www.audiofaidate.org

ciao a tutti, mi sono deciso a ricorrere a questo forum perchè non è assolutamente vero che chi fa da sè fa per 3. L'ho sempre letto (bravi!), ma non avevo mai pensato di potermici iscrivere.

Come si fa ad attivare l'HTML? aiuto, c'è sempre un flag che dimentichi.

Mi sono autocostruito tutto l'impianto (tranne il giraCD e i giradischi - nella prossima vita lo faccio) e mi ritrovo in pace con le elettroniche e i cavi, e tutte le "cazzate" da stagnatore: 2A3 sull'alto con tutto Tango (anche le bobine - p.s.: bisogna essere scemi IMHO) e carta/olio dappertutto (p.s.: bisogna essere ancora + scemi IMHO), 300B - 6SN7 diretto sul medio (trasf autocostruiti sezionati 16 e con M0), basso 100W+100W cinesissimo con una sbancalta di bjt Sanken (selezionato dopo aver provato di tutto, cose dai 500€ ai 30.000€; solo NVA da 50W era ganzo nel pilotaggio. P.s.: il cinese è quello che produce per un po' di marchi blasonatissimi - dove il made in china o made in p.r.c. scompare perchè "vale" meno del 60% del prodotto ). Lavoro con xover dcx2496 completamente modificato (tutto a trasformatori sia in che out - uso di fatto solo la parte DSP della macchina), e poi un pre passivo. EMT930, Garrard 301, Copland per il giraCD. Fine delle elettroniche. Soddisfatto IMHO.

Veniamo al problema: i diffusori altresì detti casse.
Alto CORAL H104 (non quelli italici, quelli giapponesi ante Fostex), medio TAD4001 caricato tromba betulla lamellare profilo AraiYuiki A300E. Soddisfatto nulla da dire IMHO.

Basso: doppio 515B, caricato con JBL4550 modificata Koizumi (Onken). Taglio 475Hz tanto quanto la distanza della tromba dei medi (ho curato la messa in fase elettrica ma anche quella fisica ---> Russo). Intercapedini di sabbia, traversi interni dappertutto, antirombo acrilico + guaina catrame e sabbia, pannello di cascami di lana spessore 2 cm fatto realizzare su specifica Onken, 220 Kg di cassa (purtroppo). Resa acustica in mabiente: uno schifo IMHO. diciamo non all'altezza del resto.

E qui cominicamo con i dolori: ne ho fatte di tutti i colori ma il basso resta "lento", sembra che i woofer non siano caricati. C'è ma non esce. Sembra quasi una cancellazione di fase (cosa verificata ovviamente, non c'è). Se misuri con la Clio la risposta è ottima, ben sotto i 50Hz (ovviamente).
L'organo è fantastico, ma i timpani dell'orchestra no, la grancassa della batteria no, il basso elettrcio o contrabbasso sono confusi, non immediati, sono incamiciati in una camicia di gomma. Anche l'attacco dell'orchestra manca, la risposta ai transienti nella parte bassa fa schifo. Gli alti sono perfetti (triangolo, piatti, fruste ecc.).

1) Ho provato con 30 ampli diversi (valvole, mos, bjt ... si notato le diff ma il problema non è li).
2) Ho chiuse le porte del reflex, ma anche in cassa chiusa niente.
3) Mi sono spostato io nell'ambiente (spazio grande, completamente irregolare - fate conto un'abitazione piena di vani tutti collegati tra loro e sempre aperti, e su più piani. Non un parallelepipedo insomma. Più di 600 cubi usati). ma niente, perciò non dipende dai modi dell'ambiente.
4) Ho provato a riempire la cassa, ma niente (ovviamente ovatta di fibra lunga di lana, ma anche questa è una cazzata IMHO, o meglio cose di ordini di grandezza inferiore), sembra non dipendere dallo smorzamento dei woofer.

Ho un vincolo purtroppo, non posso spostare le casse del basso, e queste sono addossate ad una parete di fondo e appoggiate per terra.

Un'altra curiosità: il picco di impedenza (doppio causa reflex) è mostruosamente alto (sopra 150Ohm). Si parte da quello dei 515B ovviamente. Ho sempre la Clio che mi accompagna, così evito le cazzate massime.

Qualcuno mi aiuta? Siano mai i due woofer ed il reflex che fanno a pugni sotto i 100Hz? sia il caricamento dato dal pavimento? sia meglio cacciare una bobina su uno dei due woofer per "spegnerlo " anzi tempo?
qualcuno ha esperienza su questa cosa?

Dopo tanti anni di passione posso affermare che il cuore dell'impianto sono i diffusori; degli ottimi diffusori suonano bene con "qualsiasi" cosa, delle casse scarse invece non vanno nemmeno se le "spingete". Sempre IMHO.
Perciò, IMHO, non vale la pena spendere e spandere sulle elettroniche se le casse sono quelle che sono. Se tornassi indietro, prima le casse e poi le elettroniche.
Con i soldi si può fare un bell'ampli, ma per le casse non bastano i soldi, il risultato non è scontato. Le questioni in gioco non sono banali, e ciò che costa di più non è assolutamente detto che suoni meglio.

Grazie in anticipo. Vorrei cacciare l'insoddisfazione che permane ormai da troppo tempo a causa forze di un progetto sul basso troppo ambizioso e che ha pochi replicanti.

Schemi, disegni, foto e quant'altro senza problemi. Il mio motto è condividere per gioire IMHO ... e non avarizia per gelosia, tanto moriamo tutti.

Spero in numerose dritte. Anche critiche, sempre benvenute.

ciao

Benvenuto. Complimenti per il sistemone sado-maso

hai fatto rimagnetizzare i 515? sembra una cazzata ma nel mio onken W l'intervento ha risolto molti problemi. Ora i bassi sono meno lenti e gommosi anche se pilotati da amplificatori non esattamente muscolosi.
una curiosità: il tad4001, non andrebbe tagliato a 600 Hz minimi?

Mario Straneo

si, da Montagna.
e poi misurando con la Clio ho un flusso come da dati di targa.

è vero per il 4001, ma l'ho tirato un po' sotto tanto non lo uso in potenza e provandolo con la Clio regge (non distorce). Ho voluto privilegiare una specie di messa in fase geometrica dato che 475Hz sono 72 cm circa (che è anche la distanza tra centro di emissione del basso e centro di emissione del medio). Problematiche tipo "sesso" degli angeli.

ho il basso che mi assilla comunque. non ho avuto modo di curare ancora gli incroci. Non ho distorsione però.

l'attacco dei transienti "non c'è", questa la sensazione.

La descrizione di un impianto, che mi par di aver già scorso....

Revenac = M. K. ?

.....in ogni caso benvenuto!

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Sono io. Mario Canever. Incomincio a riavere tempo e voglio riprendere quello che ho lasciato un po' di tempo fa.

Voglio tirare fuori un vero basso in linea con il resti.

Ma mi serve l'aiuto e l'esperienza di tutti.

Ciao

Sono io. Mario Canever. Incomincio a riavere tempo e voglio riprendere quello che ho lasciato un po' di tempo fa.

Voglio tirare fuori un vero basso in linea con il resti.

Ma mi serve l'aiuto e l'esperienza di tutti.

Ciao


Originariamente inviato da revenac - 27/06/2009 : 14:59:17

Ciao e benvenuto

per capire qualcosa a distanza sarebbe il caso di vedere qualche misura..
bisognerebbe vedere le risposte delle singole vie sotto filtro (stessa posizione del mic, ovviamente), e il modulo di impedenza.
Mi pare strano come fenomeno, perchè lo imputerei a un problema di fase, ma la biamplificazione e il crossover elettronico dovrebbero escluderlo.
Se hai le misure delle singole vie plottale in sovrapposizione e alla fine aggiungi la risposta totale, si dovrebbe capire qualcosa...

Filippo

non ho capito bene se i woofer altec sono montati su i mobili jbl 4550 o su mobili con carico onken.

grazie Filippo dell'interessamento.

La messa in fase è stata fatta con la CLIO, e tutto è stato misurato, provando9 ovviamente tutte le inversioni di fase possibili.

Il problema non è li.

Vorrei allegare una misura del solo basso, fatta senza finestra sull'MLS, ossia totalmente libera, per avere la risposta in ambiente (dell'anecoica o quasi anecoica non mi interessa tanto dato che ascolto dove ascolto). Ma non posso perchè non ho HTML attivo. Sai come si fa? è un qualcosa che arriva dopo tempo che sei iscritto?

Ho il sospetto che l'ambiente mi introduca un buco non da poco sotto i 100HZ, ma dalle misure non si vede. Se tiro su il livello sotto i 100 HZ (grazie BCX2496!), il basso diventa goffo, impastato, gonfio, grande, per me inascoltabile.

grazie per qualsiasi dritta.

ciao

6 Giacomo Ruzzene? o mi sbaglio.

Comunque, Onken ha fatto tanti lavori. Prima del doppio Onken noto ai più, Onken aveva modificato la 4550 della JBL (una cassa a tromba frontale, per due woofer) tentando di tirare su la risposta sotto ai 100 Hz tipici della 4550, introducendo un reflex e facendolo risuonare per compensare la perdita di efficienza sotto i 100 Hz (non è un reflex classico). E tale cassa funziona con i 515 (anche con i 416).

Poi Onken ha messo a punto quella che dici tu, con l'obiettivo di fare una cassa "piccola" e comunque con una risposta il più lineare possibile, ed efficiente. Mai come la precedente comunque (che comporta però uno spazio di 1000 litri). Quest'ultima gira solo con 416, non provare con i 515, e non credere a quelli che ti diranno "ma la mia funziona lo stesso e tutto sommato mi sembra migliore". Sono "balle" da innamorato, con i 416 va molto meglio.

Vai sull'Audiophile, è tutto documentato, tutto il percorso di Onken (o quasi). Hiraga per quanto cocciuto e maniaco merita di essere ascoltato.

Se poi vuoi una cassa più piccola ma comunque eccellente (IMHO) vai su JBL4560, ci cacci un 515 o un 416 e godrai del suo suono.
Non devi comprare una jbl originale ovviamente, copia i disegni e realizzala molto bene, o irrigidisci una originale.

Ho montato allora un impianto ad un carissimo amico di Verona, tale Roberto, ti assicuro che l'impianto girava eccome. MEGLIO DEL MIO BASSO! (a ognuno il suo) Sigh.

Vorrei allegare una misura del solo basso [...] Ma non posso perchè non ho HTML attivo. Sai come si fa? è un qualcosa che arriva dopo tempo che sei iscritto?
Originally posted by revenac - 28/06/2009 :  09:46:01

Non è proprio attivo, usa il tag (img) (/img) (dove alle parentesi tonde sostituisci le quadre) e inserisci il link alla tua immagine (che puoi caricare qui su audiofaidate col pulsantino "Add Attachment" in alto a dx nella finestra di inserimento, oppure sfruttando imageshack o tinypic).

PS complimenti per l'impianto, perchè non ci alleghi qualche fotografia?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[img]F:\HiFi\mio%20impianto\DSCN0835.jpg[/img]

grazie per la dritta sulle immagini. Non poteva che essere così semplice.

La risposta è solo quella del basso, senza filtri, in ambiente (senza impostazione della finestra nell'MLS di CLIO).

6 Giacomo Ruzzene? o mi sbaglio.

Comunque, Onken ha fatto tanti lavori. Prima del doppio Onken noto ai più, Onken aveva modificato la 4550 della JBL (una cassa a tromba frontale, per due woofer) tentando di tirare su la risposta sotto ai 100 Hz tipici della 4550, introducendo un reflex e facendolo risuonare per compensare la perdita di efficienza sotto i 100 Hz (non è un reflex classico). E tale cassa funziona con i 515 (anche con i 416).

Poi Onken ha messo a punto quella che dici tu, con l'obiettivo di fare una cassa "piccola" e comunque con una risposta il più lineare possibile, ed efficiente. Mai come la precedente comunque (che comporta però uno spazio di 1000 litri). Quest'ultima gira solo con 416, non provare con i 515, e non credere a quelli che ti diranno "ma la mia funziona lo stesso e tutto sommato mi sembra migliore". Sono "balle" da innamorato, con i 416 va molto meglio.

Vai sull'Audiophile, è tutto documentato, tutto il percorso di Onken (o quasi). Hiraga per quanto cocciuto e maniaco merita di essere ascoltato.

Se poi vuoi una cassa più piccola ma comunque eccellente (IMHO) vai su JBL4560, ci cacci un 515 o un 416 e godrai del suo suono.
Non devi comprare una jbl originale ovviamente, copia i disegni e realizzala molto bene, o irrigidisci una originale.

Ho montato allora un impianto ad un carissimo amico di Verona, tale Roberto, ti assicuro che l'impianto girava eccome. MEGLIO DEL MIO BASSO! (a ognuno il suo) Sigh.


Originariamente inviato da revenac - 28/06/2009 :  09:59:35

mario....sono zampetti edoardo ti ringrazio dell'iformazione riguardo i mobili jbl da tè citati che poi assomigliano alle altec 817,io non possiedo woofer altec la curiosità è nata da una discussione in un'altro sito riguardo l'uso di woofer di marche diverse ed attuali per questo tipo di mobili sia altec che jbl,il sito di hiraga lo visiterò più che altro per la curiosità del carico onken puro.tra l'altro c'è un sito francese che mostra il montaggio di una altec 817 con le aperture anche sotto oltre che di lato probabilmente aveva già la modifica di hiraga

'Sto armadio della 817 e varianti l'ho sentito andare magnificamente con dei JBL 2220, meglio che con gli altec 515B. Per quanto possa valere questa esperienza. Non i bassi profondi delle onken con i 416A ma il timbro e la resa mi aggradava, sinceramente, di più. E' rimasto il mio chiodo fisso.

Ciao
gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

il sito dove appare la 817 modificata è artec france

la 4550 modificata da Koizumi dovrebbe essere questa
si vede in basso nella pagina
a occhio, la tua, presenta alcune differenze. Mi sono perso qualcosa?

Mario Straneo

conosco personalmente Patric, gli ho venduto 4 515B quando anche lui era in fase di messa a punto. Lui però ascolta in una "stanza" un tantino diversa. Beato lui.

Conosco il suo sito, e anche tutta la sua gamma prodotti, eccezionale il suo modo di costruire le trombe (se qualcuno si è mai preso la briga di leggere come è fatto il piano di supporto del verdier troverà molte analogie - sassi, sassolini, sabbia, mescolati in maniera differente dall'inizio alla fine). E poi tutte le modifiche che ha fatto sull'Iwata prima di arrivare al suo profilo (ai suoi profili meglio).... fortunato lui, la sua passione è diventato anche il suo lavoro (... non è proprio così, devi nascere tanto ricco).

Non è solo, si avvale della spalla di un belga che ha sposato una italiana di Silvelle (TV).

... e fu così che un giorno mi capitarono a casa. Dietro alla grandeur in realtà c'è tanta sostanza data da centinaia di prove.


La mia cassa è si diversa, ma di poco, le porte sono apparentemente diverse (parlo di una sua versione di 4 anni fa, che è la Onken a tutti gli effetti).

...la gola della tromba anteriore, mi sembra più larga nella tua, il setto tra i due 515, ci dovrebbe essere? non lo so.


Mario Straneo

la gola anteriore è si più larga, ma il condotto termina con una fessura larga quanto quelle di Artec.

ho anche provato a chiudere completamente le porte, ma non cambia la natura del suono.

l'ultima elaborazione di Artec si allontana per ingombri dalla 4550, che nel suo sito è tra le cose in archivio (lui lavorava con la 4550_onken nel 2005-2006). Sembrano quasi le dimensioni del doppio Onken reflex (quello comune che si vede spesso) trasformato però con caricamento a tromba. Chissa .... ?

Mi "preoccupa" la porta direttamente sul pavimento per il caricamento che provoca. Se lo ha fatto Artec però c'è da crederci. Mi ricordo quando ho messo in piedi delle 4560 ... hanno funzionato installate a 25-30 cm da terra. E il suono si è pultio, asciugato, è saltato fuori il "punch" dalla musica. Fine dell'impastamento. Per questo mi spaventa l'idea di una porta direttamente sul pavimento.

Temo però che nel mio caso la mancanza di fronte di salita sui bassi dipenda da altro. La risposta agli impulsi non è all'altezza della situazione. Sembra che i woofer non siano smorzati.

Gli introduco più assorbente? Perderò in efficienza dato che le perdite aumentano, ma almeno lo smorzamento migliora.
Potrebbe essere un'idea. Che dipenda da woofer non smorzati a sufficienza? Come correlare tale idea con la prova fatta in cassa chiusa che non da cambiamenti di comportamento?
Però i 515B hanno un Vas quasi doppio rispetto al Vint della cassa (la tromba si mangia più della metà). E i due 515 sono in parallelo.
Poco male per l'efficienza essendo triamplificato.

Aumento l'assorbente? che dite?

la gola anteriore è si più larga, ma il condotto termina con una fessura larga quanto quelle di Artec.

allora NON sono le Koizumi 4550-


provare , comunque, sperimentalmente ad alzarle un poco....

Mario Straneo

ripeto che non conosco questo tipo di diffusori ho 45 anni e se li ho ascoltati anni fà il ricordo è vago,però quello che non mi spiego è che guardando le foto dei tuoi esemplari presumo che siano stati costruiti a regola d'arte e quindi devono suonare.tra l'altro hai montato i woofer originali capirei montando dei componenti moderni.sarebbe bello fare prove d'ascolto tra persone esperte del suono altec(che vorrei sentire anch'io)per avere pareri diversi

vorrei tanto capire se vi è una direzione verso cui procedere.

1) è un problema di smorzamento inedeguato?
2) è un problema di accoppiamento distruttivo con il pavimento?
3) interferenza dei due woofer?
4) picco di impedenza alla risonza dei 515 e del mobile esagerato, siamo sopra i 100 Ohm. Può essere tale da mandare in crisi l'ampli che non eroga più? (mi sembra fantascenza)
5) con la Clio che indagine ulteriore potrei fare oltre le classiche?

a i u t o

vorrei tanto capire se vi è una direzione verso cui procedere.

1) è un problema di smorzamento inedeguato?
2) è un problema di accoppiamento distruttivo con il pavimento?
3) interferenza dei due woofer?
4) picco di impedenza alla risonza dei 515 e del mobile esagerato, siamo sopra i 100 Ohm. Può essere tale da mandare in crisi l'ampli che non eroga più? (mi sembra fantascenza)
5) con la Clio che indagine ulteriore potrei fare oltre le classiche?

a i u t o


Originariamente inviato da revenac - 29/06/2009 :  13:04:07

le misure che hai postato servono a ben poco...
l'ho già detto, ma forse ti è sfuggito: devi plottare le curve delle singole vie FILTRATE (prese da un unico punto) e tracciare su tutte la risposta complessiva
Posta anche una misura di impedenza dei woofer
Per vedere se ci sono interferenze fai una misura RTA nel punto di ascolto

Filippo

... e questo, sono le singole vie più l'incorcio basso-medio. Sempre però MLS senza finestra, ossia con tutte le riflessioni dell'ambiente, infatti il mio probelma è il funzionamento in ambiente, con il contributo perciò di pavimento e stanza in particolare.

Di fatto i bassi sono posizionati ad angolo. Cosa succederà ai modi della stanza? li ecciterò tutti a dismisura? Solo che l'effetto che sento è indipendente dalla posizione in cui mi metto ad ascoltare. Sempre lo stesso. Perciò la questione dei modi dovrebbe essere salva.

Davvero le ho pensate tutte.

... e questo, sono le singole vie più l'incorcio basso-medio. Sempre però MLS senza finestra, ossia con tutte le riflessioni dell'ambiente, infatti il mio probelma è il funzionamento in ambiente, con il contributo perciò di pavimento e stanza in particolare.

Di fatto i bassi sono posizionati ad angolo. Cosa succederà ai modi della stanza? li ecciterò tutti a dismisura? Solo che l'effetto che sento è indipendente dalla posizione in cui mi metto ad ascoltare. Sempre lo stesso. Perciò la questione dei modi dovrebbe essere salva.

Davvero le ho pensate tutte.


Originariamente inviato da revenac - 29/06/2009 : 17:20:42

mi sembri in preda a un'ansia distruttiva...

io continuo a non poter capire nulla...
le risposte sono plottate con due scale diverse, non si capisce se sono filtrate o meno, e sono separate, io le vorrei SOVRAPPOSTE SULLO STESSO GRAFICO
IL BASSO FILTRATO - IL MEDIO FILTRATO - IL TWEETER FILTRATO
TUTTI ALLO STESSO IDENTICO LIVELLO UTILIZZATO PER L'ASCOLTO, E MEGLIO ANCORA PILOTATE DALLO STESSO IDENTICO SISTEMA
STACCA IL CD E ATTACCA LA CLIO! STESSO PRE E STESSI FINALI!

SU TUTTE LE TRE CURVE PLOTTA ANCHE LA RISPOSTA COMPLESSIVA

IN PRATICA UN SOLO GRAFICO CON 4 CURVE

IL MICROFONO NON LO DEVI TOCCARE DURANTE LE 4 MISURE

scusa se urlo ma evidentemente devo superare i 110 dB del tuo sistema...

Comunque, a sensazione, io non farei mai lavorare quei woofer così in alto
Se la risposta dei woofer che hai inserito è già filtrata NON PUO' ANDARE BENE, non si capisce come tu sia arrivato a lla risposta somma basso+mid, inoltre io taglierei il woofer basso mooooolto più in basso, e lascerei il solo woofer superiore a incrociarsi con il TAD, e anche il woofer superiore, ovviamente, va tagliato in modo più deciso rispetto alle curve mostrate

Filippo

grazie per la dritta sulle immagini. Non poteva che essere così semplice.

Ma hai tirato su due muri dopo aver fatto le casse?

se la curva dei bassi ha la scala spl giusta mi chiedo come non fai a sentirli,l'estensione è quasi fino a 30hz da far sussultare l'appartamento
(e non solo)

.... adesso ho capito il senso i FILTRATO. Io intendevo la finestra temporale dell'MLS in modo da avere una risposta "quasi anecoica", tu invece vuoi valutare gli incroci e capire come lavorano le varie vie specie dove interagiscono.

Sabato faccio un nuovo set di misure poichè sotto mano non mi ritrovo con esttamente quello che cerchi.

Comunque l'incrocio è stato fatto in maneira molto curata, cercando la risposta "piatta" e cercando che la fase rimanga con pendenza costante, ossia ritardo di costante. Ovviamente per il tweeter si è reso necessario introdurre il ritardo dato il disallineamento fisico.
Qui grazie al DCX è abbastanza facile agire. Quando avrà finito il travaglio lo sostituirò con un approccio integrato negli ampli, con delle reti RLC a livello di interstadio (un crossover distributio per intenderci). Vedremo. Prima voglio suoni "come" dal vivo.

Rifaccio tutto un set di misure sabato o domenica, e poi posterò.

scusami comunque ero nel regime tempo. Infatti ho usato la CLIO senza finestrare l'MLS così da vedere il comportamento in ambiente, ossia con tutte le riflessioni (e combacia abbastanza con la FFT).

i due muretti laterali sono stati tirati su per mimetizzare delle putrelle di ferro necessarie per la casa.

la fortuna è stata quella di poterci far stare le 4550 con una discreta resa estetica (così mia moglie non suona).

per contro ho la rigidità dell'installazione del basso, ossia non posso inclinarlo nemmno di 1 grado verso il centro.

e poi ho un'emissione a pigreco/2

non è che non si senta il basso. il basso ovviamente c'è. non parlo però di livello ma di qualità.

intendiamoci, io sono in fase di messa a punto, ed ho la parte medio alta che è eccellente (IMHO) e l'ascolto di qualsiasi cosa è per me libidine. Sarò anche innamorato della realizzazione, ma vi assicuro che il concerto da vivo, e la ripoduzione medio/alta si assomigliano molto.

però con il basso ti passa la voglia, io purtroppo sono un perfezionista perennemente in cera di miglioramento.

se lo si ascolta con l'organo è eccezionale.
se ascolti pianoforte e voce, fantastico, da gara (anche se il pianoforte è parecchio impulsivo).
violini, chitarra elettrica, voce, chitarra acustica, da innamorarsi a priva vista.
se lo si ascolta con la batteria, la grancassa è gommosa, non secca come l'originale; è grande, sembra il pedale percuota una membrana di gomma. Si acolta ovviamente ma se poi vai ad ascoltarti una vera batteria capisci che non ci sei.
se lo si ascolta con il contrabbasso, qualche disco jazz giusto, ovviamente si sente, ma qualche passaggio veloce di note basse non è come dal vero; non è definito/scolpito.
se poi ascolti una orchestra sopra ai 100 elementi, hai viole, violoncelli, timpani, tutti chiusi,costreti dentro ad u imbutone. Questa è la prova sempre più terribile. E quando la intellegibilità che ho sul medio/alto mi viene negata mi sconsolo.

diciamo che i transienti nella parte bassa non sono resi come tali, am c'è una specie di grandezza, di pomposità, di gommosità.

sembra che i woofer non siano smorzati in maniera adeguata. Ho detto sembra.

Non vorrei fosse interzione dei due woofer sopra i 200Hz, e un tal Bonotto mi ha consigliato di spegnere con un 12dB uno die woofer dopo i 200.

Non vorrei fosse il reflex non tarato (non tarato però in maniera classica secondo T&S, ma seguendo Onken che usava il reflex per rinforzare la risposta sotto i 100Hz) e che mi va a sporcare il resto. Ma sono talmente in basso che la intellegibilità dovrebbe essere più alta.

Non vorrei fosse il pavimento e la parete laterale che caricano troppo e mi introducono gli allunghi

Non vorrei fosse il vano ricavato dietro alla sola cassa di SX, dove ho tutte le elettroniche. Sarà mica un risuonatorone che si mangari solo certe frequenze, e le sputa fuori ritardate.

Sarà mica l'ambiente che restituisce ritardata qualche frequenza che mi va a distruggere sovrapponendosi l'emissione primaria?

Ne ho pensate di tutti i colori e non so quale strategia seguire, e non vorrei percorrere tutte le strade. Qualcuno mi sa escludere a priori alcune delle ipotesi che ho fatto?


il mio obiettivo è avere un impianto che suoni come un concerto dal vivo. So che è irraggiungibile, ma quando si è troppo lontano non va mica bene.
Io non voglio elettroniche e casse, voglio ascoltare musica e avere i brividi.

ciao

... e non è vero che sistema a tromba = suono grande, sistema lillipuzziano = suono spazialmente restituito.

su impianti commerciali si.

è vero che con un budget limitato, ti conviene un impianto tradizionale, e poi ti condiziona di meno la casa. Tanto è vero che con le abitazioni da 60mq imperversa l'IPOD.

ma se puoi osare con le dimensioni, IMHO, l'adattamento altoparlante aria dato dalla tromba è insostuibile e forse quello che ti avvician di più ai concerti dal vivo.

ma ci siete mai andati ad un concerto dal vivo? e ci siete ritornati? e tornati ancora? ma avete mai ascoltato il requiem di Mozart dal vivo? o un pianoforte dal vivo? o Pavarotti dal vivo senza mic? andate 1 volta all'arena di Verona.
poi fate il confronto con quello che sentiti a casa.

io non ho dubbi, trombe per adattare l'emissione troppo scarsa degli altoparlanti. Non si può far correre un centometrista sul fango e cambiargli costume per farlo andare più forte, o tagliarlgli i capelli, o doparlo. Il problema è nel fango. Deve correre sul tartan!

Dalle mie prime Altec19 comprate nel 1978, al posto della Vespa (vietata dalla mamma), non sono più riuscito a tornare indietro.

Provo a postarvi un grafico.



Vediamo come viene...

Intanto saluti: è il mio primo post, qui
Fabrizio Calabrese

Provo a postarvi un grafico.


Vediamo come viene...

Intanto saluti: è il mio primo post, qui
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/06/2009 :  16:56:53

Ciao Fabbrì.
Non ci crederai ma mi fa piacere trovarti qui.

Benvenuto!



Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Bene, quella nel post precedente era la risposta vera, ora vi posto quella simulata:



La curva in alto è la complessiva; quella in basso a sinistra mostra il contributo del condotto reflex e quella in basso a destra è la curva della risposta energetica della CORTA TROMBA di questo diffusore (una Altec A7, simile alla 4550, se la si divide a metà). La risposta energetica cala, verso le alte frequenze, ma ci pensa la direttività di emissione a raddrizzarle, perlomeno in asse (vedi appunto la curva in alto, complessiva).

AVETE NOTATO NIENTE...??? Ah... non ci sono bassissime... vero...???

Bene... cosa pretendevate da una tromba lunga 50 cm...???

E cosa pretendereste da un condotto reflex: che emetta a 106 dB/1W/1m da 40 Hz a 120 Hz...??? Mica scherziamo ?

Non c'è nulla di male ad aspirare a risultati superiori a quello che le leggi fisiche consentono... ma non lamentatevi se poi il risultato pratico non coincide con le aspirazioni...!!! Siete in ottima compagnia !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

ma il mio problema non sono i bassi mancanti, ma il fatto che quelli che ci sono impastati. Non pretendo di scendere oltre ogni modo. La bocca della trombra è per forza di cose limitata. Quando avrò 4 mq a disposizione allora si scenderà ancora. Ma non volgio scendere oltre i limiti fisici. C'è troppa letteratura in materia per ignorarla. Sarebbe sciocco.

Io parlo dell'impastamento che ho dove i bassi ci sono.

Purtroppo non ho le misure qui con me della mia realizzazione, ma allego quelle che ha fatto Artec quando praticamente lavoravamo in parallelo.

il reflex non è tarato secondo T&S ma per sopperire alla parte in basso.

comunque il problema non è quanto in basso non scende, ma come scende limitatamente al suo campo di emissione.

il grande Piero Milizia sostiene che è meglio fare le cose bene dove ti riesce piuttosto che voler arrivare dappertutto senza guardare al come

io temo di avere un problema stupido che non riesco a vedere. e volevo sapere se qualcun altro aveva delle dritte sul come indagare sull'impastamento del suono, ma solo sugli strumenti veloci (più strumenti presenti nella parte bassa o strumenti ricchi di armoniche nella parte bassa.

e poi l'ambiente, che nella parte bassa aggiunge quello che la cassa sembra non emettere. Si legge che talvolta un basso che cala a 6dB/oct in ambiente ha un rendimento migliore e molto più piacevole all'ascolto.

a me l'anecoica non interessa. ma il comportamento in ambiente. se l'anecoica però serve ad avidenziare le problematiche e allora si.

IMHO

ma il mio problema non sono i bassi mancanti, ma il fatto che quelli che ci sono impastati. Non pretendo di scendere oltre ogni modo. (...)
comunque il problema non è quanto in basso non scende, ma come scende limitatamente al suo campo di emissione.

E' esattamente il problema tipico delle trombe, sia dei bassi che dei medio-alti: NON E' ASSOLUTAMENTE IL CASO DI TENTARE DI FARLE SCENDERE AL DI SOTTO DELLA LORO NATURALE FREQUENZA DI TAGLIO, al massimo si può spremere un terzo d'ottava o poco più mediante il condotto (ma avete visto, nella simulazione sopra, quanto è stretta la campana della risposta del condotto...???).

Io vorrei tanto sapere cosa è passato nella testa (e nelle orecchie) di quelli che hanno "provato" a spremere dei bassi da queste configurazioni, che sono a tutti gli effetti dei medio-bassi di rendimento elevatissimo, ma pur sempre medio-bassi...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

Non riesco a vedere i grafici...
Saluti
F.C.

Revenac non è possibile che sia l’ampli ad entrare in crisi piuttosto che la cassa, quando il programma musicale si fa troppo complesso?
Ciao Paolo

ma il mio problema non sono i bassi mancanti, ma il fatto che quelli che ci sono impastati. Non pretendo di scendere oltre ogni modo. (...)
comunque il problema non è quanto in basso non scende, ma come scende limitatamente al suo campo di emissione.

E' esattamente il problema tipico delle trombe, sia dei bassi che dei medio-alti: NON E' ASSOLUTAMENTE IL CASO DI TENTARE DI FARLE SCENDERE AL DI SOTTO DELLA LORO NATURALE FREQUENZA DI TAGLIO, al massimo si può spremere un terzo d'ottava o poco più mediante il condotto (ma avete visto, nella simulazione sopra, quanto è stretta la campana della risposta del condotto...???).

Io vorrei tanto sapere cosa è passato nella testa (e nelle orecchie) di quelli che hanno "provato" a spremere dei bassi da queste configurazioni, che sono a tutti gli effetti dei medio-bassi di rendimento elevatissimo, ma pur sempre medio-bassi...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/06/2009 : 18:02:27

Fabrizio, non per fare l'avvocato del diavolo, ma quell'affare NON è una tromba perlomeno per la parte bassa, quindi parlare di tentare di farla scendere in quei termini IMHO è fuorviante.
Quell'aggeggio è un reflex con i woofer caricati frontalmente.
La A7 in fondo era una cosa simile, solo che se non ricordo male nei sistemi retroschermo i tre canali erano collegati da pannelli e la gamma bassa emetteva su 1/2 pigreco, con un certo riequilibrio.
Il fatto che sia un vero e proprio reflex "non accordato secondo T/S ma per recuperare la parte bassa" sembra la didascalia di quanto hai mostrato per la A7, cioè un sistema risonante molto poco smorzato e tirato per i capelli.
In definitiva si è caricata la parte frontale "pompando" una porzione che non ne aveva bisogno (magari utile solo ai fini del controllo della direttività), e poi si è inseguito il miraggio di pareggiare i conti con la gamma bassa.
Alla fine penso che si tratti solo di equilibrio, la sensibilità totale dovrà essere abbassata (con un sistema multiamplificato il problema non si pone) e l'efficienza guadagnata grazie alla tromba frontale dovrà essere "domata" con un filtraggio a doppia pendenza, una specie di shelving ben calibrato, si utilizzerà la tromba solo per adeguare la dispersione al lavoro del medio

Filippo

la discussione mi incomincia a piacere. Stiamo entrando nel vivo del problema.

Riallego il grafico (prima era un.gif ed invece penso sia necessario .jpg) di misura fatto da Artec dove è visibile il contributo del reflex, introdotto proprio per aiutare il calo di pressione sotto i 75 Hz.

Infatti l'obiettivo di Onken, ma prima ancora di Altec stessa, è stato quello di aggiungere un contributo dove la tromba non scende più. infatti il caricamento sotto i 100hz (causa dimensioni della bocca) cessa (meglio comincia a calare). Però emissione a #960;/2 e non a #960;/4 come sono io.
Quanto può cambiare le cose un tale caricamento?



e non dipende dall'ampli (ne ho provati una trentina, Spectral, ElectroCompaniet, NVA, Musical Fidelity, Cello, CounterPoint ....).
Unico dubbio il picco dato dai 515 che supera i 150 Ohm. Si siede l'ampli in quel punto della impedenza?

Premetto di avere grandi difficoltà di collegamento: per ogni post mi occorrono decine di minuti...

Comunque mi sembra di aver individuato il problema: i tecnici ARTEC hanno rilevato le varie risposte a pochi centimetri dai condotti e dai woofers... il che non corrisponde affatto alla VERA RISPOSTA del diffusore... che è quella che inesorabilmente emerge all'ascolto...!

In queste condizioni, l'unica soluzione è un bel falò, in modo di liberare spazio per due sub o per due trombe VERE: tenete presente che per scendere a 80 Hz veramente, le mie attuali trombe sono lunghe poco meno di due metri, e che quelle del Mostro di Stereoplay, che scendevano a 30-35 Hz lineari (20 Hz a -8 dB in ambiente) erano lunghe 4 metri e 60 cm...

Resto esterrefatto per la faciloneria con cui sono state spacciate risposte così improbabili, sul Sito Artec, ma soprattutto per l'incredibile mancanza di spirito critico di chi ha proposto lo stesso basso, o giù di lì, in un impianto da poco meno di centomila Euro...!!! Ma non ascoltano...??? Non misurano...??? Oddio...

Mi spiace per i problemi di collegamento, ma avrei molto da aggiungere, per esempio sulla risposta del driver TAD 4001...

Cordialissimi Saluti, specie a Dueeffe
Fabrizio Calabrese

A Filippo (Audiofanatic)

Mi sembri abbastanza esperto da poterti proporre un enigma decisamente difficile...: lo spieghi tu, a tutti, che l'emissione posteriore di una tromba, specie se corta, non può essere trattata come quella di un normale sistema reflex...???

Come mai la banda di emissione è così stretta, nella mia simulazione (e nella realtà della curva pubblicata dalla Altec stessa)...???

Pensaci e ti accorgerai che la risposta è davanti al naso di noi tutti...ma non è facile...

(un pò di divertimento non fa mai male...)

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

la discussione mi incomincia a piacere. (...)
Unico dubbio il picco dato dai 515 che supera i 150 Ohm. Si siede l'ampli in quel punto della impedenza?

Piace anche a me... c'è scambio di informazioni preziose...

Per esempio: il picco non deve essere il solo... magari ve ne è un altro sotto 20 Hz... Mi date le frequenze, e questi dati, così simulo il tutto ???

1)-Superficie dei condotti reflex
2)-Lunghezza fisica dei condotti, senza correzioni
3)-Volume posteriore libero
4)-Parametri della serie di woofer impiegati...

In questi giorni sono sotto pressione, ma l'argomento è troppo divertente, per via dei retroscena di cui certo sapete tutto...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

invito Piero Milizia a portare il suo contributo. Sicuramente utile.

Poi allego i piaani della cassa.

E aggiungo qualche calcolo di massima sui volumi e misure in gioco:
volume cassa (tolto volume tromba): 0.60 m3
bocca tromba: 1 m2
porte reflex: area 0.15m2 - prof 0.05 m
woofer sono i classici 515B (ho i dati a casa nell'HD) - li posso ppostare solo venerdì (sono a Milano in uffiico adesso - sigh). Sono sstatoi selezionati tra 16 pezzi, 5 ce li ho io, 5 ce li ha Artec.

con un po' di pazienza dai disegni si ricava tutto.

allego anche l'ambiente, secondo me il grande responsabile della confusione sul basso.

La parete dietro dista 1.40 mt circa, ossia 80 Hz circa; caricati poi dall'altro volume che rientra per 2,40 mt. Le riflessioni che si generano qui dentro, sovrapponendosi son l'emissione principale, potrebbe essere la responsabile della perdita di dettaglio, basso lungo e così via?



poi c'è uno spazio grande altrettanto tralasciato dietro alle spalle. Davanti al solido inclicnato c'è il punto d'ascolto.

In grigio le nurature.

Forse (non c'entra niente, lo so) non è una grande idea quella di mettere le elettroniche subito dietro e attaccate a un diffusore...

Hai detto che hai provato diversi ampli sui bassi, una prova rapida che potresti fare è prenderne uno qualsiasi e cercare di "accordare" la risposta utilizzando qualche resistenza di piccolo valore in serie, è una cosa che ho fatto tante volte e ogni tanto risolve il problema.

Così, come prova, come palliativo, poi lascio le considerazioni più approfondite agli esperti di diffusori e acustica (a proposito, benvenuto Fabrizio ).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

A Filippo (Audiofanatic)

Mi sembri abbastanza esperto da poterti proporre un enigma decisamente difficile...: lo spieghi tu, a tutti, che l'emissione posteriore di una tromba, specie se corta, non può essere trattata come quella di un normale sistema reflex...???

Come mai la banda di emissione è così stretta, nella mia simulazione (e nella realtà della curva pubblicata dalla Altec stessa)...???

Pensaci e ti accorgerai che la risposta è davanti al naso di noi tutti...ma non è facile...

(un pò di divertimento non fa mai male...)

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/06/2009 :  21:53:05

a parte il fatto che questa non è una puntata di Vuoi essere milionario, quindi megli dare risposte che porre domande, ti posso dire che le uniche cose interessanti lette circa la compensazione della reattanza di una tromba comportano l'uso di un carico chiuso (Klipsch) o di una seconda tromba (Tannoy Westminster).... Dovrei andare a rileggermi il numero monografico del Journal SMPTE del 1949 sulla presentazione deel EV A2/VOTT, che mi pare siano una delle prime implementazioni di tromba frontale e reflex. Posso ipotizzare, a parte problemi di reattanza del carico che possono portare ad anomalie nell'escursione del cono (e a rotture), a una insufficiente superfici di radiazione dei condotti nei confronti dell'area di bocca della tromba frontale, con ripercussioni nell'andamento della pressione in campo lontano

vorrei però farti notare che questo sistema di porsi (io so e tu non sai ma però, io non te lo dico, ma però tu non indovini cosa io ho fatto ma non dico come, gli altri non capiscono nulla, solo io lo so ecc... ecc..) ha portato a risultati devastanti in altro luogo, quindi ti ricordo il manifesto di AFDT:
"La libera circolazione delle idee è il nostro scopo primario.
Audiofaidate è basato sul modello open-source e sul libero scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza e il riscontro oggettivo."
Pertanto ti pregherei di non utilizzare AFDT per innescare polemiche (Con Artec e compagnia, p.e. e tirando in ballo anche chi sai tu) e se hai modo di confutare oggettivamente fallo, altrimenti astieniti
e qui mi fermo, certo di essere stato compreso

Filippo

messaggio chiaro, ma temo di essere stato frainteso.

il francese riportato è stato introdotto solo perchè si trovano tante misure e tanti dati su quel sito. Proprio nello spirito di far circolare le idee e magari condividere senza aver realizato certe esperienze.

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.

Io sono in cerca proprio dei frutti della libera circolazione delle idee, e come detto all'inizio sono disponibile a condividere le cose che ho reperito negli anni.

messaggio chiaro, ma temo di essere stato frainteso.

il francese riportato è stato introdotto solo perchè si trovano tante misure e tanti dati su quel sito. Proprio nello spirito di far circolare le idee e magari condividere senza aver realizato certe esperienze.

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.

Io sono in cerca proprio dei frutti della libera circolazione delle idee, e come detto all'inizio sono disponibile a condividere le cose che ho reperito negli anni.




Originally posted by revenac - 01/07/2009 :  12:45:28

No, tranquillo,
non era per te.

Si può nominare tranquillamente Artec, come qualsiasi altra cosa.

Filippo (audiofanatic) si rivolgeva a Fabrizio, per una questione di metodo.

Non so se sei al corrente, ma Fabrizio Calabrese ha avuto una feroce polemica su altro forum, ed ha ancora il "dente avvelenato", e quindi è umanamente portato (in questo momento) a lanciare anche "frecciatine" di "strascico" verso quella "situazione".

Filippo gli ricordava giustamente che se ha da "confutare" qualsiasi questione, è liberissimo di farlo.
Però su audiofaidate la metodologia deve essere basata su precise affermazioni "tecniche" (un "dialogo" tecnico/teorico dettagliato, insomma), piuttosto che su "ammiccamenti" (del tipo "io lo so ma non lo dico, arrivaci da solo") e "battutine" sprovviste di relativa "articolazione".

E penso che Fabrizio sia perfettamente d'accordo i nquesto, e felice di poter "dibattere" tecnicamente, anche per "sviscerare" (in modo ancor più preciso e "dimostrativo") l'argomento.



saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.




Originariamente inviato da revenac - 01/07/2009 :  12:45:28

Io comincio a pensare che l'interrogativo posto, non sia stato capito, e si cerchi nella direzione sbagliata ...

Fabio, perché non dici quel che pensi al riguardo?

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

...vorrei però farti notare che questo sistema di porsi (io so e tu non sai ma però, io non te lo dico, ma però tu non indovini cosa io ho fatto ma non dico come, gli altri non capiscono nulla, solo io lo so ecc... ecc..) ha portato a risultati devastanti in altro luogo, quindi ti ricordo il manifesto di AFDT:
"La libera circolazione delle idee è il nostro scopo primario.
Audiofaidate è basato sul modello open-source e sul libero scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza e il riscontro oggettivo."

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Ammirevole, ma non condivisibile...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Ammirevole, ma non condivisibile...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/07/2009 :  17:36:34

Sarebbe già qualcosa aver capito le vecchie idee.
Ricambio i saluti. Addio.


_________
Piergiorgio

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

beh, le regole sono quelle, se la richiesta di rispettare le regole viene letta come una esclusione ci deve essere un qualche problema recondito, no problem, purtroppo il rifiuto stesso delle regole ti rende "inutile", perlomeno per gli scopi che AFDT si è dati.

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

guarda che io sono moderatore anche sul forum di AR , quindi, se permetti, so perfettamente come si sono svolte le cose...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Dueffe non è open source su alcune cose, l'Ultimate è stato ben illustrato...

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Oibò, e quali contributi se non sei open source? ti stai contraddicendo...

Ammirevole, ma non condivisibile...

se non avessimo sotto gli occhi tutti i tuoi post negli altri forum potremmo essere presi dal dubbio di aver perso chissà cosa, in verità, se di là ci fosse stato qualcosa di oltremodo interessante l'avremmo già letto, venire qui può essere stata una forma di cortesia, molte grazie, ma cosa ci potrebbe mai far pensare che AFDT sia da te trattato in modo differente? La tua risposta mi pare lampante... Avevi la possibilità di ripartire da zero, qui tutti sono benvenuti senza pregiudizi ma anche senza reverenze di sorta, e tutto va costruito sul campo, dialogando e condividendo, il resto sono chiacchiere...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese

Se non vuoi partecipare a questo forum nella forma che lo stesso si è dato, libero di farlo. Noi siamo, ovviamente, in dovere di farti presente quali sono le regole, prima che tu possa rivelare chissà quale segreto...

un cordiale saluto
Filippo

qualcuno è d'acordo con me sul fatto che la parte posteriore potrebbe essere la responsabile di molta sporcizia?

Di fatto essendo a 1.40 mt dietro, non è che sommi una componente deleteria che va a compromettere tutto lo spettro specie in basso?
ed ecco avere un senso una delle prime osservazioni
"potrebbe essere una cancellazione di fase".

O sto sparando cazz..e?

Provo o butto tempo ed è meglio che provi dell'altro?

La butto la' ... perche' non provi a riempire (temporaneamente) quelle cavita' con coperte od altro *tessuto fonoassorbente* e valutare se il risultato e' influenzato in un qualche modo?

OH! Si, adoro questi sistemi. Il piu' bel basso (non profondo) sentito era proprio con una altec 817 con JBL2220.

Gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

messaggio chiaro, ma temo di essere stato frainteso.

il francese riportato è stato introdotto solo perchè si trovano tante misure e tanti dati su quel sito. Proprio nello spirito di far circolare le idee e magari condividere senza aver realizato certe esperienze.

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.

Io sono in cerca proprio dei frutti della libera circolazione delle idee, e come detto all'inizio sono disponibile a condividere le cose che ho reperito negli anni.



Originariamente inviato da revenac - 01/07/2009 : 12:45:28

stavo rispondendo a Calabrese...

tu non ti preoccupare, cerca di fare le misure che ti ho detto, a distanza è molto difficile fare diagnosi, e fare corrette misure in gamma bassa lo è ancora di più, per cui qualcosa andrà dedotto dalla misura di impedenza.
Quelle che tu chiami "limpidezza" del basso mi fa pensare a un problema di fase, è sbagliato pensare che i "bassi" sono di esclusiva competenza del woofer, i contenuti armonici di qualunque percussione vanno a interessare l'intera gamma di frequenze, e se qualcosa non va l'effetto è proprio di mancanza di precisione nell'attacco.

Filippo

guarda che io sono moderatore anche sul forum di AR , quindi, se permetti, so perfettamente come si sono svolte le cose...

Ah... questa è interessante...

Vale la pena di discuterne...

Punto primo: Si può bannare per turpiloquio et similia... ma se lo si fa per semplice paura di opinioni non "conformi alla linea", si dovrebbe ammettere un ultimo post di chiarimento... Altrimenti si fa la figura dei poveracci che difendono con le unghie il loro orticello pubblicitario...

Punto secondo: Sembra che la sola ipotesi che qualcuno possa definire umoristiche le procedure di misura di A.R. scateni truppe cammellate da ogni duna... ma è possibile che nemmeno voi autocostruttori vi siate accorti di nulla...???

Non vi accorgete che l'errore nelle curve di ARTEC è lo stesso che ogni mese GPM ripete sulle pagine di A.R. ...???

Ma ha troppo paura per rimuovere il ban e farselo spiegare, sul SUO Forum...!!!

E' molto più comodo approfittarsene dei regolamenti degli altri Forum, che impdiscono di replicare...

Ancora una volta l'ignoranza e gli interessi (di piccolo cabotaggio...) stravincono...!!!

Complimenti !

Saluti
F.C.

Vale la pena di discuterne...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/07/2009 :  23:32:26

Direi proprio di no.
1- in questo 3D è palesemente OT (ed è il momento di aiutare Revenec e non perdersi in chiacchere)
2-esiste una sezione varie , se hai qualcosa da dire (nel rispetto delle regole di AFDT) apri un 3D e parla
3-ma l'addio era un Bluff

Ciao Paolo

La butto la' ... perche' non provi a riempire (temporaneamente) quelle cavita' con coperte od altro *tessuto fonoassorbente* e valutare se il risultato e' influenzato in un qualche modo?

giàfatto, non cambia nulla. Il sistema scende di meno, ma il problema di come vengono emessi i bassi permane. I fronti veloci non ci sono, sembra faccia "fatica" ad uscire.

Quelle che tu chiami "limpidezza" del basso mi fa pensare a un problema di fase, è sbagliato pensare che i "bassi" sono di esclusiva competenza del woofer, i contenuti armonici di qualunque percussione vanno a interessare l'intera gamma di frequenze, e se qualcosa non va l'effetto è proprio di mancanza di precisione nell'attacco.

sono d'accordo, infatti secondo me l'emissione ritardata dovuta alla parete di fondo troppo staccata potrebbe essere una gran bella candidata.
Sabato faccio un set completo di misure, e le posterò, e spero nel vostro aiuto nell'interpretarle.

Non vi accorgete che l'errore nelle curve di ARTEC è lo stesso che ogni mese GPM ripete sulle pagine di A.R. ...???

Con reale mia umiltà, qual'è l'errore in quell'approccio? magari un solo accenno. Dove sbaglia l'innominabile francese?

Sono assoultamente conconvinto matematicamente ma anche soggettisticamente che le trombe:
- non possono scendere molto in basso poichè già con 1 mq di bocca si arriva a "solo" 80Hz. Perciò sarebbe bello un sub all'altezza di tutto il resto (ma chi lo costruirà mai? e poi, la fase? stereo o mono? ... troppo complicato e poi non ho spazio)
- è bene non usarle oltre le 3 (ideale) o 4 (realistico) ottave, dato che finisce il fenomeno di compressione, ossia la loro funzione. Leggi cala l'emissione (efficienza - livello - ... intesi spero). Perciò sarebbe bello avere un 4 vie.
- per l'uso HiFi è proponibile la esponenziale solamente (minor distorsione) o qualche profilo ricavato con lo studio agli elementi finiti (Iwata, Arai Yuiki, o TAD sull'indutriale)
- sono sistemi ingombranti e i driver purtroppo sono costosi

Dov'è l'approccio non ortodosso del francese?mi interessa sempre un punto di vista critico.

... io sarei per un aiuto da parte di tutti, anche con delle critiche pesanti alla mia scelta. La accetto, sia mai che ho sbagliato tutto. Ormai mi ci sto abituando: sto chiudendo un'azienda dopo anni di proficuo mercato, e proficuo operato. Non vi dico che errore averci creduto per tanti anni. Se sto accettando questo fallimento di intenti figuriamoci se non sono disposto a vedere fallire l'impianto che penso essere il migliore? Io voglio le critiche. O le dritte, o le puntate di dito che dicano dove so sbagliando.

L'insegnamento è la forse la più grande delle virtù.

Torniamo alla problematica, così tutti ne guadagneremo dal tarvaso di esperienze più complete.

Il modello dell'atomo è passato da quello che vediamo in molti adesivi fatto di palline e orbite, al modello quantitstico fatto di nuvole di probabilità, al modello statistico e via dicendo. Ma solo il confronto ha reso possibile questo. Accettiamolo il confronto, evidenziamo i limiti di una interpretazione. E' forse la cosa più bella demolire in maniera costruttiva.

Mi piacerebbe davvero un punto diverso rispetto al francese. Dove sono i limiti del francese?

scusate gli errori di battuta, ma ho le dita troppo grosse per la tastiera e sono pigro (non amo rileggere .... ma so che fareibene)

Fabio, perché non dici quel che pensi al riguardo?

Ciao, Roberto



Originally posted by nullo - 01/07/2009 :  14:18:53

Caro Roberto,
mi chiedi perchè non scrivo il mio parere.

Lo sai perchè non lo faccio!

Sarebbe di scarsa utilità per il 3D!!!

Questo è un 3D per gli amanti di trombe.

Cosa vuoi che io venga a dire?

Che secondo me il problema risiede a monte?
Cioè che gli altoparlanti sono troppo grandi e quindi lontani dal poter "pensare" di riprodurre alcunchè?
E che le trombe non sono adatte a riprodurre musica?

Questo il mio parere...
E lo sai!

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Sì, sì, lo so... magari non lo sapeva Mario C.

C'è pure il fatto che sono due per cassa i wooferoni.

Ma puoi lo stesso dire qualcosa, perché c'è altro su cui discutere, se leggi la composizione dell'impianto.

Inoltre, si possono fare due chiacchiere su cosa si possa fare per ridurre il contributo ambientale, anche se limitarsi a quello, mi sembra riduttivo.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Francamente, c'è qualcosa che non mi torna.
-Anni fa avevo costruito la A7.
-ho avuto modo di ascoltare le 817
-ho un caro amico di Livorno che le usa tutt'ora a casa sua.

Sempre, si è riscontrata, una mancanza di bassi profondi ma un'ottima restituzione dei "bassi impulsivi", E' un dato, direi, genetico di questi diffusori. E', molte volte, l'aspetto che molti apprezzano.
Tu lamenti un problema opposto. Bassi profondi presenti , confusione e una sostanziale lentezza. Sono disorientato.
Non ho ancora capito perchè hai tenuto una gola più larga del previsto (rispetto al progetto koizumi).
c'è qualche ulteriore errore.

Ti posso lasciare privatamente il telefono del mio amico con le 817.

Mario Straneo

Mario mi chiede di partecipare e quindi ci metto i miei due soldi... Approfitto per salutare Filippo (ci siamo già sentiti tempo fa per un paio di 12" Pioneer...) ed i partecipanti a questi forum (Mariovalvola e gli altri con i quali condivido certe filosofie di ascolto, Fabrizio che seguo da sempre).
Tra i vantaggi del caricare a tromba in uso domestico esiste la ridottissima escursione dei woofer, ciò consente di applicare sensatamente i parametri T/S e credo quindi che la teoria e le simulazioni odierne siano valide (con modelli, SW e parametri di input validi...). Questo per dire che faccio fatica a leggere le misure di siffatta cassa in ambiente, ma credo che possiamo avere delle informazioni valide a monte.
La 4550 (che ho comprato anch'io con Mario, adesso mi manca solo la casa da metterci intorno) è un compromesso tra ingombri, efficienza e taglio in basso.
La bocca della 4550 vale un metro quadro e permette un caricamento fino a quasi 50Hz su Pigreco (la bocca della A7 è un terzo) e perciò credo che la si possa considerare un vero basso (premetto che sto andando a memoria perchè i miei SW di simulazione - AJhorn, Hornresponse ed un paio di fogli Excel - sono nel portatile che è attualmente in sala operatoria a cuore aperto). Se i 50Hz bastino o meno è ovviamente sindacabile, a me van bene. Altrettanto ovvio che, se si abbraccia la filosofia del caricamento a tromba, lo si fa perché nella propria personalissima bilancia i pro superano i contro.
La risposta pubblicata da JBL (cui probabilmente fanno riferimento molti che criticano la 4550) fa vedere uno shelving sopra i 100Hz, ma occorre considerare che veniva misurata sicuramente su 2 Pigreco (nei Cinema o in http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= sui palchi dei concerti, dove non c'erano pareti a caricarle).
Io la ho sentita da Mario e il risultato con l'organo è spettacolare, a Treviso ce ne sono parecchi e so come suonano.
Una tromba siffatta (con due woofer intendo) RISULTA corta, ed è il motivo per cui IMHO è la miglior soluzione possibile per un basso caricato in casa (assieme ad 815, 817 e simili). Usare un solo woofer, o usarne di più piccoli, comporterebbe la necessità di allungamenti e quindi piegature del condotto, con risultati difficili da prevedere a priori (si può calcolare dove diventerebbe l'equivalente di un silenziatore automobilistico - efficace paragone di B. Edgar - ma l'instaurarsi di risonanze deleterie è affare di Cabala). Ovviamente, liberissimi di costruire una Klipsch. Sempre IMHO, il problema dell'ingombro delle trombe in case è dovuto più alla lunghezza che all'area di bocca.
Tuttavia, sempre verificata al volo, la 4550 è TROPPO CORTA, di 10-20 cm, dovrei verificare se rispetta la sua brava legge di espansione esponenziale (m=0,6), la non conformità in questo parametro non significherebbe che in casa JBL non sapevano fare il loro lavoro, ma solo che hanno dato priorità agli ingombri. Questo potrebbe essere uno dei problemi, e qui ci sarebbe poco da fare.
La 4550 nasce chiusa, e così voglio che resti la mia, perché quando avrò riconato, rodato e misurato tutti i 515 ed avrò costruito la casa intorno, vorrei applicarvi il reactance nulling (non ho i vecchi fogli vintage '49 ma la faccenda la ho imparata traducendo Edgar e leggendo poi Viappiani ed altri negli anni d'oro di Suono ed AR). Questo perchè potrebbe darsi che i reflex diano la loro buona dose di problemi, e perché una Exp. funziona bene - in teoria - solo con il reactance nulling.
Ed infine, ultimi centesimi: e se fosse davvero un problema di cavità risonante tra le due casse? Mario, aspetta che la tua Adorata stia fuori un giorno intero. Si arriva armati di malta e Lecablock. Si cerca un volontario - tipo Paolo P. - e con la scusa di fargli vedere il nuovo crossover Schottky - Linkwitz - Bayliss a fase piatta e responso lineare con controllo di trazione, lo si blinda dietro alla Fantozzi, così ci mette su i CD. Si tira su il muro in 20' e si fa la prova prima che Paolo P. si renda conto.
Dopodiché lo si tira giù, si porta fuori l'impianto e Paolo P., e se il problema era quello lo si ricostruisce in Carbon Block da 35 (Paolo P. come vedi non sono arrabbiato con te, ti salvo anche, Mario è testimone).
Saluti a tutti,
Piero

sabato farò delle misure e vediamo cosa rilevo.

ne farò con MLS finestrato, ossia facendo lavorare la clio solo sulla prima ondata di suonoe tagliando le riflessioni. Così valutiamo la cassa.

ne farò con MLS su tutte le emissioni, ossia primaria e tutte le riflessioni. Questo tipo di approccio, equivale alla misura in ambiente? ossia è come la FFT? o c'è qualcosa che l'elaborazione digitale del segnale (MLS) presuppone e io tralascio? va bene questo uso della Clio?

lavoro sulle porte reflex e sulla gola ma ricordo che il problema persiste anche se chiudo completamente le porte.

oltre al mio cruccio del volume dietro le casse dove rinchiudere Paolo P., cosa succede se l'assorbente acustico non fosse sufficiente? l'orecchio cosa sentirebbe.
ci sarà pur qualcuno che in giovane età ha usato poco assorbente perchè non sapeva quanto metterne? qual'era l'effetto per l'orecchio? a prescindere dalle trombe.

confesso che le trombe mi piacciono per il tipo di restituzione che danno. è altresì vero che ho sentito caricamenti "classici" (o più diffusi meglio) che suonavano altrettanto bene. però, così come ho scelto una rossa come mia metà, nella musica ho scelto le trombe. mica ho detto che le more o bionde che siano non siano all'altezza?
e se sono dei pezzi di .... mica dico "però non ce l'hanno a tromba".

sdrammatizziamo va. peccato davvero vedere un così nobile intento di blog tra appassionati che rischia di fermarsi per difficoltà di veduta.

Ti posso lasciare privatamente il telefono del mio amico con le 817.

benvenuto il contatto telefonico diretto, come si fa per lo scambio?

...vorrei però farti notare che questo sistema di porsi (io so e tu non sai ma però, io non te lo dico, ma però tu non indovini cosa io ho fatto ma non dico come, gli altri non capiscono nulla, solo io lo so ecc... ecc..) ha portato a risultati devastanti in altro luogo, quindi ti ricordo il manifesto di AFDT:
"La libera circolazione delle idee è il nostro scopo primario.
Audiofaidate è basato sul modello open-source e sul libero scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza e il riscontro oggettivo."

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Ammirevole, ma non condivisibile...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 01/07/2009 :  17:36:34

addio al quale si associa il sottoscritto che si è stufato(per non dire un'altra cosa)di vedere le persone liquidate con aria da sufficenza con frasi del tipo "qui non siamo a chi vuol essere milionario"dato che ho tirato in ballo qui io fabrizio per risolvere la questione di revenac in maniera del tutto imparizale,quella persona non ha aspettato altro che tirare in ballo la querelle di videohifi calabrese/diprinzio/altec817 ,la stessa aria da sufficenza con cui fui trattato io in un post di qualche anno fà e probabilmente qualche altro forumer appena iscritto che si è affacciato su questo sito per chiedere i primi consigli.fabrizio nel salutarti è stato un signore io sarei stato più diretto.


addio.

qualcuno è d'acordo con me sul fatto che la parte posteriore potrebbe essere la responsabile di molta sporcizia?

mi spiace, ma se quel progetto non ti piace, non puoi fare altro che buttarlo via.
E' un progetto che non ha ragione di esistere.

saluti

mi dispiace il fraintendimento gratuito.

mai scritto che non mi piacciono, anzi. Mi sembra di aver scritto il contrario.

se poi qualcuno pensa il tutto sia stato copiato ritengo faccia una affermazione a suo uso e consumo. Il progetto è stato modellato secondo le ultime proposte AES. E' stata anche tentata una modellazione agli elementi finiti attraverso una tesi di laurea di un laureando Univ. Pd ingegneria, non andata a buon fine causa tempi a disposizione. Grazie al Prof. Mirco S., amico compagno di avventura negli anni di studio.

forse non sapete che i modelli messi a punto dai fisici, matematici, ingneri sono a loro (ns.) uso e consumo, per poter replicare e inquadrare le cose. Una resistenza è una equazione di 1° grado, stupida stupida. Ecco, chi si ferma a quella non ha capito nulla, infatti vi sono dei modelli più completi dove vengono tirate in ballo induttanze disperse, capacità residue, fenomeni meccanici, derive termiche, varianza delle caratteristiche, non linearità nel campo delle frequenze bla bla bla...

il problema sta proprio negli strumenti che si usano per progettare le casse: sono dei modelli estremamente semplificati. Ed il loro limite sta proprio nella progettazione indipendentemente dall'ambiente. Siamo tutti consapevoli del fatto che ascoltiamo dentro ad una grande cassa molto più grande delle nostre, che è proprio la stanza? ma quanti di voi hanno pensato a tale cassa, a come suona?

qualcuno sa qualificare il mio ambiente? Una considerazione sui volumi a disposizione, ho 200 mq, e 600 m3 a disposizone, e non a parallelepipedo,. Qualcuno fa queste analisi? un dritta qui ci può essere?

Io sto cercando qualcuno che mi dia qualche dritta, se ce l'ha, relativamente alle interazioni diffusore/ambiente.

L'unico che manifestatamente ha considerato la problematica è stato un tale Bepi Bonotto, sconosciuto ai più, il quale mi ha detto:
1) uno dei due woofer deve essere spento con un 12 dB dai 150/200Hz in su perchè altrimenti comprometti la parte voce, dove la curca psofometrica dell'orecchio ha maggiore capacità di carpire la distorsione (se preferite parli così posso pure parlare forbito)
2) ammorbidirei un po' il pavimento con due tappeti/materassini di spessore discreto, specie davanti alla cassa
3) farei con la CLio una misura dei risuonatori di Holmotz realizzati per vedere se intervengono come progettato
4) studierei l'influenza dello spazio dietro alle casse.
5) tarerei il volume interno della cassa con dei sacchi di sabbia.

del resto ha detto:
le formula 1 vengono progettate da squadre di ingegneri ma, ...ma, se non ci fosse la galleria del vento per sistemare le cose modellabili e non gestibili a tavolino forse non andrebbero come vanno.

I modelli sono limitati in quanto tali. Bastasse una equazione differenziale, o un integrale doppio per modellare un fenomeno, saremmo tutti da premio Nobel. Basterebbero gli esami di matematica 1 e 2, fisica 1 e fisica 2, meccanica razionale, strutture, materiali, statistica e il gioco sarebbe fatto.

Ovvio per altro che non voglio vendere nulla a chicchessia, non voglio nemmeno vendere consulenze, .... vorrei solo che la mia Ducati andasse come quella di Stoner, vorrei un vero Stoner che dicesse quali sono i punti da tarare dopo la poca cosa fa tanta differenza.

Il TAD4001 nella sua tromba Arai (ha modificato la TAB classica grazie ad una modellazione agli elementi finiti, Univ. Tokio) suona in un certo modo. Chi lo ha sentito sa di cosa parliamo. Io voglio un basso di quel livello. Questo quelloche sto cercando. E non voglio vendervi nessun impianto. Il mio certamente non è migliore del vostro, anche perchè mai avremo ambienti uguali.

P.S.: chi ha ascoltato l'impianto mi ha detto di non cambiare nulla. Il basso è una mia fisima. Nell'hobby ci si può consentiure un sogno del resto, o no?

io vorrei condividere l'esperienza di chi ha già fatto la mia strada. O simile.

le misure, che allegherò domani, ti danno le foto della situazione, ma il difficile è la cura. Nel mio caso sarà difficile anche la diagnosi. Questo il problema.

Nel mio caso sarà difficile anche la diagnosi. Questo il problema.

Originally posted by revenac - 04/07/2009 :  18:47:13

ed anche il bello dell'autocostruire.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

mi dispiace il fraintendimento gratuito.

mai scritto che non mi piacciono, anzi. Mi sembra di aver scritto il contrario.

ma se ti piaciono i bassi allora perchè hai scritto un post...
E' ovvio che mi riferivo al progetto del modulo dei bassi. Non è quello su cui si discute?

se poi qualcuno pensa il tutto sia stato copiato ritengo faccia una affermazione a suo uso e consumo. Il progetto è stato modellato secondo le ultime proposte AES. E' stata anche tentata una modellazione agli elementi finiti attraverso una tesi di laurea di un laureando Univ. Pd ingegneria, non andata a buon fine causa tempi a disposizione. Grazie al Prof. Mirco S., amico compagno di avventura negli anni di studio.
forse non sapete che i modelli messi a punto dai fisici, matematici, ingneri sono a loro (ns.) uso e consumo, per poter replicare e inquadrare le cose.

senza offesa, ma se ci capissero qualcosa di trombe, non avrebbero perso un minuto, intorno ad un vecchio progetto assurdo come quello.
Altro che modellazione ad elementi finiti. Ma stiamo scherzando?

il problema sta proprio negli strumenti che si usano per progettare le casse: sono dei modelli estremamente semplificati.

guarda che il vero problema è l'assoluta ignoranza in materia trombe...
La persona che ne sapeva realmente qualcosa, l'avete fatta scappare a gambe levate.
Però adesso potrete chiedere consigli a cugini, amici, amici degli amici, etc...

Io sto cercando qualcuno che mi dia qualche dritta, se ce l'ha, relativamente alle interazioni diffusore/ambiente.

lo so che è quello che vorresti sentirti dire, ma mi spiace, le cose non stanno così.
Le tue orecchie funzionano bene, ed infatti hai identificato uno dei problemi che affligge quel vetusto progetto (che non è, nè carne nè pesce)

L'unico che manifestatamente ha considerato la problematica è stato un tale Bepi Bonotto, sconosciuto ai più, il quale mi ha detto:
1) uno dei due woofer deve essere spento con un 12 dB dai 150/200Hz in su perchè altrimenti comprometti la parte voce, dove la curca psofometrica dell'orecchio ha maggiore capacità di carpire la distorsione (se preferite parli così posso pure parlare forbito)
2) ammorbidirei un po' il pavimento con due tappeti/materassini di spessore discreto, specie davanti alla cassa
3) farei con la CLio una misura dei risuonatori di Holmotz realizzati per vedere se intervengono come progettato
4) studierei l'influenza dello spazio dietro alle casse.
5) tarerei il volume interno della cassa con dei sacchi di sabbia.

si vede che anche lui è uno che se ne intende di trombe
Buona fortuna!

del resto ha detto:
le formula 1 vengono progettate da squadre di ingegneri ma, ...ma, se non ci fosse la galleria del vento per sistemare le cose modellabili e non gestibili a tavolino forse non andrebbero come vanno.

I modelli sono limitati in quanto tali. Bastasse una equazione differenziale, o un integrale doppio per modellare un fenomeno, saremmo tutti da premio Nobel. Basterebbero gli esami di matematica 1 e 2, fisica 1 e fisica 2, meccanica razionale, strutture, materiali, statistica e il gioco sarebbe fatto.

guarda che per identificare i problemi di quel vecchio sistema, bastano semplicemente delle minime conoscenze in acustica e trombe. Gli errori sono davvero macroscopici

io vorrei condividere l'esperienza di chi ha già fatto la mia strada. O simile.

le misure, che allegherò domani, ti danno le foto della situazione, ma il difficile è la cura. Nel mio caso sarà difficile anche la diagnosi. Questo il problema.

fattene una ragione, quel modulo bassi è malato di cancro...


saluti

guarda che per identificare i problemi di quel vecchio sistema, bastano semplicemente delle minime conoscenze in acustica e trombe. Gli errori sono davvero macroscopici


Originally posted by gpaudio94 - 04/07/2009 :  19:30:45

Cioè? Incominciare ad elencare i problemi potrebbe essere già un inizio.

Gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

un inizio in 3 pagina, è pur sempre un inizio, anche se esordisce con un epitaffio rivolto a qualunque discussione pacata..
Vabbeh, tanto per rimarcare la d i s t a n z a , questa settimana audiofaidate.org è sulle pagine di TNT-Audio.
Qualcosa, in termini di pace&amore, vorrà pure dire...


Saluti

Riccardo
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Atomo e vuoto sono in noi
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guarda che il vero problema è l'assoluta ignoranza in materia trombe...
La persona che ne sapeva realmente qualcosa, l'avete fatta scappare a gambe levate.
Però adesso potrete chiedere consigli a cugini, amici, amici degli amici, etc...


saluti


Originariamente inviato da gpaudio94 - 04/07/2009 : 19:30:45

nessuno ha fatto scappare nessuno, se Calabrese se ne è andato è solo perchè non gli andavano bene le regole del forum, in secondo luogo basta andare a leggersi quanto ha scritto in altro luogo per capire che se anche sapesse qualcosa o non te lo dice o non te lo sa dire, col risultato che si impara di più leggendosi una articolo di Klipsch del '42 che a stare ad ascoltare le sue mirabilie...
E Calabrese non lo sa, ma ci siamo anche incontrati più volte di persona, a vari seminari AES in giro per l'Italia, quindi non parlo solo per aver letto su un forum, ma anche per aver visto e sentito di persona, ricavandone la stessa impressione...

e poi, dato che lui stesso ha detto di non progettare più trombe da 16 anni e che per il suo impianto vuole utilizzare le trombe che ha progettato 35 anni fa (ragazzo prodigio, non poteva essere che così...), e che adesso non ha impianto perchè il falegname non gli fa le casse... e che andasse lui in segheria invece di perdere tempo dietro ad Audiofaidate... ma di cosa vogliamo parlare?

Audiofaidate non è terreno per consumare vendette, e Calabrese ha commesso l'errore di voler usare AFDT per fini personali, è stato sgamato, e quando ha capito che non era aria ha fatto la vecchia scenetta del "voi non sapete chi sono io", già ampiamente messa in macchietta dal Principe de Curtis... e a cui non crede più nessuno.

e se voglio sapere qualcosa sui sistemi a tromba mi basta attingere alla mia biblioteca... un vecchio articolo di 16 o 35 anni fa sulle trombe lo trovo di sicuro

cordialmente
Filippo

L'unico che manifestatamente ha considerato la problematica è stato un tale Bepi Bonotto, sconosciuto ai più, il quale mi ha detto:
1) uno dei due woofer deve essere spento con un 12 dB dai 150/200Hz in su perchè altrimenti comprometti la parte voce, dove la curca psofometrica dell'orecchio ha maggiore capacità di carpire la distorsione (se preferite parli così posso pure parlare forbito)
2) ammorbidirei un po' il pavimento con due tappeti/materassini di spessore discreto, specie davanti alla cassa
3) farei con la CLio una misura dei risuonatori di Holmotz realizzati per vedere se intervengono come progettato
4) studierei l'influenza dello spazio dietro alle casse.
5) tarerei il volume interno della cassa con dei sacchi di sabbia.

I modelli sono limitati in quanto tali. Bastasse una equazione differenziale, o un integrale doppio per modellare un fenomeno, saremmo tutti da premio Nobel. Basterebbero gli esami di matematica 1 e 2, fisica 1 e fisica 2, meccanica razionale, strutture, materiali, statistica e il gioco sarebbe fatto.

Ovvio per altro che non voglio vendere nulla a chicchessia, non voglio nemmeno vendere consulenze, .... vorrei solo che la mia Ducati andasse come quella di Stoner, vorrei un vero Stoner che dicesse quali sono i punti da tarare dopo la poca cosa fa tanta differenza.


le misure, che allegherò domani, ti danno le foto della situazione, ma il difficile è la cura. Nel mio caso sarà difficile anche la diagnosi. Questo il problema.


Originariamente inviato da revenac - 04/07/2009 : 18:47:13

sinceramente non conosco praticamente nessuno di tutti quelli da te citati... l'unico che so avere una grandissima esperienza e che ha messo a punto l'impianto di tantissimi audiofili è il celeberrimo Mushita Nakagata

Ora non vorrei che la tua sala di ascolto venisse trasformata in una postazione di Oerlikon 20mm in attesa degli zero a Pearl Harbor... i sacchetti di sabbia lasciali in cortile...

Che uno dei due woofer vada tagliato (spento non è corretto, darebbe ragione a quello che ti ha detto di dar fuoco a tutto) più in basso, l'ho detto pure io, però mi devi spiegare cosa ca*** vuol dire "curca psofometrica dell'orecchio ha maggiore capacità di carpire la distorsione... il problema non è dell'orecchio, è proprio del sistema, non puoi avere due sorgenti distanti 45 cm che suonano fino a 450Hz, è matematico, e in più ti ritrovi Pavarotti alto 50 cm dentro le casse del basso e la Callas che canta in piedi sulla tromba


sui giudizi di ascolto dati da terzi, non mi fido, e non fidarti neppure tu, fai bene a cercare una soluzione se qualcosa non ti torna, fidati delle tue orecchie e usa gli strumenti di misura per cercare di capire dove può essere il problema
Per prima cosa devi realizzare un sistema elettroacusticamente corretto, e sinceramente non ho capito se il tuo lo è o meno, poi ci si potrà concentrare sugli affinamenti

Filippo

Salve a tutti,
sono nuovo in questo forum,e vorrei fare un commento sulle foto inserite nella prima pagina.
Canever parlate di un profilo Yiuchi Arai 300E,ma quella è un profilo Iwata,si vede anche dalle dimensioni,le trombe Arai hanno praticamente tutte le alette alla gola per fare a meno in teoria del tweeter (ci sono tutti i pdf sul sito Arai).Non capisco perché vuole tagliare la compressione a 475 Hz,allorché sulle monitor Tad sono tagliate a 620Hz,(dovrebbe essere una buona indicazione),l'unico che le taglia a 420Hz è Rey audio,ma la sospensione è modificata,e anche se ci arrivano,con quale sostanza?.
Avete fatto l'elenco del vostro impianto,ma nessun accenno al tipo di filtraggio e della pendenza.Potrebbe darsi che manca semplicemente un inversione di fase.
Saluti
Stefano

addio al quale si associa il sottoscritto che si è stufato(per non dire un'altra cosa)di vedere le persone liquidate con aria da sufficenza con frasi del tipo "qui non siamo a chi vuol essere milionario"dato che ho tirato in ballo qui io fabrizio per risolvere la questione di revenac in maniera del tutto imparizale,quella persona non ha aspettato altro che tirare in ballo la querelle di videohifi calabrese/diprinzio/altec817 ,la stessa aria da sufficenza con cui fui trattato io in un post di qualche anno fà e probabilmente qualche altro forumer appena iscritto che si è affacciato su questo sito per chiedere i primi consigli.fabrizio nel salutarti è stato un signore io sarei stato più diretto.


addio.


Originariamente inviato da rustyjames - 03/07/2009 : 13:43:34

Libero di fare ciò che vuoi, però non di scrivere inesattezze e falsità, perchè a ripeterle poi qualcuno ci crede...
Ricostruire un evento alterando le sequenze temporali porta a travisamenti.

PRIMA Calabrese ha scritto questo:
Resto esterrefatto per la faciloneria con cui sono state spacciate risposte così improbabili, sul Sito Artec, ma soprattutto per l'incredibile mancanza di spirito critico di chi ha proposto lo stesso basso, o giù di lì, in un impianto da poco meno di centomila Euro...!!! Ma non ascoltano...??? Non misurano...??? Oddio...


DOPO io ho scritto:
Pertanto ti pregherei di non utilizzare AFDT per innescare polemiche (Con Artec e compagnia, p.e. e tirando in ballo anche chi sai tu)

E DOPO ANCORA TU SCRIVI:
quella persona non ha aspettato altro che tirare in ballo la querelle di videohifi calabrese/diprinzio/altec817

vorrei quindi proprio sapere CHI ha tirato in ballo la querelle e CHI ha parlato di DiPrinzio...

quindi, mettendo da parte la signorilità, smettiamola di scrivere cazzate, perchè sono cose che rimangono nero su bianco...

e riguardo all'imparzialità, dimmi se è il caso si considerare imparziale l'intervento di un operatore professionale che pare avere lo scopo di screditare un concorrente a favore proprio, scrivendo quanto segue:
In queste condizioni, l'unica soluzione è un bel falò, in modo di liberare spazio per due sub o per due trombe VERE: tenete presente che per scendere a 80 Hz veramente, le mie attuali trombe sono lunghe poco meno di due metri, e che quelle del Mostro di Stereoplay, che scendevano a 30-35 Hz lineari (20 Hz a -8 dB in ambiente) erano lunghe 4 metri e 60 cm...

ecco qua, come vedi basta rimettere le cose nel giusto ordine per arrivare a un minimo di verità

Filippo

E Calabrese non lo sa, ma ci siamo anche incontrati più volte di persona, a vari seminari AES in giro per l'Italia, quindi non parlo solo per aver letto su un forum, ma anche per aver visto e sentito di persona, ricavandone la stessa impressione...

e poi, dato che lui stesso ha detto di non progettare più trombe da 16 anni e che per il suo impianto vuole utilizzare le trombe che ha progettato 35 anni fa (...)
(...)
e se voglio sapere qualcosa sui sistemi a tromba mi basta attingere alla mia biblioteca... un vecchio articolo di 16 o 35 anni fa sulle trombe lo trovo di sicuro

Ci si dimentica spesso che un Forum è uno spazio pubblico, soggetto a regole che non sono dissimili da quelle della carta stampata: per cui mi avvalgo del diritto di replica.

Quanto ai seminari AES et simila, vorrei dire che essi soffrono, qui in Italia, dello stesso problema che incontra ogni "esperto" nella sua vita quotidiana... Ci sono centinaia di interessati, disposti a feroci critiche se non ottengono "ciò che vogliono...", ma del tutto incapaci di restituire nulla, nemmeno sotto forma di stima... Anzi... Proprio il Nostro ne è la prova vivente: si ricorda di cosa ho parlato, nei convegni AES...???

Ma c'è un esempio migliore di quello che mi riguarda.

Ma lo sapete chi è davvero Giuseppe Bonotto...??? UNO che dovreste andare a trovare in pellegrinaggio (con un bel prosciutto da offrirgli...) per la finissima cultura che ha... UNO che di trombe ne ha progettate da sonorizzare stadi con 10 KW... per quanto erano DAVVERO efficienti (e bensuonanti)... uno che parlava del "suono" dei diversi tipi di alimentazione dei finali ad inizio anni '80... Ebbene, ci scommetto che quelli che lo conoscono non perderebbero mai un minuto del loro prezioso tempo per dire che tra Lui ed altri due celebratissimi "progettisti" italiani c'è semplicemente un abisso di intelligenza e di cultura... Comprenderete il perché io non faccia nomi, ma credo capiate bene...

Io non progetto trombe da anni, semplicemente perchè ho studiato e messo a punto soluzioni progettuali superiori... Ma su i miei "impianti provocazione" sono stato costretto a non adottare queste soluzioni, proprio per il fatto che l'inesistente rispetto che vige in Italia (e non solo) verso la proprietà intellettuale, ne avrebbe fatto oggetto di copie a più non posso... Ma una copia mal fatta scredita anche l'originale...

Infine, in quanto ai vecchi articoli, stiamo dicendo la stessa cosa...!!! Io, infatti, ho detto che l'approccio: "vieni qui e spiega, che noi copiamo..." condanna questo Forum a ruminare cultura vecchia, stravecchia e rifritta...

Quindi, se questo è quello cui aspirate...bene... ed io che non lo condivido, ovviamente sono fuori...!

Però siate onesti con voi stessi, come dovrebbero esserelo quelli che copiano le trombe Westrex del 1929 (magari in Giappone...): NON VANNO MEGLIO... SONO SOLO PROGETTI A BUON MERCATO...!!!

Va bene anche così, purché non si creino aspettative di perfezione che, come nel caso dell'autore di questo 3D, finiscono inesorabilmente deluse.

Infine: se dico che per far scendere una tromba occorrono condotti lunghi e cito due miei progetti NON in vendita... Ma che male c'è...??? Me le indicate voi due trombe con condotti lunghi, che non siano stravecchie monovia da cinema muto...???

Oddio... come ci si riduce male facilmente, in Italia...!

Desolati Saluti
Fabrizio Calabrese

Fabrizio

qua si parla di diffusori a tromba che pare abbiano problemi di set-up od anche più gravi e Revenac è persino disposto a rifarli completamente se necessario dato che questo è un hobby. Ha chiesto aiuto e consigli e per il momento ha ricevuto da te qualche grafico e cenni di storia. Se sei in grado di individuare quantitativamente e con precisione gli errori di quel sistema sarebbe cosa gradita indicarli qui altrimenti si continuerà a rimescolare aria fritta.

Questo è uno spazio publico ma con delle regole che già ti hanno ricordato. Non è detto che si debba concedere il diritto di scrivere a chiunque e soprattutto qua NON gradiamo il cross posting che è segno di pessima educazione ed in alcuni casi si è rilevato essere davvero poco corretto e tutt'altro che onesto.

Penso che questo sia il terzo o quarto messaggio OT in questa discussione. Spero non ce ne siano altri. Non sono moderatore della sezione quindi prendi queste parole come quelle di un utente qualsiasi.

Saluti (senza desolazione)

Gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Ma lo sapete chi è davvero Giuseppe Bonotto...??? UNO

siamo vicini di casa e vicini di capannone. ma anche amci da anni, anche al di là della musica.

per intenderci, le mie casse i bassi ce li hanno, ma non sono come dovrebbero essere. A leggere le repliche di qualcuno sembra che il sistema sia da condannare a priori. ha i suoi limiti come tutto, del resto una moto da cross, trial, velocità, gran turismo non l'hanno ancora inventata.

io i bassi ce li ho, ma vorrei travaso di esperienza, per migliorarli.
La cassa l'ho finita 4 anni fa ma da allora ho stoppato tutto per varie disavventure, ed adesso che sto ritagliando di nuovo del tempo il buon Bepi B. purtroppo ha dei seri problemi e certamente non può aiutarmi.

per migliorare la mia cassa o spendo 5 anni in prove o trovo l'aiuto di qualcuno che mi da delle direzioni. non voglio qualcosa da copiare ma una o due dritte, come quella data qui, ma anche dal buon Bepi B., circa lo "spegnimento" del woofer vicino al pavimento dai 150-180Hz in su. "spegnimento" da intendersi filtraggio con un 12 dB/oct con semplice bob/cond.

la gola che è più grande del progetto Onken, come influisce? addio caricamento iniziale?

dopo arrivano le misure

E Calabrese non lo sa, ma ci siamo anche incontrati più volte di persona, a vari seminari AES in giro per l'Italia, quindi non parlo solo per aver letto su un forum, ma anche per aver visto e sentito di persona, ricavandone la stessa impressione...

e poi, dato che lui stesso ha detto di non progettare più trombe da 16 anni e che per il suo impianto vuole utilizzare le trombe che ha progettato 35 anni fa (...)
(...)
e se voglio sapere qualcosa sui sistemi a tromba mi basta attingere alla mia biblioteca... un vecchio articolo di 16 o 35 anni fa sulle trombe lo trovo di sicuro

Ci si dimentica spesso che un Forum è uno spazio pubblico, soggetto a regole che non sono dissimili da quelle della carta stampata: per cui mi avvalgo del diritto di replica.

Quanto ai seminari AES et simila, vorrei dire che essi soffrono, qui in Italia, dello stesso problema che incontra ogni "esperto" nella sua vita quotidiana... Ci sono centinaia di interessati, disposti a feroci critiche se non ottengono "ciò che vogliono...", ma del tutto incapaci di restituire nulla, nemmeno sotto forma di stima... Anzi... Proprio il Nostro ne è la prova vivente: si ricorda di cosa ho parlato, nei convegni AES...???

Ma c'è un esempio migliore di quello che mi riguarda.

Ma lo sapete chi è davvero Giuseppe Bonotto...??? UNO che dovreste andare a trovare in pellegrinaggio (con un bel prosciutto da offrirgli...) per la finissima cultura che ha... UNO che di trombe ne ha progettate da sonorizzare stadi con 10 KW... per quanto erano DAVVERO efficienti (e bensuonanti)... uno che parlava del "suono" dei diversi tipi di alimentazione dei finali ad inizio anni '80... Ebbene, ci scommetto che quelli che lo conoscono non perderebbero mai un minuto del loro prezioso tempo per dire che tra Lui ed altri due celebratissimi "progettisti" italiani c'è semplicemente un abisso di intelligenza e di cultura... Comprenderete il perché io non faccia nomi, ma credo capiate bene...

Io non progetto trombe da anni, semplicemente perchè ho studiato e messo a punto soluzioni progettuali superiori... Ma su i miei "impianti provocazione" sono stato costretto a non adottare queste soluzioni, proprio per il fatto che l'inesistente rispetto che vige in Italia (e non solo) verso la proprietà intellettuale, ne avrebbe fatto oggetto di copie a più non posso... Ma una copia mal fatta scredita anche l'originale...

Infine, in quanto ai vecchi articoli, stiamo dicendo la stessa cosa...!!! Io, infatti, ho detto che l'approccio: "vieni qui e spiega, che noi copiamo..." condanna questo Forum a ruminare cultura vecchia, stravecchia e rifritta...

Quindi, se questo è quello cui aspirate...bene... ed io che non lo condivido, ovviamente sono fuori...!

Però siate onesti con voi stessi, come dovrebbero esserelo quelli che copiano le trombe Westrex del 1929 (magari in Giappone...): NON VANNO MEGLIO... SONO SOLO PROGETTI A BUON MERCATO...!!!

Va bene anche così, purché non si creino aspettative di perfezione che, come nel caso dell'autore di questo 3D, finiscono inesorabilmente deluse.

Infine: se dico che per far scendere una tromba occorrono condotti lunghi e cito due miei progetti NON in vendita... Ma che male c'è...??? Me le indicate voi due trombe con condotti lunghi, che non siano stravecchie monovia da cinema muto...???

Oddio... come ci si riduce male facilmente, in Italia...!

Desolati Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 05/07/2009 : 16:40:39

guarda che il tuo non è diritto di replica, è diritto e basta, uguale a quello di tutti gli altri, nessuno ti ha mai negato la parola e sei tu che hai detto di volertene andare... per quello che mi riguarda non è cambiato nulla.

ma entriamo nello specifico, per l'ennesima volta hai scritto tanto e detto poco o nulla, a parte la solita polemica per dare addosso a qualcuno (due progettisti che varrebbero una cicca), cosa hai detto? che per i bassi ci vogliono le trombe lunghe? non ti pare si tratti di una ovvietà? OK, recentemente ho potuto misurare, sistemare e ascoltare un sistema a 4 vie con trombe da 4,5 metri, e allora? il sistema di revenac NON ha le trombe da 4,5 metri, vogliamo dargli una mano? mi dici a cosa serve dare addosso a un sistema del 1929? ma allora perchè non te la prendi col megafono del capitano Achab? è una tromba pure quella...


riguardo alla mia memoria sui seminari AES, che dire, va bene "il monitoraggio negli studi di registrazione" o "lo stato di applicazione della legge 447-95"?
OK, non è memoria, ho in libreria tutti gli estratti dei convegni... ; )

Come operatore professionale del settore, i tuoi sistemi "progettualmente superiori" fai bene a tenerteli per te, magari brevettali pure, però questo è un forum che si chiama Audio-fai-da-te, quindi o ci dici come si fanno, oppure hai sbagliato forum , niente di male.

E poi come facciamo a sapere che anche le tue luuuunghe trombe non sono da cinema muto (MUTO e a cosa servono le trombe) se non si può neppure vedere come sono fatte, ci dobbiamo fidare? fidiamoci... ma sinceramente non ho capito questo passaggio:
Io, infatti, ho detto che l'approccio: "vieni qui e spiega, che noi copiamo..." condanna questo Forum a ruminare cultura vecchia, stravecchia e rifritta...
cosa vorrebbe dire? che se vieni qui e ci spieghi le tue cose e noi copiamo alla fine ci ritroviamo lo stesso in mano cose vecchie e rifritte? boh... cerca di spiegare meglio perchè il concetto è confuso...

Filippo

PS quando avrai finito l'ampli valvolare (con una sola valvola) da TRECENTOTRENTASETTEMILA WATT ce lo fai vedere?

ciao a tutti, mi sono deciso a ricorrere a questo forum perchè non è assolutamente vero che chi fa da sè fa per 3. L'ho sempre letto (bravi!), ma non avevo mai pensato di potermici iscrivere.

Come si fa ad attivare l'HTML? aiuto, c'è sempre un flag che dimentichi.

Mi sono autocostruito tutto l'impianto (tranne il giraCD e i giradischi - nella prossima vita lo faccio) e mi ritrovo in pace con le elettroniche e i cavi, e tutte le "cazzate" da stagnatore: 2A3 sull'alto con tutto Tango (anche le bobine - p.s.: bisogna essere scemi IMHO) e carta/olio dappertutto (p.s.: bisogna essere ancora + scemi IMHO), 300B - 6SN7 diretto sul medio (trasf autocostruiti sezionati 16 e con M0), basso 100W+100W cinesissimo con una sbancalta di bjt Sanken (selezionato dopo aver provato di tutto, cose dai 500€ ai 30.000€; solo NVA da 50W era ganzo nel pilotaggio. P.s.: il cinese è quello che produce per un po' di marchi blasonatissimi - dove il made in china o made in p.r.c. scompare perchè "vale" meno del 60% del prodotto ). Lavoro con xover dcx2496 completamente modificato (tutto a trasformatori sia in che out - uso di fatto solo la parte DSP della macchina), e poi un pre passivo. EMT930, Garrard 301, Copland per il giraCD. Fine delle elettroniche. Soddisfatto IMHO.

Veniamo al problema: i diffusori altresì detti casse.
Alto CORAL H104 (non quelli italici, quelli giapponesi ante Fostex), medio TAD4001 caricato tromba betulla lamellare profilo AraiYuiki A300E. Soddisfatto nulla da dire IMHO.

Basso: doppio 515B, caricato con JBL4550 modificata Koizumi (Onken). Taglio 475Hz tanto quanto la distanza della tromba dei medi (ho curato la messa in fase elettrica ma anche quella fisica ---> Russo). Intercapedini di sabbia, traversi interni dappertutto, antirombo acrilico + guaina catrame e sabbia, pannello di cascami di lana spessore 2 cm fatto realizzare su specifica Onken, 220 Kg di cassa (purtroppo). Resa acustica in mabiente: uno schifo IMHO. diciamo non all'altezza del resto.

E qui cominicamo con i dolori: ne ho fatte di tutti i colori ma il basso resta "lento", sembra che i woofer non siano caricati. C'è ma non esce. Sembra quasi una cancellazione di fase (cosa verificata ovviamente, non c'è). Se misuri con la Clio la risposta è ottima, ben sotto i 50Hz (ovviamente).
L'organo è fantastico, ma i timpani dell'orchestra no, la grancassa della batteria no, il basso elettrcio o contrabbasso sono confusi, non immediati, sono incamiciati in una camicia di gomma. Anche l'attacco dell'orchestra manca, la risposta ai transienti nella parte bassa fa schifo. Gli alti sono perfetti (triangolo, piatti, fruste ecc.).

1) Ho provato con 30 ampli diversi (valvole, mos, bjt ... si notato le diff ma il problema non è li).
2) Ho chiuse le porte del reflex, ma anche in cassa chiusa niente.
3) Mi sono spostato io nell'ambiente (spazio grande, completamente irregolare - fate conto un'abitazione piena di vani tutti collegati tra loro e sempre aperti, e su più piani. Non un parallelepipedo insomma. Più di 600 cubi usati). ma niente, perciò non dipende dai modi dell'ambiente.
4) Ho provato a riempire la cassa, ma niente (ovviamente ovatta di fibra lunga di lana, ma anche questa è una cazzata IMHO, o meglio cose di ordini di grandezza inferiore), sembra non dipendere dallo smorzamento dei woofer.

Ho un vincolo purtroppo, non posso spostare le casse del basso, e queste sono addossate ad una parete di fondo e appoggiate per terra.

Un'altra curiosità: il picco di impedenza (doppio causa reflex) è mostruosamente alto (sopra 150Ohm). Si parte da quello dei 515B ovviamente. Ho sempre la Clio che mi accompagna, così evito le cazzate massime.

Qualcuno mi aiuta? Siano mai i due woofer ed il reflex che fanno a pugni sotto i 100Hz? sia il caricamento dato dal pavimento? sia meglio cacciare una bobina su uno dei due woofer per "spegnerlo " anzi tempo?
qualcuno ha esperienza su questa cosa?

Dopo tanti anni di passione posso affermare che il cuore dell'impianto sono i diffusori; degli ottimi diffusori suonano bene con "qualsiasi" cosa, delle casse scarse invece non vanno nemmeno se le "spingete". Sempre IMHO.
Perciò, IMHO, non vale la pena spendere e spandere sulle elettroniche se le casse sono quelle che sono. Se tornassi indietro, prima le casse e poi le elettroniche.
Con i soldi si può fare un bell'ampli, ma per le casse non bastano i soldi, il risultato non è scontato. Le questioni in gioco non sono banali, e ciò che costa di più non è assolutamente detto che suoni meglio.

Grazie in anticipo. Vorrei cacciare l'insoddisfazione che permane ormai da troppo tempo a causa forze di un progetto sul basso troppo ambizioso e che ha pochi replicanti.

Schemi, disegni, foto e quant'altro senza problemi. Il mio motto è condividere per gioire IMHO ... e non avarizia per gelosia, tanto moriamo tutti.

Spero in numerose dritte. Anche critiche, sempre benvenute.

ciao


Originally posted by revenac - 27/06/2009 :  11:22:42

secondo me devi cambiare i woofers.i 515 b li ho avuti anch'io,sono talmente belli che è difficile non innamorarsene e voler farli suonare dove non possono farlo.
basterebbe leggere i manuali altec per vedere come erano usati...e con che risultati,risultati ottimi ma entro limiti non superabili.

anch'io ho pensato molte volte di farmi due casse tipo le tue, ero disposto a tutto, nessun problema di ingombro ecc.ma poi ho optato per le onken w. per i problemi elencati da fabrizio.
e ho scelto i 416 a

anche la posizione delle casse non aiuta secondo me,però capisco che è difficile spostarle...
secondo me purtroppo non riuscirai a superare il problema senza qualcosa di elettronico che in qualche modo corregga i difetti.
se non ci sei riuscito con il beheringer però la vedo dura....
hai provato a tagliare a 550 con 48 db e tagliare anche sotto i 20 hz?

...
il sistema di revenac NON ha le trombe da 4,5 metri, vogliamo dargli una mano? mi dici a cosa serve dare addosso a un sistema del 1929?

il bene più prezioso di cui disponiamo è il tempo.
Ora siccome revenac, ci sente benissimo ed ha individuato il problema nei suoi bassi, lo si può aiutare evitandogli di perdere ulteriore tempo dietro un progetto vetusto ed assurdo come quello che ha costruito.
Quindi l'idea del falò è probabilmente il miglior aiuto che gli si possa suggerire...

Stiamo parlando di un MEDIOBASSO a tromba (progettato male) che occupa MILLE litri, al quale si è cercato in tutti i modi di far riprodurre anche le basse frequenze.
Il risultato è che non riproduce al meglio, nè il range mediobassi, nè le basse frequenze...

Ora posso capire quelle persone che vogliono realizzare questi progetti, perchè comunque piace il loro suono o perchè probabilmente ci si ritrova in casa un "mitico" altoparlante vintage e non si sa come usarlo.
Ma ciò che non capisco è ad esempio, pretendere di apportare modifiche per migliorare un progetto nato male (molto male) con la speranza di ottenere un risultato "hi-end". Come non capisco, come sia possibile acquistare a caro prezzo, un progetto così assurdo come questo (IMHO ovviamente) quando si potrebbe realizzare un normale e performante sistema moderno (a tromba) che surclassa in ogni parametro e nel suono quei cassoni vintage...

saluti,
Francesco

...ma sinceramente non ho capito questo passaggio:
Io, infatti, ho detto che l'approccio: "vieni qui e spiega, che noi copiamo..." condanna questo Forum a ruminare cultura vecchia, stravecchia e rifritta...
cosa vorrebbe dire? che se vieni qui e ci spieghi le tue cose e noi copiamo alla fine ci ritroviamo lo stesso in mano cose vecchie e rifritte? boh... cerca di spiegare meglio perchè il concetto è confuso...

Con rispetto e simpatia, cercherò di rispondere...

Esiste una cultura elettroacustica ormai "scontata", che è quella che parte da Olson e Beranek ed arriva a Thiele-Small ed oltre...

Di esperti disposti a sproloquiare sull'argomento ne troverete a decine, ed io sarei inutile, nel caso, oltre che insignificante...

Esiste, tuttavia, una cultura elettroacustica "nuova", che parte da Earl Geddes e passa per Gavin Putland, ma non immaginate nemmeno dove possa arrivare...!!!

E chiaro che, se "per caso" ne fossi a conoscenza, avrei sommo piacere di condividerla con esperti ed appassionati che ne riconoscano gli aspetti avveniristici...

Però se posto su un certo Forum trovo "uno che si sente in Dio perchè ha progettato un woofer da 16,5 cm..." e spara a zero su chiunque non la pensi come lui... anzi lo banna...

Poi, se posto su un altro Forum, trovo migliaia di adoratori di un fessacchiotto che si dà la arie da "Ingegnere", ma non avrebbe, anzi NON HA, il coraggio di affrontare un dibattitto TECNICO da due righe a testa...

E tutti lì, adoranti...

Po scrivo qui...e sento nominare qualcuno (Bonotto) che in materia di diffusori (ma anche di ampli) quei due se li mangia con un bocconcino... Come se fosse il "vicino di casa sfigato", cui rivolgersi come "extrema ratio"...

RAGAZZI... POSATE I PIEDI PER TERRA...! CHE DEGLI AUTOCOSTRUTTORI SI SONO FATTI GIOCO A MIGLIAIA...! LUCRANDOCI MICA POCO...!!!

Con rispetto, dunque, insisto: se l'atteggiamento è quello "furbo", del tipo: "Tu spiega, noi copiamo, così fai una meravigliosa figura da fesso..." Mi sembra ovvio che qualsiasi persona che possieda un livello culturale al di sopra di quello del Kittarolo evoluto (con tanto di Cross-PC...) non potrà che darsela a gambe...

Ma questa può essere la migliore soluzione per tutti: autocostruttori che annaspano per tirar fuori un minimo di bassi decenti da due coni da 15", ed i loro amici audiofili che si godono risultati eguali o migliori da due woofers da 15,5 cm....

In fondo, basta andare a guardare con attenzione le statistiche VERE: nella città dove vivono i più "furbi" d'Italia, il reddito pro capite è un terzo di quello della cittadina nordica del "babbalei", che, accidenti, hanno anche i migliori servizi...

Decisamente il mondo va alla rovescia !
Ma non prendetevela con me !!!

Saluti
F.C.

Con rispetto e simpatia, cercherò di rispondere...

Esiste una cultura elettroacustica ormai "scontata", che è quella che parte da Olson e Beranek ed arriva a Thiele-Small ed oltre...

Di esperti disposti a sproloquiare sull'argomento ne troverete a decine, ed io sarei inutile, nel caso, oltre che insignificante...

Esiste, tuttavia, una cultura elettroacustica "nuova", che parte da Earl Geddes e passa per Gavin Putland, ma non immaginate nemmeno dove possa arrivare...!!!

E chiaro che, se "per caso" ne fossi a conoscenza, avrei sommo piacere di condividerla con esperti ed appassionati che ne riconoscano gli aspetti avveniristici...

Però se posto su un certo Forum trovo "uno che si sente in Dio perchè ha progettato un woofer da 16,5 cm..." e spara a zero su chiunque non la pensi come lui... anzi lo banna...

Poi, se posto su un altro Forum, trovo migliaia di adoratori di un fessacchiotto che si dà la arie da "Ingegnere", ma non avrebbe, anzi NON HA, il coraggio di affrontare un dibattitto TECNICO da due righe a testa...

E tutti lì, adoranti...

Po scrivo qui...e sento nominare qualcuno (Bonotto) che in materia di diffusori (ma anche di ampli) quei due se li mangia con un bocconcino... Come se fosse il "vicino di casa sfigato", cui rivolgersi come "extrema ratio"...

RAGAZZI... POSATE I PIEDI PER TERRA...! CHE DEGLI AUTOCOSTRUTTORI SI SONO FATTI GIOCO A MIGLIAIA...! LUCRANDOCI MICA POCO...!!!

Con rispetto, dunque, insisto: se l'atteggiamento è quello "furbo", del tipo: "Tu spiega, noi copiamo, così fai una meravigliosa figura da fesso..." Mi sembra ovvio che qualsiasi persona che possieda un livello culturale al di sopra di quello del Kittarolo evoluto (con tanto di Cross-PC...) non potrà che darsela a gambe...

Ma questa può essere la migliore soluzione per tutti: autocostruttori che annaspano per tirar fuori un minimo di bassi decenti da due coni da 15", ed i loro amici audiofili che si godono risultati eguali o migliori da due woofers da 15,5 cm....

In fondo, basta andare a guardare con attenzione le statistiche VERE: nella città dove vivono i più "furbi" d'Italia, il reddito pro capite è un terzo di quello della cittadina nordica del "babbalei", che, accidenti, hanno anche i migliori servizi...

Decisamente il mondo va alla rovescia !
Ma non prendetevela con me !!!

Saluti
F.C.

Parole e basta ... aria fritta ancora di risposte nessuna.
Ciao Paolo

il bene più prezioso di cui disponiamo è il tempo.
Ora siccome revenac, ci sente benissimo ed ha individuato il problema nei suoi bassi, lo si può aiutare evitandogli di perdere ulteriore tempo dietro un progetto vetusto ed assurdo come quello che ha costruito.
Quindi l'idea del falò è probabilmente il miglior aiuto che gli si possa suggerire...

Stiamo parlando di un MEDIOBASSO a tromba (progettato male) che occupa MILLE litri, al quale si è cercato in tutti i modi di far riprodurre anche le basse frequenze.
Il risultato è che non riproduce al meglio, nè il range mediobassi, nè le basse frequenze...

Ora posso capire quelle persone che vogliono realizzare questi progetti, perchè comunque piace il loro suono o perchè probabilmente ci si ritrova in casa un "mitico" altoparlante vintage e non si sa come usarlo.

Ma ciò che non capisco è ad esempio, pretendere di apportare modifiche per migliorare un progetto nato male (molto male) con la speranza di ottenere un risultato "hi-end". Come non capisco, come sia possibile acquistare a caro prezzo, un progetto così assurdo come questo (IMHO ovviamente) quando si potrebbe realizzare un normale e performante sistema moderno (a tromba) che surclassa in ogni parametro e nel suono quei cassoni vintage...

Originariamente inviato da gpaudio94 - 

Ecco qui... parole e risposte !!!

Siamo ai saluti, spero definitivi, visto che il punto che avevo portato all'attenzione NON è stato, evidentemente, compreso: se volete risposte valide ed originali, dovete essere in grado di riconoscere e promuovere i meriti altrui (p.es. Bonotto...). Ma da ieri... non "da domani", come è troppo facile dire... Viceversa resta solo sfruttamento di chi vuol prestarvisi, e ci sono tanti che sembrano farlo senza interessi, ma poi lucrano dove possono (sapete bene).

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Salve a tutti, ho letto con molta attenzione queste quattro pagine di posts perchè, essendo assolutamente ignorante sulle trombe ( e su molte altre cose), speravo di capirci qualcosa di più.

E invece rieccoci alle solite, arriva il personaggio di turno depositario a suo dire della verità assoluta e spara a zero su tutto e tutti... "... è tutto sbagliato,... è tutto da rifare...!..." guardandosi bene però dal dire dove e perchè è sbagliato e soprattutto quale potrebbe essere, SECONDO LUI, la soluzione.

Egregio Fabrizio, personalmente, ma credo di parlare a nome di tutti, la tua indubbia capacità ed esperienza sono (sarebbero) di grandissimo aiuto a tutti noi "comuni mortali" per comprendere meglio i problemi e cercare di migliorare quanto abbiamo già fatto o abbiamo intenzione di fare a patto però che capacità ed esperienza siano realmente condivisi.

Noi, in generale, non siamo dei professionisti che con queste cose "ci campano", siamo solo degli appassionati che spesso rubano tempo e risorse alla famiglia per soddisfare la loro bramosia audiofila: non abbiamo dunque nè molto tempo nè soprattutto molta voglia di leggere sterili polemiche e giudizi o apprezzamenti su persone che nemmeno conosciamo: abbiamo bisogno subito di risposte, se esistono, o di consigli o appunto di esperienze condivise, non di chiacchiere...

Inoltre, Fabrizio, non tutti noi, anzi, molto pochi direi, hanno "l'anello al naso e la sveglia al collo" da diventare adoratori di qualche "fessacchiotto presunto ingegnere..." e questo vale per tutti, te compreso.

E poi tutta 'sta manfrina, ...vado, ...vengo, ...diritto di replica... mi sembra una brutta copia del terzo atto dell'Aida quando Radames canta per due ore "partiam, partiam..." ma è sempre li...!

Vogliamo (volete) concretamente dare una mano a revenac o continuare a parlarci addosso...

Per quanto mi riguarda, Fabrizio, sei il benvenuto fra noi se, come ho già detto, la tua esperienza e le tue capacità potranno contribuire realmente a farci crescere, altrimenti, sempre molto personalmente, come dici tu,

desolati saluti



___________________
Maurizio

Per piacere, non abbiamo abbastanza banda da sprecarne in questi teatrini. Non intendiamo sfruttare nessuno, chi non ci sta ha moltissimi siti più consoni. Abbiamo già salutato chi ha deciso di andarsene, ora torniamo i topic.


_________
Piergiorgio

Salve a tutti, ho letto con molta attenzione queste quattro pagine di posts perchè, essendo assolutamente ignorante sulle trombe ( e su molte altre cose), speravo di capirci qualcosa di più.

scusa, ma stai dicendo sul serio? Cioè tu vorresti capirci di più riguardo le trombe, leggendo una discussione di quattro righe?
Quindi stai semplicemente dicendo che chi ha faticato a ricercare documentazione, studiare, tradurre testi dall'inglese ed applicare ciò che ha capito, è un emerito coglione, perchè per capirci qualcosa bastava semplicemente leggere una discussione di quattro righe ?

E invece rieccoci alle solite, arriva il personaggio di turno depositario a suo dire della verità assoluta e spara a zero su tutto e tutti... "... è tutto sbagliato,... è tutto da rifare...!..." guardandosi bene però dal dire dove e perchè è sbagliato e soprattutto quale potrebbe essere, SECONDO LUI, la soluzione.

la risposta al problema è "tutto da rifare" semplicemente perchè non c'è una vera completa soluzione al problema.
E' stato detto più volte, non mi sembra così difficile capirlo.
Che poi non lo si voglia accettare è tutto un'altro discorso...

Egregio Fabrizio, personalmente, ma credo di parlare a nome di tutti, la tua indubbia capacità ed esperienza sono (sarebbero) di grandissimo aiuto a tutti noi "comuni mortali" per comprendere meglio i problemi e cercare di migliorare quanto abbiamo già fatto o abbiamo intenzione di fare a patto però che capacità ed esperienza siano realmente condivisi.

purtroppo questa ormai è una normale abitudine, imbattersi in qualcosa di sconosciuto, sperando nella fortuna, che vada tutto per il meglio.
Ma quando le cose non vanno bene, ci si rende conto che alla fine non è così conveniente copiare, senza capire ciò che si sta facendo...

...
abbiamo bisogno subito di risposte, se esistono, o di consigli o appunto di esperienze condivise, non di chiacchiere...

le risposte sono state date, ma l'ignoranza (in materia) è così tanta, che non si è nemmeno in grado di recepirle...

Cmq volendo fare un brevissimo riepilogo, il modulo bassi ha le seguenti "peculiarità"

1) tromba troppo corta per i mediobassi, camera posteriore non dimensionata in modo idoneo.

2) assenza filtro passa alto, per eliminare le schifezze sotto la fc della tromba dei mediobassi (ovviamente siccome si vogliono forzatamente riprodurre le basse frequenza, non lo si può mettere)
Dico io, ma avete mai misurato la distorsione di una tromba, al di sotto della fc?

3) reflex "ad cazzum" che produce un suono monotono, completamente scollato dal resto dei bassi e che incasina anche il resto delle frequenze audio (poi alla distanza di ascolto ovviamente non è manco a livello)

Dunque quel modulo bassi, ha una tromba sbagliata che non può funzionare correttamente ed un risuonatore reflex di pura fantasia...


saluti

Esiste, tuttavia, una cultura elettroacustica "nuova", che parte da Earl Geddes e passa per Gavin Putland, ma non immaginate nemmeno dove possa arrivare...!!!

E chiaro che, se "per caso" ne fossi a conoscenza, avrei sommo piacere di condividerla con esperti ed appassionati che ne riconoscano gli aspetti avveniristici...

Saluti
F.C.


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 06/07/2009 : 00:50:04

OK, non hai risposto, anzi, hai risposto benissimo, devo dedurre che le cose innovative sono di Geddes e Putland... non di Fabrizio Calabrese... e ci voleva tanto per dirlo?

allora leggiamoci questo e liberiamo banda
http://grputland.com/resume.htm
http://grputland.com/ee/thes.htm
però diglielo tu che le equazioni di Webster sono cosa vecchia...

e pure questo
http://www.gedlee.com/
http://www.gedlee.com/Papers.htm

grazie mille
Filippo

Caro gpaudio94, ti ringrazio per avermi dato dell'ignorante e, di riflesso, dell'emerito coglione: è un'ulteriore conferma di quanto sostengo da tempo e cioè che la presunzione non ha davvero limiti.

scusa, ma stai dicendo sul serio? Cioè tu vorresti capirci di più riguardo le trombe, leggendo una discussione di quattro righe?
Quindi stai semplicemente dicendo che chi ha faticato a ricercare documentazione, studiare, tradurre testi dall'inglese ed applicare ciò che ha capito, è un emerito coglione, perchè per capirci qualcosa bastava semplicemente leggere una discussione di quattro righe ?

Questo non l'ho mai affermato e, credimi, mai nemmeno pensato, è una TUA deduzione, non mia.

Quanto al capirci qualcosa in quattro righe di discussione,... beh, la vita, professionale e non, mi ha insegnato che si impara sempre qualcosa da chiunque, anche da coloro che riteniamo esserci "inferiori",... anzi a volte sono proprio loro che hanno l'dea giusta perchè sopperiscono alla non conoscenza con il buonsenso, cosa che purtroppo non si impara studiando, ricercando, documentandosi e traducendo dall'inglese...

Quanto all'essemi definito assolutamente ignorante non esclude in alcun modo che anch'io non abbia alla spalle qualche anno di ricerca, di studio, di traduzioni e di applicazioni,... non credi?

Con questo chiudo

Con stima

___________________
Maurizio

Caro gpaudio94, ti ringrazio per avermi dato dell'ignorante e, di riflesso, dell'emerito coglione: è un'ulteriore conferma di quanto sostengo da tempo e cioè che la presunzione non ha davvero limiti.

guarda che sei te che ti sei autodefinito ingnorante in materia di trombe ed in effetti il fatto che te ignori completamente le problematiche elementari della una progettazione di una tromba (leggi errori in quel modulo bassi) non fa che confermalo.
Ma non mi permetterei mai di dare del coglione a nessuno. Infatti hai letto la questione con una chiave tutta tua.
Poi se mi permetti, proprio per via della tua ignoranza in materia, non puoi assotalmente stabilire il grado di presunzione di alcuno, non ti pare?

Invece di parlare di presunzione, perchè non discutiamo su ciò che ho scritto ed in particolare su ciò che ti fa intravedere della presunzione?
Esattamente, cosa c'è che non ti convince? Ci va tanto ad essere chiari?

Questo non l'ho mai affermato e, credimi, mai nemmeno pensato, è una TUA deduzione, non mia.

sarà come dici, ma da quello che hai scrito, a me sembrava il contrario

Quanto al capirci qualcosa in quattro righe di discussione,... beh, la vita, professionale e non, mi ha insegnato che si impara sempre qualcosa da chiunque, anche da coloro che riteniamo esserci "inferiori",... anzi a volte sono proprio loro che hanno l'dea giusta perchè sopperiscono alla non conoscenza con il buonsenso, cosa che purtroppo non si impara studiando, ricercando, documentandosi e traducendo dall'inglese...

ti sbagli di grosso. Prima occorre studiare e documentarsi. Non è detto che si capisca o recepisca tutto. Allora in un secondo tempo si può cercare di approfondire e discutere (anche in un forum) ma si deve avere una minima base di conoscenza, non credi?

Quanto all'essemi definito assolutamente ignorante non esclude in alcun modo che anch'io non abbia alla spalle qualche anno di ricerca, di studio, di traduzioni e di applicazioni,... non credi?

Con questo chiudo

Con stima

beh, allora hai fatto male a definirti ignorante, perchè da quel che dici non lo sei realmente, o sbaglio?


con altrettanta stima,
Francesco

il bene più prezioso di cui disponiamo è il tempo.
Ora siccome revenac, ci sente benissimo ed ha individuato il problema nei suoi bassi, lo si può aiutare evitandogli di perdere ulteriore tempo dietro un progetto vetusto ed assurdo come quello che ha costruito.
Quindi l'idea del falò è probabilmente il miglior aiuto che gli si possa suggerire...

ma saranno anche affaracci suoi? se ha tempo e voglia lascialo fare...

Stiamo parlando di un MEDIOBASSO a tromba (progettato male) che occupa MILLE litri, al quale si è cercato in tutti i modi di far riprodurre anche le basse frequenze.
Il risultato è che non riproduce al meglio, nè il range mediobassi, nè le basse frequenze...

su "cosa sia" quel sistema stiamo dicendo le stesse cose, vatti a rileggere quello che ho scritto fin dall'inizio, con una sola differenza, il tuo è un giudizio lapidario, io prima di poter dire qualcosa di definitivo vorrei vedere qualcosa di più preciso, non potendolo ascoltare non mi sbilancio.

Ora posso capire quelle persone che vogliono realizzare questi progetti, perchè comunque piace il loro suono o perchè probabilmente ci si ritrova in casa un "mitico" altoparlante vintage e non si sa come usarlo.

ecco, bravo, cominciamo a capirci, oppure sei in giro col lanciafiamme a cercare tutti i Lowther del globo terracqueo?

Ma ciò che non capisco è ad esempio, pretendere di apportare modifiche per migliorare un progetto nato male (molto male) con la speranza di ottenere un risultato "hi-end".

e anche questi, saranno "problemi" suoi? inoltre le variabili in gioco sono talmente tante che non puoi sapere a priori qual è il problema e come risolverlo

Come non capisco, come sia possibile acquistare a caro prezzo, un progetto così assurdo come questo (IMHO ovviamente)

e questo te lo potevi risparmiare, quel sistema è autocostruito, le tue allusioni a un sistema simile commerciale sono pretestuose e provocatorie, per favore falla finita

quando si potrebbe realizzare un normale e performante sistema moderno (a tromba) che surclassa in ogni parametro e nel suono quei cassoni vintage...

ma saranno anche questi affari suoi? e "se prendeva l'iPod era meglio"...lui quello si voleva fare e quello si è fatto, ora riscontra un problema (che magari avrebbe dovuto prevedere prima) e lo vuole risolvere, tra l'altro il titolo del thread è fuorviante, da quello che si è capito il problema NON è la carenza di bassi, ma un "impastamento" in presenza di segnali complessi e/o ad alto livello e, ripeto, prima di dare giudizi lapidari sarebbe meglio capirne di più, e magari ascoltarlo (quello, non un altro sistema simile), il resto sono chiacchiere, ho sentito troppe "ciofeche" mettersi a suonare dopo una decisa sistemata per arrendermi facilmente e correre subito a prendere le molotov

saluti,
Francesco

saluti
Filippo

Per evitare che il thread degeneri, metto un lucchetto provvisorio in attesa che gli animi si plachino, spero lo vogliate accogliere come atto di buon senso e non d'autorità.

Ci si risente tra qualche tempo, e magari nel frattempo revenac ha qualche dato in più da sottoporci.

Filippo

Riapro la discussione per dar modo a revenac di inserire eventuali aggiornamenti, mi raccomando... rimanete in argomento.

Filippo

e pure questo
http://www.gedlee.com/
http://www.gedlee.com/Papers.htm

grazie mille
Filippo



Originariamente inviato da audiofanatic - 06/07/2009 :  13:35:03

OT-ino

Di che materiale sono fatte le membrane guida d'onda? Sembra interessante il fatto che costui tratti in ogni caso l'aria come un mezzo meccanico, come uno strumento tangibile in grado di trasmettere una forza calibrata su un'area specifica.
Guardando anche le pagine del brevetto linkato da PG nella sezione "sguardo sul mondo", si potrebbe dire che oltre a aumentare l'efficienza del diffusore nelle aree di interesse, riesca ad abbattere i rumori spuri che spesso caratterizzano gli accordi R. e le trombe, con notevoli rispercussioni sulla timbrica?
fine OT-ino

Saluti

Riccardo
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Atomo e vuoto sono in noi
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Basso: doppio 515B, caricato con JBL4550 modificata Koizumi (Onken). Taglio 475Hz tanto quanto la distanza della tromba dei medi (ho curato la messa in fase elettrica ma anche quella fisica ---> Russo). Intercapedini di sabbia, traversi interni dappertutto, antirombo acrilico + guaina catrame e sabbia, pannello di cascami di lana spessore 2 cm fatto realizzare su specifica Onken, 220 Kg di cassa (purtroppo). Resa acustica in mabiente: uno schifo IMHO. diciamo non all'altezza del resto.

E qui cominicamo con i dolori: ne ho fatte di tutti i colori ma il basso resta "lento", sembra che i woofer non siano caricati. C'è ma non esce. Sembra quasi una cancellazione di fase (cosa verificata ovviamente, non c'è). Se misuri con la Clio la risposta è ottima, ben sotto i 50Hz (ovviamente).
L'organo è fantastico, ma i timpani dell'orchestra no, la grancassa della batteria no, il basso elettrcio o contrabbasso sono confusi, non immediati, sono incamiciati in una camicia di gomma. Anche l'attacco dell'orchestra manca, la risposta ai transienti nella parte bassa fa schifo. Gli alti sono perfetti (triangolo, piatti, fruste ecc.).

Salve, provo ad inserirmi anche se ho letto l'intero thread solo ieri. Premetto che la mia è solo esperienza di ascolto maturata in tanti anni e per certi versi lontana da chi si interessa invece di questi aspetti con una veste tecnica e molto più consona allo spirito del forum. Provo però lo stesso con i miei due cent: hai visto mai??
Conosco il basso di revenac solo per averne sentito uno simile da Di Prinzio dal suo "mostro". Il suo modulo bassi mi sembra molto simile a quello Artec, anche se lui afferma di aver apportato modifiche e affinamenti. Il risultato da lui è strabiliante e anche se gran parte del merito è da attribuire alla grossa tromba Sato, il basso da solo è molto notevole. C'è un pò di mancanza di integrazione con la parte alta dello spettro, ma certo non si evidenziano i problemi lamentati da revenac, che avverte il problema in particolar modo con i messaggi musicali impulsivi.
Io credo che il problema possa risiedere nella gran quantità di materiale assorbente e di agenti bloccanti che revenac ha usato.
Di recente sono passato da un Bass Reflex da circa 300 litri, per i miei 515B, alle classiche A7. Se già nel BR avevo poco assorbente, ora sono arrivato ad un tappetino di feltro da 1 cm di spessore grande 50 X 50 cm. Di feltro ne avevo messo dapprima in maniera canonica, seguendo anche le istruzioni dei forumer, e poi sono andato togliendolo man mano fino ad arrivare alla situazione attuale. Ogni impianto fa storia a sè, ma con più assorbente qualcuno dei problemi lamentati da revenac si manifestava anche da me.
Insomma, io procederei dapprima ascoltanto un canale per volta con un disco mono, visto che le casse sono così grandi e così vicine tra loro non escluderei delle interferenze che potrebbero condurre proprio ad un rallentamento del suono, e poi ad una drastica riduzione del materiale assorbente.
Ho aperto e chiuso così tante volte i miei pannelli posteriori che...
Ho tanta invidia per la sezione bassi di revenac che se avessi spazio non esiterei a mettermi in casa.
Per quel che ho sentito da Di Prinzio, quel basso DEVE suonare, darei fuoco a chi dice di dargli fuoco; )
Mi scuso per il post lungo.
Saluti,
Walter

Conosco il basso di revenac solo per averne sentito uno simile da Di Prinzio dal suo "mostro". Il suo modulo bassi mi sembra molto simile a quello Artec, anche se lui afferma di aver apportato modifiche e affinamenti.
Ho tanta invidia per la sezione bassi di revenac che se avessi spazio non esiterei a mettermi in casa.
Per quel che ho sentito da Di Prinzio, quel basso DEVE suonare, darei fuoco a chi dice di dargli fuoco; )
Mi scuso per il post lungo.
Saluti,
Walter


Originariamente inviato da vecchio audiofilo - 11/07/2009 : 12:52:32

Ok, è evidente che uno dei pochi posti dove sia possibile ascoltare qualcosa di simile sia da DiPrinzio, quindi il riferimento pare quasi naturale, ma con questo vi pregherei di evitare d'ora in poi riferimenti a quella realizzazione commerciale, anche perchè non esattamente uguale, lascio questi commenti a favore per controbilanciare quelli a sfavore. 1 pari, palla al centro, se volete farvi una vostra idea andate ad ascoltarvelo e chiudiamo la questione.

per il resto, non ho idea di quante e quali prove siano state fatte da revenac su quel sistema, nè se il mobile ha un rivestimento interno in feltro o altro, da ciò che dice sui picchi di impedenza direi che il mobile dovrebbe avere una notevole rigidità, per capire se ci sono perdite di qualche tipo si potrebbe vedere anche il minimo tra i due picchi, che non dovrebbe essere superiore al valore di Re dell'altoparlante. Inoltre non è chiaro se i due picchi sono uguali o se uno è di valore superiore, cosa che potrebbe aiutare a capire se il sistema è sovra o sottosmorzato.
Aspettiamo di vedere qualche misura completa

grazie
Filippo

rieccomi, scusatemi la scomparsa ma mi sono distrutto una spalla 10 gg fa e tutto è passato in secondo piano.

ho approfittato per riprendere tutti i dati di progetto della cassa del basso, e posso dire che la bocca ottima secondo Keele dovrebbe portare ad una frequenza "minima riproducibile" di 58 Hz, mentre la bocca minima secondo dovrebbe portare ad una frequenza minima riproducibile (senza porre attenzione alla minimizzazione delle oscillazioni dell'impedenza acustica offerta dalla tromba) di 32 HZ.
Non si tratta di una A7.

L'espansione è corretta e segue l'andamento esponenziale.

La gola è stata imposta dalla lunghezza della tromba (purtroppo un po' più corta del necessario per raggiungere la frequenza di cut-off), ma una perdita di efficienza non è la cosa alla quale ho posto maggiore attenzione.

La cavità frontale si riduce invece al volume del cono più lo spessore del setto di legno che realizza la gola, ma non ho posto attenzione al taglio a 6dB/oct che si realizza comunque in alto (ho ipotizzato l'intervento del Behringher per tagliare drasticamente a 450 Hz).

Non ho potuto verificare il reflex dietro, se accordato o meno in modo tale da dare il piccolo contributo in termini di livello da dare "prima" della frequenza di cut-off. Diciamo quei 10 Hz di campana molto stretta di cui altri hanno parlato. Anche se la campana è stretta e di livello basso, il suo contributo per l'ascolto in ambiente "piccolo" e da vicino dovrebbe essere comunque utile. Questa la mia filosofia.
Forse il mio ambiente così piccolo non è, e le note che si sentono sotto alla frequenza di cut-off, dovute al riverbero dell'ambiente, forse fanno a pugni con tale contributo del reflex.
E' solo un ma, poichè non ho potuto verificare la taratura atipica del reflex.

Ho poi il problema dell'assorbente interno, fatto con feltro, tanto, forse davvero troppo feltro (imputando la mancanza di chiarezza in talune fasi allo scarso smorzamento della cassa). Purtroppo l'insoddisfazione porta alle prove a .azzo che ti fanno perdere il baricentro.

Ho però fatto una prova facile facile dato che la spalla non serviva, ossia tagliare con un 48 dB/oct a 50Hz. Il suono è migliorato, il contrabbasso se ne è uscito. Non sono però dove vorrei. Da un impianto del genere vorrei almeno quanto sentito con A7, 4550 ad un solo woofer.

So che il posizionamento di un tale diffusore in ambiente è forse la cosa più bestiale. Io sono alla ricerca di dritte che possano far migliorare la cosa. E non affermazioni gratuite senza argomentazioni. Le contestazioni sono eccellenti quando ti spiegano perchè stai sbagliando. E non per solo partito preso.
Non sto obbligando nessuno ad adottare una soluzione come quella scelta dal sottoscritto. Anzi, è dispendiosa sia come energia che come soldi.

Riassumo le dritte che mi ha fatto piacere ricevere e che hanno un senso. Non è detto funzionino ovviamente, poichè ogni sistema è cosa a se:
1) il woofer più basso va tagliato per non rendere problematico l'incrocio con il medio (scusate se ho detto spento - so che è difficile spegnere da una frequenza in poi un altoparlante, anche se ho visto crossover - digitali - con pendenze oltre i 100dB/oct).
2) forse con la chiusura delle porte e rinuncia al reflex e calcolo del volume del basso per ottenere il reactance annulling qualcosa migliora dato che i pro di una impedenza acustica con minime oscillazioni dovrebbero essere apprezzabili
3) minimizzare l'assorbente interno per evitare suoni nasali dovuti ad un Q del sistema troppo ridotto e ad un relativo smorzamento troppo alto. Sia questo che mi spegne gli animi degli strumenti? bella dritta anche questa.

Aggiungo io: appena il sistema è come lo vorrei, uccisione del Behringher e implementazione di un xover analogico a discreti o distribuito dentro agli ampli. Forse però terrò il Behringher per gestire il ritardo del tweeter.


Non ho finora apprezzato le affermazioni gratuite sul fatto che un diffusore del genere non scende in frequenza. In quanto se questo è vero, ed era chiaro il muto riferimento all'impedenza acustica piena di oscillazioni, codesti mi devono spiegare come è tale impedenza per un woofer a radiazione diretta.
Non ho ancora apprezzato affermazioni circa i bassi che si sentono con casse impieganti woofer di diametri non sufficienti. Ignorando che quello che si sente non è emesso dal woofer, ma è il riverbero dell'ambiente. Avete mai provato a mettere una tale cassa all'esterno e sentire l'uscita? magari non caricata nemmeno da una parete di fondo.
Non ho apprezzato chi propone un falò. Mai mi permetterò nei confronti di chicchessia tali affermazioni. Anche perchè non è stato detto perchè. Elencando i difetti anche da un punto di vista rigoroso, matematico, fisico o anche solo empirico. Ben vengano proprio i modelli di riferimento adottati, starà a chi legge, se non capisce, documentarsi, studiare, capire e ritornare sui propri passi.

e' proprio questo che permette di ottenere sempre cose migliori. non sono un fanatico nè delle trombe, nè dei dischi, nè dei cavi. Mi piace tentare di sentire quanto si sente da un concerto dal vivo, e tale aspirazione mi da la continua curiosità di progredire.

Spero questo fine settimana, spalla permettendo, di accendere Clio e amenicoli vari, poi posterò il tutto. Ma temo non sia la il trucco. Ci vuole il "sora-manego" (quello che sta sopra il manico del badile per vangare bene) ed io non ho sufficiente esperienza sul campo. I libri non ti possono dare tutte quelle cose che ti da l'operatività.

Se ho sparato qualche cazzata ditemelo, contestate quello che dico, ma non per partito preso, spiegatemi perchè. Voglio correggere i miei errori. Sparate modelli, formule, spiegazioni fisiche o meccaniche. Stimolate la discussione.

Saluti.
MC

ho approfittato per riprendere tutti i dati di progetto della cassa del basso, e posso dire che la bocca ottima secondo Keele dovrebbe portare ad una frequenza "minima riproducibile" di 58 Hz, mentre la bocca minima secondo dovrebbe portare ad una frequenza minima riproducibile (senza porre attenzione alla minimizzazione delle oscillazioni dell'impedenza acustica offerta dalla tromba) di 32 HZ.

mentre la bocca minima secondo OLSON dovrebbe portare ad una frequenza minima riproducibile di 32 HZ.
Sono a PiGreco/2

non hai qualcuno che ti presta 4 altec 416 per una prova?
secondo me risolveresti il problema.
il 515 b secondo me non va bene al di fuori dei classici usi altec.

è un'idea anche se la cassa è stata progettata con i parametri T&S del 515, seguendo sia le linee guida moderne (Dinsdale, T&S e non ultimo Margolis) che tradizionali (Keele principalemtne in luogo di Olson che è troppo semplificante).

Rileggendo tutto il progetto, se si impone l'annullamento della reattanza anzichè sul reflex che porta un piccolo contributo comunque utile per un ascolto vicino forse le cose migliorano non poco.
Invece si è privilegiato massimizzare l'efficienza ovviamente in banda.

Tornando sui miei passi penso che una minore banda accettando un taglio naturale a 70 Hz, ma con reattanza "neutralizzata" forse può dare risultati migliori. Sotto ai 70Hz lasciamo fare al riverbero come del resto avviene in tutti i radiazione diretta. O no?

Comunque avendo anche 4x 416 posso provare direttamente. Provo un solo canale, in mono ovviamente.

grazie. ciao.

è un'idea anche se la cassa è stata progettata con i parametri T&S del 515, seguendo sia le linee guida moderne (Dinsdale, T&S e non ultimo Margolis) che tradizionali (Keele principalemtne in luogo di Olson che è troppo semplificante).

Rileggendo tutto il progetto, se si impone l'annullamento della reattanza anzichè sul reflex che porta un piccolo contributo comunque utile per un ascolto vicino forse le cose migliorano non poco.
Invece si è privilegiato massimizzare l'efficienza ovviamente in banda.

Tornando sui miei passi penso che una minore banda accettando un taglio naturale a 70 Hz, ma con reattanza "neutralizzata" forse può dare risultati migliori. Sotto ai 70Hz lasciamo fare al riverbero come del resto avviene in tutti i radiazione diretta. O no?

Comunque avendo anche 4x 416 posso provare direttamente. Provo un solo canale, in mono ovviamente.

grazie. ciao.


Originally posted by revenac - 15/07/2009 :  21:45:31

meglio di così.....

ecco finalmente un po’ di misure. Sono state fatte tutte in ambiente, perciò con il contributo di tutte le possibili riflessioni, a 5 metri dai diffusori, dove c'è il punto di ascolto, al centro dei due canali.
Le oscillazioni pertanto non spaventino chi non ha mai fatto misure.

Risposta totale e delle singole vie


Impedenza del solo basso


Waterfall del sistema


Waterfall del solo basso


RTA e FFT di tutte e 3 le vie


Come sono incrociate le 3 vie:
basso:.......BUT48 50Hz...............BUT48 521Hz
medio:.......BUT48 499Hz.............BUT24 9.26KHz
alto:...........BUT6 8.14KHz...........libero in alto

dopo una valutazione delle misure sarei giunto alla conclusione che lo spazio dietro ai diffusori è responsabile di un buco attorno ai 180 Hz, che ho compensato con una equalizzata (l’unica) centrata in 180Hz, 6.9dB Q=1.6; 180 Hz sono infatti quasi due metri, esattamente la distanza della parete di fondo.

Ho tagliato il basso verso il basso tanto la tromba sotto i 60Hz non carica più (cosa verificata anche con le misure).

Le misure sono state fatte tutte in ambiente a 5 metri di distanza dai diffusori, dove normalmente ascolto. Ma sono state rilevate delle misure in più punti e la posizione di ascolto non è viziata da “modi” strani.

Veniamo alla parte dove non sono capace e dove purtroppo per adesso non ho avuto modo di documentarmi: l’impedenza.
I 515B hanno una Fs di 27Hz (misurata, e per i 4 montati ragionevolmente simile), e il picco di risonanza si smezza infatti in due, posizionati rispettivamente a 12Hz e 40Hz. Per questo ho tagliato deciso a 50Hz e mi sono tirato per il momento via i problemi di accordo reflex.
Le cose sembrano migliorare rispetto alla confusione che avevo prima nel basso.

Ma l’accordo realizzato cosa combina in soldoni? Può essere lui che mi sporca il basso? Meglio passare a cassa chiusa e gestire il volume per avere il reactance annulling? Quale criterio progettuale? Beranek, Dinsdale, Margolis, Plack (vado a memoria, non so come si scrivono esattamente i nomi, ma in periodi dicersi sono usciti approcci diversi, qualcuno si rivolterà nella tomba o nel letto, mi scuso), T&S ecc.; c’è un criterio da preferire agli altri?

Mi piacerebbe comunque che qualcuno mi spiegasse cosa combina il reflex realizzato: inficia con la reattanza acustica davanti al woofer? pertanto ho il woofer caricato da cani? Troppo smorzamento dovuto a troppo assorbente? Ammazzo la risposta all'impulso (ma se la banda è quella che si vede non dovrebbe essere quello dato che l'impulso è direttamente correlato alla larghezza della banda passante).
Qualcuno ha pratica di queste cose?

Peccato tagliare a 50Hz a 48dB per evitare l’accordo reflex? Che senso ha lasciarlo? e, peggio, addio caricamento dei woofer. Meglio il reactance annulling almeno punto ad appiattire l'impedenza acustica e a controllare la reattanza acustica nell'intento di compensarla al 100%.


Ultima cosa, come fa qualcuno a dire che non ci possono essere i bassi? A partire da quale spiegazione, viste anche le misure.
Io vorrei solo avere il massimo, è il mio hobby e non importa se ci metterò 5 anni, o 10. E’ stimolo al miglioramento.
Perchè dovrei usare un woofer da 12 cm? qualsiasi mdello dell'impedenza di radiazione dice che cala già a 150 Hz se va benissimo, che non siano 200. Basta il riverbero a farci sentire dei bassi?
Io vorrei imparare, perchè i woofer piccoli sono migliori? come fanno fisicamente a scendere sotto i 100Hz? Come fanno a muovere l'aria e trasmettere l'informazione? In ambiente ovviamente. Ma si sente poi come dal vivo? se il microfono viene messo dentro al pianoforte e registrato così, quando riproduco sento il pianofrte grande come una casa? sarebbero 1000 le domande e forse più di 1000.

Qualcuno con un impianto simile batte un colpo? Così mi faccio invitare e vado a sentire.
Sia mai che non vi sono impianti che suonano come il mio e pertanto lo standard de facto è il wooferino in reflex e sospensione pneumatica, con escursioni di 1 cm. Le esigenze di spazio e di contenimento di costi sono note e condivisibili, ma sull’altare della praticità, comodità e trasversalità non si può imolare e mndare al falò ciò che difficilmente si può collocare in ambiente - per misure, peso, e tecnicismi vari da implementare.
Il CD all’inizio ha soppiantato senza possibilità di replica il vinile. Praticità, basso costo di produzione (plastica e un folgio di alluminio foracchiato .... qualsiasi PC lo può fare), fruibilità per tutti, ne hanno fatto un prodotto che negli anni 80 e 90 ha spopolato. Ma mi sembra che il vinile suoni meglio, o no? Certo non è per tutti.
E poi c'è l'IPod che vi assicuro essere insostituibile compagno di viaggio. In aereo è il massimo, ti ascolti quello ch evuoi tra più di 500 dischi.

Accetto le critiche di buon grado, posso cambiare anche diffusori, ma spiegatemi in maniera ragionevole perché, i fondamenti delle cose che si raccontano. Se il mio diffusore non ha i bassi, immaginiamoci cosa succede per una cassa con woofer da 10cm. Ma li non c’è l’impedenza acustica? Li non c’è la distorsione per la bobina che si trova fuori traferro praticamente sempre? Diciamoci che sono ottimo compromesso spazio, costo, guadagno, logistica, fabbricazione. E si possono fare bellissime, laccate come un pianoforte, con possibilità di implementare anche dle desing. B&O insegna, e tanto di cappello quando si vede il tutto collocato in ambiente.

Comunque mi piacerebbe un dibattito pacato e con argomentazioni scientifiche e non solo cose per sentito dire. Serenamente.

P.S.: il Behringer finito il suo lavoro di messa punto e taratura verrà sostituito con un analogico fatto a discreti. Resta un bel compagno di avventura comunque, onestissimo. Lo piloti da PC e nel frattempo misuri con la CLIO. 15 anni fa le misure fatte oggi richiedevano una settimana. Evviva il digitale. Un ottimo simulatore, però mi sposo l’analogico. Non critichiamo il Behringer. E' un ottimo cacciavite ... poi le viti le sostituirò con saldature.

Spero di ricevere il contributo di chicchessia. Qualsiasi critica è davvero benvenuta, purchè non gratuita o basata sul passa parola e sul sentito dire. Le negative anche, le discussioni costruttive sono quelle che portano ai grandi risultati.

E poi non sono interessato ... non voglio e NON DEVO vendere nulla a nessuna. Una volta tanto il business non centra.
Ciao.

perdonate un'altra questione che voglio sottoporre a tutti.

Uso il Behringher senza tanti complimenti, ma non entro con livelli di segnale Pro, ma entro con il segnale così com'è, DOPO il pre.

Pertanto a basso volume vado ad usare il behringher non alla sua massima risoluzione, con i 24 bit a disposizione, ma ne uso una piccola parte. Se campiono il basso con 6 bit di risoluzione, quanto distruggo del segnale orginario? Quanto deleterio è?

Quanto può essere questo causa dei miei casini? campionatura scarsa nella parte bassa della banda può darmi i casini che sento?

So che bisognerebbe entrare con le sorgenti a pieno livello, e livello Pro visto il Behringher e non consumer, usare la massima risoluzione del 2496, e poi sistemare il volume.
Ma non vorrei perdere tanto tempo dietro al Behringher.

vado su un forum dedicato a queste problematiche?

Premetto che di diffusori so veramente poco ma la mia esperienza con QUESTO sistema è stata quella di eliminare il prima possibile il Beringher con un x-over passivo.
Se vuoi ti posso prestare il mio attuale x-over ma i tagli per il basso sono a:
12dB/oct a 530hz passa basso (è dimensionato per 16Ohm)
Se ti interessa fammi sapere io sono di Padova.
Ciao Paolo

perdonate un'altra questione che voglio sottoporre a tutti.

Uso il Behringher senza tanti complimenti, ma non entro con livelli di segnale Pro, ma entro con il segnale così com'è, DOPO il pre.

Pertanto a basso volume vado ad usare il behringher non alla sua massima risoluzione, con i 24 bit a disposizione, ma ne uso una piccola parte. Se campiono il basso con 6 bit di risoluzione, quanto distruggo del segnale orginario? Quanto deleterio è?

Quanto può essere questo causa dei miei casini? campionatura scarsa nella parte bassa della banda può darmi i casini che sento?

So che bisognerebbe entrare con le sorgenti a pieno livello, e livello Pro visto il Behringher e non consumer, usare la massima risoluzione del 2496, e poi sistemare il volume.
Ma non vorrei perdere tanto tempo dietro al Behringher.

vado su un forum dedicato a queste problematiche?


Originally posted by revenac - 19/07/2009 :  21:03:26

Ciao,

Il behringer 2496 che mi aveva prestato maurobaudino è durato credo solo una mezz'oretta dalle mie parti (onken 416A + JBL 2350/2482 + fostex 945). Uso un xover passivo tra pre e finali. Per il 2496 ci sono molte modifiche proposte, essenziale sostituire gli stadi di uscita.

Ciao
Gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

ecco finalmente un po’ di misure. Sono state fatte tutte in ambiente, perciò con il contributo di tutte le possibili riflessioni, a 5 metri dai diffusori, dove c'è il punto di ascolto, al centro dei due canali.

ok, si comincia a ragionare....

Risposta totale e delle singole vie

la legatura sembra buona, ma a 300 Hz i woofer hanno un livello troppo elevato, e immediatamente dopo succede il contrario

Impedenza del solo basso

da qui si capisce molto... l'accordo è abbastanza sballato, troppo alto, e il sistema è sottosmorzato, l'unica soluzione è allungare, e di molto, i condotti di accordo

Waterfall del sistema


Waterfall del solo basso

qui si capisce proprio poco, forse meglio una ETC, o anche tutte e tre con evidenziati i tempi di arrivo dei driver

RTA e FFT di tutte e 3 le vie

e qui si nota come a 300Hz i woofer siano un po' sopra le righe, attenzione che non parlo di livello generale, ma di una porzione dello spettro... a naso il livello dei woofer è forse anche un pelo basso... prova a limare il picco a 300Hz, diminuendo la pendenza e equalizzando leggermente, e vai a riempire leggermente l'ottava superiore, quindi alza leggermente il livello generale del basso
Dalla misura RTA pare che il sistema sia sbilanciato sul medioalto, e che non scenda un granchè... a 70Hz è morto... e in più la pendenza di roll-on è prossima a 15-16dB ottava

Come sono incrociate le 3 vie:
basso:.......BUT48 50Hz...............BUT48 521Hz
medio:.......BUT48 499Hz.............BUT24 9.26KHz
alto:...........BUT6 8.14KHz...........libero in alto

dopo una valutazione delle misure sarei giunto alla conclusione che lo spazio dietro ai diffusori è responsabile di un buco attorno ai 180 Hz, che ho compensato con una equalizzata (l’unica) centrata in 180Hz, 6.9dB Q=1.6; 180 Hz sono infatti quasi due metri, esattamente la distanza della parete di fondo.

Ho tagliato il basso verso il basso tanto la tromba sotto i 60Hz non carica più (cosa verificata anche con le misure).

e qui, se le misure le hai fatte con queste equalizzazioni inserite, alcune mie ipotesi sono sicuramente viziate, dovresti toglierle e rifarle?
.

Veniamo alla parte dove non sono capace e dove purtroppo per adesso non ho avuto modo di documentarmi: l’impedenza.
I 515B hanno una Fs di 27Hz (misurata, e per i 4 montati ragionevolmente simile), e il picco di risonanza si smezza infatti in due, posizionati rispettivamente a 12Hz e 40Hz. Per questo ho tagliato deciso a 50Hz e mi sono tirato per il momento via i problemi di accordo reflex.
Le cose sembrano migliorare rispetto alla confusione che avevo prima nel basso.

Ma l’accordo realizzato cosa combina in soldoni? Può essere lui che mi sporca il basso? Meglio passare a cassa chiusa e gestire il volume per avere il reactance annulling? Quale criterio progettuale? Beranek, Dinsdale, Margolis, Plack (vado a memoria, non so come si scrivono esattamente i nomi, ma in periodi dicersi sono usciti approcci diversi, qualcuno si rivolterà nella tomba o nel letto, mi scuso), T&S ecc.; c’è un criterio da preferire agli altri?

scegline uno a caso, ma comunque non credo che ti verrà fuori un accordo sballato come quello che hai fatto... prova ad allungare i condotti fino a quando i due picchi di impedenza non saranno simili, tieni conto che le perdite date dal volume enorme (come illustrato da Matarazzo nel misurare le Klipsch Cornwall) portano a un modulo non esattamente rispondente alla teoria, per cui è difficile determinare lo smorzamento sulla base dell'impedenza

Mi piacerebbe comunque che qualcuno mi spiegasse cosa combina il reflex realizzato: inficia con la reattanza acustica davanti al woofer? pertanto ho il woofer caricato da cani? Troppo smorzamento dovuto a troppo assorbente? Ammazzo la risposta all'impulso (ma se la banda è quella che si vede non dovrebbe essere quello dato che l'impulso è direttamente correlato alla larghezza della banda passante).
Qualcuno ha pratica di queste cose?

l'accordo che hai fatto ha la pretesa di portare l'emissione dei condotti al livello della tromba frontale, e (purtroppo) lo fa anche bene, a scapito di smorzamento e banda passante... nel tuo caso, infatti, hai un passabanda caratterizzato da elevati Q sul passalto e sul passabasso (immagino ancor più gravi di quanto ipotizzabile, dato che dici di aver equalizzato con 6,9dB :o a 180Hz) dato che in alto inizia il caricamento della tromba frontale...

in pratica devi risistemare il basso abbassando il Q degli estremi banda, e se lo fai bene non avrai bisogno di equalizzare il centrobanda, ma dovrai probabilmente alzare il livello di tutto di qualche dB

Prova inizialmente ad allungare i condotti, se troppo complicato intervenire sugli originali puoi "camiciare" i vecchi con dei condotti nuovi

poi "lima" il picco a 300Hz e sfrutta una minore pendenza per andare a riempire il vuoto all'ottava superiore, se non ci riesci potrebbe essere una buona soluzione quella di alzare il livello del medio e poi equalizzarlo in alto per ripristinare il livello col tweeter, comunque tutta la gamma medioalta IMHO andrebbe leggermente abbassata
Ti inserisco (in verde) quella che a spanne potrebbe essere un target per la risposta in ambiente
Tieni conto che in basso sarebbe auspicabile anche un maggior smorzamento e quindi una minore pendenza e una maggiore estensione

Ciao.

facci sapere cosa succede
Filippo

Ohhh ... grazie, finalmente ci si intende.

Sono d'accordo sulle dritte. Solo qualche precisazione:
1) se non equalizzo di quei 6dB o con quella botta di Q (povera fase!) ho un bel buco attorno ai 180 Hz. Il responsabile dovrebbe essere la riflessione della parte posteriore che dista 2 metri dal piano della bocca della tromba. Potrei provare a "tappare" quel bucone ma non è facile (quieto vivere ...).

2) il sistema è morto sotto ai 70 Hz perchè la tromba non carica più (la bocca fin là arriva). Provo a tagliarlo più morbido, OK. 24 dB, ma anche 12 dB. Giocherò un po' di riverbero.
Qui è "colpa" della tromba, o meglio è una sua caratteristica.

3) OK sul taglio in alto del basso, così dovrebbe riempirsi da 500 a 1000. Abbasso il Q, già Linkwitz-Riley ha un Q più basso.
Più avanti tagliero il woofer più vicino al pavimento a 250 Hz, così che incrocio il medio ed il solo woofer più alto.

4) confermo che all'ascolto il medio+alto è esuberante, non gli farà male una tarpatina alle ali.

5) sul reflex proverò a livellare i due picchi allungando il raccordo. Qui però andiamo contro quanto proposto a livello progettuale da Onken illo tempore, e ripercorso dall'innominabile francese avvantaggiato da qualche strumento di misura più veloce e dall'ausilio del computer per la fase progettuale, e non ultimo, tutte le cose che si possono leggere in giro.
Ha senso tarare il reflex in modo classico? qui purtroppo sappiamo che la cassa non scende oltre la frequenza di cut off. Non sarà che il contributo del reflex cade staccato dai 70 Hz di inizio calo? Per contro (ovviamente) se accorcio le porte, il picco (anche se debole) si sposta verso i 70Hz.

Sono d'accordo anche sul Q sul taglio in basso che si viene a creare, così che il tutto dovrebbe asciugarsi dato che lo smorzamento dovrebbe aumentare.


Grazie a Sinuko per la disponibilità, troppo gentile. Sarà la prossima fase: una volta individuati i tagli, le relative pendenze, i Q al taglio, e purtroppo le equalizzate, butterò via tutto e passerò all'analogico. Tra l'altro essendo di Noventa di P. siamo molto vicini.

Grazie a Gianluca, condivido al 100%. Uso il 2496 solo perchè ho un concentrato di filtri e eq. e, non da poco, linea di ritardo (in digitale del resto il ritardo è una banalità), a basso prezzo, a portata di click. Una volta verificati i tagli passerò all'analogico tradizionale.
Ma in fase di messa a punto il 2496 è insosituibile (IMHO).

Finalmente un approccio costruttivo.

Sabato provo ad implementare quanto detto e vediamo come va.




Chiedo contributi di idee perchè altrimenti sperimentalmente e da solo mi ci vorrebbero 3 vite per finire il basso.

Ritorno con nuovo set di misure dopo aver tentato di implementare quanto suggerito nei precedenti post.

Ho implementato queste soluzioni:
incrocio poco sopra i 500Hz e basso lasciato libero in basso, medio lasciato libero in alto.
Tweeter incrociato poco attorno agli 8KHz.

Per i tagli:
ho provato Linkwitz-Riley (si scrive così?) a 24dB/Oct tra bassoXmedio ed ho provato anche 48 dB/Oct sempre L-R. Non c’è paragone, il 48dB va molto meglio. “Spegnere” il basso quanto più rapidamente possibile da i risultati migliori. Il problema di impastamento che avevo era dato proprio dal basso che mi inquinava fino a sopra 1 KHz. E questo torna anche con la teoria: impossibile far funzionare una padella da 15” sopra a poche centinaia di hertz. Sarebbe più la distorsione che altro.
Una cosa che farò sicuramente è quella di “spegnere” il woofer più vicino al pavimento dai 250-300 Hz , con una taglio in analogico a 24dB sempre L-R. Dovrei pulire ancora di più il tutto.
L-R l’ho scelto perché non mi deteriora la fase come fanno gli altri filtri. I Q al ginocchio sono poi molto meno accentuati, con tutte le altre cose correlate (smorzamento – risposta impulso in particolare).

Il tweeter l’ho tagliato più morbido con un L-R a 24 dB/Oct.

Ho dovuto lasciare la botta di equalizzazione a 170Hz, 9 +dB, con 100 Hz di larghezza. Qui sono convinto sia la posizione dei diffusori, e la relativa distanza dalla parete di fondo: Si tratta di fatto di un corridoio, ad L, lungo 2 mt + 2mt, alto 3 mt, e largo 1,20 mt. Temo sia lui il responsabile del bucone a 170Hz, temo sia lui che risuona ma opposto di fase e mi mangia 10 dB di emissione principale.
Proverò a mettere un materasso (solo per avere conferma o meno del fenomeno – certo non posso lasciarlo).
#61664; Chiedo: idee in merito?

Ho anche equalizzato il medio perché da 500 a 1KHz vi è un piccolo affossamento. Ho dato solo +2dB, piazzati a 850Hz e larghezza 400Hz.
Qui dovrebbe essere la tromba, sarebbe bello provare con Iwata, o con il profilo messo a punto da Artec. Forse l’obiettivo del francese è stato proprio quello di aumentare la compressione dai 500Hz ai 1000 di quei 2 dB aggiunti elettronicamnete.


Allego le misure del sistema:


In alto il microfono non rileva più correttamente perciò la curva è falsata.
Per i criticoni, le oscillazioni sono ben visibili perché ho usato una scala molto espansa, sono oscillazioni entro +/- 3dB, ho visualizzato la cresta della misura, ossia con scala 70-120 dBSPL. Sulle riviste è molto più compressa (e tutto sparirebbe).

Sotto ai 70Hz la compressione della tromba cessa e chiaramente si perdono più di 10dB di emissione. Ma questo torna con la teoria, e se la cassa fosse messa a parete e non ad angolo il cut off sarebbe anche prima, a 85Hz.
Chi dice che queste casse non possono scendere in basso ha ragione, lo dice anche la teoria. Sarebbe bello fare qualche misura anche con casse tradizionali ad emissione diretta per capire dove iniziano a calare. Qualcuno ne ha? Ovviamente misure in ambiente, a 5 mt dalle casse.
Proverò a tarare il reflex in modo tale che dia il massimo contributo sotto i 70Hz, ed in particolare a 60Hz. Forse ad agosto.

#61664;Chiedo:
1) se equalizzo con una con +10dB a 50Hz e larghezza 40Hz, faccio bene o faccio male (non rispondetemi prova, lo so che è la cosa più logica, ma mi sta venendo in mente adesso, mentre scrivo), o vado ad eccitare woofer e accordo proprio alle f di risonanza? Sono in ambiente domestico e non mi servono potenze (il medio è un 3.5W e l’alto è un 2W), rischio di superare i 50W dei 515?
2) Un bel sub con banda 20Hz – 80Hz potrebbe risolvere in maniera migliore? Qualche idea?

ETC


Analisi di SCHROEDER


Dall’esame dei parametri acustici si deduce come C50 C80 e D50 siano inappropriati nella parte bassa, sotto i 60Hz (vedi prima colonna). Pertanto penso sia corretto “spegnere” il basso sotto i 50Hz. Fatalità poco prima della risonanza dovuta al reflex. Che sia il reflex che fa solo casino? Ma quanto fedele è lì sotto la misura?
#61664;Chiedo: siete d’accordo con me? Qualcuno mi aiuta nell’interpreatazione di questoi dati? Quali sono i C50 C80 D50 “ideali” per un ascolto domestico?

Analisi Leq


Parametri acustici alle varie frequenze del sistema IN AMBIENTE


Impedenza del basso

ciao a tutti,

ultima osservazione guardando con attenzione i dati C50 e 80, D50 e nonchè i dati di riverbero:


Il riverbero è buono e si vede che anche in basso si comprta bene. Perciò l'ambiente di ascolto ED IL PUNTO IN CUI ASCOLTO, ossia dove ho piazzato il mic, non è poi così male.

I problemi invece dovrebbero essere sotto ai 70Hz, dove la tromba esaurisce il suo effetto di caricamento e la reattanza acustica fa da padrona, infatti C50 e C80 sono un disastro, così come D50, addio chiarezza e definizione. Sono questi indici testimoni della confusione che sento sotto (davvero sotto ovviamente - sulle pizzicate di corda di contrabbasso o sulla grancassa, sotto significa sotto ai 70Hz).

Se taglio con L-R a 24dB sotto i 70Hz, così non resto vittima di questa scarsa qualità, e ipotizzo l'intervento di un vero sub, che agisca da 20 a 80 Hz (2 ottave in fin dei conti), risolvo qualcosa oppure no?

Concentro in un unico grafico la risposta in frequenza e l'impedenza.


La correlazione dell'impedenza con la risposta in freq evidenzia come il reflex è proprio buttati li e va tarato in modo da abbassare il Q del basso e ridurre le due oscillazioni ben evidenti.
Che migliorino C50 C80 e D50 di pari passo? In quel caso con una equalizzata (che costa sicuramente meno di un sub adeguato alla cosa) potrei risolvere?

Qualcuno mi da un'opinione?

Che sia da tarare il reflex è ovvio. Ma per risolvere poi il problema sotto i 70, e avere dei parametri C50, C80 e D50 adeguati, sarà meglio un sub, o basterà una equalizzata? anche se la equalizzata sarebbe di tipo imponente.
Qualcuno ha esperienza con tali giochini?

Buona domenica.

Sperando di fare cosa utile, vi posto qui di seguito la curva d'impedenza di un oggetto simile, per il quale si è affermato di aver "risolto il problema"...

Osservate bene: l'accordatura è appana più alta, il resto del tutto simile...



Al prossimo post !
F.C.

Ed ecco la corrispondente risposta in frequenza (la misura non è mia... per carità...) !



Come vedete manca poco alla perfezione...

Io un'idea su come sia stata ottenuta quella curva di risposta ce l'avrei, ma dovete comprendermi se vi invito a risolvere voi stessi l'enigma...!!!

Il solito "enigmista" saluta
F.C.

Fabrizio grazie.
So che di conoscenza ed esperienza ce n'è tanta da quella parte.
La soluzione dell'enigma è 2220 o qualche E o D? parlo enigmatico così magari mi rispondi, lo so che sono i preziosissimi trucchi del mestiere ... comunque non c'è problema, anche se in maniera appassionata e non capita da tutti grazie del contributo.

Sono bastate poche parole, e mi hanno mostrato la via.

Ieri sera ho ripreso il tutto per mano perchè non mi piaceva la botta di 10dB a 200Hz, troppo strana, 10dB sono una montagna. Non poteva che esserci un inversione di fase da qualche parte.
Cosa che ho trovato. Dopo posterò la nuova curva, ce l'ho dentro al portatile.

E a memoria mi sembra sia molto vicina a quella proposta.

grazie 1000.
Buona domenica.

No... niente "trucchi", perlomeno da parte mia...

Una semplice constatazione: riguardando i disegni di alcuni di questi diffusori ibridi, con corta tromba anteriore ed accordo reflex posteriore, mi sono accorto che la lunghezza della tromba di uno di questi è addirittura inferiore al mezzo metro (vedete al Sito Artec-France, dove ci sono le misure)...

Come dire che "non c'è nessuna tromba...".

Un semplice diffusore reflex, che si può accordare relativamente più in basso e, soprattutto, SI PUO' EQUALIZZARE FACILMENTE...

In questi casi i woofers migliori sono quelli più pesanti (p.es. JBL 2226H), che però sono nati per volumi posteriori assai minori (che qualcuno può ottenere riempiendo la cavità posteriore con materiali non porosi).

Insomma il "trucco" è il diffusore stesso: una finta cassa a tromba...!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.:Complimenti per il Forum... se non mi maltrattano, prometto di portare il mio contributo più spesso (in nquesto caso vi sarete accorti che la situazione era delicata, per cui è stata gestita al meglio...!).

Ed ecco la corrispondente risposta in frequenza (la misura non è mia... per carità...) !

Come vedete manca poco alla perfezione...


F.C.


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 26/07/2009 :  01:26:48

Ciao Fabrizio,
La risposta in ambiente non serve a nulla (data la non invarianza del sistema)...
Ancor meno quando manca totalmente l'unità di misura sull'asse delle ordinate.

Perfezione?

Immagino (così, a "naso", visto che ho la "palla di vetro") che vi siano 12db di differenza tra i 200HZ ed i 20kHZ.

FF




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Insomma il "trucco" è il diffusore stesso: una finta cassa a tromba...!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Se leggi tutto il 3D, ad un certo punto Nullo mi ha chiesto di esternare qualche considerazione.
In effetti le problematiche legate all'uso di "molti" altoparlanti, unite al trattamento dell'onda posteriore fanno un sì che un sistema del genere sia completamente inadatto alla riproduzione della musica.
IMHO.

Che poi possa divertire comunque qualcuno, beh...è un altro discorso (legittimo, per carità, pur che non si parli di riproduzione musicale).

P.S.:Complimenti per il Forum... se non mi maltrattano




Originally posted by Fabrizio Calabrese - 26/07/2009 :  09:37:55

Non credo che vi sia intenzione di maltrattarti.
A volte qui il tono è duro, dato il taglio decisamente tecnico dell'ambiente, senza però mai scadere nell'attacco personale, nell'insulto o nel "volgare".

Se vuoi divertirti a leggere i vari 3D, notarai degli scontri anche aspri (è un atteggimento quasi "tradizionale" qui) ma sempre legati ad un contorno tecnico, e mai portati verso la persona, o scaduti verso il cattivo gusto.

Prova ad entrare nel meccanismo (evitando "indovinelli" e ri-giri meramente dialettici) per scoprire, magari, che ti piace.

Qui non ci sono "idiofili", ci sono autocostruttori, desiderosi di intraprendere discorsi (più o meno) tecnici (giusti o sbagliati che possano essere, approfonditi o superficiali, a seconda dei casi), senza tanti "giri di parole".

; )

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

eccoci. posto l'ultima taratura e l'ultima misura.
adesso si ragiona.

taglierò il woofer più vicino al pavimento a 250Hz, e speriamo di migliorare ancora.

La risposta in ambiente non serve a nulla (data la non invarianza del sistema)...

perchè non serve a nulla? se il mio impianto resterà mio e non lo sposto, perchè la risposta in ambiente non ha valore? in fin dei conti è quello che sento.
Non dovrebbero tutti gli impianti essere adattati all'ambiente dove lavorano, in fin dei conti ascoltiamo tutti dentro ad una cassa molto grande che è data dall'ambiente; l'ambiente non è poco importante IMHO
Mi sbaglio? Se si tratta del mio ambiente e non devo esportare l'impianto, non vale la misura in ambiente? Aiuto, mi sono perso qualcosa. Certo il mio sarebbe un discorso egoistico.

Buona domenica a tutti.

perchè non serve a nulla? se il mio impianto resterà mio e non lo sposto, perchè la risposta in ambiente non ha valore? in fin dei conti è quello che sento.
Non dovrebbero tutti gli impianti essere adattati all'ambiente dove lavorano, in fin dei conti ascoltiamo tutti dentro ad una cassa molto grande che è data dall'ambiente; l'ambiente non è poco importante IMHO
Mi sbaglio? Se si tratta del mio ambiente e non devo esportare l'impianto, non vale la misura in ambiente? Aiuto, mi sono perso qualcosa. Certo il mio sarebbe un discorso egoistico.

Buona domenica a tutti.


Originally posted by revenac - 26/07/2009 :  12:19:00

No, non è assolutamene quello che senti.

Si tratta di una questione di assoluta importanza, che è stata trattata diverse volte (e purtroppo poco "recepita"), che qui sarebbe OT.
Quindi la accenno solamente.

Su Audioreview n°1 del settembre 1981, Paolo Nuti presentava un articolo dal titolo: "Percezione, invarianza e i 5 parametri".

Qualora tu non lo avessi a portata di mano, te lo "linko":








Il fatto che dall'altoparlante in poi il sistema sia non invariante rende inutile qualsiasi misura, in materia di riproduzione della musica.

Bisogna intendere che la riproduzione della musica altro non è che un tentativo di ri-presentare un evento già accaduto, in un tempo ed in un luogo alieni ad esso.

Questo tentivo crea delle inevitabili incongruenze.

Il sistema ha come utente finale l'uomo, ed in definitiva, una riproduzione dovrebbe consentire allo stesso di ottenere sensazioni simili a quelle dell'evento originario.

La complessità del sistema di percezione umano (orecchio/cervello/cervelletto ecc.) non è direttamente correlabile a nessuna misura.

La sensazione umana si basa, tra l'altro, su una serie di meccanismi attivati tramite schemi a struttura piramidale, ed è soggetta a fenomeni di riequalizzazione, di distorsione percettiva, di mascheramento ecc. ecc.

Fenomeni che possono essere (parlando grossolanamente, chiaro...) considerati in "im-perfetta" antitesi con le misure strumentali.

Si pensi, ad esempio, al mascheramento.
Fenomeno proprio dell'uomo.
E compeltamente estraneo alle misure.

Quando una misura è essenzialmente addittiva, la percezione invece si instrada verso una classificazione sottrattiva.
Fondamentalmente, se vuoi, puoi intenderlo come un fenomeno Naturale, che volge alla selettività (con probabili scopi primordiali difensivo/attentivi, ma questo è un altro discorso).

E proprio a proposito di attenzione, anche essa è una questione prettamente umana.
Esiste certamente una curva dell'attenzione, e quando un uomo si stanca, la sua percezione varia in modo terrificante.
Questa curva (come tutto il resto, in Natura) non è ripetibile esattamente.
Quindi non esiste nemmeno una curva standard per ogni persona.
In ogni singolo momento, ogni individuo ne avrà una, fondamentamente irripetibile.
Non vi sarà per te, nè per me, nè per nessuno, un ascolto identico ad un altro.

Ma questo è un altro discorso, che fondalmente vale anche nei confronti di un evento "reale".

Lo scopo della riproduzione musicale dovrebbe esser quello di individuare le problematiche legate al tentativo di ri-proporre un evento in altro spazio ed altro tempo.

La riproduzione perfetta non esiste.
Varrebbe però la pena di capire perchè, di individuare le problematiche legate a questo semplice assunto, cercando di portarle al loro limite massimo raggiungibile.

Finchè si continuerà ad ignorare questa granitica verità (e con essa tutte le relative problematiche), "continuando ad oltranza" lo "studio" dei sistemi con l'analisi di misure in ambiente (inutili, appunto, perchè "tentate" in un sistema non invariante) non si addiverrà a nessun risultato di rilievo.

E qui mi fermo, altrimenti rischio un OT di proporzioni cosmiche.

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...E qui mi fermo, altrimenti rischio un OT di proporzioni cosmiche. Fabio.

Come si vede la Terra da lassù... in orbita ???

Scherzi a parte, ripassare da queste parti mi ha fatto respirare più o meno la stessa aria che c'è sul terrazzo sul giardino, quando discuto con amici appassionati... Magari con i drivers sul tavolo, accanto ai portacenere (chi si sbaglia subisce l'amputazione immediata...).

Per chi lavora nel campo, come me, è pur sempre necessario trovare un punto di equilibrio tra la divulgazione di quelli che sono i frutti delle ricerche personali più avanzate ed il silenzio di un ignaro... e non è facile, specialmente in tempi di magra, come questi.

Mi dispiace vedere autocostruttori che si imbarcano in imprese complesse e potenzialmente non risolvibili con i mezzi (inclusi quelli culturali) a loro disposizione, ma, lo confesso, mi dispiace ancor più veder acquistare delle ciofeche indicibili per importi a cinque cifre o più...

Un tecnico come me potrebbe spiegare con molta maggiore serenità in contesti diversi, che però al momento qui non si vedono nemmeno all'orizzonte... Faccio un esempio: in USA esistono molti circoli di appassionati che organizzano incontri-dibattito o veri seminari monotematici...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

Mi dispiace vedere autocistruttori che si imbarcano in imprese complesse e potenzialmente non risolvibili con i mezzi (inclusi quelli culturali) a loro disposizione,

A me, invece (e molto sinceramente), dispiace vedere i presunti "mostri sacri" del passato annaspare nel web con una imbarazzante inadeguatezza (ed altrettanta incredibile arroganza).

Sarà che molti han raggiunto la loro presunta (e spesso immeritta) "fama" tramite i (ben diversi) mezzi del passato (molto prossimo), v. le riviste...
Cioè in modo pressochè "imposto" ed arbitrario...

Leggerli sui forum, oggi, è disarmante.
Osservare alcune schiere di idiofili continuare ad osannarli è anche peggio.

Sono talmente inadeguati che nemmeno se ne rendono conto!!!

maggiore serenità in contesti diversi, che però al momento qui non si vedono nemmeno all'orizzonte... Faccio un esempio: in USA esistono molti circoli di appassionati che organizzano incontri-dibattito o veri seminari monotematici...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 26/07/2009 :  16:09:45

Non è mica vero!

Noi abbiamo sempre cercato di farlo.

Dai una vista all'ultimo Bottom!

Conferenza informale di DrPaolo e dibattito:






Conferenza informale di audiofanatic e dibattito:






Confronti al Teatro Pagani:







E proprio nelle laute cene del Bottom 2009 è nata l'idea del Simposio:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=1

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=1


Lo scopo è essenzialmente il riunirsi (in simposio) per dibattere!
Davanti a buon cibo ed ottimo vino, ascoltando i risultati degli intenti.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

No, non è assolutamene quello che senti.

Si tratta di una questione di assoluta importanza, che è stata trattata diverse volte (e purtroppo poco "recepita"), che qui sarebbe OT.
Quindi la accenno solamente.

Su Audioreview n°1 del settembre 1981, Paolo Nuti presentava un articolo dal titolo: "Percezione, invarianza e i 5 parametri".

so di queste questioni, ce le insegnano a scuola quando si parla degli studi di Schroeder e altri.
Del resto sono stato "deriso" quando ho scritto della curva psofometrica e della maggiore attitudine dell'orecchio a trovare difetti dove la voce ha la maggiore energia spettrale. Ho tirato subito indietro le mani, avevo capito che si partiva da troppo lontano.

Ma mi fa piacere che invece si possa parlare della problematica.

Pur essendo d'accordo con quanto scritto da Nuti, o meglio, essendo il frutto di studi ben documentati e alla portata di tutti, si tratta di prendere atto, ossia di imparare. Come lo applicheresti tu ad un impianto da usare per ascoltare e non da replicare per la vendita in più esemplari?

Non vale la pena cercare almeno un punto fermo del sistema invariante (ossia tutta la massa di cose tra il rilevatore ed il diffusore) e poi, per quanto rigurda quello variante, ossia l'ambiente, fare le cose relativamente al punto di ascolto in cui sei? Io faccio così.

Lo so che la cosa è egoistica, ossia che ascolto bene solo io e già solo 30 cm più in la è diverso, anche molto diverso.
Del resto è lo stesso che spostare il punto d'ascolto, o condizionare l'ambiente, o spostare le casse, o addirittura cambiare impianto.
Infatti ho inserito anche le misure di C50 C80 D50 e vari RT, forse molto più qualificanti quelle che quelle di risposta in frequenza.

Alla fine si tratterà di avere sempre un solo punto ottimizzato. Del resto io "non faccio le misure in ambiente" ma "nel punto in cui ascolto". Spostandomi di 1/2 metro cambia la risposta, lo so. E l'equalizzata è valida solo per il punto d'ascolto e non per l'impianto.

O no? qual'è il tuo criterio?
Ci può essere un diffusore che sopperisce alla varianza dellì'ambiente? no perchè per par condicio l'ambiente è uguale per tutti.


Davvero la discussione mi interessa. C'è qualche forum avviato sulla cosa? Purtroppo non siamo negli USA e se arriviamo a 10 in Italia interessati a queste cose saremo tanti.

Ciao

Alla fine si tratterà di avere sempre un solo punto ottimizzato.

O no? qual'è il tuo criterio?

IMHO non avrai nemmeno un punto ottimizzato, perchè la non validità delle misure in ambiente non è dettata semplicemente da una questione di posizione dell'ascoltatore, bensì ha radici nella non invarianza del sistema.

Una delle frasi cruciali, nell'articolo di Nuti, è questa:
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".

Per intenderci, quello che accade realmente in ambiente, in un dato istante, non è direttamente riconducilbile esclusivamente a quello che viene emesso dagli altoparlanti in quello stesso istante, ma dipende anche da ciò che è "accaduto" negli istanti precedenti.
Vi è una dipendenza, insomma, dalla "storia" del segnale stesso.

Davvero la discussione mi interessa. C'è qualche forum avviato sulla cosa? Purtroppo non siamo negli USA e se arriviamo a 10 in Italia interessati a queste cose saremo tanti.

Ciao


Originally posted by revenac - 26/07/2009 :  17:16:42

Domanda molto "complessa".
Mi riprometto di risponderti in uno dei prossimi interventi, con la dovuta "calma".

è vero che gli interessati sono pochi, ed è una vera tragedia, perchè si tratta realmente della vera problematica della riproduzione musicale, dalla quale non si dovrebbe prescindere.

Considera intanto che in questo forum vi è una particolare attenzione alla questione (da parte di diversi utenti), e che quindi puoi iniziare ad usare la funzione "ricerca" usando termini quali "non invarianza" per ritrovare le vecchie discussioni in merito, e magari intervenire in esse.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT/
Riflettendo sulla frase

"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".

In quale misura questo pesa sulla risposta del sistemà? Cioè quale THD (per fare un esempio altri parametri potrebberò essere risposta in frequenza etc è accettabile affinchè il problema da combattere sia quello? Le misure non contano, … su questo non sono d'accordo se hai un amli con THD del 30% invariante o non invariante suona da schifo.
Ciao Paolo
/OT

OT/
Riflettendo sulla frase

"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".

In quale misura questo pesa sulla risposta del sistemà? Cioè quale THD (per fare un esempio altri parametri potrebberò essere risposta in frequenza etc è accettabile affinchè il problema da combattere sia quello? Le misure non contano, … su questo non sono d'accordo se hai un amli con THD del 30% invariante o non invariante suona da schifo.
Ciao Paolo
/OT



Originally posted by sinuko - 26/07/2009 :  20:40:30

Se hai un 30% di THD significa che non sai fare gli amplificatori, il che è un altro discorso, che nulla c'entra con questa "storia" della "storia".

Quello che si vuole evidenziare, citando quella frase di Nuti, è ben altro.

Per esempio quella frase ti dice che non puoi misurare una risposta in frequenza in ambiente per poi intervenire sulla parte invariante (magari equalizzando) tentando di correggerla.

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...A me, invece (e molto sinceramente), dispiace vedere i presunti "mostri sacri" del passato annaspare nel web con una imbarazzante inadeguatezza (ed altrettanta incredibile arroganza).

Sarà che molti han raggiunto la loro presunta (e spesso immeritata) "fama" tramite i (ben diversi) mezzi del passato (molto prossimo), v. le riviste...
Cioè in modo pressochè "imposto" ed arbitrario...

Leggerli sui forum, oggi, è disarmante.
Osservare alcune schiere di idiofili continuare ad osannarli è anche peggio.

Sono talmente inadeguati che nemmeno se ne rendono conto!!!

Per quanto possa apparivi sorprendente, sono più o meno totalmente d'accordo con queste affermazioni...

Soprattutto con quella che definisce "immeritata" la fama conseguita attraverso la spinta della rivista su cui si scrive, e che su quella fama poi lucra pesantemente...

Ma i Forum non sono diversi: le censure sono evidenti e ben motivate !

Non resta che un panorama di bloggers per lo più d'oltreoceano, del tipo Russnow (vedi Macondo System)...

Ma se qualcuno scrive una scemenza leggendaria sul proprio blog... chi lo può contestare...???

Vorrei che Dueeffe riflettesse sul fatto che tutte le occasioni che ha avuto di contestarmi, a volte avendo (lui) torto fradicio, le ha avute perché eravamo su un Forum accessibile, e non stava leggendo le ultime immissioni sul mio Sito...

Come esemplifica anche questo caso: ci sono almeno tre facce diverse di una stessa realtà fisica... chi ha ragione e chi ha torto...??? Finchè se ne può discutere a più voci c'è ancora speranza di venirne a capo...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Ed ecco la corrispondente risposta in frequenza (la misura non è mia... per carità...) !
Come vedete manca poco alla perfezione...

Ciao Fabrizio,
La risposta in ambiente non serve a nulla (data la non invarianza del sistema)...
Ancor meno quando manca totalmente l'unità di misura sull'asse delle ordinate.
Perfezione?

Ovviamente stavo scherzando... ahimè, ho dimenticato le "faccine"...

La risposta in ambiente è assolutamente vero che non significhi nulla, ma la spiegazione non sta nell'invarianza...

I piccoli ambienti sono infatti invarianti, acusticamente parlando...

Occorre arrivare a cattedrali ed a Palasport per imbattersi in comportamenti nonlineari rispetto al tempo...

Vedi gli articoli di Svennson sul Journal of AES.

Inutile insistere sull'argomento, credo...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

No Fabrizio, l'argomento NON è inutile, così come la discussione.

A Mario ( Canaver), dico invece che gli interessati sono molto di più, e molti di più sarebbero, se fosse possibile scambiarsi info e fare esperienze di ascolto diretto, quando si parla di queste cose, perché la stratificazione culturale e le aspettative da rimuovere, hanno radici molto profonde cosicché, spesso, le discussione scadono, se l'ambiente in cui esse stesse avvengono, non sono culturalmente adeguati.

Non deve trapelare nessuna saccenteria da queste parole, semplicemente si devono svincolare abitudini, nell'approccio, che precludono ogni significativo passo avanti.

La presunta linearità del sistema, per quanto riguarda la pressione, mi pare evidentemente una di queste, quando si usano trucchi assolutamente inadatti, per il nostro sistema orecchio/cervello.

La capacità di quest'ultimo di stanare le incongruenze a cui faceva riferimento 2F, è spaventosa e foriera di molte sorprese, che si scontrano con facilità col sapere classico ( quando non profondo) e "rivistarolo".

Mi pare che comunque, qui, si stia facendo ( almeno per il momento) una discussione serena, nonostante le forti personalità in gioco e ciò è sicuramente di buon auspicio.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Gentile Calabrese,

dato che in questo Forum non siamo scesi a valle con la piena (come forse succede in altri consessi), sarebbe meglio che lei dimostrasse affermazioni come questa:

I piccoli ambienti sono infatti invarianti, acusticamente parlando...

Occorre arrivare a cattedrali ed a Palasport per imbattersi in comportamenti nonlineari rispetto al tempo...

dato che mi sembra ci sia un po' di confusione tra linearità, non linearità e non invarianza (ovvero: tempovarianza).

A me risulta che sia possibile avere un sistema lineare e tempovariante (come pure un sistema non lineare e invariante).

Talvolta si tratta solo di giochini nell'interpretazione di quanto è contenuto in ciò che chiamiamo sistema.

Prendiamo l'esempio di un tipico sistema che si comporta come non invariante: un sistema di radiotrasmissione (ho perso il conto delle volte in cui ho fatto questo esempio, ma pazienza...).

Se io considero la portante radio come un input il sistema si comporterà come non lineare e invariante; se la portante è considerata come il sistema e non come un sempice input, il sistema diventa lineare e non invariante.

Ma ammettiamo anche che -per ipotesi, in qualche parte del globo- esista un ambiente che sia tempo invariante; mi dica, Calabrese: la musica la "sente" l'ambiente o il nostro cervello ?!

Il "funzionamento" della coscienza è lineare e tempo invariante ?! Non credo proprio !

(Mi attendo smentite, ma non solo a parole, magari anche con formalizzazione matematica, perchè in questo modo si può capire se l'argomento è compreso o no.)

Cordialmente.

Paolo

No Fabrizio, l'argomento NON è inutile, così come la discussione.

Allora proverò ad accennare una piccola possibile spiegazione.

Nuti definiva "non invarianza" la dipendenza di alcune caratteristiche tecniche dalla storia precedente del segnale.

Un caso lo conosciamo tutti: se si fa saturare un ampli a valvole il cui bias sia fissato da condensatori di alto valore, è normale che tutte le polarizzazioni così ottenute "sballino", per un tempo assai più lungo di quello effettivo di saturazione.

Anche l'udito umano è indubbiamente "non invariante", nel senso che esiste un meccanismo, detto "mascheramento" che produce variazioni di sensibilità ampie e prolungate, per non parlare delle TTS (Temporary Threshold Shift), che comportano perdite di sensibilità di anche 20 dB.

Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con il concetto di "non invarianza" espresso da Dueeffe e da tanti altri appassionati, secondo i quali l'illusionismo acustico è una realtà tale da rendere inutile andare dal macellaio a far la spesa, visto che basta avere un cappello a cilindro per tirar fuori conigli a iosa.

Di solito la miglior risposta ai sostenitori di questa tesi è proprio quella di incoraggiarli a proseguire sulla loro strada: ad un certo punto si accorgeranno pur che "qualcosa non torna" e che noi, reietti tecnologici, a casa nostra ascoltiamo molto meglio... (a volte con molto poco in più).

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

Gentile Calabrese ,

Nuti definiva "non invarianza" la dipendenza di alcune caratteristiche tecniche dalla storia precedente del segnale.

in realtà i concetti di invarianza e di non invarianza non li definisce Nuti, ma li definisce la Teoria dei Sistemi, in maniera precisa; Nuti si limita (si fa per dire) a "classificare" -secondo la Teoria dei Sistemi- i sistemi audio.

Di solito la miglior risposta ai sostenitori di questa tesi è proprio quella di incoraggiarli a proseguire sulla loro strada: ad un certo punto si accorgeranno pur che "qualcosa non torna" e che noi, reietti tecnologici, a casa nostra ascoltiamo molto meglio... (a volte con molto poco in più).

Questa è l'ennesima affermazione non provata !

Proviamo ad esaminarla secondo canoni scientifici:

a) I sistemi audio, nel loro complesso (ambiente compreso) sono invarianti; in questo caso l'unico giudice di qualità per il sistema sono le misure audio di qualsivoglia tipo, anche non ancora concepito o immaginabile.
Ma se l'unico metro di valutazione sono le misure audio, si può dimostrare -senza tema di smentita- che è sempre possibile trovare almeno un sistema audio che -a parità di costo- misura meglio di quello di Calabrese. E allora, dove è la superiorità ?!

b) I sistemi audio, nel loro complesso (ambiente compreso) sono non invarianti; in questo caso l'unico giudice di qualità per il sistema sono le orecchie e il cervello dell'ascoltatore.

Ma se io costruisco un complesso audio con le misure, senza tenere presente la non invarianza del sistema, come faccio a valutare il sistema in comparazione ad un altro senza tenere presente l'eliminazione degli errori sistematici che inficierebbero qualsiasi giudizio fenomenologico di valore ?
In questo caso l'affermazione (=il complesso audio di Calabrese è migliore) è quanto meno indecidibile, non potendo spiegare: migliore rispetto a che cosa.

Nell'uno e nell'altro dei casi si tratta di affermazioni a-scientifiche, che possono avere un certo peso in un contesto da Bar Sport (ogni riferimento ad altro Forum è casuale ), non certo in una discussione tecnica evoluta.

Paolo

Gentile Calabrese ,

Nuti definiva "non invarianza" la dipendenza di alcune caratteristiche tecniche dalla storia precedente del segnale.

in realtà i concetti di invarianza e di non invarianza non li definisce Nuti, ma li definisce la Teoria dei Sistemi, in maniera precisa; Nuti si limita (si fa per dire) a "classificare" -secondo la Teoria dei Sistemi- i sistemi audio.



Paolo




Originariamente inviato da drpaolo - 27/07/2009 :  10:49:13

siete riusciti a far deragliare il 3D un'altra volta su argomenti che, al limite, possono essere trattati a parte...

Perchè dico "al limite"?
Lo dico perchè IMHO non avete capito di cosa si sta parlando, oppure lo avete capito ma fate finta di niente...
Il nodo di tutto è la "relazione tra ciò che si misura e ciò che si sente"
E l'errore è tutto in questa interpretazione, fondamentalmente sbagliata, ma non solo per quanto riguarda l'audio, ma per quanto riguarda TUTTO ciò che ci circonda ed è in relazione all'individuo.
Non so chi l'abbia tirata fuori, sinceramente non mi interessa e non è una cosa che mai ho sostenuto.
Tutte le unità di MISURA sono state "inventate" per poter avere un RIFERIMENTO OGGETTIVO, nulla è mai in relazione alle sensazioni dell'individuo.
La verità è che nessuno ha mai pensato che IL METRO potesse dare l'idea della FATICA nel percorrere una distanza, nessuno ha mai pensato che il CHILOGRAMMO potesse dare una idea dello SFORZO nel sollevamento, nessuno ha mai pensato che il GRADO CENTIGRADO avesse una relazione con la sudorazione ascellare.
La mia fatica nel percorrere 42 chilometri NON è la stessa di un maratoneta, ma la distanza è quella e non si discute...
E voi invece discutete, di fonte a una misura acustica, di PERCEZIONE del suono, sarebbe come, appunto, dire che un maratoneta NON PUO' AVER FATTO 42 CHILOMETRI perchè NON MI PARE TANTO AFFATICATO...
Io posso dire, DOPO AVER VISTO IL PERCORSO, e avendo notato che E' IN DISCESA, che magari è pure possibile...
Voi continuate a sostenere che QUALUNQUE cosa mostri una MISURA AUDIO, NULLA PUO' ESSERE DEDOTTO.
E ciò é FONDAMENTALMENTE ERRATO perchè una serie di analisi su come e cosa deve fare un sistema di altoparlanti è stato fatto e, guardacaso, se si realizza un sistema tenendo presente questi riferimenti (ottenuti su base soggettiva ma raggiungibili solo MISURANDO il sistema) si ottengono i migliori risultati

Ora vorrei che chi non volesse capire, non potesse indagare, non capisse per mancanza di informazioni, ciò che una misura o una serie di misure può dare nella realizzazione di un sistema di altoparlanti, evitasse di tirare fuori discorsi certamente PARALLELI, ma non ESCLUDENTI, come invece si vuole far credere.

Ora, o lasciamo fuori dalla porta tutte le questioni SOGGETTIVE (che esistono, nessuno lo potrà mai negare), e ci concentriamo sulle OGGETTIVE (con le limitazioni del caso, che tutti conosciamo e sulle quali possiamo anche filosofeggiare a vita IN ALTRA SEDE) oppure mi costringete a bloccare nuovamente il thread.

Filippo

Ok, qui siamo OT.

Vale la pena continuare, però, in altro 3D:

http://www.audiofaidate.org/forum/forum.asp?FORUM_ID=9

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

eccoci. posto l'ultima taratura e l'ultima misura.
adesso si ragiona.

si ragiona in cehe senso? la situazione è migliorata? dal punto di vista del suono, intendo, non della misura.

La risposta in ambiente non serve a nulla (data la non invarianza del sistema)...

perchè non serve a nulla? se il mio impianto resterà mio e non lo sposto, perchè la risposta in ambiente non ha valore? in fin dei conti è quello che sento.
Non dovrebbero tutti gli impianti essere adattati all'ambiente dove lavorano, in fin dei conti ascoltiamo tutti dentro ad una cassa molto grande che è data dall'ambiente; l'ambiente non è poco importante IMHO
Mi sbaglio? Se si tratta del mio ambiente e non devo esportare l'impianto, non vale la misura in ambiente? Aiuto, mi sono perso qualcosa. Certo il mio sarebbe un discorso egoistico.

Buona domenica a tutti.


Originariamente inviato da revenac - 26/07/2009 :  12:19:00

il discorso è complesso e ho già avuto modo di esprimere la mia opinione al riguardo.
La contestazione non riguarda l'ambiente e/o il posizionamento del sistema nello stesso, ma il fatto che la misura possa essere indicativa di una sensazione.
Si può dire che la misura può darci invece una idea del comportamento nell'ambiente, riguardo a prime riflessioni e campo riverberato, mentre la sensazione è una tua esclusiva impressione impossibile da descrivere oggettivamente.
Possiamo però giungere a una sintesi di una certa utilità se la ricerca di un determinato comportamento alla misura corrisponde ANCHE un miglioramento della percezione
E' quindi importante che insieme alle misure si parlasse di suono e sensazione, senza scomodare percentuali di miglioramento o assolutismi che non aiutano a capire, in genere basta un semplice riferimento meglio-peggio per aggiustare la mira, e tieni conto che molte volte il tuo meglio-peggio non ha riscontri eclatanti alla misura, riportando quest'ultima a ciò che è in realtà, cioè un validissimo ausilio per restringere (e di molto) la percentuale di errore, ma non certo un sostituto del tuo apparato uditivo

Filippo

PS ho notato che si sono modificate tutte le immagini, col risultato che non si capisce più nulla circa il prima e il dopo, se puoi cambia il nome alle immagini e ricarica quelle originali.

Ora, o lasciamo fuori dalla porta tutte le questioni SOGGETTIVE (che esistono, nessuno lo potrà mai negare), e ci concentriamo sulle OGGETTIVE (con le limitazioni del caso, che tutti conosciamo e sulle quali possiamo anche filosofeggiare a vita IN ALTRA SEDE) oppure mi costringete a bloccare nuovamente il thread.

Il nodo di tutto è la "relazione tra ciò che si misura e ciò che si sente"
E l'errore è tutto in questa interpretazione, fondamentalmente sbagliata, ma non solo per quanto riguarda l'audio, ma per quanto riguarda TUTTO ciò che ci circonda ed è in relazione all'individuo.

Non so chi l'abbia tirata fuori, sinceramente non mi interessa e non è una cosa che mai ho sostenuto.
Tutte le unità di MISURA sono state "inventate" per poter avere un RIFERIMENTO OGGETTIVO, nulla è mai in relazione alle sensazioni dell'individuo. ......................... ecc.

Questa è probabilmente una TUA visione ed un TUO sunto....

Esistono più modi di approcciare il problema e TUTTI, hanno una loro propria letteratura a sostegno, il fatto che tu abbia eletto alcuni di questi, come sostanzialmente corretti, non sposta nulla di un solo mm.

In un forum, se una persona chiede aiuto alla comunità, sceglierà lui, a suo insindacabile giudizio, chi seguire e perché, fra i tanti che possono proporre soluzioni e/o riflessioni.

Tu sei liberissimo ad es., di sostenere che secondo i tuo approccio, la tua esperienza, usare più woofer possa essere una soluzione accettabile e che in determinate condizioni, a seguito di controlli, misure e la seguente relazione fra le stesse e l'ascolto, il tutto fili liscio come l'olio.

Io sono altrettanto libero, sempre ad es., di dire che quella soluzione semplicemente, non può funzionare in un ottica di massima qualità, sempre secondo la MIA visione, esperienza ecc.

Ora vorrei che chi non volesse capire, non potesse indagare, non capisse per mancanza di informazioni, ciò che una misura o una serie di misure può dare nella realizzazione di un sistema di altoparlanti, evitasse di tirare fuori discorsi certamente PARALLELI, ma non ESCLUDENTI, come invece si vuole far credere.

... mi sembri tu, quello escludente, se i discorsi sono certamente paralleli, come tu stesso dici, perché non portarli avanti "tranquillamente"? Magari scopriamo che possono "tranquillamente" convivere, come dovrebbe succedere. Mi pare che DR Paolo, sia normalmente dispostissimo a fornire le proprie misure, e non ritenga affatto che non abbiano valore, io la penso esattamente allo stesso modo.




Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Ora, o lasciamo fuori dalla porta tutte le questioni SOGGETTIVE (che esistono, nessuno lo potrà mai negare), e ci concentriamo sulle OGGETTIVE (con le limitazioni del caso, che tutti conosciamo e sulle quali possiamo anche filosofeggiare a vita IN ALTRA SEDE) oppure mi costringete a bloccare nuovamente il thread.

Il nodo di tutto è la "relazione tra ciò che si misura e ciò che si sente"
E l'errore è tutto in questa interpretazione, fondamentalmente sbagliata, ma non solo per quanto riguarda l'audio, ma per quanto riguarda TUTTO ciò che ci circonda ed è in relazione all'individuo.

Non so chi l'abbia tirata fuori, sinceramente non mi interessa e non è una cosa che mai ho sostenuto.
Tutte le unità di MISURA sono state "inventate" per poter avere un RIFERIMENTO OGGETTIVO, nulla è mai in relazione alle sensazioni dell'individuo. ......................... ecc.

Questa è probabilmente una TUA visione ed un TUO sunto....

Questa, se permetti, è la visione di un moderatore di questa sezione, il quale non ha molta voglia di perder tempo a sedare litigi... Dueeffe ha aperto un apposito thread...

Esistono più modi di approcciare il problema e TUTTI, hanno una loro propria letteratura a sostegno, il fatto che tu abbia eletto alcuni di questi, come sostanzialmente corretti, non sposta nulla di un solo mm.

non mi interessa altro che spostarlo in altro thread

In un forum, se una persona chiede aiuto alla comunità, sceglierà lui, a suo insindacabile giudizio, chi seguire e perché, fra i tanti che possono proporre soluzioni e/o riflessioni.

le "altre" soluzioni e riflessioni sono appunto discusse in altro thread

Tu sei liberissimo ad es., di sostenere che secondo i tuo approccio, la tua esperienza, usare più woofer possa essere una soluzione accettabile e che in determinate condizioni, a seguito di controlli, misure e la seguente relazione fra le stesse e l'ascolto, il tutto fili liscio come l'olio.

e ci mancherebbe altro...

Io sono altrettanto libero, sempre ad es., di dire che quella soluzione semplicemente, non può funzionare in un ottica di massima qualità, sempre secondo la MIA visione, esperienza ecc.

e ci mancherebbe altro, ma questo cosa ha a che vedere con ciò di cui si discute nell'altro thread? Inoltre, ma non dovrei dirtelo, dato che tu stesso sei un moderatore di AFDT:

Audiofaidate è basato sul modello open-source e sul libero scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza e il riscontro oggettivo.
Molti argomenti legati alla riproduzione audio rimangono ancora da approfondire e per farlo si deve passare anche attraverso il confronto libero ma rispettoso delle altrui opinioni.

Io vorrei che QUI si rispettasse il manifesto, con una certa enfasi sul "riscontro oggettivo"
I "molti argomenti" da approfondire, soprattutto se impossibili da sostenere o confutare a livello oggettivo, rischiano di creare solo confusione, anche perchè QUI si discute di problematiche anche molto diverse tra loro, mentre ciò che verrebbe opposto sarebbe sempre, solo e unicamente la stessa cosa, motivo per cui questa sola e unica questione sarebbe meglio fosse trattata in una unica sede, anche solo per motivi di "ordine della materia".

Ora vorrei che chi non volesse capire, non potesse indagare, non capisse per mancanza di informazioni, ciò che una misura o una serie di misure può dare nella realizzazione di un sistema di altoparlanti, evitasse di tirare fuori discorsi certamente PARALLELI, ma non ESCLUDENTI, come invece si vuole far credere.

... mi sembri tu, quello escludente, se i discorsi sono certamente paralleli, come tu stesso dici, perché non portarli avanti "tranquillamente"? Magari scopriamo che possono "tranquillamente" convivere, come dovrebbe succedere. Mi pare che DR Paolo, sia normalmente dispostissimo a fornire le proprie misure, e non ritenga affatto che non abbiano valore, io la penso esattamente allo stesso modo.

io non escludo, io "parallelizzo", semplicemente perchè non ho nessuna intenzione di vedere quasta sezione trasformata in un terreno di battaglia, chiamala guerra preventiva ma sono troppo realista per pensare che simili questioni possano essere portate avanti "tranquillamente".
Se ciò che verrà scritto "di là" servirà o meno lo deciderà il lettore, se ciò che viene scritto "di là" sarà una discussione "tranquilla" o meno lo deciderà il moderatore di quella sezione e, per i "casi gravi" lo Staff di AFDT al completo, come tu ben sai.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)


Originariamente inviato da nullo - 27/07/2009 :  14:41:25

[/quote]

Filippo

chiamala guerra preventiva

... è già, quello è il suo nome, e non amo la guerra ... io.

Io credo, come ho sempre sostenuto, che si possa fare altrimenti, ma lascio senza problema se quello che hai detto ti pare giusto e insindacabile, un conto è moderare le intemperanze, un conto è chiudere la bocca a prescindere.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

chiamala guerra preventiva

... è già, quello è il suo nome, e non amo la guerra ... io.

Io credo, come ho sempre sostenuto, che si possa fare altrimenti, ma lascio senza problema se quello che hai detto ti pare giusto e insindacabile, un conto è moderare le intemperanze, un conto è chiudere la bocca a prescindere.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)


Originariamente inviato da nullo - 27/07/2009 :  17:39:37

non mettermi in bocca parole che non ho detto e non attribuirmi azioni che non ho compiuto, e non pensare che voglia semplicemente ignorare la questione

- sulle mie parole si sta sindacando nell'altro thread, nessun problema
- non ho chiuso la bocca a nessuno, tant'è che la discussione sta continuando nell'altro thread
- sono anche intervenuto nel merito perchè si stava discutendo in un luogo più opportuno

lasciamo questo 3D "pulito" e pertinente con l'oggetto del titolo, altrimenti si fa solo confusione

Filippo

...Ma se l'unico metro di valutazione sono le misure audio, si può dimostrare -senza tema di smentita- che è sempre possibile trovare almeno un sistema audio che -a parità di costo- misura meglio di quello di Calabrese. E allora, dove è la superiorità ?!

Fughiamo subito un possibile malinteso...

Io di diffusori ne ho progettati, costruiti, misurati ed ascoltati con attenzione almeno 150 diversi, ma potrebbero anche essere 200.

Ho impiegato anche sistemi di caricamento che non esistono nei manuali, come possono testimoniare coloro che sono scesi nel sottopalco del mio Teatro, e li hanno visti. Altri li hanno anche ascoltati...

Un sistema superiore, per me, semplicemente NON ESISTE... potrei averlo progettato nel 1982 e dimenticato oggi... Non scherziamo... io ci lavoro, non ci gioco ! ; ) ; ) ; )

Se ci ragionate un momento, la pratica totalità dei diffusori di cui avete esperienza hanno una risposta, ma anche una resa timbrica all'ascolto, che dipendono fortissimamente dalla collocazione rispetto alle tre pareti riflettenti più vicine, come fecero notare Allison e Berkovitz negli anni '70...

Ragion per cui è normalissimo che li sentiate suonare diversamente nelle diverse abitazioni, attribuendo magari la differenza percepita a tutto, tranne al vero motivo (fisico, per cui imprescindibile...).

Un soggettivismo senza misure vi condanna all'ignoranza (rispetto a questo aspetto, ma non solo), e, soprattutto, all'impotenza a risolverlo !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

ed ascoltati con attenzione



Originally posted by Fabrizio Calabrese - 29/07/2009 : 00:33:36

Fabrì,
ne puoi aver ascoltati anche un milione.
Tanto, da come parli, non ci capisci un tubo di musica!

150db, rincoglionimento e vai!
Sei un ex soggetto da palcoscenico di bassa lega..."legato" al casino infernale!

Un soggettivismo senza misure vi condanna all'ignoranza (rispetto a questo aspetto, ma non solo), e, soprattutto, all'impotenza a risolverlo !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 29/07/2009 :  00:33:36

Vedi che continui a non averci capito un tubo?
Eppure è tanto facile...

O fai apposta?
Visto che non puoi tornare indietro?

con simpatia,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Che fatica farsi capire... troppa...!!!

E poi perchè tanta voglia di "classificare": i miei attuali due impianti sono ottimizzati per la migliore resa possibile ai bassissimi livelli...

Già... niente 150 dB...

Una delle cose di cui sono più orgoglioso, della mia carriera e della mia cultura, è quella di non essermi mai fossilizzato su soluzioni scontate e pluricollaudate, preferendo avventurarmi il più possibile in territori sconosciuti alla maggioranza... Non farei mai il contrario !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ho smesso da poco di finire un lavoro...

Terza e ultima puntata relativa alla messa a punto delle casse con 2 515B.

Dopo aver percorso tutto il progetto a suo tempo messo a punto ho ripercorso tutti i dati salienti:

bocca di 0.94 m2 che secondo Keele, per un uso della tromba fra Fc e 10Fc, a irradiazione #960;/2 str, ha una Fc ottima di 63Hz. Ottima nel senso di minimizzazione dell’impedenza di radiazione.

La tromba è lunga 61 cm e non 35 come scritto da qualcuno, con una gola di 2080 cm2. valore non scelto per massimizzare l’efficienza ma per rendere la tromba di lunghezza gestibile dato l’ambiente dove sarebbe ed è stata collocata. Per massimizzare l’efficienza sarebbe dovuta essere di 1000 cm2 circa, perciò una tromba molto più lunga.
Dato l’uso HiFi e la non esigenza di alte pressioni si è accettato il compromesso della gola grande per una tromba più corta.

Il volume posteriore vorrebbe essere:
187 litri secondo Beranek, con una Fb di 78Hz e cassa chiusa
109 litri secondo Plack
181 litri secondo Dinsdale
127 litri secondo Keele (che è lo stesso di Klipsch)
128 litri (ovvio) secondo T/S
128 litri (ovvio) secondo Young Margolis
206 litri secondo Marshall Leach

Dove, a parte Beranek, si tratta sempre di metodi per l’annullamento della reattanza alla Fc.

La cassa ha invece 700 litri circa e con assorbente materassino di lana solo sulla parete di fondo e 4 porte da 11.5 x 38.5 cm, profonde 4 cm (spessore del legno usato).

Se solo a scopo di esercizio si dimensiona il volume posteriore come una normale cassa chiusa (cosa sbagliata di principio dato che l’altoparlante reale è dato dal woofer + il suo bel carico di aria dato dalla tromba (saranno cira 700 grammi di aria visto l’ingombro), si ottiene per Q 0.707 un volume di 105 litri, mentre se si impone un Q di 0,3 si ottiene un volume di 690 litri, con una risposta all’impulso strabiliante (ovvio).
In cassa chiusa ovviamente la cassa non scende sotto i 100 Hz. Non è la cassa in causa, manca la tromba.

Se sempre solo a scopo di esercizio si dimensiona come un reflex normale, per 690 litri e le porte dette la cassa risuona a 60Hz pagando però un picco sulla risposta. Cosa che si potrebbe ridurre riempiendo completamente la cassa di fono-assorbente.

Con il reflex si paga la risposta all’impulso che diventa ovviamente peggiore di quella in cassa chiusa. Ma la banda è molto più estesa verso il basso. Ma questa è la solita storia ben nota.








Utilizzando le indicazioni date dalle simulazioni e dai calcoli sulla tromba, sono arrivato alle seguenti conclusioni:
la cassa si usa con soddisfazione, molta soddisfazione vi assicuro, con un taglio netto a 70 Hz, sotto non la si fa andare, anche tagliandola solo a 60 Hz il basso si sporca e la risposta ai transienti è molto meno limpida. Usando un PA a 70Hz il risultato diventa strabiliante e mette d’accordo Keele, la teoria classica e la mia esigenza di velocità e smorzamento nella risposta all’impulso.
Sopra la cassa va tagliata a 500 Hz, in maniera decisa, molto decisa. Così pure il Tad 4001. Sempre Linkwitz Riley per non disastrare la fase.
Il woofer più vicino al pavimento l’ho tagliato (mi verrebbe da dire spento, ma nemmeno la lampadina si spegna quando togli tensione, ci mette un po’) 12db/oct sotto ai 300Hz ed equalizzato il tutto per sistemare il livello.

Adesso la cassa lavora da 70 a 500 rispettando le 3 ottave di banda.

Il Tad4001 non è vero che si può lasciare libero in alto, anche lui l’ho tagliato 500-8000 restando nelle 4 ottave che per le trombe sono come un vangelo dato che sopra si comportano come dei fari, ed ecco il suono a “lama metallica”.
L’incrocio con il Coral sempre deciso e con Linkwitz-Riley data la salvaguardia della fase.

Una cosa per tutti dove però ho giudicato con le mie orecchie. Ho memorizzato due programmi diversi, uno con la gestione del ritardo e l’altra senza alcuna gestione tenendo però presente che fisicamente l’allineamento temporale non è male tweeter a parte. Con il ritardo gestito l’impianto ha una marcia in più, tutto è più coerente, più naturale e tutto al suo posto, nel senso che la scena (si chiama così vero?) c’è e come se c’è. Senza gestione del ritardo, tutto questo manca, e considerate le dimensioni non potrebbe essere altrimenti IMHO.

Adesso il tutto suona, e mi piace IMHO.
Le dritte preziose sono state: “spegni” uno dei due woofer prima che incroci il TAD, sistema l’accordo del reflex perché sembra poco sovra-smorzato ergo “addio risposta all’impulso”, taglia in maniera decisa, usa le tue orecchie per affinare (e fatalità se ne è uscita una curva in discesa e non piatta – come nell’orchestra del resto: mai notato che gli strumenti per i bassi sono in numero molto maggiore di quelli per gli alti e occupano molto più spazio?. Solo per analogia). Grazie.

Al tempo stesso è certo il buco sotto i 70Hz perché creato di proposito, tanto la tromba sotto carica non come sopra e l’impedenza acustica diventa come le montagne russe.
P.S.: per Olson la Fc minima (minima ho scritto e non ottima) sarebbe di 38 Hz data la bocca e i #960;/2 str. Perciò non è vero che non scende, lei scende, eccome, ma fino ai 70 è uno spettacolo, specie a bassi volumi.

Perciò non resta che un vero sub, con intervento 30-60, con woofer da 18” passabanda del 6° ordine (da mettere sul sottotetto attualmente completamente vuoto e con solo i condotti che danno nell’ambiente). Il progetto ci sarebbe, dove ho posto la maggior attenzione alla risposta all’impulso, ma si accettano consigli.

Suggerimenti, critiche, osservazioni, curiosità sono tutte ben accette. Su tutto il progetto.
Un dubbio che mi perseguita da tempo: confrontando la tromba del medio con la Avantgarde, rotonda, bella semplice, esponenziale semplicissima, sembra di avere molta più naturalezza. Però “irradia” ovunque.
Qualcuno ha fatto esperienza con tali trombe?

Attenzione, conclusione soggettiva: in casa mi ritrovo con altre due coppie di diffusori commerciali e blasonatissimi. Ma se sul mio impianto descritto non si sentono i bassi (e per certo sotto ai 70Hz non va, almeno per adesso), non so come descrivere i bassi di detti diffusori, naturalmente dati a 25 Hz -3dB senza nessun problema (a dire il vero in anecoica, non in ambiente). Quello che normalmente si sente si ferma ben prima dei 70. E come fa un “pistone” da 20cm a spostare, cedere energia, mettere in moto, metri cubi di aria? Almeno la teoria ce l’abbiamo contro. Parliamo sempre in ambiente.
Basta provare con una orchestra corposa, sopra ai 100 elementi, magari con alle spalle un bel coro. Per me non c’è paragone. I bassi sono quelli che si sentono e non quelli che misura un microfono.
L’orchestra è orchestra, il piano è il piano, il contrabbasso è il contrabbasso. E non si usi il solito brano di violino, ripreso con il microfono a 2 cm dalle effe per dire ma hai sentito quanto grande è con le trombe? Mi sembra banale … è stato ripreso così. Inutile farlo girare su due casse lillipuziane per poter dire “senti che incisione, senti come suona”.
Quest’ultima parte è comunque strettamente personale, e basata sui miei gusti personali. Non intendo né snobbare, né offendere chicchessia. Il confronto aperto e pacato è sempre il miglior presupposto per la vera crescita. Se poi le critiche sono circostanziate, spiegate, argomentate … quale miglior occasione per crescere. Abbiamo le leggi della fisica da rispettare finchè tali modelli non vengano sconfessati. C’è sempre la fede ovviamente.

Ciao a tutti.

Terza e ultima puntata relativa alla messa a punto delle casse con 2 515B.





Ciao a tutti.









Originariamente inviato da revenac - 13/08/2009 :  02:52:30

secondo me non hai valutato una ulteriore possibilità, cioè un reflex con Fb bassissima e assorbente sulle sole pareti, dovresti andare a seguire quasi la curva del box chiuso Qtc 0,707

Ovviamente devi allungare i condotti, ma dovresti ottenere risultati molto migliori dell'accordo elevato con riempimento totale

Filippo

grazie Fabrizio, se accordo infatti a 40Hz (o forse regge anche i 35 anche se comincia a deteriorarsi la risposta impulsiva) mi ritrovo con un piccolo appiattimento dai 100 in giù, che vanno sommati poi alla tromba che dai 70 (è ad angolo, se fosse in parte sarebbero 100 e ben si sposerebbe con il reflex in ottica equalizzata per recuperare il livello) in giù carica sempre di meno per "spegnersi dai 40 in giù".

Prossima settimana implemento questa soluzione, mi piace, e mi risparmio.

A questo punto lascio il sub in cantiere.

Grazie! Mi piace come dritta. E sembra proprio funzionare.

Anche FC aveva suggerito una cosa simile; e adesso capisco perchè. Grazie anche a lui.

Ciao
Mario

...Anche FC aveva suggerito una cosa simile; e adesso capisco perchè. Grazie anche a lui.

Un piacere ! Però non dimenticare che la soluzione che mi è venuta in mente bevendo la Coca-Cola prevede la soluzione del problema dell'incremento di massa introdotto dalla tromba...

Fammi sapere degli sviluppi !!!

Saluti con simpatia
Fabrizio Calabrese

Ciao Fabrizio,

per il momento ho implementato il reflex per un accordo a 25Hz della cassa. Ho distrubuito i tubi (8x75#934;x125L) per avere la maggior regolarità possibile e il minor effetto sfiato possibile (sono sotto ai 7m/sec con gli 8 tubi di accordo).




Realizzazione pratica (manca la finitura, ma la funzionalità è OK.



Al Behringer ho poi demandato la "quasi trasformata di Linkwitz", e con 9dB di guadagno ed una pendenza di 12 dB/oct ho recuperato tutto il livello necessario.

A puro titolo documentativo allego una misura di impedenza fatta in 4 e 4 8.

Il doppio picco sulla seconda campana cos'è? qualche risonanza strana? Non la so interpretare. Non ritengo risonanze strane dei tubi, sono di cartone molto compatto e spessi 15 mm, incollati rigidamente e senza badare a spese. Perchè si instaura una doppia risonanza?




Impressioni d'ascolto: adesso funziona.
Posso dire di essere contento, molto contento ... e ce ne vuole.
Bello come piace a me il basso, secco ma non troppo e profondo. Lo smorzamento adesso è davvero OK.

Anche in basso se ne sono usciti tutti gli strumenti, belli, separati, ed amalgamati al tempo stesso. Viole, tamburi, timpani, contrabbaso, gran cassa e così via tutti belli definiti. L'orchestra con coro alle spalle adesso è davvero uno spasso.

Del resto la risposta all'impulso (simulata) in fase di porgetto era questa:


Adesso sono molto vicino ad un sistema a cassa chiusa come smorzamento. Ed è l'ascolto che mi appaga di più. In più però scendo sotto i 30Hz, veri però.

Ed in più adesso sento anche con lo "stomaco" (se lazo il volume ovviamnete) ma senza quei bassi da grotta che si sentono in tanti impianti. Ad un volume piuttosto sostenuto i woofer non si muovono, sono fermi (risolto il problema della distorsione dei woofer). Penso che questo, associato allo smorzamento realizzato, sia il responsabile del risultato ottenuto e del mio appagamento.

Fare aria con scostamenti del woofer di 1 cm genera solo distorsione, e non parliamo di smorzamento ... ma chi lo ferma il woofer quando rincula. Un ampli con slew rate 1000 .... provare per credere ... si ferma secondo le leggi della fisica.

Agli interessati posso mandare disegni, calcoli e qunt'altro, come pure il settaggio completo del Behringer. Ma attenzione, il tutto è tarato sul mio impianto, in particolare sul posizionamento dei miei diffusori (un quasi angolo), e sulla sensibilità dei mie ampli.

A Fabrizio un vero grazie. Anche dell'ulteriore idea di montaggio al rovescio del tutto che sarà oggetto della prossima realizzazione.

Grazie a tutti, senza il contributo di tutti voi non ci sarei arrivato in tempi così brevi.

Ciao e buona serata.
MC

P.S.: .... non brucierò l'impianto. Per un bel po' penso di godermelo. Quando ne sentirò uno di migliore (e la ricerca continuerà come sempre, e come da sempre) allora si, passerò al nuovo sistema, ed il mio lo regalerò, non lo brucierò. Spero di trovare qualcuno che se lo porti via.

P.S.: .... non brucierò l'impianto. Per un bel po' penso di godermelo. Quando ne sentirò uno di migliore (e la ricerca continuerà come sempre, e come da sempre) allora si, passerò al nuovo sistema, ed il mio lo regalerò, non lo brucierò. Spero di trovare qualcuno che se lo porti via.

Originally posted by revenac - 18/08/2009 :  23:32:00

Mi prenoto

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Piergiorgio

ciao di nuovo a tutti,

i tubi sono 8x75DIAx125L.

mi sono risposto sul perchè della seconda risonanza con "sbavatura". I supporti dei condotti non sono sigillati (prossimo step, dopo che il tutto è stato portato in tinta e cerato). Periò le inevitabili perdite d'aria che ci sono nelle fessure non sigillate (1 mm di spazio c'è) sono forse le probabili cause della incertezza sulla seconda risonanza.
Vero?

Prossimo fine settimana farò un set completo di misure e le posterò. Fino adesso ho tarato ad orecchio (i tagli ed i livelli in alto erano già OK), ascoltando tutto il giorno diversi generi musicali, a volume bassissimo ed a volume sostenuto.

A volume minimo è comunque pieno l'apporto di informazione musicale, la godibilità del basso e la sua intelligibilità anche a volumi adatti per la notte è forse la sorpresa più gradita.

Non bisogna sparare dB per avere l'orchestra che suona, o per gradire il contrabbasso che accompagna, o la viola/violoncello, che solo che l'ha sentita dal vero sa.

L'apporto digitale (nella fattispecie il Behringer) è fondamentale in una tale cassa, altrimenti davvero non funziona.
Si potrebbe realizzare tutto in analogico, attivo ovviamente - impensabile passivo, ma la complessità sarebbe elevata, basti pensare alla equalizzata PB (vedi trasformata di Linkwitz) nella prima parte della gamma audio, agli incroci Linkwitz Riley a 48 dB, alla equalizzata PA nella parte alta del basso per compensare lo "spegnimento" anticipato a 270Hz del woofer a pavimento, e dulcis in fundo il ritardo delle varie vie (vedi a tal proposito Le Cleach, suggerito anche da Frank Oettle).

Meglio un processore digitale che lavora a 192 KHz e 24 bit di campionamento per fare tutte queste cose. Non è il Behringer che comprate, così com'è ha un po' di magagne. Ma si presta benissimo ad essere Abarthizzato, è facile, e diventa eccellente. E sul web c'è tutto.
Lavorando a 192 KHz, perciò con freq. di Nyquist a 95KHz, con jitter ridotto al minimo - leggi cambio clock, e con in-out analogici a trasformatori si ottiene una macchinina difficile da battere. Mettete a budget 500Euro, compreso il dcx2496. Non migliaia di euro perciò.

Comprato così com'è non va, fosse solo per gli elettrolitici da 47uF industriali che ha sul segnale, e non uno, parecchi (prima mod da fare!). Non critichiamolo per come nasce. Ma è discorso per altro forum. La cosa è ampiamente documentata.

Ultima dritta fondamentale che potrebbe essere passata inosservata: ad ogni via affidate 3, max 4 ottave. E allora gli incroci funzioneranno. L'orecchio è il giudice in questo caso. Non usate l'Iwata oltre le 4 ottave, se poteste vedere i lobi di emissione capireste subito, ma avete le orecchie per "vedere" questi lobi. Gli stessi da usare per "guardare" perchè la gestione del ritardo fa miracoli.

Penso IMHO sia un peccato rinunciare a tutta una serie di feautures solo perchè analogisti convinti. Faccio un parallelo, nel 1995 si sono affacciate le prime camere digitali, ed una Nikon costava 15MLit. 8 bit profondità colore e 1M di risoluzione, La 5M costava 50MLit. Poi sono arrivate le prime commerciali, non professionali, risultati deludenti .... ma poi sono arrivate le professionali a 10M e 12bit di profondità colore ... e poi più su, e la pellicola se n'è andata. Ma senza compromessi, anzi.
Per noi dell'HiFi è forse la stessa cosa, abbiamo cominciato con il CD a 44KHz, e sappiamo quanto ci lasciamo per strada, poi abbiamo provato con il Sacd, poi con i 96KHz/24bit, e adesso con i 192KHz/24bit e tanta potenza di calcolo.
Questo a livello di catena audio. Se poi l'informazione è in partenza un CD, allora è lì dove è stata persa l'informazione. Se poi chi ha riversato dal master al digitale l'ha fatto con i piedi, abbiamo la frittata ben servita.
Ma in una catena audio, un componente che lavora a 192KHz/24bit penso IMHO che non faccia rimpiangere l'analogico, anzi! tirate via però i condensatori da 47uF elettrolitici sul percorso del segnale prima di arrivare al DSP.

La mia catena audio?: un HDD player con uscita S/PDIF che entra diretto nel DCX2496 senza D/A e A/D + piatto con phono Dynavector che entra nel DCX2496 (uso del D/A modificato Frank Oettle - 192KHz/24bit per l'appunto).

Ciao e buona giornata.
MC

Buonasera a tutti,
sono stato in Cina per un mese e solo oggi, al reitnro, sono riuscito ad accedere al sito.

Avevo lasciato a mio figlio la chiusura dela partita documentando l'ultimo step implementato, ed ha comesso alcuni errori grossolani. Insernedo le misure dell'impedenza prima dell'inserimento dei raccordi allo stato finale.

Allego la curva di impedenza ultima (entrambi i canali), ottenuta con 8 tubi di raccordo per cassa, DIA75 e L655 mm


tutte le altre cosniderazioni invece sono valide.

Direi davvero un'ottimo lavoro, in poche parole hai fatto la stessa cosa ce vorrei fare io sulla 4560,una riaccordatura in ambiente della cassa.

E' difatti impossibile prendere una cassa così complessa, secondo un progetto prestabilito e pretendere che suoni ovunque e comunque.

Penso che proprio questi sistemi, a differenza di semplici reflex, vadano ottimizzati molto di più.

E ti chiedo una cosa, hai scelto 8 accordi per Massimizzare la risposta all'impulso? Hai pensato ad esempio di mettere solo 2 o 4 accordi solo nelle porte basse e di chiudere quelle superiori?...

potresti permetterti di accordare un filo più alto,il che probabilmente ti ripulisce ancora di più il basso,acquisteresti un maggiore controllo (che forse è già estremo) e otterresti un'allungamento virtuale dell'accordo essendo i tubi vicini a pavimento e parete.

Anche se, potrebbe cambiare ben poco...

Sono molto interessato invece alle modifiche del DCX....