pre similare al tuo sul tavolaccio SRPP di 6H8

E' un semplice pre a due stadi con uscita a bassa impedenza(cathode follower),i tubi sono 6922 ed E80CC (dovrò poi collaudare lo schema).
Mi era sembrato di leggere(non ricordo bene in effetti) sul tuo sito che intendevi usare le 6H30!
I tubi russi vanno presi in seria considerazione dato che ,qualche volta, sono stati un po' snobbati!

Il pre per pilotare il bi-amplificatore è ultimato e collaudato. Si presta ovviamente a qualche piccolo ritocco se sarà necessario. Al banco ha esibito buone prestazioni elettriche(per quel poco che posso misurare).
La sensibilità in ingresso è di 250mv rms con uscita di oltre 8v rms,la massima accettazione supera 1v. L'impedenza d'uscita è di ca di 270 ohm ed è più che sufficiente per pilotare i due finali.
I tubi utilizzati sono nos : 6922 Siemens gold pins,E80CC Philips gold pins, i filamenti sono ovviamente in continua e stabilizzati a tensione leggermente inferiore alla nominale. L'apparecchio è un po' spartano ma la componentistica è di buona qualità. La manopola del volume è provvisoria...l'interruttore di accensione si trova vicino il TA,il cablaggio è tutto in aria.
Appena possibile farò una una prova d'ascolto, vi terrò informati.

Bello !! a me piace !! , una domanda da inesperto: come hai realizzato la serigrafia della targhetta anteriore ??


RAUL

Raul ha scritto: ...
una domanda da inesperto: come hai realizzato la serigrafia della targhetta anteriore ??
RAUL

La targhetta in ottone serigrafata è stata realizzata su mia richiesta da un artigiano/venditore(costo 10 euro). Non ho l'attrezzatura necessaria a tale scopo...ci si deve spesso servire dell'aiuto di altri.

Ciao Max complimenti vedo che hai gia terminato anche il pre, il mio è a buon punto sto aspettando il seletterore ingressi poi spero di concludere il tutto in tempi brevi .
Volevo chiederti una piccola informazione su come hai collegato le 2 ventole del tuo 6c33 , siccome ho il tuo stesso problema di temperatura ho montato
2 ventole da 120mm con una rumorosita di 10dB 12volt, le ho alimentate a circa 8 volt pertanto risultano quasi inudibili. Il dilemma è su come montarle per ottenere il miglior risultato possibile , se estraendo l'aria dal'interno, op. spingendo aria al'interno forzando l'uscita nei fori eseguiti nella piastra inferiore o altra possibilità una che estrae e l'altra che manda aria al'interno.

CIAO Luca

Bellissimo

Luca-pcl86 ha scritto:Ciao Max complimenti vedo che hai gia terminato anche il pre, il mio è a buon punto sto aspettando il selettore ingressi poi spero di concludere il tutto in tempi brevi .

Grazie per l'apprezzamento,in questo pre ho evitato volutamente il selettore input limitandomi ad inserire un deviatore sul posteriore solo per selezionare due ingressi evitando così di far girare troppo il segnale.

Luca-pcl86 ha scritto: ... siccome ho il tuo stesso problema di temperatura ho montato
2 ventole da 120mm con una rumorosita di 10dB 12volt, le ho alimentate a circa 8 volt pertanto risultano quasi inudibili.

Non credo sia possibile che quelle ventole abbiano solo 10dB(A) di rumorosità,potremmo considerare come " silenzio" un livello equivalente intorno ai 20-25dB(A). Comunque se sottoalimenti le ventole riduci ulteriormente il livello di rumorosità. Nel mio SE di 6C33 ho utilizzato 15-16v per due ventole da 12v messe in serie,anche così però il rumore è udibile quando ci si avvicina all'apparecchio, in assenza di segnale.
E' comunque possibile che peggiori leggermente anche il rapporto s/n dell'amplificatore(non ho approfondito in tale senso con qualche misura).
Comunque,a dire il vero,le ventole le ho utilizzate solo nel periodo estivo in quanto lo scambio termico è maggiormente limitato dal minor differenziale di temperatura (tra apparecchio ed ambiente).

Luca-pcl86 ha scritto:
Il dilemma è su come montarle per ottenere il miglior risultato possibile , se estraendo l'aria dal'interno, op. spingendo aria al'interno forzando l'uscita nei fori eseguiti nella piastra inferiore o altra possibilità una che estrae e l'altra che manda aria al'interno.

La ventola deve sempre estrarre aria anche se l'eventuale effetto "camino" vede invertire il suo moto naturale. Se ci sono delle piccole bocche(feritoie) dal lato opposto del cabinet da cui far entrare aria, il compito per la stessa sarà più facile

LuCe68 ha scritto:Bellissimo

Grazie... sarebbe stato leggermente meglio esteticamente con un legno la cui venatura è più scura

stereosound ha scritto: Grazie per l'apprezzamento,in questo pre ho evitato volutamente il selettore input limitandomi ad inserire un deviatore sul posteriore solo per selezionare due ingressi evitando così di far girare troppo il segnale.

Per evitare di far girare troppo il segnale ho portato il selettore dietro vicino a tutti gli ingressi mettendo una prolunga allo stesso fino alla parte frontale .

Non credo sia possibile che quelle ventole abbiano solo 10dB(A) di rumorosità,potremmo considerare come " silenzio" un livello equivalente intorno ai 20-25dB(A). Comunque se sottoalimenti le ventole riduci ulteriormente il livello di rumorosità. Nel mio SE di 6C33 ho utilizzato 15-16v per due ventole da 12v messe in serie,anche così però il rumore è udibile quando ci si avvicina all'apparecchio, in assenza di segnale.
E' comunque possibile che peggiori leggermente anche il rapporto s/n dell'amplificatore(non ho approfondito in tale senso con qualche misura).
Comunque,a dire il vero,le ventole le ho utilizzate solo nel periodo estivo in quanto lo scambio termico è maggiormente limitato dal minor differenziale di temperatura (tra apparecchio ed ambiente).

Le ventole che ho montato sono queste
http://www.ebay.it/itm/Coolink-SWIF2-12 ... 564cf4bacc
sono molto silenziose loro dicono addirittura 8,5 dB .

La ventola deve sempre estrarre aria anche se l'eventuale effetto "camino" vede invertire il suo moto naturale. Se ci sono delle piccole bocche(feritoie) dal lato opposto del cabinet da cui far entrare aria, il compito per la stessa sarà più facile

OK ti ringrazio vedrò di aggiungere un po' di fori per migliorare il "CAMINO"

Ciao Luca

Luca-pcl86 ha scritto:
Per evitare di far girare troppo il segnale ho portato il selettore dietro vicino a tutti gli ingressi mettendo una prolunga allo stesso fino alla parte frontale .

Questa è la soluzione migliore se servono più ingressi selezionabili,oppure bisognerebbe adottare una schedina che abbia gli scambi a micro relè.

Luca-pcl86 ha scritto: Le ventole che ho montato sono queste
http://www.ebay.it/itm/Coolink-SWIF2-12 ... 564cf4bacc
sono molto silenziose loro dicono addirittura 8,5 dB .

...mi pare un'ottima silenziosità! mi chiedo se la misura è stata fatta in una camera silente per rilevare questo valore così basso(altrimenti non sarebbe possibile). A parte questo dato bisognerebbe valutare anche il flusso d'aria che presenta comunque una certa rumorosità.

Vista interna del pre,il cablaggio è in aria,forse leggermente disordinato a prima vista, la componentistica è di buona qualità, soprattutto i tubi di preamplificazione. Particolare attenzione è stata data alle alimentazioni: un doppio pigreco per l'anodica con giratore da 50H come seconda induttanza , filamenti alimentati in continua e stabilizzati. Se mi riesce domani posterò qualche misura, successivamente lo schema ed impressioni di ascolto.

Ciao Max,
procedi spedito
Il percorso del segnale lo hi tenuto cortissimo... la vaschetta IEC è filtrata?

complimenti, fantastico lavoro!!!

mrttg ha scritto:Ciao Max,
Il percorso del segnale lo hai tenuto cortissimo... la vaschetta IEC è filtrata?

Ciao Tiziano
Ho cercato di tenere, nei limiti del possibile, i collegamenti molto corti trattandosi di un cabalggio in aria,specie per quelli di segnale. La vaschetta IEC è filtrata e ho inserito anche un varistore all'uscita.

jaxx ha scritto:complimenti, fantastico lavoro!!!

Grazie, direi che i cablaggi in aria sono sempre abbastanza scoccianti!

beh certo, ma se è funzionale l'estetica passa in secondo grado

come hai gestito le masse?

jaxx ha scritto:
come hai gestito le masse?

C'è un solo centro stella, ovviamente non è importante solo la gestione delle masse ma anche cercare di ottimizzare i percorsi!

Alcune misure veloci sul preamplificatore fatte nel pomeriggio:
Ho dimenticato di misurare la risposta all'onda quadra a 20khz.
A breve schema e valutazione di ascolto...

In questi giorni ho potuto saggiare le doti riproduttive del pre in questione...la qualità è subito apparsa molto buona nonostante la sua semplicità circuitale. Il guadagno è più che sufficiente per pilotare qualsiasi finale
sia a tubi che a SS anche con impedenze d'ingresso dell'ordine di qualche khom ed anche meno. Ampia banda passante da pochi hz fino a oltre 100khz. Chi volesse replicarlo e non intende usare uno ZTE (ottima performance musicale) per polarizzare la 6922 lo può sostituire con una R da 2.2-2.7khom; non sarebbe comunque consigliabile/possibile usare un led data la bassa corrente di polarizzazione. La E80CC sul campo ha mostrato qualità musicali indiscusse e non teme confronti con altri tubi anche più blasonati.
Ho usato solo tubi nos come ho già specificato in precedenza.

stereosound ha scritto:In questi giorni ho potuto saggiare le doti riproduttive del pre in questione...

nel senso che sta figliando si sta riproducendo

Complimenti bel lavoro Max.

Chi volesse replicarlo e non intende usare uno ZTE (ottima performance musicale) per polarizzare la 6922 lo può sostituire con una R da 2.2-2.7khom; non sarebbe comunque consigliabile/possibile usare un led data la bassa corrente di polarizzazione.

Ancora con sti pseudozener più vecchi dei tubi... hanno solo difetti mettili su ebay e comprati delle resistenze al tantalio

Hai provato con un piccolo bypass sulo ZTE?

mrttg ha scritto:
nel senso che sta figliando si sta riproducendo

Magari le elettroniche si potessero auto-riprodurre...forse in un lontano futuro potrebbe essere possibile!

mrttg ha scritto:
Ancora con sti pseudozener più vecchi dei tubi... hanno solo difetti mettili su ebay e comprati delle resistenze al tantalio

...a noi ,a quanto pare ,piacciono le vecchie tradizioni con tutti questi difetti

mrttg ha scritto: Hai provato con un piccolo bypass sulo ZTE?

No,non ho pensato e provato questa eventualità ,comunque credo che tale soluzione sarebbe più indicata per segnali di piccola ampiezza.

Volevo aggiungere che le tensioni riportate sullo schema e le relative misure effettuate sono con una alimentazione dei filamenti di 5.5v stabilizzati(soluzione da me scelta) anzichè di 6,3v nominali.

Luca-pcl86 ha scritto:
Il dilemma è su come montarle per ottenere il miglior risultato possibile , se estraendo l'aria dal'interno, op. spingendo aria al'interno forzando l'uscita nei fori eseguiti nella piastra inferiore o altra possibilità una che estrae e l'altra che manda aria al'interno.

La ventola deve sempre estrarre aria anche se l'eventuale effetto "camino" vede invertire il suo moto naturale. Se ci sono delle piccole bocche(feritoie) dal lato opposto del cabinet da cui far entrare aria, il compito per la stessa sarà più facile [/quote]


come mai deve sempre estrarre e non immetterne, andando quindi contro il flusso naturale dell'effetto camino?

jaxx ha scritto:
come mai deve sempre estrarre e non immetterne, andando quindi contro il flusso naturale dell'effetto camino?

La ragione è semplice:l'estrazione comporta un miglior e più immediato scambio termico con l'esterno avendo idonee aperture di ingresso. Se poi si vuole fare diversamente non vi sono vincoli.
La norma comunque vuole che le ventole usate per il raffreddamento estraggano aria calda!
E' anche possibile fare in modo che la ventola estragga nello stesso verso del moto convettivo!

stereosound ha scritto: Hai provato con un piccolo bypass sulo ZTE?

No,non ho pensato e provato questa eventualità ,comunque credo che tale soluzione sarebbe più indicata per segnali di piccola ampiezza.[/quote]

Non trovo piu il datasheet degli ZTE dicevo 47-100n per linearizzare il suo andamento dell' impedenza in alto

mrttg ha scritto: Hai provato con un piccolo bypass sulo ZTE?
Non trovo piu il datasheet degli ZTE dicevo 47-100n per linearizzare il suo andamento dell' impedenza in alto

Non avevo inteso bene in precedenza...immaginavo ti riferissi alla esclusione dello ZTE mettendo il catodo a massa nel primo stadio.
In effetti non ho provato a by-passarlo con un piccolo condensatore non avendo pensato a questa eventualità.
La rumorosità introdotta ritengo sia comunque trascurabile mentre ai fini della linearizzazione dell'impedenza non saprei se è effettivamente utile inserire un piccolo C.
Ti invito eventualmente a provarne uno sotto la driver del prototipo di SE di gm70 che ti accingi a realizzare e valutare eventualmente altri aspetti tecnici che posso aver trascurato.
Per le sue caratteristiche, ribadisco, lo ZTE va molto bene per gli usi audio di qualità...merita considerazione

Oggi ho avuto la possibilità con un amico di confrontare il mio SE di 6C33 con l' almarro 318 B che vedete allegato...
La timbrica e la potenza sono senz'altro paragonabili,la dinamica e la velocità sono certamente migliori nella mia realizzazione ...la nota dolente viene proprio dall'almarro : ronza ! ,invece il mio è silenziosissimo e per questo parecchio più godibile.
Non mi dilungo oltre...

ovviamente non posso pronunciarmi sul suono non avendoli ascoltati entrambi, ma esteticamente preferisco il tuo.

LuCe68 ha scritto:ovviamente non posso pronunciarmi sul suono non avendoli ascoltati entrambi, ma esteticamente preferisco il tuo.

Con gli strumenti il mio apparecchio è in effetti bellino ed accattivante,ma va anche decisamente bene!
Al prossimo Bottom,se la distanza non è esagerata,potrei eventualmente partecipare con qualche mio lavoretto...

stereosound ha scritto:

LuCe68 ha scritto:ovviamente non posso pronunciarmi sul suono non avendoli ascoltati entrambi, ma esteticamente preferisco il tuo.

Con gli strumenti il mio apparecchio è in effetti bellino ed accattivante,ma va anche decisamente bene!
Al prossimo Bottom,se la distanza non è esagerata,potrei eventualmente partecipare con qualche mio lavoretto...

Concordo con LuCe68 per l'estetica e per quanto riguarda l'aspetto musicale ritengo che la maggior parte delle costruzioni realizzate a doc siano
superiore a quelle commerciali anche se di prezzo molto superiore proprio perche vengono realizzate pensando all'aspetto musicale e non economico.
Mi sa che tolgo le 6c33c dal cassetto e comincio a lavorarci sopra tutta colpa di Max


L'ideale sarebbe poter organizzare il Bottom in due località diverse ad anni alterni una verso il sud e una verso il nord in modo da poter aver la possibilità di partecipare senza dover macinare centinaia di chilometri. Poi se c'è spazio potrei portare pure io quancosa per riempiere.

CIAO

Luca-pcl86 ha scritto:
Mi sa che tolgo le 6c33c dal cassetto e comincio a lavorarci sopra tutta colpa di Max

L'idea mi pare molto buona...la 6C33 regala buone soddisfazioni,anche la 6E6P si è dimostrata una driver ottima