www.audiofaidate.org

Raccolta la bonaria provocazione di PG, eccoci qua....

Le misure, sono misure.

Sono possibli errori, di lettura, di metodo, insite nella strumentazione.

Il senso lo danno quelli che sono chiamati ad interpretarle, ed ora, come se ne esce?

Sono forse in grado di dirci tutto?

Piccolo intermezzo:

Prendendo piede dalla discussione sul PB ed il post di Fabio, banalmente:

guardo il cielo attraverso le nuvole, le stelle?

gurado il cielo senza nuvole, va meglio?

esco dalla città nella buia campagna, va meglio?

sono in mezzo al pacifico, isola desrta, va meglio?

salgo sull'everest....

esco dall'atmosfera....

Ho aumentato il contrasto od ho semplicemente abbassato il livello minimo?

Le stelle sono aumentate, fanno più luce, son diminuite oppure sono sempre loro, compreso quelle che non riesco a vedere?


Ciao, Roberto

Le stelle sono aumentate, fanno più luce, son diminuite oppure sono sempre loro, compreso quelle che non riesco a vedere?
Originariamente inviato da nullo - 07/02/2007 : 15:46:29

Le stelle sono sempre le stesse, non per nulla una volta al nome, "stelle", si aggiungeva l'aggettivo "fisse".

Visto l'esempio portato da Roberto, secondo me potrebbe essere utile, come paragone (a parte a chi parlerà di supercapsule prematurate), l'antico paradosso di Olbers (1826):

"Come mai" - domanda Olbers - "il cielo non è illuminato di notte come di giorno?"

(per chi volesse qualche riferimento in più:
http://web.tiscali.it/cosmologia/cosmolg2.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Olbers)

La soluzione del paradosso di Olbers, come di ogni antinomia formale, sta nella confutazione delle ipotesi sottese.

Da ignorante quale sono, (vi) chiedo: quali sono le ipotesi sottese alle misure (accettate come significative) in campo audio?
Mi riferisco sia alle misure elettriche, che acustiche.

--- --- ---
Ciao, Luca

Le misure, sono misure.

Sono possibli errori, di lettura, di metodo, insite nella strumentazione.

Il senso lo danno quelli che sono chiamati ad interpretarle, ed ora, come se ne esce?

Credo che l'orecchio sia molto meno fedele dell'oscilloscopio nel misurare un impianto... si tratta solo ed esclusivamente di interpretazione.

Le misure sono misure e servono. Non bastano: si può poi affinare il progetto seguendo il proprio gusto personale e mettendo da parte gli strumenti. Ma un minimo di requisti di base misurabili e quantificabili ci devono essere altrimenti mi sembrerebbe di mettere insieme raffazzonando qua e là i mattoncini del lego. E mi secca molto non poter misurare alcune cose per l'insufficienza degli strumenti che ho. Non sono uno che ha mai perso la testa dietro al decimale ... ma se possibile misuro e verifico strumentalmente.

regards
gi a n lu ca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Bella 'sta cosa del paradosso di Olberts.

A mio avviso ci sono due enormi premessa fallaci nelle misure in audio.
La prima è il non definire compiutamente le condizioni operative (la misura, qualunque misura in termini informatici è un record non un float, vale a dire che le condizioni di test sono più importanti che il singolo numero che viene dato)

La seconda è che le misure a regime, sinusoidale o quadra, ma con segnale ideale periodico da -infinito a +infinito, non sono per niente rappresentative di quanto poi le orecchie percepiscono.

E volendo ci sarebbe anche un terzo aspetto molto poco considerato: l'interazione tra i diversi apparati, l'ambiente e i 5 sensi.


_________
Piergiorgio

non sono per niente rappresentative di quanto poi le orecchie percepiscono.

e non lo sono probabilmente neanche le misure con altri segnali, ma certamente rilevano se il sistema ha qualche problema o va come dovrebbe.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao a tutti.

Periodicamente emerge questa diatriba tra misure e soggettivismo, e periodicamente tento di dire la mia su questo, quasi sempre invano, ma tanto fà....

Io credo che alcune affermazioni lette centrino l' unico quesito valido, in questo senso:

Che obbiettivo ti prefiggi, quando ascolti, misuri o ti accingi a fare qualsiasi azione analitica in generale ?

Io personalmente non mi sono mai nascosto "dietro i numeri", ma ho sempre cercato una "analisi logica ed obbiettiva" su ogni fenomeno preso in considerazione.
Secondo me, con buona pace per gli "ascoltoni", senza presupposti scientifici non ci possono essere valutazioni di nessun tipo, ne soggettive ne strumentali ne oggettive.

Una misura strumentale mette in fila alcuni elementi numerici che se rispettano uno standard minimo di affidabilità sono considerabili "oggettivi", quindi ripetibili e rispettosi delle analisi teoriche del caso. Questo, almeno per me, non è in discussione, e chi lo discute è semplicemente in malafede od incompetente.
A titolo puramente indicativo, ricordo ai più che gli unici standard di sicurezza che esistono si basano su misure e numeri, non su "percezioni"....

In audio esiste una certa "leggenda" legata al fatto che un set di misure standard DIN non dicono tutto del suono di un' apparecchio. Semplicemente quelle misure sono misure "di targa" che le norme DIN usavano per definire un prodotto entro un certo "target", non "il filo diretto con il suono".
Il problema, quando esiste, è semplicemente che molti non conoscono un setup di misura adeguato per isolare specifici caratteristiche, non che le misure "non funzionano".

Personalmente ho sperimentato un buon numero di setup e misure in grado di isolare singoli fenomeni nella quale le differenze tra vari ampli apparentemente simili emergevano, un esempio su tutte la misura "reverse driven" che mette agevolmente alla luce grandezze o limiti nella linearità di impedenza interna di un amplificatore (sia esso di segnale o di potenza).

Poca cosa, credo, ma è agevole dimostrare che esistono differenze di misure correlate a differenze di "suono", a parità di elettroniche e non.

Ecco che per gente come me che non si limita ad osservare compiaciuta una schermata ma cerca di ragionarci, giungere a concatenamenti oggettivi causa effetto anche su base strumentale non è poi una cosa cosi fuori dal mondo come molti vorrebbero far credere.

Certo, analisi complesse, specie nel dominio della frequenza e basate su dinamiche temporali impulsive, potrebbero dare molte più risposte e molti più legami con i fenomeni percepiti, ma io comincerei dal dividere i problemi su un piano analitico, non di schieramenti tra soggettivismo e oggettivismo.

Io periodicamente assisto a diatribe su questi argomenti e poi scopro che chi sorregge le parti del soggettivismo raramente ha mai associato una misura decente ad un ascolto.
Tipico esempio il fenomeno del club del 0,1dB. Giussani dimostra facilmente che variazioni di risposta in frequenza di pochi decimi di dB può essere percepita, ma la gente continua a sostenere che una misura del genere non è significativa. Io consiglio agli esperti di soggettivismo di provare a fare anche queste semplici misure ad ogni cambiamento nel loro impianto, prima di pontificare sulla utilità delle misure.....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Beh... per citare Filippo (e Mario), queste "misure":



un qualche senso, per me ce l'hanno....!!!


Ciao

Davide

E volendo ci sarebbe anche un terzo aspetto molto poco considerato: l'interazione tra i diversi apparati, l'ambiente e i 5 sensi
Originariamente inviato da plovati - 07/02/2007 : 17:39:23

Mi limito a proseguire in quelle che al più sono "suggestioni", perché di più semplicemente non posso.

Riprendendo un concetto già segnalato con un link da plo tempo fa, torno a citare un testo autorevole seppur datato. il Radiotron.
Nella 3ª ed. (RCA, 1938, ma credo i concetti siano anche nella 4ª AWV, non so dire ora dove), a pag. 32 si legge:

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use shoud be discontinued"

ed ancora, a pag. 33:

"Requirements For Fidelity Reproduction... ...it is necessary for certain other requirements to be met. Among these are: 1. Sufficiently high maximum undistorted power output and 2. Sufficiently low residual noise (hum, etc.) to give the required dynamic range. In all these considerations. the amplifier and loudspeaker should be considered as a unit"

Mi sembra di sentire in queste antiche parole, ancor prima di attribuirvi alcuna patente di biblica sapienza, echi (per citare progettisti a noi vicini) di Mauro Penasa, di Piergiorgio Lovati, o ancora di Bartolomeo Aloia, di Diego Nardi, di Einstein stesso (quando affermava che è la teoria a dirci *cosa* osservare).

Mauro (t'eri defilato troppo...) dice: «è agevole dimostrare che esistono differenze di misure correlate a differenze di "suono", a parità di elettroniche e non».

Piergiorgio dice: «qualunque misura in termini informatici è un record non un float, vale a dire che le condizioni di test sono più importanti che il singolo numero che viene dato»

Le differenze di suono riconducibili ad una differenza di misura, ci dicono anche in quale direzione procedere?

Russo dice (con questi caratteri): «NESSUN COSTRUTTORE HA DEFINITO COSA DEVE FARE UN DIFFUSORE»

Da quanto detto sopra, sembrerebbe che Russo sia certo di quali siano le misure da effettuarsi per la verifica di un diffusore, e dunque le ipotesi sottese ad un set di misure correlato con quella che Massa e Langford Smith settant'anni fa definirono " the listener's tastefulness". Buon per lui.

E gli altri? Cosa misurano? Con quali obbiettivi? C'è qualcosa oltre le semplificazioni permesse dal teorema di Fourier?

Per tornare a citare Mauro Penasa: «Che obbiettivo ti prefiggi, quando ascolti, misuri o ti accingi a fare qualsiasi azione analitica in generale ?»

O per dire una "ciromarziata": c'è qualche buon colapasta in giro?

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Ciao, Luca

Di quali misure parlate? L'argomento mi sembra vago.
Provo a dire la mia a costo di farci una figuraccia:
- fare una cross-correlazione tra ingresso ed uscita?

Lo so c'è il problema delle condizioni per esempio per un ampli quale carico usare? Che segnale usare? Che sorgente usare?

La questione dell'ambiente invece penso sia un problema falso, quantomeno che non riguardi ne l'amplificatore, ne il diffusore. Questi elementi ognuno per se stesso deve esser più flat possibile, indipendentemente dalle condizioni tortuose in cui è posto. La correzione delle problematiche ambientali non deve riguardare a mio giudizio ne la fase di amplificazione, ne i diffusori.

Ok ho reso pubbliche alcune fesserie in più!


email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

..eh, eh, eh..si continua ad estremizzare e dividere in due partiti, invece di fare un passo avanti.

Le misure servono eccome, al contempo le misure non servono! Lo posso affermare con una relativa sicurezza.

Bisogna mettere qualche puntino sulle i, Mauro ci può dare senz'altro una mano.

Le misure hanno dei limti è ovvio e indiscutibile, le misure possono andare d'accordo con l'ascolto?..ovvio anche questo!

Allora il problema è stabilire quale limiti abbiano e perchè, non difendere ostentatamente l'indifendibile.

Un buon progetto nasce dalla conoscenza e si sviluppa a suon di misure, che aiutano a definirne il comportamento + verifiche sul campo. C'è tanto da fare ancora, perchè bastino solo le misure o peggio, solo le simulazioni.

Negare l'evidenza dei limiti delle misure è assolutamente stupido, significa non voler fare progredire nè la discussione, nè la scienza.

Se l'osservazione di un fenomeno arriva a verificare qualcosa che non è possibile "quantificare" secondo le procedure correnti, occorre un salto d'immaginazione , un colpo d'ala, per arrivare a nuovi e più attinenti standard.

Ciao, Roberto

La questione dell'ambiente invece penso sia un problema falso, quantomeno che non riguardi ne l'amplificatore, ne il diffusore. Questi elementi ognuno per se stesso deve esser più flat possibile, indipendentemente dalle condizioni tortuose in cui è posto
Originariamente inviato da hobbit - 07/02/2007 : 21:48:43

Perché? Perché vanno considerati isolatamente? E perché devono essere flat, isolatamente considerati?

Sono ipotesi sottese, come il considerare l'universo "eterno ed immutabile" nel 1826. Come tali andrebbero vagliate: e personalmente ho già l'impressione che come "colapasta" non vadano poi (troppo) bene.

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Ciao, Luca

Hola All!

Prendendo piede dalla discussione sul PB ed il post di Fabio, banalmente:
guardo il cielo attraverso le nuvole, le stelle?
gurado il cielo senza nuvole, va meglio?
esco dalla città nella buia campagna, va meglio?
sono in mezzo al pacifico, isola desrta, va meglio?
salgo sull'everest....
esco dall'atmosfera....
Ho aumentato il contrasto od ho semplicemente abbassato il livello minimo?
Le stelle sono aumentate, fanno più luce, son diminuite oppure sono sempre loro, compreso quelle che non riesco a vedere?

Le stelle sono sempre le stesse, hai solo aumentato la dinamica del
sistema (abbassando man mano il livello del rumore e l' attenuazione
del segnale dovuta all' opacita' e la lunghezza del mezzo trasmissivo)

A questo punto sorge un problema, visto che la dinamica del sistema
puo' aumentare all' infinito (almeno fino a quando NON andrai a sbattere
fisicamente contro una stella, cosa peraltro sconsigliata se NON hai una
crema solare superpotente :p ), quale' il giusto massimo da raggiungere?
dipende tutto dalla tua voglia e dalle tue tasche, cosi' ad occhio direi che
la soluzione dell' isola sperduta NON sarebbe poi cosi' malvagia e
neppure irrealizzabile, ma prima o poi la vacanza finisce e sarai costretto
a ritornare a casa.....
e allora?
A meno che tu NON sia miliardario, la soluzione della campagna e' da
considerarsi l' unica con un rapporto prestazioni/prezzo accettabile.


Adesso smettiamo di pensare alle stelle e torniamo con i piedi per terra :p

Quando possiamo definirci soddisfatti di un componente di un sistema
audio?

- quando e' perfetto??? impossibile!
- quando suona in qualche modo??? no, tanto vale prendersi lo stereo
compatto del supermercato!
- quando gia' "suona bene" ma si potrebbe fare ancora qualcosina per
migliorare il suono??? beh, si e no, magari a qualcuno bastera' ma ci
sara' sempre qualcuno che sapra' fare di meglio.
- quando le sue prestazioni eccedono quelle percepibili dall' orecchio
umano??? SI, SI, SI..... decisamente si...... cercare di andare oltre
sarebbe solo tempo, fatica e soldi sprecati, possiamo definirci piu' che
soddisfatti anche se gli strumenti ci dicono che si puo' fare di meglio!!!!

Le misure hanno dei limti è ovvio e indiscutibile, le misure possono andare d'accordo con l'ascolto?..ovvio anche questo!

Difficile stabilire con certezza tutte le variabili che rientrano in gioco,
quello che invece e' necessario puntualizzare e' che gli amplificatori
audio NON funzionano mediante riti woodo ma si basano sull' elettronica,
scienza che e' derivata dalla fisica, per tanto tutti i comportamenti di un
amplificatore possono essere descritti mediante relazioni tra grandezze
fisiche, grandezze che, ed ora arriviamo al dunque, devono essere tutte
inequivocabilmente definibili e MISURABILI.
In soldoni, quotando cio' che ho scritto nell' altro theread:

SE e' possibile notare una differenza nel suono di un amplificatore prima
e dopo una determinata modifica allora questa differenza DEVE essere
anche misurabile mediante uno strumento di misura idoneo.

SE NON e' possibile MISURARE una differenza di risposta allora la
differenza di suono percepita dall' orecchio e' solo frutto di
autosuggestione.

Se il suono migliora o peggiora dopo una modifica e' inevitabile che
deve essere variato il segnale elettrico con il quale sono state pilotate
le casse, e questa variazione e' misurabile con strumenti idonei!

Si nota che la stessa cosa vale anche per i vari coni e sottoconi, i sacchi
di sabbia, gli smorzatori elastici e varie ed eventuali, se si riesce a
percepire un miglioramento del suono ad orecchio allora SI DEVE POTER
MISURARE QUESTA DIFFERENZA CON GLI STRUMENTI IDONEI.

Da notare che NON sto dicendo che la sabbia sia solo una balla, la
sabbia smorza eccome le vibrazioni, ne ho avuto la prova quando un
mio amico ha deciso di "insabbiare" il suo subwoofer costruendo una
base di legno piena di sabbia nel quale sono infilzati dei piedi con
rondelle circolari che sorreggono l' imponente diffusore (la soletta e le
travi portanti della casa ringraziano!), ma mi piacerebbe sapere quale
prova strumentale possa validare l' uso del talco sotto ad un lettore CD! :p

he he he.... adesso da bravo bastardone vado a stuzzicarli suggerendogli
l' uso di un interferometro di michelson o dell' olografia per misurare le
vibrazioni del loro CD nel campo dei nanometri! :p

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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Dico la mia: le misure servono a misurare (bravo, Paolo, sei proprio furbo...).

Questa evidente tautologia definisce, secondo me, obiettivi e limiti delle misure: esse servono a confrontare grandezze fisiche, ma non danno giudizi di bellezza artistica (semmai c'è l'estetica a darli), nè giudizi di valore (c'è l'economia, alla bisogna).

Le misure quindi non sono applicabili alla definizione della qualità di riproduzione di un sistema audio, ma svolgono una importante funzione, se riportiamo il sistema audio al campo che gli compete: quello dell'elettronica industriale.

Qualunque progettista elettronico mette a punto un progetto sulla base di un capitolato che prevede una serie di prestazioni riproducibili nelle apparecchiature che escono dalla linea di produzione.
Per fare questo occorrono le misure che più si ritengono rappresentative nell'ambito del capitolato di progetto.

- Fine dell'importanza delle misure nel campo audio (secondo me, ovviamente) -

E' abbastanza facile trovare dei "fenomeni sonori" riprodotti da apparecchiature audio che sono virtualmente immisurabili, almeno con i metodi di misura attuali.
Sono tutti i fenomeni che avvengono nel dominio del tempo (come tutti quelli audio ) e non sono "sfumature", ma effetti percepibili dal 99,9 % degli audiofili (sordi esclusi ).

Un esempio: anni fà cercai di studiare (purtroppo su documenti di "seconda mano") l'effetto dei ritardi temporali sulla percezione dei suoni e dell'immagine stereo riprodotta dall'impianto.
Dopo lunghi pensamenti, cercai di trovare (con le mie limitate facoltà) un esperimento che fosse in grado di evidenziare gli assunti esposti da teorie ed osservazioni sperimentali e preparai questo test:

Materiali:

• Un CD test (Denon Technical Audio Disc) con la registrazione di un impulso)
• Un impianto stereo di discreta qualità, dotato di amplificatore con manopola di bilanciamento
• Una stanza di ascolto inadatta all'ascolto di qualità (come la maggior parte delle stanze )

Metodi:

Messo il disco in repeat nel lettore CD (traccia "impulso" in riproduzione) mi posizionavo ad un vertice del triangolo equilatero di ascolto, con gli altoparlanti disposti simmetricamente, ma in una posizione non ottimale della stanza (quanto non ottimale lo scoprii subito).
Mi aspettavo di trovare il ciickk (rumore tipico dell'impulso) al centro della parete o -al limite- leggermente spostato da un lato, e infatti lo ascoltai leggermente spostato a sinistra.

Ma la sorpresa arrivò ora: ruotai il potenziometro di bilanciamento in senso opposto alla direzione prevalente del suono, per compensare lo sbilanciamento, aspettandomi una lieve rotazione, ma la rotazione necessaria arrivo quasi a fine corsa del potenziometro sul lato destro.

Ricordo che io (l'ascoltatore) non ero disassato rispetto alla congiungente gli altoparlanti, ma ero proprio sul classico vertice del triangolo equilatero stereo (più o meno).

Se io avessi misurato questo impianto con misure elettriche, avrei trovato normale distorsione, normale diafonia e un bilanciamento ottimale (a qualche frazione di dB) nella posizione centrale del potenziometro di bilanciamento.
Se avessi misurato la risposta all'impulso con il mio microfono Behringer e un analizzatore di spettro, avrei trovato una normale risposta in ambiente, magari abbastanza corretta.

Eppure l'immagine stereo era profondamente errata, a discapito di misure elettriche e acustiche "normali".
In questo caso nessuna misura nota sarebbe stata in grado di evidenziare alcunchè.

Per concludere: io sono abbastanza convinto, con Giussani, che alterazioni di frazioni di dB in alcune -ben calibrate- zone dello spettro audio possono essere udibili; rimane però il problema che:

• E' tutto da dimostrare che le differenze udibili siano anche differenze "di qualità" di un certo impianto stereo
• E' tutto da dimostrare che possa esistere qualche misura elettrotecnica o acustica che posa dare giudizi "estetici"
• Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia....

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Perché? Perché vanno considerati isolatamente? E perché devono essere flat, isolatamente considerati?

Perché altrimenti il sistema diventa imprevedibile, come cambi un componente si sballa. La stabilità è la caratteristica dei prodotti professionali, ogni componente fa al meglio quello che deve fare. Un amplificatore, amplifica nella maniera più lineare possibile, un diffusore riproduce più fedelmente possibile il segnale che gli è passato, l'equalizzatore ambientale compensa come meglio gli è possibile, ....

Sono ipotesi sottese, come il considerare l'universo "eterno ed immutabile" nel 1826. Come tali andrebbero vagliate: e personalmente ho già l'impressione che come "colapasta" non vadano poi (troppo) bene.

No di punti fermi c'è bisogno con il relativismo non si arriva da nessuna parte. Si usano le ipotesi che allo stato attuale delle conoscenze si ritengono migliori. Nel momento in cui queste falliscono si cerca di migliorarle. Anche la fisica adotta questo principio, tutta la fisica del 900 ne è la prova, in cui il vecchio non viene buttato ma solo migliorato per spiegare quelle situazioni nelle quali non arriva più.

Tutto questo non si applica al sistema casalingo nel quale uno può far quel che vuole, anzi spesso il sistema in qualche modo colorato è quel che si cerca. Un esempio per tutti che mi ha colpito leggendo questo forum: tutti parlano bene del progetto myref e noto che tra le due versioni A e C, tutte e due ad alto livello (non ho esperienza diretta e non ho le misure e se le avessi non le saprei valutare!), la gente preferisce la A perché più "valvolare", questo a dimostrazione che la difficoltà più grande ad accettare le misure (ben concepite ed eseguite) è la soggettività stessa. Ovvero qualcuno preferisce la C perché meno "valvolare".

Ciao, F

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

SI DEVE POTER
MISURARE QUESTA DIFFERENZA CON GLI STRUMENTI IDONEI.

Fabio, dato che mi sei simpatico (ci siamo conosciuti a Genova..) ti regalo cento Euro se mi trovi un metodo di misura elettrico o elettroacustico in grado di determinare di quanti gradi rispetto alla normale del piano congiungente gli altoparlanti di un sistema stereo si sposta l'immagine stereo stessa (il ciikck) in una qualsiasi stanza di ascolto, eseguendo l'esperimento da me prima descritto...

(E poi ho esperimenti ancora più bastardi riguardo l'altro campo invariante: quello della propagazione delle onde elettromagnetiche... )

In bocca al lupo !

Paolo Caviglia

Un ringraziamento a Paolo, sempre un piacere....

A questo punto sorge un problema, visto che la dinamica del sistema
puo' aumentare all' infinito (almeno fino a quando NON andrai a sbattere
fisicamente contro una stella, cosa peraltro sconsigliata se NON hai una
crema solare superpotente ), quale' il giusto massimo da raggiungere?

Non conosco il nesso col problema misure, il punto da raggiungere è il disco, LP o CD che sia, l'unica certezza che abbiamo.

Per un attimo ho sognato di arrivarci , prima con l'utilizzo di ampli a dir poco particolari ( in gardo di essere molto più silenziosi di un valvolare), poi attraverso l'impiego di Ap ad alta efficenza, ora ho scoperto che è possibile abbassare il rumore attraverso la riduzione delle vibrazioni.

CDP sospeso a freq. subsonica, CD damper in grafite, 130Kg. di inerte, fonoassorbente... e sono solo all'inizio.

Russo dopo anni di controllo delle eco, max rigidezza dinamica, basi sismiche, elettroniche a coriandoli ecc., sostiene di non aver raggiunto il fondo.

Di tutto ciò niente e nessuno che abbia trovato un nesso con le misure?

Andiamo a spasso con gli Shuttle da oltre ventanni e non conosciamo ancora non dico le risposte, ma le domande?

Ovvero come approntiamo un set di misure in grado di farci capire qualcosa al riguardo?

Vogliamo continuare a dire che i -30dB o meno ancora non si facciano sentire?

Eppure ricordo che Aloia, sulle alimentazioni, ha fatto un lavoro egregio che arrivava a tener conto di quelle grandezze...

Ciao, Roberto

Perché? Perché vanno considerati isolatamente? E perché devono essere flat, isolatamente considerati?

Perché altrimenti il sistema diventa imprevedibile

Ma stiamo parlando di requisiti di industrializzazione, di come produrre e poi vendere un oggetto, di come manutenerlo nel tempo, di come interfacciarlo con un mondo esterno "sconosciuto", o di cosa?

Peraltro imprevedibilità e instabilità non sono concetti negativi: se ad es. ci riferiamo ai moderni aeroplani a stabilità statica rilassata, alla logica fuzzy (o teoria degli insiemi sfumati), vediamo che hanno generalizzato l'aerodinamica e la logica booleana (e la teoria degli insiemi), e non le hanno insanabilmente contraddette.

Sono ipotesi sottese, come il considerare l'universo "eterno ed immutabile" nel 1826. Come tali andrebbero vagliate: e personalmente ho già l'impressione che come "colapasta" non vadano poi (troppo) bene.

No di punti fermi c'è bisogno con il relativismo non si arriva da nessuna parte.

Dillo ad Albert Einstein: "Nella misura in cui le leggi della matematica si riferiscono alla realtà non sono certe. E nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà".

Nel momento in cui queste falliscono si cerca di migliorarle

E quando è che "queste" falliscono?

Tutto questo non si applica al sistema casalingo nel quale uno può far quel che vuole, anzi spesso il sistema in qualche modo colorato è quel che si cerca.

Questo mi pare che sia una tua asserzione, un tuo punto di vista personale: legittimo, ma affatto generalizzabile, d'acchito.
E se pure fosse vero in un tot di casi concreti, è una circostanza che influisce sulla ricerca di quali siano le ipotesi sottese alle misure che si fanno per valutare una riproduzione di musica in ambiente chiuso e di estensione limitata?

Un esempio per tutti che mi ha colpito leggendo questo forum: tutti parlano bene del progetto myref

Leggendo bene la documentazione di Mauro si vede come tutto il progetto è informato sul principio di non considerare le non linearità di amplificazione e diffusori come a se stanti ma, per ripetere una frase di Mauro a me cara, di "nascondere" le non linearità del sistema di trasduzione "dentro" l'amplificatore.

Il che, mi pare, riecheggi, mutatis mutandis, quel che gli ingegneri citati nel 1938 andavano dicendo: è il sistema che va considerato nell'insieme, e non le linearità dei singoli anelli indipendentemente le une dalle altre.

--- --- ---
Ciao, Luca

Bella discussione. Il bello delle misure è che un numero lo danno sempre, il brutto è che non è detto che il numero rappresenti quello che si cercava.

L' unico strumento di misura che non viene mai posto in discussione da nessuno è l' orecchio, o meglio il set orecchio-cervello

Mai una 'taratura', mai una verifica, un bianco, un confronto.
Mai. Lo si accende e via, si inizia subito a misurare. Che Moss possa ritenere inadeguata una verifica 'cieca' posso anche capirlo, ma che mai in migliaia di post di commento su apparecchiature audio si sia fatta 1 prova 1 in cieco (verificato e documentato) mi sembra significativo.
Mauro

L' unico strumento di misura che non viene mai posto in discussione da nessuno è l' orecchio, o meglio il set orecchio-cervello
Originally posted by MBaudino - 08/02/2007 :  11:55:48

Però riflettevo sull’analogia tra udito e gusto: il piacere di un piatto sta anche nella presentazione (=vista), nel profumo (=odorato) e nelle chiacchere dei commensali (= elaborazione di stimoli diversi da parte del cervello).
Una prova in cieco in ambiente acusticamente perfetto con singolo ascoltatore rischia di avere le stesse informazioni (irrealistiche) che mi darebbe la degustazione di un piatto a naso chiuso.
Ho una amica che per un incidente ha perso il senso del gusto, da allora mangia solo come attività di contorno alla socializzazione. E’ da tempo noto anche che un audio di qualità che accompagna un film fa ritenere agli spettatori di avere una migliore qualità video.
Voglio dire che anche gli stimoli esterni non direttamente collegati al suono hanno la loro importanza nella percezione complessiva dell’evento riprodotto (ma anche live).


_________
Piergiorgio

Giuste osservazioni, tuttavia l' obiettivo non è arrivare a dire se mi piace o meno una cosa (il brano musicale, l' impianto ecc)

Mesi fa, nei tre giorni di un corso a Bari, ho chiacchierato a lungo con un collega che lavora in un laboratorio emiliano. Piu' fortunato di me, anzichè occuparsi di terreni inquinati, emissioni in atmosfera, polluttanti ecc. , lui si occupa essenzialmente di analisi sul latte e parmigiano. Per hobby è diventato 'degustatore' ufficiale per i panel di qualificazione prodotti del marchio 'aceto balsamico tradizionale'. Mi ha raccontato delle estenuanti sedute di verifica e taratura del gusto, dei processi di ''affinamento'' e normalizzazione del palato, delle specifiche pagelline da compilare sulla base di un elenco dettagliato di caratteristiche da giudicare.
Insomma, una cosa completamente diversa dal ''mi piace'', ''buono'', ''non mi piace''.

Mi sto appassionando di analogico. Sfogliando l' annuario, ho visto testine mc da 100, 200, 1000 euro. E va bene, per poi salire a 2000, 5000 fino a 16.000 euro. Come giudichiamo una testina da 16000 euro? A memoria ? A gusto? Soprattutto quando di scrive il giudizio su una rivista, a me farebbe piacere essere certo che le sfumatore rispetto ad una testina da 2000 euro siano state percepite senza condizionamento.
E che *****, per fare una misura di pH ( costo zero euro, non viene mai conteggiata economicamente) io devo mettere in pista un sistema di qualità impressioannete, standard riferibili Nist, controstandard di altri produttori, carte di controllo, circuiti di correlazione con altri laboratori e, 'base' fondamentale di tutto la garanzia di assoluta imparzialità dell' operatore. E in campo audio dovrei accettare un giudizio espresso su una rivista da un operatore che non ha mai verificato la sua capacità di misura personale (orecchio-cervello) o quanto meno non l'ha mai documentata pubblicamente ?

Il tutto non tanto riferito alla corrispondenza o meno di una catena audio all' evento originale, e chi lo conosce? Ma a cose molto piu' banali: fusibile da 0,1 euro o fusibile da 30 euro (sul primario, non dopo i condensatori), punta o sorbotane, connettore A o B, cavo C o D (che non siano equalizzatori mascherati da cavi) ecc.
Sarà tutto vero, ma uno straccio di prova cieca non l'ho mai vista pubblicata; una prova secca: distingui A da B 9 volte su 10?


Cosa ben diversa è l' attività del crtico d' arte, o musicale o letterario.

Mauro

Insomma, una cosa completamente diversa dal ''mi piace'', ''buono'', ''non mi piace''.

Beh, in effetti io sono alla Andy Luotto, quello del "buono / no buono". Non ho bisogno (e non sono capace) di articolare un giudizio dettagliato e fare confronti (a memoria ??) tra impienti e componenti diversi.

Ho delle diatribe aperte da anni con amici cui piace il vino, e fanno corsi su corsi, pagelline di valutazione etc... E' molto più semplice e appagante stappare la bottiglia e bere. Ti piace, bene. Non ti piace? Consiglialo ai tuoi nemici

Sarà tutto vero, ma uno straccio di prova cieca non l'ho mai vista pubblicata; una prova secca: distingui A da B 9 volte su 10?

Originally posted by MBaudino - 08/02/2007 :  13:17:15

Ho un articolo pubblicato su EW in cui avevano fatto una prova in cieco e con diversi ascoltatori tra vari modelli Quad: non distinguevano. Appena tu posti i Partridge io scannerizzerò l'articolo in questione

_________
Piergiorgio

bastard inside
Mauro

Le cose non stanno così PG...

L'errore più grave che puoi fare è seguire il gusto. Tempo fa avevamo fatto una discussione per certi versi similare, io avevo indicato la trasparenza come metodo oggettivo. Non avevo ancora incontrato Russo!

In pratica avevo colto qualcosa, ma avevo usato parole forse sbagliate, quella che io chiamavo trasparenza, lui la chiama ricerca dell'errore. Scoperto un errore, l'eliminazione dello stesso ( maggior trasparenza) fa fare un passo avanti nella ricerca di quello successivo.

Bisogna capirsi ed è più facile di quel che sembri, a patto che ci si voglia capire , se invece vogliamo giocare con le parole è diverso....

L'eliminazione dell'errore consiste nel togliere ciò che viene aggiunto dal sistema, difficile individuarlo e molte delle misure che conosciamo non ci aiutano.

Pazienza, umiltà e continue verifiche, ti fanno arrivare anche ad un metodo, ma questo non è importante.

Importante è non assecondare il gusto, non inserire armoniche artificiosamente, eliminare echi e risonanze non proprie del segnale.

Quello significa andare in direzione oggettiva, il gusto non centra proprio per niente, l'educazione, l'attenzione e la costanza invece sì.

Ciao, Roberto

Hola Paolo!
Hola All!


La soluzione al tuo problema e' piu' semplice di quanto tu possa
immaginare, basta pilotare le casse con il medesimo segnale
(che deve essere sinusoidale nel caso tu voglia misurare l' angolo
di sfasamento ad una determinata frequenza o un rumore bianco
ne caso in cui si voglia misurare l' angolo di sfasamento "medio"
lungo tutta la banda audio), quindi premunirsi di un fonometro e
di un goniometro e disporli in questo modo:



A questo punto provare a spostare il punto in cui e' posizionato il
fonometro ( a tua scelta in linea retta o seguendo l' arco descritto
dal goniometro ) fino a trovare il punto in cui si ottiene il massimo
livello sonoro.
A prima vista questo sembrerebbe essere l' angolo di sfasamento
da te richiesto ma NON e' ancora cosi.
infatti il fonometro si trova ora a distanze differenti dai diffusori quindi
l' attenuazione di tratta risulta essere differente.... commuta dunque
alternativamente i due canali regolando il bilanciamento fino a quando la
pressione sonora misurata NON sara' identica.

ricollega entrambi i canali e ripeti dunque la ricerca del punto di
massimo spostando il fonometro.
quando lo avrai trovato rifai ancora il bilanciamento dei due livelli
e ancora una volta ricerca il punto di massimo

Al risultato ci arrivi solo dopo una serie di approssimazioni successive,
Riuscire a trovare un valore esatto dell' angolo e' chiaramente
impossibile perche' ci sara' sempre una misura piu' accurata, ma dopo
tutto nessuna misurazione di una grandezza analogica potra' descriverla
nella sua interezza (inoltre c'e' da considerare la precisione del
fonometro e la direttivita' del suo microfono, insomma, con mezzi
amatoriali e' difficile riuscire ad avere una precisione superiore a 5°
ti dovrai accontentare!)

Ma la sorpresa arrivò ora: ruotai il potenziometro di bilanciamento in senso opposto alla direzione prevalente del suono, per compensare lo sbilanciamento, aspettandomi una lieve rotazione, ma la rotazione necessaria arrivo quasi a fine corsa del potenziometro sul lato destro.

Io invece NON sono affatto sorpreso di cio!
La rotazione del balance puo' solo darti un apparenza di sfasamento
del suono dovuta al fatto che i due livelli sono di ampiezza troppo
differente per riuscire a sommarsi o sottrarsi acusticamente.

Per ottenere lo spostamento reale del punto di ascolto sei costretto a
RITARDARE il segnale di pilotaggio di una delle due casse, e' chiaro che
e' difficilotto riuscire a raggiungere questo scopo con metodi analogici
senza peggiorare la banda passante ma, digitalmente, si puo' fare in
maniera abbastanza semplice.

dopo che avrai ritardato uno dei due segnali fino a centrare il punto di
ascolto riuscirai ad ascoltare il segnale al centro delle casse, provare
per credere!!! :p


OK, visto che anche l' angolo di rotazione del suono si riesce a misurare?
:p


Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Una prova in cieco in ambiente acusticamente perfetto con singolo ascoltatore rischia di avere le stesse informazioni (irrealistiche) che mi darebbe la degustazione di un piatto a naso chiuso
Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 12:17:42

E' ciò che dice Russo (o concetto simile) quando parla di ricostruzione di storie spazio-temporali congruenti?

E nel caso, quali potrebbero essere le ipotesi sottese, ovvero un set di misura significativo?

--- --- ---
Ciao, Luca

Sarà tutto vero, ma uno straccio di prova cieca non l'ho mai vista pubblicata; una prova secca: distingui A da B 9 volte su 10?
Originariamente inviato da MBaudino - 08/02/2007 : 13:17:15

Si ma, dove si arriva parlando di questo?
Vogliamo dar ragione al "pessimismo cosmico" di Mauro Penasa, circa l'inutilità di questo genere di discussioni?

Come chiosa: forse qualcuno lo ricorderà, non molto tempo fa (timeframe 1-2 anni?) finì su tutti i giornali la notizia dello scherzo di due chimici buontemponi in Francia, che si erano presi gioco dei sommellier di non so quale importante associazione. Ivo, tu ricordi qualcosa?

Comunque, se non ricordo male avevano sottoposto a degustazione lo stesso vino, reso (non so dire come ora) sia bianco che rosso.
Ed i sommellier avevano a loro volta stilato le loro valutazioni, di un bianco e di un rosso, pur essendo "in ipotesi" tali nettari uguali.

Posto "in ipotesi" (anche qui...) che il "processo di mimetismo" non abbia alterato i liquidi in maniera stranamente riconducibile alle categorie di giudizio dei vini rispettivamente bianchi e rossi, tutto ciò mi ricorda ancora Albert Einstein, il quale con molto candore ha sempre sostenuto che quando si osserva qualunque fenomeno, sono il sistema di riferimento scelto e la *teoria* in quel momento comunemente accettata ad indicarci che *cosa* osservare, e che l'oggettività in sé di un fenomeno è solo un grosso abbaglio ideologico/intellettuale.

--- --- ---
Ciao, Luca

Una prova in cieco in ambiente acusticamente perfetto con singolo ascoltatore rischia di avere le stesse informazioni (irrealistiche) che mi darebbe la degustazione di un piatto a naso chiuso
Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 12:17:42

E' ciò che dice Russo (o concetto simile) quando parla di ricostruzione di storie spazio-temporali congruenti?

E nel caso, quali potrebbero essere le ipotesi sottese, ovvero un set di misura significativo?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 08/02/2007 :  16:29:45

E chennesò? Non chiedete a me cosa vuol dire Russo.

_________
Piergiorgio

Doppio cieco, singolo cieco, orbetto, mezzo cecato... non vogliono dire che è necessario tenere gli occhi chiusi, ma semplicemente che colui che esperime il giudizio non deve vedere (e neppure sapere) che cosa sta succedendo. Possibilmente non lo deve sapere neppure la persona che gestisce operativamente la catena di ascolto (doppio cieco); posso esistere forme di comunicazione non verbale che possono influenzare l' ascoltatore-

Nella pratica diventa difficile nascondere l' uso di un cassone Onken piuttosto che di un minidiffusore.
Anche senza l' uso di cappucci neri e bende copriocchi, non è invece difficile 'nascondere' ad un ascoltatore (del tutto libero di vedere ) l' uso alternativo di un fusibile di un tipo piuttosto che di un altro. Idem per cavi e tanti altri piccoli oggetti. Una semplice mascheratura. Basta in genere una piccola stoffa a nascondere il tutto (senza alcuna variazione all' ascolto)

La stupidaggine che tirano fuori i recensori ascoltoni (molti, tutti, alcuni?) per evitare ascolti controllati e' che lo stress derivante dalla paura di sbagliare ... li farebbe sbagliare. E tirano fuori gli anni di onorata carriera a scrivere articoli in cui sproloquiano al prossimo la loro cultura umanistica o il loro repertorio di sinonimi.

Come se i miei analisti dicessero: ''no, non faccio analisi controllabili perchè la paura di sbagliare mi farebbe sbagliare..." Sarei felice di restituire la loro professionalità al libero mercato....
E' come se i panel di tester che controllano se la Nutella prodotta quel giorno è organoletticamente corrispondente alla Nutella, si rifiutassero di fare prove multiple ( piu' tester in parallelo).

Mauro

Hola MrBaudino!
Hola All!


NON posso che quotare al 101% quello che dice mauro.

bastard inside
Mauro

Ma anche outside, anche su questo mi posso dire totalmente daccordo!!!




Ciao!
Fabio.
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Non chiedete a me cosa vuol dire Russo
Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 16:43:25

Se mi posso scherzosamente permettere: potresti pure sforzarti di leggerlo, ogni tanto (visto anche che tutto il discorso nasce dalla "russomania" di Roberto).

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=295&mforum=moss&sid=668540cad3b706a40596d4eaa7729f85

--- --- ---
Ciao, Luca

MISURE

Posto che già nel 1938 non consideravano significative per la piacevolezza e la fedeltà di un sistema di riproduzione le misure di THD e di risposta in frequenza (Radiotron cit.), ma semmai solo della funzionalità elettrotecnica (imprescindibile), quali sono, a parere vostro, le misure attualmente più significative che si possono effttuare, e quali correlazioni più o meno "forti" hanno con le sensazioni sonore?

Mauro Penasa, hai già accennato a qualcosa, hai voglia di aggiungere, rielaborare?
Roberto, vuoi chiedere a Russo se ha voglia di fare un elenco di tre misure e dei relativi indizi interpretativi?
Plo, oltre a dire quelle che non hanno significato in tal senso, vuoi dire quali secondo forse ne hanno?
Paolo? Fabio?

Altre idee?

--- --- ---
Ciao, Luca

Hola Lucignolo!
Hola All!

MISURE
Posto che già nel 1938 non consideravano significative per la piacevolezza e la fedeltà di un sistema di riproduzione le misure di THD e di risposta in frequenza (Radiotron cit.), ma semmai solo della funzionalità elettrotecnica (imprescindibile), quali sono, a parere vostro, le misure attualmente più significative che si possono effttuare, e quali correlazioni più o meno "forti" hanno con le sensazioni sonore?

Dunque, visto che la musica alla fine la dobbiamo apprezzare con le
orecchie e NON di certo sui numeri direi che lo strumento finale deve
essere sempre e solo il binomio orecchio+cervello.


Ma.... visto che sappiamo che questo binomio e' facilmente influenzabile
dalle apparenze (ed io sono il primo a dire che un amplificatore ben
inscatolato in un mobile esteticamente valido "suona" meglio dello
stesso amplificatore buttato li a vista su una tavolaccia di legno perche'
devo ammettere che mi faccio facilmente influenzare dalle cose belle,
sopratutto se sono strane, grosse e pesanti) direi che PRIMA di poter
affermare che la XXXX modifica ha migliorato il suono di YYYY
aggiungendo i dettagli ZZZZ bisognerebbe ALMENO aver fatto due
misure strumentali, averle confrontate tra di loro e averle trovate
differenti di una quantita' superiore al doppio della tolleranza massima
degli strumenti... ok, a quel punto facciamoci pure influenzare dal lato
estetico dicendo tante belle cose sul suono, ABBIAMO LE PROVE che
la modifica ha realmente apportato dei miglioramenti! :p


CMQ, vuoi un esempio lampante di quello che sto dicendo?

La mia panchina rispecchia al 100% il discorso.
e' stata realizzata con un mobile di forma assurda, molto bello
esteticamente, grosso e assolutamente strano..... ho giustificato
le mie preferenze estetiche alla grande con i problemi di diafonia
tra i canali, ho eseguito le misure di diafonia, ho pubblicato i risultati
sul forum, HO LE PROVE STRUMENTALI ED INSINDACABILI che il
mobile di quella forma NON e' solo un mio capriccio estetico ma serve
veramente a migliorare le prestazioni del mio ampli, ho trovato la
scusa giusta per realizzarlo bello, grosso, pesante e con una forma
assolutamente differente da tutti gli altri, esattamente come piaceva
a me! :p


Ho provato l' ampli con uno schema "semplice", ho detto che il suono
mi piaceva ma c'era ancora qualcosa che NON andava.... ho fatto le prove
con l' oscilloscopio e il generatore di segnali, ho scoperto cosa NON
andava nella maniera corretta, ho cercato di risolvere il problema in
vari modi e alla fine ci sono pure riuscito benissimo:
HO PUBBLICATO LE FORME D'ONDA fotografate all' oscilloscopio,
HO LE PROVE STRUMENTALI ED INSINDACABILI che la risposta in
frequenza, la linearita' e la risposta ai transienti sono migliorate di netto,
ho la scusa per poter dire che ora suona molto meglio! :p


E ti diro' di piu'.... se lo ascolto attentamente percepisco una sensazione,
se lo ascolto attentamente e contemporaneamente lo osservo e vedo il
lieve lucore dei filamenti delle valvole il suono mi sembra come per
magia migliorato....... QUESTO E' ASSOLUTAMENTE IMPOSSIBILE ed
eseguendo delle misurazioni strumentali ho la prova che NON c'e' stato
alcun miglioramento nel suono, solo ed esclusivamente una mia
autosuggestione.


Sono perfettamente d'accordo con chi realizza apparecchi con forme
strane, a chi aggiunge particolari ricercati o comunque fa le cose
esteticamente valide ma totalmente al di fuori dei cliche' normali
a patto pero' che NON mi venga a dire che queste cose servono per
migliorare il suono senza alcuna valida misurazione strumentale di
supporto, sono particolari puramente estetici che servono per il
piacere degli occhi, NON di certo per quello delle orecchie! :p


Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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..ma non c'è proprio modo di parlare diversamente..ma è proprio necessaro parlare dell'influenza dell'estetica?


...Io ascolto da anni ad occhi chiusi ed al buio...più cieco di così!!!

Torniamo a parlare di ciechi, ma quali ciechi?...qui dobbiamo parlare di sordi!!!, Differenze marchiane, non dettagli...

Anni passati a dire chei cavi non suonano, teste grandi che si sono spesi sulle misure ed i conti non tornano, idem per i supporti...qui stiamo ancora alla sinusoide e l'onda quadra, ma chi ha mai detto che non siano una condizione necessaria, il problema è se siano anche sufficienti!!!

Le valvole sono tutte uguali? i transistor pure? i condensatori anche?... che mi frega di saper che hanno dettagli marginali differenti nella carateristiche elettriche alle misure, sapete dirmi preventivamente la loro incidenza sul suono?..e dopo?..il risultato lo possiamo estendere al altri casi?

Credevo che si potessero spendere due parole su questi concetti:

Le cose non stanno così PG...

L'errore più grave che puoi fare è seguire il gusto. Tempo fa avevamo fatto una discussione per certi versi similare, io avevo indicato la trasparenza come metodo oggettivo. Non avevo ancora incontrato Russo!

In pratica avevo colto qualcosa, ma avevo usato parole forse sbagliate, quella che io chiamavo trasparenza, lui la chiama ricerca dell'errore. Scoperto un errore, l'eliminazione dello stesso ( maggior trasparenza) fa fare un passo avanti nella ricerca di quello successivo.

Bisogna capirsi ed è più facile di quel che sembri, a patto che ci si voglia capire, se invece vogliamo giocare con le parole è diverso....

L'eliminazione dell'errore consiste nel togliere ciò che viene aggiunto dal sistema, difficile individuarlo e molte delle misure che conosciamo non ci aiutano.

Pazienza, umiltà e continue verifiche, ti fanno arrivare anche ad un metodo, ma questo non è importante.

Importante è non assecondare il gusto, non inserire armoniche artificiosamente, eliminare echi e risonanze non proprie del segnale.

Quello significa andare in direzione oggettiva, il gusto non centra proprio per niente, l'educazione, l'attenzione e la costanza invece sì.

Ma probabilmente piace più l'equivoco..

Ciao, Roberto

Posto che già nel 1938 non consideravano significative per la piacevolezza e la fedeltà di un sistema di riproduzione le misure di THD e di risposta in frequenza (Radiotron cit.), ma semmai solo della funzionalità elettrotecnica (imprescindibile), quali sono, a parere vostro, le misure attualmente più significative che si possono effttuare, e quali correlazioni più o meno "forti" hanno con le sensazioni sonore?

E ti diro' di piu'.... se lo ascolto attentamente percepisco una sensazione,
se lo ascolto attentamente e contemporaneamente lo osservo e vedo il
lieve lucore dei filamenti delle valvole il suono mi sembra come per
magia migliorato....... QUESTO E' ASSOLUTAMENTE IMPOSSIBILE ed
eseguendo delle misurazioni strumentali ho la prova che NON c'e' stato
alcun miglioramento nel suono, solo ed esclusivamente una mia
autosuggestione.


Sono perfettamente d'accordo con chi realizza apparecchi con forme
strane, a chi aggiunge particolari ricercati o comunque fa le cose
esteticamente valide ma totalmente al di fuori dei cliche' normali
a patto pero' che NON mi venga a dire che queste cose servono per
migliorare il suono senza alcuna valida misurazione strumentale di
supporto, sono particolari puramente estetici che servono per il
piacere degli occhi, NON di certo per quello delle orecchie!
Originariamente inviato da Teslacoil - 09/02/2007 : 01:00:11

Quindi, se non ti ho frainteso, tu usi l'interferometro per misurare l'escursione delle tue orecchie quando gli occhi incontrano i fotoni emessi dagli ossidi del filamento (come principale set di misura della bontà di un amplificatore)?

Fabio, per citare una tua citazione, la mia idea è che, con il set di misura utilizzato per validare la funzionalità elettrotecnica di un apparato, oggi si non si faccia altro che "unire la teoria alla pratica", almeno con riguardo al "suono" di un apparato: non c'è niente che funziona e nessuno sa perché.

Sono altresì convinto che a tal riguardo, poiché certi discorsi li fanno i tecnici seri almeno dal 1938, passi avanti ne siano stati comunque fatti: solo che nei miliardi di miliardi di passi dell'umanità, io non ritrovo quelle orme.

Ma lo dico da crasso ignorante, da persona che vorrebbe forse illudersi, chissà di che...

--- --- ---
Ciao, Luca

Hola All!

..ma non c'è proprio modo di parlare diversamente..ma è proprio necessaro parlare dell'influenza dell'estetica?

Si, sicuramente si, certamente si, assolutamente si.
Qualunque ascoltatore sarebbe influenzato dall' influenza estetica di
un apparecchio ma anche da tutti i dettagli che uno conosce di tale
apparecchio, anche se inconsciamente pensi di NON essere influenzato
in realta' lo sei eccome.
se per esempio qualcuno ti presentasse due apparecchi differenti, uno
bello ed uno montato su una tavolaccia di legno dicendoti che quello
sulla tavolaccia e' stato un primo prototipo e quello bello e' stato poi
successivamente modificato con i condensatori XXX e le resistenze YYY
montando le valvole su zoccoli antivibranti ZZZ e mettendo tre vistosi
coni in ottone cromato sotto al mobile e se ti switchasse
alternativamente i due amplificatori mediante un commutatore tu saresti
automaticamente portato a dire che i due apparati hanno un suono molto simile ma quello "bello" suona meglio.....

poco male se poi i componenti sono esattamente gli stessi, il
cablaggio e' identico e.... magari lo switch e' stato invertito o connesso
ad uno solo degli amplificatori per farti uno scherzo! :p

...Io ascolto da anni ad occhi chiusi ed al buio...più cieco di così!!!

NON e' la stessa cosa, fidati.
Tu anche se NON lo vedi SAI cosa c'e' attaccato dietro alle casse, e solo
il pensiero di saperlo ti influenza il giudizio, la vera prova alla cieca la
si fa con qualcuno che ti cambia le cose senza che tu lo sappia ed in
maniera assolutamente casuale.

NON voglio assolutamente dire con cio' che sei un impostore oppure chi
commercializza i coni di grafite e' un impostore, sto solo dicendo che
e' assolutamente normale l' esserne influenzati inconsciamente......

Sarei influenzato anc'io alla vista di certe cose.





Ciao!
Fabio.
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No ci capiremo mai, ma sei invitato quando vuoi...

Sò cosa cerco e nonostante tutto ad ogni cambio invito persone estranee anche al mondo dello hifi a dirmi cosa hanno percepito, li invito ad entrare nel merito della percezione, li invito a spiegare quali parametri siano influenzati dal cambiamento..e tu mi parli del sesso deglli angeli

Dopo diverso tempo torno indietro sui miei passi e ripercorro la strada più volte, e tu mi parli di effetto placebo.

Se e quando avrai voglia di, mettere in piedi un ambaradan abbastanza trasparente, anche tu entrerai in un ottica diversa, se vorrai continuare con l'hifun, niente di male.

La sensibilità può essere innata, ma si può anche acquisire, così come l'attenzione, così come l'abitudine a raccogliere differenze sui vari parametri.

Closed, per manifesto mancato interesse.

Ciao, Roberto

Io credo che persista un malinteso di fondo da dissipare, riguardo i problemi delle misure, grossomodo come alcuni, tra cui Paolo, hanno cercato di esporre:

- Le misure servono per definire un capitolato di progettazione elettronica

- Le misure sono sempre "elementi parziali" per definizione, e svolgono il ruolo di "macro visione" di un fenomeno, talvolta con risultati raccolti per via indiretta su basi teoriche (Fourier, Ohm e Thevenin sono solo gli esempi più elementari)

- le misure non definiscono mai elementi legati a situazioni soggettive o percettive, salvo casi rari e circoscritti.

Quindi ?

Semplice, per me.
Meccanismo causa- effetto.
Io posso non conoscere il perchè ad uno piace il colore rosso su una macchina, ma sono in grado di mostrargli tutte le sfumature di rosso sintetizzandole strumentalmente, fino al suo completo soddisfacimento soggettivo.
Stessa cosa per l'audio. Forse è troppo complesso strutturare la funzione di trasferimento del famoso violino, ma è fattibile, con gli strumenti moderni, produrre suoni quasi indistinguibili a quelli di un violino originale.

La morale è che secondo mè é forviante cercare "il setup di misura perfetto", semplicemente si devono usare gli strumenti della misura ne più ne meno come un' artigiano usa un utensile.
Questa metodologia non è in contrasto con la concezione teorica, nel senso che io non "accordo ad orecchio" un sistema complesso, mi limito ad identificare gli ingredienti che contano ed abbandonare quelli che non contano, esattamente come da "capitolato di progetto" o come dovrebbe fare qualsiasi progettista serio....

In questo senso io convivo perfettamente con i sostenitori "dell'ascolto come fine ultimo", a patto che l' obbiettivo ascolto non persegua obbiettivi palesemente forvianti.

Insomma, dimmi che suono vuoi e oltre a dirti chi sei posso pure costruirtelo (usando un capitolato di progetto e strumentazione di misura), nessun dogma o misticismo.

Le misure significative (in attesa che PG sintetizzi qualche risposta all' impulso ideale ad uso audio ):

Modulo e fase del DF versus frequenza (da solo cambia il suono in modo enorme, a parità di circuito)

THD statica (cambia suono almeno se essa supera circa lo 0,1% )
THD dinamica (come sopra)
IMD statica e dinamica ( come sopra)

Risposta in frequenza su carico reattivo.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Hola Roberto!

No ci capiremo mai, ma sei invitato quando vuoi...

Sò cosa cerco e nonostante tutto ad ogni cambio invito persone estranee anche al mondo dello hifi a dirmi cosa hanno percepito, li invito ad entrare nel merito della percezione, li invito a spiegare quali parametri siano influenzati dal cambiamento..e tu mi parli del sesso deglli angeli

Mi potrai anche invitare ad ascoltare il tuo impianto mille volte ma.....
..... che ti devo dire, le mie orecche e il mio cervello hanno dei limiti e
si lasciano facilmente influenzare dalle apparenze
Alla prova d' ascolto potrei dirti che il tuo sistema ha un bel suono, che
mi piace molto ascoltarlo, che l' estetica dell' impianto ha una sua bella
linea ma..... piu' di cosi' proprio NON riesco ad andare, al massimo
potrei giudicarti in maniera piu' approfondita il puro gusto estetico ma....
come si fa a giudicare la musica se NON si ha un metro di paragone
con l' originale????

Anche ascoltando l' originale e la sua riproduzione a distanza di una
decina di minuti avrei seri problemi a descriverti quanto e' "trasparente"
e quali sono le eventuali mancanze del sistema.


Quello che vorrei farti capire e' che, se con gli strumenti posso misurare
una differenza dovuta ad una modifica nell' impianto allora l' eventuale
sfumatura che si percepisce con l' orecchio puo' essere reale, se invece
NON c'e' traccia della sfumatura strumentalmente allora e' solo frutto di
autosuggestione (e la prova alla cieca, con qualcuno che ti cambia le
cose di nascosto puo' dimostrartelo)


Se mi dici che sospendendo il giradischi su una struttura smorzante per
frequenze acustiche riesci a migliorare il dettaglio ti posso anche credere
(perche' per quanto possa essere leggero il braccio, comunque ha un
peso e con esso un inerzia) ma se mi dici che la stessa sfumatura la
percepisci anche sospendendo il lettore CD allora mi sembra un po'
eccessivo e probabilmente frutto di autosuggestione (ma potrei anche
sbagliarmi, e' chiaro)

A questo punto mi sorge un dubbio.
se provando a smorzare le vibrazioni di un CD otteniamo dei reali
benefici *strumentali* ed appuriamo che il problema e' dovuto alle
vibrazioni della lentina che viene portata troppo avanti o indietro nella
lettura ( tipo wow e flutter, ma in tempi molto piu' stretti e ampiezze
ridotte ), allora perche' NON provare ad eliminare tale problema in
maniera digitale, sicuramente piu' precisa di uno smorzatore meccanico?


Mi spiego meglio, si leggono i dati da CD (che sono bit, quindi dati gia'
digitali ma ripieni di jitter dovuti alle imperfezioni del disco e alle
vibrazioni della lentina), li scriviamo in una RAM dalla quale poi li
andiamo a leggere mediante un clock di precisione ( quindi oscillatore
quarzato termostabilizzato, se qualcuno vuole fare il pignolo potrebbe
anche agganciarlo ad un ricevitore GPS per eseguire di fatto un aggancio
in fase agli orologi atomici al cesio presenti sui loro satelliti! ), sono
strasicuro che in questa maniera il jitter finale che affliggera' i dati sara'
piu' piccolo di molti ordini di grandezza rispetto alla soluzione meccanica.

A questo punto, dopo aver ottenuto dati "dejitterati" li possiamo dare
in pasto ad un ottimo DAC con uscita R-2R senza operazionali e fare
la preamplificazione a triodi!


Visto com'e' semplice? :p

Ciao!
Fabio.
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Closed, per manifesto mancato interesse.

Originally posted by nullo - 09/02/2007 :  14:42:05

E chi l'ha detto? Un attimo di pazienza, già ci sono altre mille cose del forum che richiedono tempo e in più c'è anche da lavorare (fortunatamente) !


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Piergiorgio

Fabio, mi spiace, dovrai impegnarti di più, non hai vinto la cento euro....

Scusami se faccio il pignolo, ma il mondo reale non va come credi tu ( o come vorresti che andasse!).

Prima hai citato il GPS un po' a sproposito (non voglio andare OT e pertanto non ti spiego qui perchè "a sproposito"), ma prova un po' a proporre alla NovAtel, alla Trimble, alla Leica o a qualche altra famosa casa produttrice di GPS un metodo univoco per misurare e certificare in laboratorio lo spostamento del centro di fase -durante la ricezione in campo- in un'antenna GPS.

Se ci riesci ti danno centomila euro, non solo cento !

E il GPS è solo uno dei settori dell'elettronica in cui la non invarianza la fa da padrone e in cui apparecchi con misure "apparentemente" scadenti (mi riferisco alle misure classiche: sensibilità del ricevitore, figura di rumore del LNA dell'antenna) vanno considerevolmente meglio di ricevitori assai più performanti sotto questi punti di vista.

Se tu guardi i manuali tecnici di schede OEM GPS del costo di alcune migliaia di euro, farai fatica a trovarvi questi dati (proprio non li troverai, a volte !), mentre se guardi la pubblicità delle schede GPS cinesi da 40 euro troverai sovrabbondanza di questi dati tecnici.
Questo vorrà mica dire qualcosa ?

Fine del parziale OT GPS; torniamo ora all'audio (scusami sempre se ti contraddico...).

La tua risposta al quesito da cento euro...non risponde proprio niente In quanto ho parlato di "stanza" (e non di "stadio") e di "equidistanza" (vertici del triangolo equilatero) tra orecchie e casse acustiche.
Non vedo cosa c'entri l'introduzione del ritardo nella propagazione sonora, dato che il ritardo introdotto da 10 cm massimi di spostamento introduce un ritardo percettivo che non "inganna" il cervello in questa misura, riguardo allo spostamento della sorgente virtuale stereo.
E comunque, ti sfido a scoprire un problema di questo tipo (spostamento della sorgente virtuale stereo), ipotizzando di lavorare con le orecchie tappate e usando un microfono (anche stereo) e un analizzatore FFT o un qualsiasi altro mezzo di misura a tua scelta.
Anche ammesso che tu potessi scoprire ciò nella mia stanza di ascolto, resterebbe da generalizzare la teoria ed estendere la casistica a tutte le stanze di ascolto e a tutti gli impianti stereo e vedi bene che il numero di permutazioni sarebbe virtualmente infinito.

Con tutto ciò non dico che le misure siano inutili: ribadisco solo (e in ciò concordo con la chiosa di Mauro P.) che esse servono solo a predisporre una linea di produzione di oggetti elettronici e che possono giustificare esclusivamente l'appartenenza del sistema misurato al novero di oggetti che funzionano o che non funzionano (secondo il capitolato di progetto, ovviamente).

Ogni uso delle misure elettroacustiche che serva a spostare i sistemi audio dalla categoria elettronica che loro compete (prodotti di consumo dell' elettronica civile) per trasferirli in categorie di classificazione che competono all'arte, alla scienza o alla religione E' ABUSIVO E ANDREBBE SEVERAMENTE SANZIONATO (questo è il mio personale parere, ovviamente).

Il gravissimo errore che hanno commesso le riviste, a partire dagli anni '80, è stato proprio quello di dare fiato ad uno stuolo di personaggi dalla lingua molto lunga, ma dal cervello molto corto (mi riferisco solo alla competenza in materie tecnicho/scientifiche, ovviamente e non alla intelligenza in senso assoluto).
Tali personaggi hanno appunto avuto LA GRAVE COLPA di spostare la classificazione di OGGETTI ELETTRONICI (perchè proprio di ciò si parla) dal campo dell'elettrotecnica al campo dell'estetica.

GRAVISSIMO ERRORE !!!

di cui ancora adesso subiamo le conseguenze (noi autocostruttori no, per fortuna ) in termini di inquinamento del mercato e in termini di arresto dello sviluppo della conoscenza nel settore.

Immaginatevi un po' la FIAT che -invece di inventare il "common rail" o il "multijet" (ebbene si !)- avesse pubblicizzato le proprie auto dicendo che "fanno vedere il Paradiso";essa sarebbe fallita già da un decennio.

Le riviste degli anni '70 con tutta la loro massa di misure erano -a mio avviso- più oneste; esse inquadravano gli oggetti audio in un ambito puramente merceologico (più o meno potenza, più o meno distorsione) e facevano, in fondo, meno danni.

Già che sono qui, parliamo ancora un po' del "doppio cieco".

Questa metodica va benissimo per provare la Nutella (come ha fatto osservare Mario B.), ma non credo che si possa adattare al campo audio, perchè essa non è altro che la trasposizione intellettuale della vecchia misura di calibro "passa-non passa" che si usava nelle officine di una volta.

Questa procedura (il "doppio cieco") serve infatti a comparare due prodotti (mi piace più questo o mi piace più quest'altro), ma non serve per dare giudizi di valore assoluti, a meno di non avere un termine di paragone inequivocabile su cui parametrare tutte le comparazioni.

Mi pare evidente che sia impossibile ottenere ciò in un sistema audio che abbia la pretesa di essere un po' evoluto (come faccio a comparare due sistemi audio -ambiente compreso- in doppio cieco ? ).

Questo test si presta poi facilmente alle mistificazioni; vedi la prova Quad già da me descritta o test pubblicato sul n° 2 di Audioreview, in cui si imbrogliavano volutamente gli ascoltatori presenti ad una seduta di ascolto in "doppio cieco", senza che loro se ne accorgessero.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

<<Già che sono qui, parliamo ancora un po' del "doppio cieco".

Questa metodica va benissimo per provare la Nutella (come ha fatto osservare Mario B.), >>

Assolutamente non intendo 'provare' un sistema audio con il doppio cieco. Ci mancherebbe.
Mi sembrerebbe invece necessario per tarare il sistema orecchie-cervello dell' ascoltone di turno, o meglio per verificarne le taratura.
Senza esagerare, un solo parametro. Un poco la logica dello standard di 'terza parte' nella catena di taratura.

Qualunque strumento viene verificato prima della serie di misure, o almeno periodicamente.
Prendi un qualunque articolo di una qualunque rivista (VideoHiFi, in rete, va benissimo) e prova a valutarne il contenuto immaginando il redattore come uno strumento (cosa che in effetti è, sicuramente piu' complesso di una FFT, ma alla fine fornisce un risultato). Non dico di fare molti 'doppi ciechi' (o qualunque altro sistema idoneo a verificare il funzionamento del redattore di turno) : il fatto che non ne sia mai stato fatto uno (1!!) mi lascia totalmente perplesso. Migliaia di recensioni, parole parolo parole e mai 1 verifica 1. Il tutto senza minimamente porre dubbi sull' onesta intellettuale e sulla correttezza professionale.

Te li ricordi i 'medaglioni' di Modigliani a Livorno?
Mauro B (ehm, non MarioB)

Vedi, Mauro (scusa ), ma il problema è sempre lo stesso; se non esiste una fenomenologia dell'ascolto le parole di tutti i redattori di tutte le riviste mondiali di hi-fi sono aria fritta e allora -a questo punto- tanto valeva tenerci le misure dell'IAF (cfr. Suono anni '70), che almeno erano -nella loro obiettiva limitatezza- oggettive, per quanto inutili ai fini dell'ascolto di qualità.

Noi siamo nella situazione dei "medaglioni di Modigliani", ma ci siamo finiti per colpa di "qualche" importatore o produttore troppo furbo (non faccio nomi: ognuno di voi sa) che ha esaltato le capacità affabulatorie di "certi" giornalisti di "certa" stampa di settore (non solo italiana: vedi analoghe riviste inglesi degli anni '80).

Che il doppio cieco sia stato fatto o no, non importa molto ai fini della turlupinatura del consumatore, in quanto l'oggetto della prestazione ottenibile con un impianto di alta fedeltà (l'ascolto hi-fi o hi-end) è talmente vago che su di esso si può dire tutto e il contrario di tutto e ciò è stato effettivamente fatto !

Si è spesso confrontato l'ascolto di qualità (d'ora in poi lo chiamerò così) con l'ascolto della musica dal vivo, in un improbabile ed impossibile confronto: questo perchè mancava -appunto- la fenomenologia dell'ascolto della musica registrata, che è cosa assai diversa (a mio avviso) dall'ascolto della musica dal vivo !

Fenomenologia : scient., complesso dei fenomeni con cui un processo fisico, psichico, storico o sim. si manifesta; estens., studio descrittivo che li concerne [Dizionario DeMauro-Paravia]

Dal punto di vista filosofico, la Fenomenologia è un metodo che procede dall'analisi dei processi così come si manifestano ai nostri sensi tramite il quale è possibile indurre (è il verbo corretto) i processi fondativi della nostra esperienza cosciente così come sono elaborati dal nostro cervello.

In parole povere: come faccio io a dire: "mi piace la riproduzione di questo sistema stereo" , senza cadere nel soggettivo ?
Questo è un problema che risolve la Fenomenologia: studia le reazioni mie, tue e di altre centinaia o migliaia di persone agli stimoli uditivi, ne analizza le risposte mediate dal linguaggio verbale e/o il feedback elettrico che arriva direttamente dal cervello (oggi si fa anche questo) e ne trae conclusioni generali , statisticamente validate. (E' più complesso del "doppio cieco" , ti dò atto ).

Questo processo, nel bene e nel male, viene usato in molti campi; per rimanere al nostro saprai certamente che già diversi gruppi di ricercatori hanno messo a punto un software di "analisi del grado di gradimento" di un brano musicale leggero basandosi su una ricerca fenomenologica.

Uno di questi progetti si chiama Music Genome Project

http://www.pandora.com/mgp.shtml

e, non a caso, la Società che lo promuove si chiama: Pandora

L'industria audio non muove gli ingenti capitali che muove l'industria dell'intrattenimento musicale, per cui progetti di questo genere faticherebbero a farsi strada, però sarebbero possibili e metterebbero la parola fine a tutte le ciarle delle riviste (o no !?).

Questo credo che sarebbe un bel progetto per un sito di gente seria come AudioFaiDate.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Solo una ultima chiosa, tanto per cercare di tenere "il pezzo" sul quesito di Roberto.
Noto un certo schieramento di fondo tra supporter di questa (nuova?) linea della teoria delle invarianze/non- invarianze e "tradizionalisti", siano essi legati alla strumentazione che al puro ascolto.

Se le parole hanno un senso, direi che converrebbe tenere i discorsi "in tema", altrimenti si torna sul 3D relativo alle teorie di Russo vs resto del mondo (audiofilo ).

In particolare, non me ne voglia Paolo, credo serva capirsi sul significato dei concetti, altrimenti non se ne esce.
Secondo me buttare nel discorso "misure, servono o no ?" il concetto di "invarianza" si determina uno stato di stallo da cui non se ne esce.

Se per misure intendiamo una serie di analisi strumentali atte a isolare singoli elementi caratterizzanti di un funzionamento (leggi "funzione di trasferimento" di un sistema), sia per dimostrare la sua attinenza ad un capitolato di progetto che le prestazioni elettroniche spicciole, credo che non ci sia spazio di discussione, esse servono e sono l' unico metodo valido per "classificare" un prodotto elettronico.

Se vogliamo stabilire che esse "non vanno oltre" l' obbiettivo di cui sopra, possiamo discuterne, io ho già ribadito che non credo in una "analisi assoluta rivelatrice di un suono assoluto", ma solo a singoli ingredienti analitici (e strumentali) utili come strumenti in mano a gente "che sa cosa farne".

Io comincerei a ragionare sui "normali elementi invarianti" e relative misure. Una misure è si parziale, ma "una interpretazione di una misura" è una cosa molto più soggettiva di quello che si possa credere.
A parte conoscere le tecniche di mascheratura più adatte ai singoli scopi analitici, i risultati di misura devono sempre essere vagliati da una mente critica, che quando ha deciso di eseguire quel test sapeva cosa cercare. Ricordo commenti sarcastici in tale senso di Aloia, su misure di un suo ampli (mi pare il super tigre), in cui era solito ribadire che una THD rilevata era si abbastanza bassa numericamente ma aveva un "fattore di forma" spaventoso, che lui non "poteva vedere", ossia la semplice osservazione di uno spettrogramma (o oscillogramma) può rivelare ad un occhio attento dei comportamenti prevedibilmente non ottimali, a prescindere dal valore assoluto della misura. Una persona non competente si accontenterebbe del numero riassuntivo, ossia "di nulla".

Invarianza e non invarianza:
Anche qui non me ne voglia Paolo, ma io sono cosi ignorante da essere abbastanza fiducioso nelle misure fatte con senso critico e nelle "teorie ordinarie" (e per forza di ragione approssimative), e meno in quelle "più approssimative di quelle che conosciamo come approssimative, ossia quelle della "non invarianza".
Io mi fermo alla concezione per cui se una teoria dimostrabile è per definizione comunque "approssimativa", una teoria che si pone il problema di "dimostrare l' approssimazione" debba per forza essere ancora meno precisa di quella in discussione, per cui "non mercificabile" da chicchessia.

Trovo che in tempi recenti si tenda a scomodare "l'imponderabile", anche nel mondo scientifico, un po troppo spesso. E' esattamente come volere esplorare i pianeti e non conoscere il fondo dell'oceano, diciamo che i ricercatori (o forse meglio dire i finanziatori ? ) tendono a perseguire finalità "ad effetto emotivo" più che studi precisi e concreti, ma questo non è manco un problema mio....

Tornando sul tema, direi che intanto trovo "sconveniente" parlare di "non invarianza" su basi puramente "soggettive" (ascolto).
Vediamo le teorie di base, vediamo se sono applicabili al acustica ambientale, poi tiriamo le conseguenze. Una teoria e la sua stessa negazione si basa sempre e soltanto su elementi analitici, non su elementi percettivi, e qui noto una certa tendenza al qualunquismo:
-Non sono capace di isolare un problema in modo strumentale, ottengo risultati (soggettivi) con certe soluzioni empiriche, ergo la butto sull' imponderabile (leggi elementi non ripetibili) e salvo capra e cavoli.

Leggo questioni di mero setup, come quelle legate a limiti di un certo microfono o di una certa misura. Credo che basti aprire una rivista come Audioreview per capire che attualmente esistono strumenti ben più potenti per analizzare un fenomeno, quello che manca è "una mente" che metta a punto un metodo valido, e tutto questo senza scomodare la "non invarianza dei sistemi complessi".
Certo, come succede a tutti, un nuovo approccio matematico al problema (algoritmo di analisi) può generare errori sistemici, ma quel che conta è ragionarci su.

Esistono fenomeni di "non invarianza", elementi sismici (ricordiamo la differenza tra un suono e una vibrazione meccanica, differenza che mi pare emersa dai sermoni di Marco Titano, almeno spero.... ), o fenomeni di altra natura poco studiati nella riproduzione audio ?

Io non lo so, ma sono probabilista, per cui spazio a tutti.
Per favore però non si usino come clave contro "il sistema" o "le misure classiche", la clava potrebbe pure rimbalzare (ironia della sorte in forma non prevedibile quindi "non invariante)..

Riguardo la concezione spaziale dei suoni, io non mi occupo molto di queste analisi, ma da quello che leggevo (Olografia sonora di Carver, anni 70, sistemi DSR di Giussani, anni 80 e molti altri anche contempranei), non ho mai sentito parlare di problemi di ordine superiore ma semplicemente di precisi rapporti di fase (ed ampiezza) tra le fonti di suono, rapporti di fase che per la precisione risentono (credo ovviamente) delle prime riflessioni ambientali, anche queste annoverate da secoli come coefficienti di riverberazione e divisi per categoria, frequenze ecc.
Ricordo che sempre il solito Giussani spiegava in questi termini la totale inutilità del controllo di bilanciamento.

Io sono abbastanza ignorante, ma non scomoderei i problemi delle trasmissioni RF nella banda microonde (pure satellitari) come parallelo, credo siano elementi forvianti.
Mi pare di ricordare che il trasferimento acustico in ambiente si basi su regole fisiche semplicemente estranee in tutto e per tutto a quelle legate alle onde elettromagnetiche, specie se mettiamo nel calderone tutta la fisica superiore legata alla propagazione elettromagnetica nello spazio, dove per quel che ne so (molto poco) esistono elementi esterni (come le tempeste elettromagnetiche solari e non) di ben altra natura e la cui energia può agevolmente essere milioni di volte maggiore di quella del segnale utile ....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Mauro, non ti porto, in risposta, concetti astratti, ma solo una recentissima esperienza personale; poi lascio trarre a te le conclusioni.

L'altro giorno sono andato a trovare un amico, per ascoltare una coppia di diffusori.
L'amico in questione ha il classico "bell'impianto" con prodotti di primarie marche, costruiti da Ditte che mettono molta cura nella misura delle prestazioni elettroacustiche, eseguita anche con metodiche assai sofisticate (tanto per non fare nomi: Primare, Musical Fidelity, ProAC, Linn).

L'ambiente di ascolto: soggiorno di 18/20 mq circa, con tappeto, tende, divano e poltrona.

In sintesi:l'intero impianto era per me inascoltabile , pur con diversi generi musicali e mi generava una fatica di ascolto altissima. Io non sono un audiofilo e se dico: inascoltabile per me vale come: inascoltabile (peggio del T-Amp, ed è detto tutto !).

Ora: o ho ragione io (che giudico l'impianto inascoltabile) o ha ragione lui che lo giudica superlativo, almeno per le sue necessità.

Entrambi siamo soliti ascoltare musica dal vivo da moltissimi anni; l'amico ha pure l'abbonamento alla stagione concertistica della sua città (io no).

Cosa possono dire le misure tradizionali per dirimere questo dilemma ?!

Cordialmente.

Paolo Caviglia

La morale è che secondo mè é forviante cercare "il setup di misura perfetto", semplicemente si devono usare gli strumenti della misura ne più ne meno come un' artigiano usa un utensile

Personalmente non cerco un "setup di misura perfetto", ma un setup di misure "universalmente" significative, semmai questa definizione può avere un senso, per te.
Detto diversamente: posto che la coperta è corta, almeno individuiamo meglio i limiti stessi della coperta.

Questa metodologia non è in contrasto con la concezione teorica, nel senso che io non "accordo ad orecchio" un sistema complesso, mi limito ad identificare gli ingredienti che contano ed abbandonare quelli che non contano, esattamente come da "capitolato di progetto" o come dovrebbe fare qualsiasi progettista serio

Però fai delle scelte, come direbbe Aloia, hai le tue "preferenze".

In questo senso io convivo perfettamente con i sostenitori "dell'ascolto come fine ultimo", a patto che l' obbiettivo ascolto non persegua obbiettivi palesemente forvianti

E cosa stabilisce cosa sia "fuorviante"? Una misura o un "ingrediente" può non essere in linea con il capitolato di progetto, ma quando gli obbiettivi di un capitolato di progetto sono essi stessi fuorvianti?
Devo supporre che ci siano delle ipotesi di base, esattamente come in ogni teoria scientifica: posto che, allora...

Insomma, dimmi che suono vuoi e oltre a dirti chi sei posso pure costruirtelo (usando un capitolato di progetto e strumentazione di misura), nessun dogma o misticismo

Dunque non c'è alcuna "misura" che possa dirci cosa suona "meglio", perché non c'è nessuna ipotesi scientifica a fondamento del concetto di "suonare meglio"?

Modulo e fase del DF versus frequenza (da solo cambia il suono in modo enorme, a parità di circuito)

Con riferimento al modulo del DF, non so se ti è capitato di leggere l'ultimo lavoro di Callegari pubblicato su CHF, l'analisi di due differenti stadi di uscita a valvole ad uscita anodica.

http://www.costruirehifi.net/PDF/ERRATA_CALLEGARI.pdf

Callegari ha mostrato come ad un DF "inesistente" (quello di un SE di KT88, 0.113) fino a certi valori di induttanza (30Hy) corrispondevano alcune prestazioni "migliori", rispetto ad un DF medio-basso, ma generalmente ritenuto "sufficiente" per i tubi (nel senso che di meglio in genere non si riesce a fare: e parliamo del DF di un SE di 300B, 3.37), per quanto riguarda almeno la ellitticità della "retta" di carico (e conseguente distorsione alle basse frequenze) e PSRR.

Ci sono poi le asserzioni di progettisti (Chiomenti) circa la scarsa importanza del modulo del DF (mai discusse sulla pubblica piazza) ed il fatto che il DF è solo un aspetto del problema (il lato generatore): posto che un DF basso o nullo rende lo stadio finale sensibile alla variazione del carico, dal punto di vista di ipotetici assiomi sulla "qualità di una riproduzione" cosa "conviene" fare? Ottenere un alto DF, ovvero "linearizzare" l'impedenza del carico?

THD statica (cambia suono almeno se essa supera circa lo 0,1% )
THD dinamica (come sopra)
IMD statica e dinamica ( come sopra)

Non vorrei citare Nakagata, ma sto per dirla, spero vorrai perdonarmi.
Hai sempre sostenuto la necessità di bassi (infinitesimali, se comparati con i tassi esibiti dalle valvole) valori di THD, sull'assunto (sintetizzo/banalizzo) che certe armoniche nel segnale originario non ci sono.
Qualitativamente l'assunto è sempre sostenibile/condivisibile (e ci mancherebbe!).
Ma su quali ipotesi si possono/devono fissare dei limiti minimi di THD, o meglio, per continuare a dar credito al Langford-Smith del 1938, dei limiti per ciascuna armonica singolarmente considerata?
Cioè, posto che le armoniche non ci sono nel segnale originario, è il capitolato di progetto a stabilire quanta distorsione l'amplificatore debba avere, o ci sono ipotesi di "buon suono" ("fedeltà"?) a monte ad imporre dei limiti?

Risposta in frequenza su carico reattivo
Originariamente inviato da mauropenasa - 09/02/2007 : 19:20:32

Che "effetto" ha sul suono di un ipotetico apparecchio?

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Ciao, Luca

Beh, almeno ho catalizzato su di me il discorso.....

Paolo:
Esempio emblematico, anche perchè citi marchi abbastanza noti per una certa attenzione al "suono" riprodotto.....

Sempre stante ad un concetto "causa effetto", definire empiricamente (ma su base strumentale) le differenze non è cosi impossibile, specie se si dispone di 2 sistemi di riferimento, uno buono e uno cattivo.
Molti progettisti nel tempo si sono cimentati nella clonazione di sistemi di amplificazione, compresa la clonazione del risultato finale (esempio di Carver).
A titolo di esempio, pur non avendo approffondito oltre le misure recenti eseguite nelle salette di Audioreview, ma mi pare che quel genere di setup (TND o come diavolo lo hanno battezzato) potenzialmente vada verso la direzione che tu citi, ossia dare delle risposte analitiche su differenze percepite e poco spiegabili dal punto di vista dei semplici standard.
Detto questo, può anche darsi che esistano semplicemente i soliti problemi di "concezione soggettiva" o di "gusti" che dir si voglia, problemi che non dipendono dalla scienza tecnologica ma dalla psicologia....

Luca:

Personalmente non cerco un "setup di misura perfetto", ma un setup di misure "universalmente" significative, semmai questa definizione può avere un senso, per te.
Detto diversamente: posto che la coperta è corta, almeno individuiamo meglio i limiti stessi della coperta.

Le misure sono sempre significative, entro la loro competenza "di misura" (posto che siano fatte seguendo un minimo di decenza), è il loro uso analitico che può essere fallace.
Se uso un multimetro per misurare una resistenza, mi pongo davanti a 2 problemi:

1. errore strumentale = definizione di un coefficiente di tolleranza (di misura) adeguato alle mie esigenze. Se vogliamo questo problema è parte del capitolato di progetto, ossia qualcuno deve stabilire cosa sia "tollerabile" e cosa no, anche da un punto di vista analitico.

2. Il problema principale (secondo me), 0ssia cosa me ne faccio dei risultati della misura. Avere degli elementi (conoscere i valori di alcune variabili in gioco) non significa usare una formula corretta (ossia usare correttamente le variabili....).

...Però fai delle scelte, come direbbe Aloia, hai le tue "preferenze".

E cosa stabilisce cosa sia "fuorviante"? Una misura o un "ingrediente" può non essere in linea con il capitolato di progetto, ma quando gli obbiettivi di un capitolato di progetto sono essi stessi fuorvianti?
Devo supporre che ci siano delle ipotesi di base, esattamente come in ogni teoria scientifica: posto che, allora...

Vorrei vedere....
Fatemi capire: esiste una teoria o una strategia di azione scientifica (quindi ripetibile per definizione) che non necessiti di una "strategia di analisi preventiva" ?

Dunque non c'è alcuna "misura" che possa dirci cosa suona "meglio", perché non c'è nessuna ipotesi scientifica a fondamento del concetto di "suonare meglio"?

Esatto. Esistono solo misure che possono evidenziare un comportamento "lineare o non lineare di un sistema", esistono studi di valutazione che ci dicono quanto questi comportamenti incidano sulle percezioni, non esiste una "percezione unica ed univoca", ergo non può esistere una "misura "unica ed univoca" legata alla percezione. Mi pare logico, come concetto...

DF:
Non avevo letto la cosa di Callegari, scritto che peraltro riguarda elementi di mero calcolo su rette di carico (e relativa THD intrinseca e problemi di gestione dello stadio), legati a topologie che io non seguo.

Il problema legato al DF non è tanto se deve essere di 0.1 o 10, o se un DF di 10 sia o meno costante in frequenza, ma di prendere in considerazione l' intero sistema ampli-diffusore, seppur entro un buon margine di approssimazione dato "dall'incognita diffusore", nel mio caso.
Io non mi pongo molto il problema elementare di quanto un carico reattivo possa modificare una curva di carico e la risultante THD (ma non mi si diceva che la THD non conta ? ), ma quanto possa cambiare la risposta statica e dinamica di un altoparlante al variare di DF.
Mi pare che questo problema non se lo sia posto ne Callegari ne Chiomenti, almeno stante a quello che tu mi dici.
Beato Chiomenti che ha precisi elementi contrari ai miei, magari li postasse a smentita delle mie affermazioni.
Basta avere elementi di elettrotecnica di base per capire che variazioni di resistenza serie ad un generatore definiscono il fattore di smorzamento generale di un sistema risonante, cosi come la distribuzione energetica delle back-emf generate da un altoparlante elettrodinamico.
Le THD dinamiche che questo genere di sistemi possono generare sono un altro capitolo, ancora più complesso di quello della semplice linearità in frequenza.
In questo contesto non esiste mai una situazione "generatore" ed una "carico" ma sempre una sinergia tra i 2.
Meglio un DF alto o basso ?
Ne ho parlato a schifio con Paolo unixman e altri nei 3D sul pilotaggio in potenza.....
Di certo non puoi emulare il suono di un amp con DF 10 con un'amp dotato di DF 200 , e sfido qualcuno a farlo. La prima cosa che devi unificare tra 2 amp che vuoi rendere simili è sempre il DF.... Vorrà pur dire qualcosa....

Non vorrei citare Nakagata, ma sto per dirla, spero vorrai perdonarmi.
Hai sempre sostenuto la necessità di bassi (infinitesimali, se comparati con i tassi esibiti dalle valvole) valori di THD, sull'assunto (sintetizzo/banalizzo) che certe armoniche nel segnale originario non ci sono.
Qualitativamente l'assunto è sempre sostenibile/condivisibile (e ci mancherebbe!).
Ma su quali ipotesi si possono/devono fissare dei limiti minimi di THD, o meglio, per continuare a dar credito al Langford-Smith del 1938, dei limiti per ciascuna armonica singolarmente considerata?
Cioè, posto che le armoniche non ci sono nel segnale originario, è il capitolato di progetto a stabilire quanta distorsione l'amplificatore debba avere, o ci sono ipotesi di "buon suono" ("fedeltà"?) a monte ad imporre dei limiti?

Ovviamente certo che deve essere il capitolato di progetto a stabilirlo, ma il capitolato viene stilato in base alle esigenze di base, ossia a cosa si deve ottenere....
Mi pare che non passi il concetto di "relativo".
Se vuoi che ti faccia ad opamp un clone di un tuo 300B, non decido certo di generare una THD infinitesimale, poichè con buona pace per tutti in quel modo non riuscirei mai a rendere simile il risultato. In quel caso stilerei un capitolato di riferimenti il più possibile simile a quello dell'amp da emulare.
Se devo pensare ad una mia idea di ampli, stilerò un altro criterio.

Se i miei esempi di circuito (pur essendo abbastanza ben considerati) hanno certe prerogative di base è perchè io ho deciso che un ampli "dovrebbe cercare" di traslare un segnale verso i trasduttori in modo sufficientemente pulito e scevro da disturbi eccessivi, ossia che tenti di avvicinarsi al classico "filo a guadagno". Esagerare con elementi non lineari porta a logica ancor prima che ad analisi a risultati verosimilmente non ottimali, quindi meglio cercare di limitare i danni.
Definire "lineare" una sezione significa ragionare in condizioni di lavoro ordinario, non di fare un opamp a discreti "autoreferente" come sono solito dire io. Se il carico ha esigenze precise, l'amp deve essere studiato per lavorare al meglio con esso. Ecco che appare la questione del amp "sensibile al carico o meno". Io ho fatto delle scelte, ben vengano le analisi sulle "non scelte" di altri....

Quello che non condivido è il pensiero diffuso per cui l' amp dovrebbe risolvere tutti i problemi della catena, non è ben chiaro in nome di cosa.

THD, livelli ecc... ?
Dipende da cosa vuoi ottenere.
Un sistema elettronico è un sistema dinamico per definizione, non si tratta di singoli spilli di una FFT.
Diciamo, per semplificare, che se hai una forte dose di THD, anche statica, la probabilità di avere intermodulazioni complesse, sia statiche che dinamiche è molto alta, e se non è chiaro quale sia il livello preciso per cui una THD statica diventa udibile in un contesto musicale, di certo è evidente che le sue ripercussioni dinamiche possono essere molto più pesanti, un poco come "dovrebbe" emergere dai test TND di audioreview.....
Ecco perchè io cerco, quando possibile, di tenerle bassa a prescindere....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Hola All!

Qui ci si sta inalberando sul sesso degli angeli sul serio.....

una domanda per tutti:

Se prendo un amplificatore "scaccione", lo collego alle ottime casse e
ad una fonte di qualita' e lo ascolto ottengo in uscita un suono mediocre.

Se sostituisco l' ampli scaccione con un ampli di altissima qualita' mantenedo
invariato il resto del setup avro' un suono migliore

Fin qui' tutti d' accordo......

adesso, posto che l' amplificatore ha un uscita in tensione (qualcuno
in corrente) perche' per arrivare alle casse occorrono due fili elettrici e
NON un tubo del gas, una cinghia dentata o la telecinesi di un rito woodo,
e premesso che gli elettroni sono tutti uguali tra di loro, secondo voi e'
possibile che misurando i parametri elettrici ai capi di questi due fili si
possano ottenere risultati identici tra di loro sia con l' ampli scaccione che
con quello hi-end?


CI DOVRA' PUR ESSERE QUALCOSA DI DIVERSO, O NO?

se "quel qualcosa di diverso" c'e' veramente allora e' da li che
bisognerebbe partire a sperimentare, se invece "quel qualcosa di diverso"
proprio NON lo si riesce a trovare allora ci sono tutti i presupposti per
poter pensare che le differenze percepite ad occhio sono solo il frutto di
autosuggestione (ma NON e' detto che lo sia veramente, potrebbe anche
essere un problema di risoluzione della strumentazione usata, di fatto
le misure certe NON possono esistere)

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
Moderatore dell' ###ALTATENSIONE### Mailing List
www.altatensione.tk
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Il suono giusto?

Il giusto suono?

Che suono vuoi?

Vuoi il suono?

Vuoi ascoltare l'impianto?

Vuoi ascoltare i dischi?


A quale domanda decidiamo di rispondere?

Sceglietene una e d'incanto ci metteremo d'accordo, altrimenti ci sarà sempre poca chiarezza..

Cominciamo col dire di cosa stiamo parlando o cosa stiamo cercando, perchè mi sembra di cogliere sentimenti contrastanti nell'approccio. Il peso della storia culturale di ognuno di noi segna pesantemente ed inequivocabilmente le risposte date finora. Le parole hanno pesi e significati profondamente diversi per ognuno...e non è bene, se c'è la determinazione a capirsi.

Ciao, Roberto
..ma tu che vuoi 'a musica o 'o fumo.....

Hola Nullo!
Hola All!

Il suono giusto?
Il giusto suono?
Che suono vuoi?
Vuoi il suono?
Vuoi ascoltare l'impianto?
Vuoi ascoltare i dischi?

A quale domanda decidiamo di rispondere?
Sceglietene una e d'incanto ci metteremo d'accordo, altrimenti ci sarà sempre poca chiarezza..

Assolutamente nessuna di queste domande.

Per ora vorrei partire dal basso, mi accontenterei solo poter conoscere
strumentalmente COSA CAMBIA nel suono implementando una cosa
rispetto ad un altra in una catena audio e QUANTIFICARE l' entita' dell'
eventuale cambiamento.

Interpretare questi dati, stabilire quali di questi occorre migliorare e
quali di questi ignorare sarebbe solo l' operazione successiva.

io, nel mio piccolo, ho cercato di rispondere a questa domanda piu'
volte ad ogni piccola modifica eseguita durante la costruzione della
mia panchina, e in buona parte direi che ci sono riuscito (i dati
strumentali li ho pubblicati su questo forum!), purtroppo NON ho visto
mai nessuno fare la stessa cosa dopo ogni cambiamento di natura NON
prettamente elettronica (per esempio l' aggiunta di piedini di grafite,
piombature sulle valvole o di quintali di talco sotto al lettore CD);
In tutti questi casi tutti si sono sempre prodigati di descrivere i dettagli
percepiti all' ascolto ma mai nessuno ha pubblicato uno straccio di curva
o qualche numeretto misurato strumentalmente!


In sostanza:
PRIMA di litigare per stabilire se e' veramente necessario quello 0,1%
in piu' che riesce a dare un lettore CD da sollevare con il muletto
iniziamo a verificare che quello 0,1% esista veramente e che NON sia
uno 0,0001% o un 10%
Chiaro, se poi mi dici che a te va bene cosi' tanto il talco all' ingrosso
ti costa solo 50€ al quintale allora io ti rispondo che potresti usare la
sabbia ( che costa 13€/ql ) come massa d' inerzia e farti un lettore CD
da 3,8 ql allo stesso prezzo di uno da 1ql in talco!




Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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..sei stato chiaro ed hai ripetuto il concetto più volte, ora libera la mente ed accetta anche dati di partenza diverso dal tuo....

Ciao, Roberto

PS
Tra l'altro ti fregano pure , ho pagato 8 euro 100Kg. di sabbia + 25 Kg. di cemento..

La sospensione subsonica va meglio dell'inerte, che tu la possa misurare o non cambia niente dei valori in gioco ...per essere sicuro, ho semplicemente contato le stelle, cosa che può fare qualunque persona normodotata.

....e le stelle stanno a guardare .. ( e noi non guardiamo loro )

Mauro (P), sei stato più che esustuvo direi, dobbiamo quindi mettere un dato di partenza comune ( come ho chiesto nel post sopra), se vogliamo risolvere l'arcano.

Fermo restando che le misure dovranno essere molto buone ( anche perfette se ci riesci ), prova ad inquadrarmi come tipo di utente ( no di certo come utente tipo), vediamo se riesci ad incasellarmi.

Inizio semplificando, altrimenti c'è da scrivere un libro.....

La sorgente estrae il segnale dal disco (LP o CD), i dischi hanno variabili esagerate fra uno e l'atro, non posso che scegliere di NON intervenire in un qualsiasi modo, per fare correzioni, posso solo accettarne i limiti, e magari scegliere i migliori ( bella questa!).

Vorrei tirar fuori dai dischi il massimo ( Oddio cos'è il massimo?).

Diciamo che voglio leggere tutto quello che c'è scritto ( tutte le stelle del post iniziale).

Diciamo che ho due modi per "vedere" TUTTO:

Amplifichiamo linearmente per aumentare a dismisura la dinamica...no!..caspita, mi sono accorto che amplifico anche i problemi!!!

...allora scelgo di abbassare fino al limite teorico tutte ( dico tutte), le problematiche che vanno a coprirmi le mie beneamate stelle... e vorrei comprendere anche le problematiche di origine ambientali!

Ora sai che SUONO vorrei, dimmi chi sono, se puoi..... che mi sento come lo smemorato di Collegno e mi sono perso

Ciao, Roberto

Diciamo che ho due modi per "vedere" TUTTO:

Amplifichiamo linearmente per aumentare a dismisura la dinamica...no!..caspita, mi sono accorto che amplifico anche i problemi!!!

...allora scelgo di abbassare fino al limite teorico tutte ( dico tutte), le problematiche che vanno a coprirmi le mie beneamate stelle... e vorrei comprendere anche le problematiche di origine ambientali!

Ora sai che SUONO vorrei, dimmi chi sono, se puoi.....

Io, che invece mi sento di colpo il mago Oronzo, e con la sola imposizione delle mani posso ungerti la camicia e la cravatta, figuriamoci predire il tuo futuro.... , posso solo darti delle dritte "anti abbaglio".....

Amplificare, dinamica, problemi:

hai citato in una sola frase 3 problemi diversi. Bada, non ne faccio una questione semantica, come potrebbe sembrare.

Amplificare è obbligatorio solo in merito ad una condizione di adattamento tra i segnali che normalmente girano nelle elettroniche di riproduzione e quelli adatti a pilotare i notoriamente poco efficienti diffusori. Di norma comunque, tolte le situazioni del vinile, i fattori di amplificazione in un sistema audio non sono altissimi, non tanto da giustificare patemi dal punto di vista delle distorsioni aggiunte. In ogni caso, diciamo che in genere amplificare è una esigenza tecnica imprescindibile, almeno per ora....

Dinamica: è un concetto che non è necessariamente legato all'amplificare o altro. Personalmente credo che se avessi un mio "zen tecnico", esso sarebbe sicuramente legato alla possibilità di aumentare la dinamica complessiva del sistema. Il termine dinamica viene spesso usato a sproposito o in contesti non adatti. In primo luogo la dinamica rappresenta sempre un rapporto tra 2 grandezze, in genere il segnale utile versus il rumore o qualsiasi altra parte di segnale considerata estranea al segnale stesso. Amplificando linearmente un segnale le condizioni che si creano non sono automatiche, dal punto di vista della dinamica.
Esiste una situazione di "nessun mutamento di dinamica" (aumenta il segnale utile e aumenta il disturbo in modo esattamente proporzionale), che è la situazione che io cerco di trovare usando elettroniche con basso rumore e THD intrinseco, ossia di portare la stessa dinamica presente nelle fonti anche ai diffusori (scusate se è poco).
In genere esistere una situazione di peggioramento di dinamica (amplificare con unità non lineari e rumorose), cosa comune alle situazioni ordinarie, volenti o nolenti, situazione che è contrastabile solo cercando di ottimizzare la linearità degli anelli di amplificazione.

Problemi:
Qui casca l'asino. Esistono problemi legati alla dinamica, questo è verosimile, ma dagli studi di psicoacustica sembra che i problemi siano spesso altrove. Cerco di spiegarmi:

Tu dici che vorresti cercare di ridurre ai minimi tutte le forme di disturbo estraneo al segnale utile, ed io condivido questo genere di aspettativa.
Il problema è molteplice, nel senso che comunque un compromesso va sempre scelto, posto che di avere tutto non è umanamente possibile.
Problemi di capitolato a parte, veniamo al punto tecnico:

Prima di decidere cosa eliminare, serve conoscere cosa sia il segnale utile e cosa sia il disturbo. Come ci dice il grillo parlante Lucignolo , chi decide cosa sia il disturbo e con che strumenti ?

Dal punto di vista elettronico io ho delle idee, coadiuvate dalle semplici regole che stabiliscono un concetto univoco e strumentale di linearità.
Solo che anche qui vengo subito stoppato dal soggettivismo, per cui mi si dice che con le mie idee si ottiene un suono "pulito....freddo ed analitico....trasparente....ma...." esiste quasi sempre un ma, per cui per una grossa fetta di persone si deve lavorare in altre direzioni.
Non che io mi preoccupi particolarmente, prediligo l'analisi alle chiacchiere, ma tecnicamente la via zen del "ogni giorno qualcosa in meno" non mi pare esattamente presa a riferimento dalla maggioranza degli audiofili....

Andando sulle fonti e sui diffusori le cose si complicano notevolmente, tanto che raramente (ancora più raramente che negli amplificatori lineari) ad un concetto di linearità strumentale corrisponde un vissuto percettivo analogo.
Le ragioni sono moltissime, non sempre di carattere estetico o percettivo, ma anche tecniche (capitolati di progetto non centrati sugli obbiettivi reali).

Mettiamo della sabbia o del talco o delle molle e risolviamo/miglioriamo la situazione ?
Io non lo so, io so solamente (per limiti di competenza) che esistono una miriade di problemi da risolvere anche solo nelle elettroniche, quasi sempre molto più grandi (numericamente) di quelli che si possono risolvere nel dominio delle vibrazioni o dei suoni.

Vedi Roberto (in questo credo che si sia d' accordo),
Il problema non sono le misure o la tecnica, il problema è che il mondo che noi cerchiamo di ricreare è sempre molto approssimato (la classica coperta corta del nostro "saggio" Lucignolo.. ), per cui qualche elemento dalla lista celo-noncelo deve per forza essere spulciato.

Paradossalmente io credo che alcuni abbiano potuto assistere a condizioni quasi ideali di riproduzione, e sono abbastanza sicuro che quelle condizioni non siano piaciute affatto all'astante di turno, causa condizionamenti di vario genere.
Chissà perchè quando parlo di queste cose mi viene sempre in mente Siddharta, la sua ricerca della perfezione e la sua consapevolezza finale che la perfezione non la si trova mai dove si cerca ma essa "esiste in forma effimera" e ci sfiora più spesso di quello che si creda, per poi scomparire.

In questo, forse sono più saggi quelli che hanno abbastanza "pelo sullo stomaco" da ascoltare musica con sistemi lontani anni luce dal concetto di linearità, dove violoncello o basso elettrico tanto fa, l' importante è "percepire il Phatos" ....:o

In ogni caso, a tempo perso anche io cerco la pietra filosofale per rendere lineari i sistemi, per cui sei in pessima compagnia.....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Va beh, visto che NON riusciro' mai a farti cambiare idea sulle misurazioni,
almeno provo ad instradarti sulla strada giusta per cio' che concerne la
realizzazione amatoriale di sistemi di sospensione sub-sub-sonica
antisismici ed antivibranti suggerendoti un documento scritto per gli
hobbysti che hanno REALMENTE BISOGNO di un sistema antisismico
a costo molto basso (cioe' per coloro che registrano ologrammi in casa
propria per hobby);
la massima ampiezza delle vibrazioni ammissibile per registrare un
ologramma di bassa qualita' e' poco superiore ai 100nm ( 0,0001 mm )
ma se vuoi realizzare ologrammi decorosi sei costretto a scendere
ulteriormente con le vibrazioni!

se ti realizzi un banco del genere "inchiodi" l' interferometro di michelson
per molti minuti.

Puoi prelevare il documento qui:
sito: http://www.at.use4.net/
username: guest
password: guest
quindi clicca su "documenti", poi su "ALTATENSIONE private sharing"
quindi su "olografia" poi su "fotocopie" ed infine scaricati il file!


Giusto per idea, questo e' il banco antisismico migliore che ho potuto
vedere finora:



L'ho visto con i miei occhi (la foto l'ho scattata io) e l' ho pure visto in
azione dal vivo durante la registrazione di un ologramma! :p

NON ci sono materiali strani o esoterici, solo un po di legno, un po di
sabbia, qualche tombino prefabbricato in cemento, barre filettate di
rinforzo con relative rondelle e dati; come materiale smorzante banali
camere d' aria semisgonfie e moquette!

Ciao!
Fabio.
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Hola All!

Scusate, ho sbagliato foto......




OK, ora si vede il banco nella sua interezza, completo dei sistemi
di smorzamento sottostanti (o almeno... lo spero!)

Ciao!
Fabio.
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Dinamica: è un concetto che non è necessariamente legato all'amplificare o altro. Personalmente credo che se avessi un mio "zen tecnico", esso sarebbe sicuramente legato alla possibilità di aumentare la dinamica complessiva del sistema. Il termine dinamica viene spesso usato a sproposito o in contesti non adatti. In primo luogo la dinamica rappresenta sempre un rapporto tra 2 grandezze, in genere il segnale utile versus il rumore o qualsiasi altra parte di segnale considerata estranea al segnale stesso. Amplificando linearmente un segnale le condizioni che si creano non sono automatiche, dal punto di vista della dinamica.
Esiste una situazione di "nessun mutamento di dinamica" (aumenta il segnale utile e aumenta il disturbo in modo esattamente proporzionale), che è la situazione che io cerco di trovare usando elettroniche con basso rumore e THD intrinseco, ossia di portare la stessa dinamica presente nelle fonti anche ai diffusori (scusate se è poco).
In genere esistere una situazione di peggioramento di dinamica (amplificare con unità non lineari e rumorose), cosa comune alle situazioni ordinarie, volenti o nolenti, situazione che è contrastabile solo cercando di ottimizzare la linearità degli anelli di amplificazione.

Caro Mauro, è sempre un piacere sviluppare con te uqlche ragonamento.

Sono conscio di ciò che dici, il problema da me accennato era riferito alla "dose" ed al modo. Tu puoi usare ( faccio riferimento a questi perchè tutti seguiranno con facilità), un catodo comune ed un SRPP, il loro modo e dose sono profondamente diversi, ed investono i due parametri da te citati. Rimane facile percepire le differnze.

Altro es., faccio sempre riferimento all'ottica ( anche se impropriamente) perchè mi riesce più facile trasmettere un concetto, pensiamo di usare due strumenti (delle lenti), con uno ingrandisci tutto per cercare di vedere dettagli, con l'altro cerchi di schiarire ( togliere rumore) e mettere a fuoco. Entrambi ti fanno vedre meglio le cose, ma in modo diverso.

Per le vibrazioni, ti giuro, non avrei MAI creduto, se qualcuno mi avesse cercato di convincere sul piano eclusivamente teorico. Non si può capire finche non si provi.

La tua maniera di pensare l'elettronica ( se non ci devi campare ) è quella giusta, il problema consiste nel fatto che le persone partono col leggere male le sorgenti del suono ( LP o CD) e non trattano il nocciolo, cioè, la persistenza dei segnali oltre il dovuto, i danni sono enormi, ti farei vedere le faccie dei miei amici, il cosiddetto fastidio se ne va, punto e basta.

Insistere sul COLORARE il suono per renderlo piacevole, è SOLO frutto di un approccio sbagliato e di una cultura che è dilagata e sembra insostituibile perchè domatica, palle!!!....eppur si muove come diceva qualcuno, se internet farà il suo dovere e la gente seguirà almeno in parte dettami nuovi e più consoni, pian piano vedremo cambiare qualcosa, almeno questo è il mio auspicio. Ma non aspettiamoci che ciò avvenga per mano di dei geni del marketing, che hanno trasfrmato l'HIFI, da scienza a spazio per architetti e designer.

Ciao, Roberto

Mauro, tu hai perfettamente ragione quando persegui gli obiettivi progettuali che ti sei posto, perchè è necessario avere un'apparecchiatura "blameless" -almeno per la parte invariante della catena- per poter discernere meglio se i problemi che si creano nella parte "dipendente dal tempo" della catena audio siano dovuti solo a questa parte e non alla parte "frequenza dipendente" (dispositivi di amplificazione in genere).

Quello su cui non concordo (perdonami... ) è la tua affermazione in cui i problemi delle elettroniche siano superiori a quelli dovuti alle vibrazioni; ciò può essere anche vero, ma è cosa tutta da dimostrare, proprio perchè si tratta di effetti che "lavorano" in due diversi domini, che tra loro non sono così dipendenti.

Portando il mio precedente esempio dell'impulso e del comando di bilanciamento forse non mi sono spiegato bene e per questo non sono stato capito, ma volevo solo dimostrare come un segnale a banda larga (l'impulso), non necessitante di elaborazione intellettuale e culturale da parte del cervello una volta diffuso nel dominio del tempo non può essere corretto nel dominio dell'ampiezza o della frequenza, a meno di non sopportare enormi "distorsioni" (in questo caso distorsioni della corretta immagine stereo, causate dal controllo del bilanciamento).

Ribadisco come assai importante la frase : non necessita di elaborazione intellettuale e culturale; l'impulso fa ciickk e questo rumore ritengo sia di univoca interpretazione, a differenza di un accordo orchestrale o di un colpo di archetto di un particolare violino !

Ma torniamo all'elettronica: io parto sempre dal concetto che i progettisti di primarie Ditte -dato un budget e un capitolato di progetto- progettino sempre (o quasi sempre) con il meglio che la loro esperienza, la componentistica e la tecnica elettronica mettono loro a disposizione.
Allora io mi chiedo: come è possibile che (per tornare ad un mio precedente post, ma ciò è valido per tutta la mia esperienza) i progettisti di Musical Fidelity, ProAc e Linn producano apparecchi audio che causano una così diversa reazione all'ascolto da parte di due persone coetanee e di analoga cultura ed esperienza di ascolto dal vivo ?

Questo può dipendere anche dai gusti personali, si diceva; ma se il compito dell'alta fedeltà è la riproduzione fedele dell'evento sonoro così come è stato registrato, non è una contraddizione in termini produrre apparecchi che danno un risultato così difforme, in dipendenza dai gusti personali ? Perchè allora si continua a parlare di "Alta Fedeltà" ? "Alta Fedeltà" a che ?

Eppure i progettisti di Musical Fidelity, ProAc e Linn le misure le hanno fatte ; non sarà che esse non siano sufficienti ?

A controprova (forse) provatevi a leggere questa recensione dove, di fronte a misure di risposta in frequenza "schifose" , il suono dell'oggetto è giudicato di primissima qualità da parte del recensore.

http://www.stereophile.com/cdplayers/11 ... index.html

In questo caso le opzioni sono tre:

• Il recensore è in malafede ed è stato pagato
• Il recensore è facile agli entusiasmi
  oppure
• In quella particolare situazione le misure di risposta in frequenza sweeppata su un cariico resistivo sono ininfluenti per definire la reale qualità sonora dell'apparecchio

Nessuna delle tre opzioni è da sottoscrivere alla cieca e nessuna delle tre opzioni è da scartare a priori, ma -secondo il mio parere- varrebbe la pena di indagare, su casi come questi, e di porsi delle domande...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Quello su cui non concordo (perdonami...) è la tua affermazione in cui i problemi delle elettroniche siano superiori a quelli dovuti alle vibrazioni; ciò può essere anche vero, ma è cosa tutta da dimostrare, proprio perchè si tratta di effetti che "lavorano" in due diversi domini, che tra loro non sono così dipendenti.

Bellissimo intervento Paolo!

Quello di cui parli sopra, l'incomprensione, può accadere se si estremizzano i concetti, cioè se si vuol trattare il discorso vibrazioni su un ampli di infima qualità, o viceversa.

Se si vuol fare un discorso per capirsi occorre fare test obbiettivi su materiale di alta qualità, lì si potranno fare verfiche, poi si potranno deteriorare le qualità nei due sensi, per poter dare dei giudizi sulla valenza delle grandezze in gioco.

Rimane il fatto che sembra che in Italia si debba dividere tutto a metà, buono e cattivo, brutto e bello.

Mi sembra una cosa assolutamente stupida!..perchè bisogna per forza mortificare uno dei due aspetti, qundo convivono benissimo per avere il meglio?

Riferito alla prova di cui parli alla fine, anche lì esistono stranezze che sembrano davvero incredibili ai mei occhi, a cosa serve il giudizio di un redattore che in un contesto diverso, con approcci diversi, in condizioni diverse, mi spiega cosa piace a lui?

Che fini persegue, quali obbiettivi si pone?..quali aspettative ha?..perchè parliamoci chiaro, le aspettative sono dirimenti!

Se io credo che ciò che ascolto sia il massimo, SOLO perchè eguaglia o supera ciò che conosco come riferimento, il gioco è fatto ( ma non è così per tutti).

.. se per me il valido è rappresentato dalla dinamica max, ho bisogno di sentire con la pancia, se invece la dinamica per me, è quella naturale degli strumenti, sulla pancia NON devo sentire tutto, ma SOLO quello che si dovrebbe ..con buona pace di quelli che dicono che i bassi sullo stomaco non si confanno all'hifi.

..se invece per me il massimo, il buono, il valido è la DIREZIONE, cioè il superamento di varie barriere...il mio giudizio può essere discordante con quello di altri, ma rimane comunque un buon giudizio se è stato fatto un passo avanti.

..e via discorrendo.

Ciao, Roberto

Hola All!

A controprova (forse) provatevi a leggere questa recensione dove, di fronte a misure di risposta in frequenza "schifose" , il suono dell'oggetto è giudicato di primissima qualità da parte del recensore.
[....CUT...]
ma -secondo il mio parere- varrebbe la pena di indagare, su casi come questi, e di porsi delle domande...

Infatti, io avevo scritto proprio questo in un mio precedente post:

Per ora vorrei partire dal basso, mi accontenterei solo poter conoscere
strumentalmente COSA CAMBIA nel suono implementando una cosa
rispetto ad un altra in una catena audio e QUANTIFICARE l' entita' dell'
eventuale cambiamento.

E poi ho anche aggiunto che probabilmente NON tutte le misurazioni sono
realmente utili per stabilire la qualita' di un ampli, quotando me stesso:

Interpretare questi dati, stabilire quali di questi occorre migliorare e
quali di questi ignorare sarebbe solo l' operazione successiva.

Invece pare che in questo theread si sia parlato soltanto del fatto che le
misure, qualunque esse siano, NON hanno alcun senso in campo audio!



LE MISURE HANNO SEMPRE SENSO..... o almeno fino a quando la
risoluzione dello strumento di misura impiegato e' opportuna rispetto alla
misurazione da fare (es, per misurare i muri perimetrali di una casa
posso usare un metro a bindella, per misurare il diametro di una barra
filettata la bindella e' inutile e mi serve piuttosto un calibro!)


Poi, se qualcuno mi venisse a dire che alcune misure, pur avendo senso,
sono inutili all' atto pratico mi puo' stare anche bene ( posso misurare
il passo di filettatura della barra filettata ed e' quasi sempre utile farlo,
potrei anche misurare il passo delle setole del pennello che e' stato
usato per imbiancare i muri della casa ma questa misurazione, pur
avendo comunque un senso logico, mi pare abbastanza inutile ai fini
pratici! ) :p


Ad ogni modo, dopo aver stabilito che un suono e' piu' dettagliato di un
altro e appurato che finora nessuno ha capito il perche', cerchiamo di
trovare il pelo dell' uovo e proviamo a misurare proprio tutto il
misurabile, in seguito ci sara' sempre tempo a scartare i dati che
saranno trovati come NON necessari.

Portando il mio precedente esempio dell'impulso e del comando di bilanciamento forse non mi sono spiegato bene e per questo non sono stato capito, ma volevo solo dimostrare come un segnale a banda larga (l'impulso), non necessitante di elaborazione intellettuale e culturale da parte del cervello una volta diffuso nel dominio del tempo non può essere corretto nel dominio dell'ampiezza o della frequenza, a meno di non sopportare enormi "distorsioni" (in questo caso distorsioni della corretta immagine stereo, causate dal controllo del bilanciamento).

Ribadisco come assai importante la frase : non necessita di elaborazione intellettuale e culturale; l'impulso fa ciickk e questo rumore ritengo sia di univoca interpretazione, a differenza di un accordo orchestrale o di un colpo di archetto di un particolare violino !

L' immagine stereo e' formata in maniera fittizia mediante somma e
sottrazione delle onde di pressione.
Premesso che ci sono solo due diffusori a disposizione e NON uno per
ciascuno strumento suonato, per dare l' impressione che un segnale
provenga da una determinata direzione si utilizza la tecnica dello
sfasamento dei segnali.


se due onde di pressione giungono dalle casse esattamente in fase tra
di loro, i due segnali si propagheranno nell' aria alla velocita' del suono
ed andranno a miscelarsi SOMMANDOSI esattamente al centro degli
altoparlanti ( seguendo una linea retta )

il suono dell' altoparlante destro chiaramente continuera' il suo percorso
anche verso sinistra, e cosi' succedera' anche per l' altoparlante
sinistro (il cui suono continuera' a propagarsi verso destra), ma ciascuno
dei due segnali che continua il suo percorso si ritrovera' a dover
fronteggiare con il segnale dell' altoparlante opposto che ha un
ampiezza maggiore ed e' sfasato rispetto al segnale "ribelle" ( in
entrambi i casi la differenza di fase e di ampiezza e' da imputarsi alla
differente lunghezza di percorso ).... chi ha la meglio tra i due segnali
e' presto detto, quello piu' ampio, e in tal modo il segnale "ribelle" tende
a cancellarsi.


se io invece sfaso il segnale di uno dei diffusori, il punto in cui i due
segnali si ritroveranno in fase (sommandosi) sara' diverso dal centro
perche' per ritornare in fase tra di loro i due segnali saranno costretti a
percorrere distanze differenti.

Ecco spiegato "l' arcano" dell' immagine stereo, il suono sembra
semplicemente provenire dal punto nello spazio in cui i due segnali si
sommano in fase tra loro, e tale punto si sposta sfasando
differentemente i due segnali.



Visto che abbiamo finora parlato di sfasamento.... chi genera questo
sfasamento????
semplicissimo, nell' ipotesi piu' banale ci sono due microfoni che
registrano una produzione musicale, la semplice differente distanza
tra' lo strumento ed i due microfoni fa si che il suono dello strumento
debba attraversare uno spazio d' aria maggiore per raggiungere il
microfono piu' lontano, visto che il suono NON si propaga
istantaneamente nello spazio ma viaggia ad una determinata velocita',
e' proprio questa differenza di distanza che genera lo sfasamento in
maniera del tutto naturale!


CMQ, il giochino con il goniometro e il fonometro funziona davvero.

Ma torniamo all'elettronica: io parto sempre dal concetto che i progettisti di primarie Ditte -dato un budget e un capitolato di progetto- progettino sempre (o quasi sempre) con il meglio che la loro esperienza, la componentistica e la tecnica elettronica mettono loro a disposizione.

Io di lavoro faccio il progettista elettronico, NON so come lavorino
le "primarie ditte", quello che so e' che in base alla mia esperienza
e ai racconti dei colleghi direi che NON e' assolutamente cosi' :p

Fermo restando che le conoscienze acquisite dai progettisti possono
essere molto variabili e che NON e' mai possibile raggiungere il massimo livello perche' molte cose sono correlate tra loro e
migliorandone una si finisce inevitabilmente per peggiorarne un altra,
quando si progetta i tempi sono sempre stretti, i clienti sono tanti, si
pensa sempre alle future espansioni, si cerca di lavorare in economia
e NON si arriva mai ad un prodotto finito "che sia del tutto finito"

Chiaro, questa e' solo una mia personale valutazione fatta in base alla
mia esperienza e ai racconti degli ex lavori dei miei colleghi, potrei
anche sbagliarmi ma finora e' sempre stato cosi!

Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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Scusa Fabio, ma queste cose le hai imparate su Selezione del Reader's Digest ?

Hai mai sentito parlare di pan-pot nei mixers ?

Hai letto i miei precedenti post riguardanti le esperienze di Blauert (1974), ripresi da Schroeder (1977) e poi divulgate da Nuti, nelle quali si prova come una lieve alterazione di livello delle frequenze medie causa un fortissimo spostamento verticale dell'immagine audio ?

Hai mai letto, sul sito di Giussani, la teoria del DSR ?

E soprattutto -e più importante- hai mai letto la relazione di brevetto originale di Alan Dower Blumlein ? (ma chi sarà mai costui...).

Tutto questo per concludere che, anche se conoscessi correttamente la teoria di generazione dell'immagine stereofonica, non saresti comunque in grado (non lo sarei neanch'io e -penso- nessun altro) di trovare un metodo di misura univoco e generalmente valido per definire la bontà della riproduzione del tuo impianto.

Comunque, prova, e buona fortuna (io le prove le ho fatte e non mi baso sull'ipse dixit).


P.S. Questo è un estratto dal brevetto originale; se si vuole pontificare sullo "stereo", almeno questo bisogna conoscerlo

The operation of the ears in determining the direction of a sound source is not yet fully known but it is fairly well established that the main factors having effect are phase differences and intensity difference between the sounds reaching the two ears, the influence which each of these has depending upon the frequency of the sounds emitted. For low frequency sound waves there is little or no difference in intensity at the two ears but there is a marked phase difference. For a given obliquity of sound the phase difference is approximately proportional to frequency, representing a fixed time ideally between sound arriving at the two ears, by noting which the brain decides the direction from which the sound arrives. This operation holds for all frequencies up to that at which there is a phase difference of p radians or more between sounds arriving at the two ears from a source located on the line joining them; but above such a frequency if phase difference were the sole feature relied upon for directional location there would be ambiguity in the apparent position of the source. At that stage however the head begins to become effective as a baffle and causes noticeable intensity differences between the sounds reaching the two ears, and it is by noting such intensity differences that the brain determines direction of sounds at higher frequencies. It has been stated that the frequency at which the brain changes over from phase-to intensity-discrimination occurs at above 700 c.p.s. but is must be understood that this may vary within quite wide limits in difference circumstances and from person to person, and that in any case the transference is not sudden or discontinuous but there is considerable overlap of the two phenomena so that over a considerable frequency range differences of both phase and intensity will to some extent have an effect in determining the sense of direction experienced.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Scusa Fabio, ma queste cose le hai imparate su Selezione del Reader's Digest ?
Originariamente inviato da drpaolo - 13/02/2007 : 21:47:54

Fortuna che il "Presidente" è un incassatore "stiloso"...

Perdonate (ahem, perdona... drpaolo!) la mia ignoranza, ma che ne dite di "fonometro & goniometro" come contest nel contest il 29 Aprile a Vimercate? E non se ne parla più!

--- --- ---
Ciao, Luca

Io sfotto un po' Fabio, perchè so che non se la prende.... in fondo mi è molto simpatico perchè esce un po' dagli schemi della consueta sperimentazione (so che è molto simpatico, perchè l'ho conosciuto a Genova...)

L'unico appunto che voglio fargli, solo perchè sono un po' più anziano di lui è che quando parte a lancia in resta per pontificare su qualcosa (atteggiamento che denota carattere -è una cosa buona-) dovrebbe essere certo di aver letto e sperimentato tutto (o quasi) su quella cosa, perchè se no.....

Se io parlo della creazione dell'immagine spaziale nello stereo, devo almeno aver letto il brevetto originale di Alan Dower Blumlein (anche se ci sono state importanti acquisizioni teorico -pratiche successive).

Se io parlo di basi "antisismiche" (si dice: basi sismiche, Fabio), devo almeno aver letto i post di FMF e Titano, per giudicare l'efficacia progettuale di una base sismica (non pensi che i tuoi amici degli ologrammi avrebbero potuto ottenere gli stessi risultati con un design mooolto meno invasivo, basato su molle ad aria, ad esempio ?).

Per quanto riguarda la prova da te proposta nell'ambito del contest, senza dubbio sarà validissima per capire come non esista alcuna correlazione tra quanto captato da un microfono di misura in ambiente, e quanto udito dal sistema orecchie-cervello.

Se poi Teslacoil diventerà Presidente.. beh allora saranno solo inchini e salamelecchi

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Se io parlo della creazione dell'immagine spaziale nello stereo, devo almeno aver letto il brevetto originale di Alan Dower Blumlein (anche se ci sono state importanti acquisizioni teorico -pratiche successive). [...CUT...] It has been stated that the frequency at which the brain changes over from phase-to intensity-discrimination occurs at above 700 c.p.s

Ma... se il suono e' stato prodotto registrando con due microfoni una
fonte sonora e' lecito pensare che oltre alla differenza di ampiezza ci
sia anche una differenza di fase tra i suoni, giusto?
Quindi c'e' la possibilita' di eseguire questa misurazione
strumentalmente, pazienza se poi tra il dato rilevato strumentalmente e
quello rilevato ad orecchio c'e' una forte tolleranza, questo fa parte delle
tolleranze degli strumenti impiegati (in piccola parte il goniometro e
il fonometro e in gran parte.... le orecchie... bisognerebbe fare questa
prova con piu' ascoltatori e fare la media dei risultati per avere un dato
decorosamente attendibile), ma questo fa parte del gioco perche'
nel prendere una misura occorre sempre tenere conto della precisione
degli strumenti impiegati.


Tutto questo per concludere che, anche se conoscessi correttamente la teoria di generazione dell'immagine stereofonica, non saresti comunque in grado (non lo sarei neanch'io e -penso- nessun altro) di trovare un metodo di misura univoco e generalmente valido per definire la bontà della riproduzione del tuo impianto.


Infatti, ci sono in gioco molte variabili, alcune di queste sono legate ad
altre variabili ed alcune sono perfino soggettive, dare la valutazione
strumentale di quanto un impianto "sia buono" e' quasi impossibile,
ma NON mi stanchero' mai di riquotarlo:

Per ora vorrei partire dal basso, mi accontenterei solo poter conoscere
strumentalmente COSA CAMBIA nel suono implementando una cosa
rispetto ad un altra in una catena audio e QUANTIFICARE l' entita' dell'
eventuale cambiamento.

Perche' se dopo una modifica e' cambiato qualcosa nel suono di un
impianto allora deve essere cambiato anche un parametro fisico
misurabile strumentalmente.... QUALE??? DI QUANTO???


Se mi dici che mettendo il gesso sotto al CD hai misurato una variazione
del parametro fisico XXX di entita' YYY mi fai contento, per ora NON
mi serve (e NON CI serve ) sapere altro perche' ancora NON so
(sappiamo) come interpretare con certezza questi dati misurati.

Se io parlo di basi "antisismiche" (si dice: basi sismiche, Fabio), devo almeno aver letto i post di FMF e Titano, per giudicare l'efficacia progettuale di una base sismica (non pensi che i tuoi amici degli ologrammi avrebbero potuto ottenere gli stessi risultati con un design mooolto meno invasivo, basato su molle ad aria, ad esempio ?).

Sorry, in olografia li ho sempre sentiti chiamare banchi antisismici o
antivibranti (servono per evitare che le vibrazioni del terreno vadano
ad interessare l' area di lavoro), quanto alla loro costruzione sono stati
fatti numerosissimi tentativi in campo olografico;
si puo' usare un banco piu' piccolo ma solo per fare ologrammi a
breve distanza di coerenza, su quel banco la distanza e' circa 4 metri
(c'e' uno specchio che riflette il raggio indietro) e NON ci sono santi
che tengano, per fare un ologramma occorre rimanere in assoluto
silenzio per tutto il tempo d' esposizione altrimenti le onde di pressione
lo farebbero vibrare abbastanza per fare apparire qualche imperfezione
gaussiana sulla lastra olografica; inchiodare un interferometro per dei
minuti NON e' cosa cosi' semplice come credi.
(l' entita' delle vibrazioni ammesse e' di molti ordini di grandezza
inferiore a quella di un CD)

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Mc Gyver e-mail: webmaster@teslacoil.it
Sito internet: www.teslacoil.it
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Sorry, in olografia li ho sempre sentiti chiamare banchi antisismici o
antivibranti (servono per evitare che le vibrazioni del terreno vadano
ad interessare l' area di lavoro), quanto alla loro costruzione sono stati
fatti numerosissimi tentativi in campo olografico;
si puo' usare un banco piu' piccolo ma solo per fare ologrammi a
breve distanza di coerenza, su quel banco la distanza e' circa 4 metri
(c'e' uno specchio che riflette il raggio indietro) e NON ci sono santi
che tengano, per fare un ologramma occorre rimanere in assoluto
silenzio per tutto il tempo d' esposizione altrimenti le onde di pressione
lo farebbero vibrare abbastanza per fare apparire qualche imperfezione
gaussiana sulla lastra olografica; inchiodare un interferometro per dei
minuti NON e' cosa cosi' semplice come credi.
(l' entita' delle vibrazioni ammesse e' di molti ordini di grandezza
inferiore a quella di un CD)

Il fatto che non si possano facilmente produrre in cantina con martello e zappa, non significa affatto che siano strumenti inefficaci o inadatti alle applicazioni appena discusse.
Nell'ambito sperimentale (se si hanno abbastanza fondi a disposizione...) le sospensioni pneumatiche sono utilizzate anche in campo olografico.
All’interno dei laboratori del dipartimento di scienze mm. ff. c’è un bancale sismico realizzato proprio su molle ad aria…ho un amico che ha fatto la sua tesi sul LIC (Laser Induced Crystallization), procedimento di cristallizzazione del silicio indotta da laser.
Il bancale per i test di laboratorio in questione poggia su un sistema pneumatico autolivellante, in cui un circuito di controllo assesta la planarità della base agendo sulle pressioni di esrcizio degli appoggi pneumatici.

Quindi, non solo sono un sistema compatto (dimensionalmente, il più compatto a parità di frequenza di risonanza) e che funziona indipendentemente dalla massa dell’apparato sospeso (comunque importante per altre considerazioni inerziali, come sollecitazioni ad impulso), ma sono anche più facilmente gestibili per quello che riguarda la stabilità statica degli apparati, a differenza di molle ed elastici (le sospensioni pneumatiche, che funzionano indipendentemente dalla pressione di esercizio, sono definite a deformazione statica nulla. Molle ed elastici, a parità di Fr, sarebbero soggetti a deformazioni statiche non trascurabili).
Per stabilità statica, prima che qualcuno mi venga a dire che le mie uscite sono "aggirabili", intendo una condizione di equilibrio dove non ci sono organi in movimento e quindi nessuna componente inerziale (tranne la forza peso, ovviamente). Le vibrazioni sono "dinamiche" e non vanno trattate nello stesso modo o con i medesimi canoni. Non di meno è assurdo fissarsi su un parametro e non considerare gli altri. Se si facesse cosi in ambito tecnico avremmo sistemi perfettamente isolati che si ribaltano alla prima sollecitazione dinamica…

Semplicemente, una sospensione pneumatica ben dimensionata è il sistema più efficace ed efficiente ad oggi disponibile per isolare un apparato dalle sollecitazioni esterne in regime periodico.

Giusto per fare chiarezza…


Marco

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=592&mforum=moss

Ciao, Roberto

Hola All!

Puntualizziamo:

- Una sospensione ad aria e' sicuramente migliore di un banco antisismico
fatto con camere d' aria semisgonfie, pero' tutto sommato NON e'
nemmeno poi cosi' malaccio ed e' una ottima alternativa a bassissimo
costo ai sistemi pneumatici (che costano inevitabilmente molto di piu)

- Del bancone presentato in foto ho fornito dei dati (approssimativi perche'
affetti da ingenti errori di misura ma comunque validi) misurati mediante
idoneo sistema di misura (interferometro), tali dati sono assolutamente
incoraggianti (ma dopotutto era da prevederlo considerata la massa
del bancone), dei vari sistemi di smorzamento che sono stati presentati
dagli altri invece ho ricevuto soltanto delle indicazioni di natura
assolutamente soggettiva: con cio' NON posso di certo affermare che
tali sistemi sono peggiori del bancone antisismico da me presentato, ma
voi nemmeno potete affermare il contrario perche' NON avete mai fatto
uno straccio di misura a riguardo ( e sfido il sigg Russo a tentare di
registrare un ologramma, anche uno banalissimo che richede pochi cm
di distanza di coerenza, sopra ad uno dei suoi giradischi! )

- Seguendo le teorie del sigg Moss posso certamente affermare che
diventero' milionario, ho applicato un semplice circuito ad una torcia
elettrica formato da 2 resistenze e 2 condensatori, NON HO ESEGUITO
MISURE PERCHE' TANTO NON SERVONO ma ad occhio ho stimato una
luminosita' maggiorata del 20-25& della lampadina e una durata delle
batterie incrementata del 15%, sono ricco, ho trovato la free energy,
corro subito a brevettare l' idea prima che me la soffino!!! :p

- Mi spiace dover fare il bastardo (realmente lo sono) ma, visto il
trattamento che ho ricevuto sono costretto ad affermare pubblicamente
che CONSIDERO IL SIGG RUSSO COME UN BANALE IMBONITORE CHE
CERCA DI VENDERE FUMO AI PROPRI CLIENTI
Chiaramente saro' assolutamente disposto ad espormi al pubblico
ludibrio ed ammettere pubblicamente di aver sbagliato se il caro sig
Russo sia in grado di DIMOSTRARMI che lui ha ragione, la dimostrazione
per essere considerata valida DEVE essere: ripetibile ed effettuata
strumentalmente mediante apparecchiature provviste di certificato di
taratura valido OPPURE ripetibile ed effettuata mediante test di ascolto
casuali alla cieca in mia presenza.
Giusto per informazione, io sono alla continua ricerca di nuovi modi per
sgrezzare la mia ignoranza, ma a quanto sembra NON tutti fanno la
stessa cosa.

A questo punto dico BASTA, questa discussione la mollo tanto finche'
si continuera' ad insistere a NON voler eseguire delle prove inequivocabili
e ripetibili NON si riuscira' mai a venire a capo di nulla, io mi tengo le mie
convinzioni da progettista elettronico professionista e libero sperimentatore
cantinaro, ciascun' altro e' libero di tenersi le proprie convinzioni.

Fine della storia, mi cancello da questo theread

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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Ma che ti è preso?

Te ne stai lì sulla tua base sismica come un Giapponese a guerra finita e poi te ne esci pure con questa sparata?

Neghi la fede, da ateo, con un gesto di fede?

Invece di agitarti tanto, non sarebbe più utile approntare un set per l'osservazione di fenomeni e poi, SOLO POI, trarne le conclusioni?

Imbonitore?..ma guarda un pò, ieri ero al telefono con Aoia a parlare di queste cose, trattare i case , i cap, e altro , e lui, ma guarda un pò, non ne negava affatto i vantaggi, ma guarda un pò....proprio uno che non sa cosa siano le misure!

L'ing. Romagnoli, un altro grandissimo progettista italiano, ha preso tanti di quegli accorgimenti in tal senso, che non te li puoi neanche immaginare, ma guarda un pò.....e, ma guarda un pò, i suoi CDP, sono considerati fra i migliori sulla piazza internazionale, ma guarda un pò.....

Un pochino di umiltà e qualche studio legato all'osservazione dei fenomeni, è alla base di qualsiasi scienza, le misure seguono a ruota.

Non si parte al contrario, se non c'è pregresso.

Un vero peccato, qualcosa di veramente importante negato SOLO, per cocciutaggine, nessuno che si prenda la briga di fare il contrario, ovvero avere un qualche dubbio?

Ma sì che ce frega, diamo degli imbonitori sia alle persone serie che ai truffatori, facciamo di tutta l'erba un fascio, o sarebbe meglio dire sfascio?... e non se ne parli più.

Un passo avanti che mini le certezze, in fondo a che serve? Meglio stare sulla propria isola e difenderla con fierezza, non un passo indietro, si rischia di dover ammettere che in fondo il mondo è un pò più complicato i quanto si credesse e possono presentarsi vertigini, di fronte a tanto ben di Dio...

Un pò amareggiato, ciao, Roberto

... non è neanche bello sentirsi dare dell'ignorante. Apprezzo moltissimo il confronto dialettico, ma non si può "tagliare corto" imponendosi come "docente", e gli altri sono tutti ignoranti.

Nè esistono partiti: nullo&Paolo vs il resto del mondo, etc etc... dai suvvia

Come mi par di aver già scritto, purtroppo le teorie sono interessanti, il personaggio è da dimenticare

Fine OT, mi si perdoni


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Fabio, scusami se posso averti dato l'impressione che ce l'ho con te ! Non è affatto questo il caso e se sono male interpretato me ne scuso nuovamente, però.... su laser e misure voglio avere una replica.

Ho visto il primo decente ologramma nel 1978 (o nel 1981 ?) al Museo della Scienza e della Tecnica di Londra; esso rappresentava Gabor (immagino saprai chi era... ).
L'ologramma era proiettato in un colonnotto cilindrico da esposizioni, del diametro leggermente superiore a quello di un busto umano (ovviamente).
Girai più volte intorno al busto, cercando di capire dove era situato il banco ottico di proiezione, ma ti assicuro che per proiettare quel (buon) ologramma non ci voleva un banco sismico catorcione con pneumatici e cemento che io, infatti, non vidi.

Per quanto riguarda le misure io sono partito ad un'osservazione molto banale: gli impianti "stereo" che ho ascoltato sin dall'inizio della mia vita audiofila non si avvicinano se non parzialmente, alla realtà della "riproduzione di suoni musicali" quindi ci deve essere qualcosa di errato, nel profondo.
Da qui ho condotto i primi esperimenti su indicazioni altrui (Ing. Russo) e ho avuto la conferma che i problemi si trovano principalmente altrove da quanto avevo immaginato per anni, con l'aggravante che io mi guadagno da vivere costruendo apparecchiature che operano in pieno regime di non invarianza , per cui semmai sono stato io lo stupido a non accorgermene prima...

Tutto qui; niente di più e niente di meno, tantomeno niente "roba da crociate contro il resto del mondo".

Vorrei poi riprendere l'espressione di Roberto, del "giapponese che combatte anche se è finita la guerra" e vorrei porre all'attenzione di tutti questa semplice considerazione: di tutto il vasto mondo del processamento dei segnali sonori in genere, solo il mondo dell'audio ("lo stereo") non crede che questo sia un ambiente tipicamente tempo variante.

Se fosse stata mantenuta la cecità propria degli "esperti" del mondo audio anche ad altri campi dello studio dei suoni e delle vibrazioni non non avremmo, ad esempio:

• I sonar moderni, che servono per le analisi oceanografiche e che hanno permesso di mandare in pensione quei rottami della guerra fredda che erano i sommergibili armati con ICBM
• La diagnostica medica per immagini effettuata con metodi ecografici
• I metodi di analisi geognostica basati su tecniche di riflettometria temporale (TDR) che servono a rendere più sicure le costruzioni

e così via.

Tutte queste metodiche, e altre ancora, legate all'analisi di suoni e vibrazioni, partono dall'assunto che questo mondo è un mondo tipicamente non invariante e a questa semplice constatazione adeguano la ricerca e lo sviluppo di nuovi prodotti. Nell'audio questo non succede: allora, chi è "il giapponese" e chi è "lo scienziato" ?

Cordialmente.

Paolo Caviglia

P.S. Roberto, tu ami buttare benzina sul fuoco, confessalo...

P.P.S.S. perseguire una progettazione elettronica rigorosa è fondamentale, secondo l'approccio al problema di cui tratto, in quanto bisogna scevrare tra l'errore di riproduzione dovuto a una banale distorsione in regime dinamico o statico e il mascheramento del suono causato dalla tempovarianza dell'evento sonoro. Per cui non equivocate.... se no mi arrabbio

• I sonar moderni, che servono per le analisi oceanografiche e che hanno permesso di mandare in pensione quei rottami della guerra fredda che erano i sommergibili armati con ICBM
• La diagnostica medica per immagini effettuata con metodi ecografici
• I metodi di analisi geognostica basati su tecniche di riflettometria temporale (TDR) che servono a rendere più sicure le costruzioni

e così via.

Mi sembra di capire che tutte queste tecniche siano abbastanza recenti. Non fosse che per il fatto che fino a inizio anni 90 i sottomarini con ICBM circolavano ancora... Lo faccio presente perché ho l'impressione che in campo audio parlare di conoscenze che vanno oltre al seconda metà degli anni settanta, è quasi parlare di un futuro remoto...

Forse è tutto qui: mancanza di aggiornamento. Quello che mi lascia perplesso è che questa mancanza colpisce anche i professionisti (ma esistono i professionisti audio - escluso i fonici che sono però un mondo completamente a parte?).

Ciao
Piercarlo

Piercarlo, probabilmente hai ragione, anche se le conoscenze del passato (quando non errate !) possono essere la base per la conoscenza futura.

Il problema è quello che forse noi vogliamo specchiarci guardando nello specchio dalla parte sbagliata (non sono troppo bravo con le metafore, ma forse ci siamo capiti... )

Per farti un esempio di come AudioFaiDate sia comunque il miglior forum audio sull'orbe terracqueo , ti porto un esempio di come si interpreta il discorso che stiamo facendo adesso (una parte, almeno !) in un altro forum molto importante:

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=52829

(spero che gli amici di VideoHiFi non me ne vogliano )

Evidentemente non è questione di "furbizia" o di "intelligenza", ma solo del possesso di corretti (più o meno) strumenti di interpretazione della realtà (mi sono un po' sbrodolato addosso).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

A quanto pare, nel caso specifico, sembra si tratti davvero di un problema di orecchie, niente di troppo complicato


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime, si deve scegliere l'interlocutore per non discutere inutilmente?

A me si può dare dell'ignorante due volte al minuto, se ho da imparare succhio la ruota per quanto mi sia possibile ...l'ignoranza magari riesco pure a curarla.

Se invece ritengo di non avere niente da imparare, me lo puoi dare sempre due volte al minuto che mi scivola via senza problema ..sarà questa mia particolare visione, ma mi permette di avere a che fare con quelli che tu giudichi tipi problematici ed apprezzarne esclusivamente i lati positivi .

Ma è ortodosso l'atteggiamento di negare su basi di conoscenze acquisite in contesti diversi?

Non esiste un partito migliore o peggiore, ma uno di persone che amano mettersi in gioco, ed altri che hanno già tutta la conoscenza o credeno di averla, poco cambia. Essi non ascoltano....è semplicemente così.

A me piace dialogare, al limite confutare, ma non posso negare valenze, basandomi solo sulla teoria, specie in campi dove delude spesso e le variabili sono infinite.

Ignorante dunque è forse peggiore che dire che hai preso abbagli?...che hai sognato?...che sei suggestionato dall'estetica?...che il costo mette soggezione a tal punto da non permetterti di discriminare?

Una vita di studi come quelli di Lorenzo son vaccate?

Basterebbe rileggersi qualche sano principio Cristiano, per capire che i torti è l'umiltà dovrebbero collocarsi su due parti, non solo su una delle due ( ovviamente l'altra!...nel caso).

Ciao, Roberto

A quanto pare, nel caso specifico, sembra si tratti davvero di un problema di orecchie, niente di troppo complicato

Giaime, purtroppo si tratta di qualcosa di più che un problema alle orecchie , non per chi ha aperto il thread, ovviamente, chè lui non ha colpa, ma per qualcuno di quelli che ha risposto.

Una ipoacusia temporanea (guarda che paroloni ti tiro fuori..) o anche permanente ad un orecchio non impedisce al cervello di ascoltare in perfetta stereofonia, perchè l'orecchio e il cervello non sono equivalenti ad un microfono con la CLIO attaccata.
Questa banalità l'ho già ripetuta alcune volte, ma evidentemente è un concetto sconvolgente da accettare.

Mi risulta (non vorrei sbagliarmi) che un Famoso Progettista audio sia sordo (o parzialmente sordo) da un orecchio; ciò non gli impedisce di progettare prodotti assai pregevoli, che rendono onore alla tecnica stereofonica (attenzione ai termini che sto usando...).

Io stesso ho un lieve difetto del canale auricolare (una banale dermatite) che rende temporaneamente meno sensibile un orecchio piuttosto che l'altro. Il difetto è curabilissimo e io lo curo -e faccio periodici audiogrammi che attestano la bontà del mio udito, rapportato all'età -
Ebbene, sia in presenza che in assenza di questo difetto , io sento l'impulso sbilanciato (ricordi il mio esperimento ?) sempre nello stesso modo, a riprova che è il cervello elaboratore che rimette le cose a posto se il problema è fisiologico (ipoacusia), ma non le rimette a posto se il problema è causato da "errori" pesanti nella catena riproduttiva.

Quello che mi fa specie è che "il più famoso critico audio italiano" affermi che il problema lui l'ha sempre avuto e che è un problema di "individuazione della mano destra o della mano sinistra" (almeno così ho capito io).
Io a questo punto mi chiedo: ma allora, che prove di ascolto hai fatto fino ad ora ? Qual era la loro attendibilità, se ascoltavi in un ambiente così deficitario ?

Giaime, come avrai notato io non intervengo più sull'altro forum per mia scelta, per cui non ho il modo di intervenire a chiedere il perchè di tali affermazioni, ma tu sei li e queste cose le puoi verificare...

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Ciao Paolo,

Ebbene, sia in presenza che in assenza di questo difetto , io sento l'impulso sbilanciato (ricordi il mio esperimento ?) sempre nello stesso modo, a riprova che è il cervello elaboratore che rimette le cose a posto se il problema è fisiologico (ipoacusia), ma non le rimette a posto se il problema è causato da "errori" pesanti nella catena riproduttiva.

Si, di questo fenomeno sono a conoscenza. Anch'io soffro spesso di disturbi all'udito, fin da bambino, non ho mai riportato danni permanenti e il mio "apparato" è in perfetta efficienza, ci sono delle volte però in cui temporaneamente sento meno da un orecchio che dall'altro, e confermo, la localizzazione spaziale degli strumenti non cambia: io avverto solo un banale taglio sull'estremo acuto.

E questo è molto interessante: il cervello non ha informazioni sulla parte più alta dello spettro, eppure riesce a ricostruire le informazioni spaziali: ma non è che sia il contrario? Ovvero ricostruisce, ma al prezzo di "dover tagliare gli alti". Non so se mi spiego, ma io non darei per scontata che il cervello funziona in un modo piuttosto che un altro.

Quello che mi fa specie è che "il più famoso critico audio italiano" affermi che il problema lui l'ha sempre avuto e che è un problema di "individuazione della mano destra o della mano sinistra" (almeno così ho capito io).
Io a questo punto mi chiedo: ma allora, che prove di ascolto hai fatto fino ad ora ? Qual era la loro attendibilità, se ascoltavi in un ambiente così deficitario ?

Originally posted by drpaolo - 17/02/2007 : 18:31:53

Lo so bene Paolo Per quanto ne so io era un problema di gioventù, ampiamente superato. Comunque non voglio prendere le parti di nessuno, nè accusare nessuno: concordo con quanto hai espresso più volte però, sia tu e (mi pare di ricordare) Mauro B., ovverosia la sostanziale "auto-referenzialità" della maggior parte delle prove d'ascolto, quando lo strumento di misura (seppur soggettivo) non è mai stato sottoposto a debita taratura e/o confronto, giusto per capire se non prende proprio fischi per fiaschi insomma

Ti auguro tante buone cose, a te e famiglia


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Grazie per le tue gentili parole, Giaime.

Hai perfettamente ragione per quanto riguarda la "taratura" del sistema uditivo; il problema è che fino a che si parlerà di "violini setosi" e di "timbrica perfetta" non ne caveremo niente.

Occorre passare ad una fenomenologia dell'ascolto della musica riprodotta per poter avere criteri univoci di giudizio che possano far avanzare la ricerca in questo campo.
(ho già definito questo termine in un mio precedente post e quindi non mi ripeterò qui).

Voglio però far osservare una cosa: chi ha avuto solo un superficiale assaggio "uditivo" di questo approccio (io, tu) o meno superficiale (Ferdinando, Roberto e i suoi amici) si è accorto che qualcosa è cambiato e che indietro non si può tornare.
Quindi direi che, anche in assenza di una "taratura" dell'orecchio, il nostro sistema orecchio-cervello si rende benissimo conto di quanto sta succedendo e sà distinguere il buono dal cattivo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Voglio però far osservare una cosa: chi ha avuto solo un superficiale assaggio "uditivo" di questo approccio (io, tu) o meno superficiale (Ferdinando, Roberto e i suoi amici) si è accorto che qualcosa è cambiato e che indietro non si può tornare.

Originally posted by drpaolo - 17/02/2007 : 18:56:03

Oh, su, non scherziamo: io a parte qualche molla qua è là , per le quali l'effetto non è tardato a manifestarsi (per ragioni piuttosto... ovvie, senza dover scomodare nessuna teoria innovativa), non ho ancora provato nulla.

Non c'è stato ancora nessun Morpheus a dirmi, "benvenuto nel mondo reale" :p

E non credo servisse pensare alla stanza d'ascolto come "non invariante", per rendersi conto del problema del trattamento acustico: il mio salotto è un sistema tempovariante dall'evoluzione libera molto... libera e persistente

Comunque seguo le discussioni con estremo interesse. Grazie a tutti voi


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Quindi direi che, anche in assenza di una "taratura" dell'orecchio, il nostro sistema orecchio-cervello si rende benissimo conto di quanto sta succedendo e sà distinguere il buono dal cattivo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 17/02/2007 : 18:56:03

A me alle volte è venuto da pensare che questa storia della "taratura" dovuta a esperienze, "addestramenti", memorie ecc. abbia comunque dei limiti. Uno dei più evidenti è che secondo me vi è almeno UNA esperienza assolutamente comune a tutti e su cui non solo non vi è alcuna necessità di "taratura" ma secondo me non vi è neppure alcuna possibilità di barare e far passare per fedele al vero ciò che non lo è: *il parlato*.

Ciao
Piercarlo

Piercarlo, credo che non sia proprio così.

Pensa un po' al telefono, che ha una banda di risposta in frequenza assai limitata; eppure tu riesci ugualmente, almeno nel 90% dei casi, a riconoscere dalla voce telefonica una persona già da te conosciuta.

Tra l'altro ricerche sulla voce e sulla sua "fedeltà di riproduzione" ne sono state fatte molte, per cui esiste molto materiale da consultare, non derivante da "audiofili" o assimilabili, ma derivante da studi scientifici molto seri.
Nella fattispecie ho già ricordato altrove il discorso dei "formanti" e della possibilità di cambiare addirittura la percezione di una ben determinata vocale, facendola scambiare per un'altra, solo modificando il suo formante, cioè introducendo volutamente una distorsione di ampiezza a banda limitata.

Questo è un processo che appartiene al dominio della frequenza e non al dominio del tempo e quindi non è adatto a testare fenomeni tempo-varianti in maniera adeguata, in quanto è facile "imbrogliare" questo riconoscimento solo utilizzando un controllo di tono evoluto.

Considera inoltre che la voce di Giaime (tanto per fare un esempio a caso ), se ascoltata dal vivo, può suonare diversa al tuo cervello di quanto può suonare al mio (o al cervello di Giaime stesso !).

Occorre pertanto individuare i parametri su cui focalizzarsi, che non possono essere i consueti "parametri timbrici", che sono fortemente mistificatori in test del genere (secondo me, ovviamente).

Ricordo che qui si parla di suoni "riprodotti" e non di suoni "prodotti".

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Piercarlo, credo che non sia proprio così.

Pensa un po' al telefono, che ha una banda di risposta in frequenza assai limitata; eppure tu riesci ugualmente, almeno nel 90% dei casi, a riconoscere dalla voce telefonica una persona già da te conosciuta.


Originariamente inviato da drpaolo - 17/02/2007 : 22:36:03

Forse sono stato frainteso. Io non intendevo questo tipo di problemi (di riconoscimento e simili). Intendevo dire che è proprio *molto difficile* far passare il parlato riprodotto *come fosse naturale*. Avevo in mente, in particolare, un'affermazione di Aloia di molti anni fa (credo che parlasse del suo LRL-1) in cui affermava che una delle prestazioni più "spinose" di un sistema audio era risultare naturale e credibile nel riprodurre il parlato umano comune (lui si riferiva alla riproduzione del parlato di una persona qualsiasi che legge un giornale e si riascolta).

Posso immaginare una "prova budino" interessante: registrare una conversazione normale con le persone non in vista (o addirittura al buio), riprodurre tale conversazione con le persone sostituite da diffusori (sempre senza vederle quindi, se si può, anch'essa al buio) e vedere se e come l'inganno regge. Ovviamente diffusori e impianto devono essere tecnicamente al di sopra di ogni sospetto.

Magari l'hanno pure già fatta... e in questo caso mi piacerebbe proprio sapere come è andata!

Ciao
Piercarlo

Ciao Piercarlo ( posso dire la mia?..ho avuto le LRLONE ), credo che al massimo stabilirai la differenza fra un registratore ed un altro.

Il parlato registrato è individuabile di giorno alla luce e di notte con la nebbia , rispetto al naturale.

Se poi lo registri in digitale, te lo saluto....

Aloia non scherzava affato nello sceglierlo come parametro determinante, sarà perchè siamo ben sintonizzati e sensibili sul parlato?

..il cantato, ma non chiedermi il perchè, riesce meglio ad ingannarti, forse Paolo potrebbe aiutarci a spiegare perchè, io mi posso limitare a dirti le mie impressioni.

Comunque il problema non si dovrebbe porre più di tanto, siamo partiti chiedendoci come esprimere al meglio il registrato, non come farlo apparire vero. Troppi errori in partenza si fanno sentire.

Ho un amico fonico e mi diverto sempre a farloa rrabbiare criminalizzandolo. Lui mi risponde che registrare in digitale costa poco ed è l'unica maniera per far tornare i conti (economici).

Gli ho fatto presente alcuni discorsi di Russo, in relazione alle vibrazioni, mi ha ascoltato perplesso, poi sempre più curioso mi ha promesso di leggere un pò e che in seguito farà dei test, non mancherò di dirvi qualcosa se manterrà la promessa.

Ciao, Roberto
PS

dimenticavo, ha presente cosa siano i tempi di esistenza e le problematiche terribili che nascono con la ripresa multitraccia, spesso usata anche su un solo strumento. Se non ricordo male, mi ha parlato di qualcosa come oltre 20 tracce, per la sola batteria nel discco della Pausini, del fatto che tutto sommato non fosse male e che invece, dopo il mix, fosse terribile.

Ciao Piercarlo ( posso dire la mia?..ho avuto le LRLONE ), credo che al massimo stabilirai la differenza fra un registratore ed un altro.

Fanno così schifo???

Il parlato registrato è individuabile di giorno alla luce e di notte con la nebbia , rispetto al naturale.

Se poi lo registri in digitale, te lo saluto....

Aloia non scherzava affato nello sceglierlo come parametro determinante, sarà perchè siamo ben sintonizzati e sensibili sul parlato?

..il cantato, ma non chiedermi il perchè, riesce meglio ad ingannarti, forse Paolo potrebbe aiutarci a spiegare perchè, io mi posso limitare a dirti le mie impressioni.

Su questo ho già un'idea mia. Il cantato è semplicemente ascoltato da un'altra parte del cervello rispetto al parlato. Un'altra parte a cui interessa più il cantato in sè che non il fatto che sia prodotto o riprodotto. Il cantare è anzitutto un mezzo per *sedurre* (e lasciarsi sedurre), quindi lascio a te immaginare quanto gliene frega al cervello dell'iperrealismo...

Comunque il problema non si dovrebbe porre più di tanto, siamo partiti chiedendoci come esprimere al meglio il registrato, non come farlo apparire vero. Troppi errori in partenza si fanno sentire.

Ok... quindi volete misurare la perfezione dell'imperfezione?

Ho un amico fonico e mi diverto sempre a farlo arrabbiare criminalizzandolo. Lui mi risponde che registrare in digitale costa poco ed è l'unica maniera per far tornare i conti (economici).

E non basta neppure... molti hanno comunque chiuso. E non erano cipollari, te l'assicuro.

Se non ricordo male, mi ha parlato di qualcosa come oltre 20 tracce, per la sola batteria nel disco della Pausini, del fatto che tutto sommato non fosse male e che invece, dopo il mix, fosse terribile.

Visto gli effetti deleteri che si hanno anche semplicemente mixando due canali stereo per averne uno mono, direi che è già un risultato eroico ottenere un risultato soltanto "orribile" con il mix-down di venti tracce. E' un po' come pretendere di mantenere la tridimensionalità di ciò che vedi in una foto. Al più, se sei bravo, puoi mantenerne l'illusione...

Ciao
Piercarlo

quote:
Ciao Piercarlo ( posso dire la mia?..ho avuto le LRLONE), credo che al massimo stabilirai la differenza fra un registratore ed un altro.



Fanno così schifo???

..è il miglior diffusore per così dire classico che abbia mai ascoltato finora .

quote:

Il parlato registrato è individuabile di giorno alla luce e di notte con la nebbia, rispetto al naturale.

Se poi lo registri in digitale, te lo saluto....

Aloia non scherzava affato nello sceglierlo come parametro determinante, sarà perchè siamo ben sintonizzati e sensibili sul parlato?

..il cantato, ma non chiedermi il perchè, riesce meglio ad ingannarti, forse Paolo potrebbe aiutarci a spiegare perchè, io mi posso limitare a dirti le mie impressioni.



Su questo ho già un'idea mia. Il cantato è semplicemente ascoltato da un'altra parte del cervello rispetto al parlato. Un'altra parte a cui interessa più il cantato in sè che non il fatto che sia prodotto o riprodotto. Il cantare è anzitutto un mezzo per *sedurre* (e lasciarsi sedurre), quindi lascio a te immaginare quanto gliene frega al cervello dell'iperrealismo...

Forse è un pò semplicistico, per me c'è di più, a partire dal fatto che echi e tempi di un parlato sono chiari nella tua testa e quelli di un cantato no, ma aspetto un commento di Paolo.

Se così fosse si capirebbe perchè chi non è attento e preparat,o non coglie il tipo di sfumature ( mpissime peraltro) di cui andiamo parlando. Molti cosidetti audiofili, non hanno neanche un'idea di quella che sia una dinamica naturale, o troppo, o troppo poco. La mancanza di preparazione deve essere superata se vogliamo avere aspettative il più oggettive possibile.

quote:

Comunque il problema non si dovrebbe porre più di tanto, siamo partiti chiedendoci come esprimere al meglio il registrato, non come farlo apparire vero. Troppi errori in partenza si fanno sentire.



Ok... quindi volete misurare la perfezione dell'imperfezione?

Mai avuto pretese del genere, voglio semplicemente sopravvivere all'imperfezione

quote:

Se non ricordo male, mi ha parlato di qualcosa come oltre 20 tracce, per la sola batteria nel disco della Pausini, del fatto che tutto sommato non fosse male e che invece, dopo il mix, fosse terribile.



Visto gli effetti deleteri che si hanno anche semplicemente mixando due canali stereo per averne uno mono, direi che è già un risultato eroico ottenere un risultato soltanto "orribile" con il mix-down di venti tracce. E' un po' come pretendere di mantenere la tridimensionalità di ciò che vedi in una foto. Al più, se sei bravo, puoi mantenerne l'illusione...

In effetti quelle registrazioni vanno accompagnate dall'uso di droghe specifiche, che alterano la percezione spazio temporale, mai provate?

Ciao, Roberto

Forse è un pò semplicistico, per me c'è di più, a partire dal fatto che echi e tempi di un parlato sono chiari nella tua testa e quelli di un cantato no, ma aspetto un commento di Paolo.

Se così fosse si capirebbe perchè chi non è attento e preparat,o non coglie il tipo di sfumature ( mpissime peraltro) di cui andiamo parlando. Molti cosidetti audiofili, non hanno neanche un'idea di quella che sia una dinamica naturale, o troppo, o troppo poco. La mancanza di preparazione deve essere superata se vogliamo avere aspettative il più oggettive possibile.

Secondo me, a questo riguardo, l'oggettivo proprio non esiste. Ella Fitzgerald è sempre Ella Fitzgerald sia che canti da un impianto multimilionario che da una radiolina trovata nel sacchetto delle patatine. E' "lei" che canta, non l'impianto o la radiolina.

Mi sbaglierò ma forse tutto l'equivoco nasce da una mancanza di chiarezza su dove si trovi il confine tra "hi-fi" e "my-fi", ovvero tra oggettivo e soggettivo... Forse è una mancanza di chiarezza destinata a rimanere tale. O se vogliamo la mancanza di chiarezza è su dove sia il confine tra "decodificato" (perché l'orecchio è *anche* un decodificatore) e "interpretato" (in cui c'entra solo il cervello e per di più, spesso e volentieri, neppure a livello cosciente).

Ciao
Piercarlo

quote:

Forse è un pò semplicistico, per me c'è di più, a partire dal fatto che echi e tempi di un parlato sono chiari nella tua testa e quelli di un cantato no, ma aspetto un commento di Paolo.

Se così fosse si capirebbe perchè chi non è attento e preparat,o non coglie il tipo di sfumature ( mpissime peraltro) di cui andiamo parlando. Molti cosidetti audiofili, non hanno neanche un'idea di quella che sia una dinamica naturale, o troppo, o troppo poco. La mancanza di preparazione deve essere superata se vogliamo avere aspettative il più oggettive possibile.


Secondo me, a questo riguardo, l'oggettivo proprio non esiste. Ella Fitzgerald è sempre Ella Fitzgerald sia che canti da un impianto multimilionario che da una radiolina trovata nel sacchetto delle patatine. E' "lei" che canta, non l'impianto o la radiolina.

Mi sbaglierò ma forse tutto l'equivoco nasce da una mancanza di chiarezza su dove si trovi il confine tra "hi-fi" e "my-fi", ovvero tra oggettivo e soggettivo... Forse è una mancanza di chiarezza destinata a rimanere tale. O se vogliamo la mancanza di chiarezza è su dove sia il confine tra "decodificato" (perché l'orecchio è *anche* un decodificatore) e "interpretato" (in cui c'entra solo il cervello e per di più, spesso e volentieri, neppure a livello cosciente).

?? probabilmente ci fraintendiamo. Come sarebbe a dire che l'oggettivo non esiste?

... certo che Ella rimane Ella, è il mezzo che cambia, disco compreso. Ma se non ho memoria di come cantava Ella, quale è la Ella giusta fra le tante che ascolto alla radio, da un impianto o dall'altro?

Quello che ho inteso dire , come avevo dette in precedenza tra l'altro, è che l'educazione in direzione dell'oggettivo ( la conoscenza diretta dell'originale passa comunque dall'nterpretazione tua, è la cosa più vicina all'oggettivo), rimane la cosa da attuare, per creare le giuste aspettative di cui parlavo sopra.

SE vogliamo fare passi avanti, non dobbiamo assecondare ciò che esiste, ma PRETENDERE di più.

Allora ecco perchè non amo gli impianti colorati, negano il progresso.

La trasparenza e la dinamica naturale, sono le condizioni di base che aggiunte al controllo sui tempi di esistenza ( vedi Russo), ti permettono di giudicare cosa stai ascoltando.

Viceversa cercare un accomodamento su di un disco che non vale per l'altro che senso ha? Tariamo la nostra maccchina per ogni circuito?

Ciao, Roberto

?? probabilmente ci fraintendiamo. Come sarebbe a dire che l'oggettivo non esiste?

... certo che Ella rimane Ella, è il mezzo che cambia, disco compreso. Ma se non ho memoria di come cantava Ella, quale è la Ella giusta fra le tante che ascolto alla radio, da un impianto o dall'altro?

Forse adesso ti sorprendo un po'! Semplicemente NON ESISTE ALCUNA "ELLA GIUSTA", NEPPURE QUELLA CHE CANTA(VA) dal vivo.

Quello che ho inteso dire , come avevo dette in precedenza tra l'altro, è che l'educazione in direzione dell'oggettivo ( la conoscenza diretta dell'originale passa comunque dall'nterpretazione tua, è la cosa più vicina all'oggettivo), rimane la cosa da attuare, per creare le giuste aspettative di cui parlavo sopra.

Cosa significa "giusta aspettativa?". Per me è solo un tentativo di oggettivare il soggettivo. D'accordo che alle volte non hai alternativa a questo e che comunque a una qualche "realtà", interna o esterna alla tua mente, ti devi in qualche modo "attaccare"...

SE vogliamo fare passi avanti, non dobbiamo assecondare ciò che esiste, ma PRETENDERE di più.

Allora ecco perchè non amo gli impianti colorati, negano il progresso.

Il fatto è che, a mio modo di vedere, è stato proprio questo "pretendere di più" che ha condotto al dilagare della riproduzone "colorata" (e alla confusione tra il "piacevole" e il "corretto". Il "piacevole" ti può andare bene ma non è in alcun modo obbligato a essere pure "corretto").

La trasparenza e la dinamica naturale, sono le condizioni di base che aggiunte al controllo sui tempi di esistenza ( vedi Russo), ti permettono di giudicare cosa stai ascoltando.

Questo, in una riproduzione, non la otterrai mai. Non con le tecnologie attuali almeno, quali che siano i trucchi usati. Ci si sta cominciando ad avvicinare adesso ma da campi molto lontani dall'audio (tipo la modellazione di forme statiche in un fuido per mezzo di fasci di onde sonore). Ora come ora un qualche tipo di "accomodamento" lo devi comunque fare. Per quanto perfezioni il "realismo" o la "naturalità" della tua riproduzione, questa diviene accettabile solo dal momento in cui ammetti che, per quanto ti sforzi, per fartela "andare bene" devi anche un po' prenderti in giro da solo. Devi "crederci" insomma..

Ciao
Piercarlo

quote:
?? probabilmente ci fraintendiamo. Come sarebbe a dire che l'oggettivo non esiste?

... certo che Ella rimane Ella, è il mezzo che cambia, disco compreso. Ma se non ho memoria di come cantava Ella, quale è la Ella giusta fra le tante che ascolto alla radio, da un impianto o dall'altro?



Forse adesso ti sorprendo un po'! Semplicemente NON ESISTE ALCUNA "ELLA GIUSTA", NEPPURE QUELLA CHE CANTA(VA) dal vivo.

Claro Piercarlo, la media, ovvero l'esperienza diretta mi crea le condizioni per giudicare, altrimenti di cosa andiamo parlando? Se non sappiamo cosa è salato, come pensiamo di giudicare se un piatto è insipido?

quote:

La trasparenza e la dinamica naturale, sono le condizioni di base che aggiunte al controllo sui tempi di esistenza ( vedi Russo), ti permettono di giudicare cosa stai ascoltando.



Questo, in una riproduzione, non la otterrai mai. Non con le tecnologie attuali almeno, quali che siano i trucchi usati. Ci si sta cominciando ad avvicinare adesso ma da campi molto lontani dall'audio (tipo la modellazione di forme statiche in un fuido per mezzo di fasci di onde sonore). Ora come ora un qualche tipo di "accomodamento" lo devi comunque fare. Per quanto perfezioni il "realismo" o la "naturalità" della tua riproduzione, questa diviene accettabile solo dal momento in cui ammetti che, per quanto ti sforzi, per fartela "andare bene" devi anche un po' prenderti in giro da solo. Devi "crederci" insomma..

Evidentamente parlo strano

Ho SOLAMENTE detto che l'accrocchio di cui sopra, è quello che mi permette di vedere il DISCO, non la realtà, ciò mi permetterà di capire quali scelte fare sulle incisioni e le dirazioni in cui andare.

Se un impianto colora, come posso giudicare la registrazione?

Tornando a ll'inizio, quali sono le misure che mi indicano questi parametri?

Ciao, Roberto

L'unica misura che uso è l'analisi di spettro per selezionare la bontà e la conservazione di un tubo. (Se ho due tubi dht di segnale, per esempio, il mio preferito sarà quello con meno imprecisioni di montaggio che, dovrebbero manifestarsi con una distorsione minore) .

All'ascolto della musica, mi sono arreso. Le misure comunemente intese non contano. Come dice Paolo,

Per quanto riguarda le misure io sono partito ad un'osservazione molto banale: gli impianti "stereo" che ho ascoltato sin dall'inizio della mia vita audiofila non si avvicinano se non parzialmente, alla realtà della "riproduzione di suoni musicali" quindi ci deve essere qualcosa di errato, nel profondo.

Se così non fosse, saremmo molto più avanti con gli impianti di "vertice"

in sintesi, le misure contano moltissimo. Lo dicono molte signore interrogate sull'argomento

Mario Straneo

Claro Piercarlo, la media, ovvero l'esperienza diretta mi crea le condizioni per giudicare, altrimenti di cosa andiamo parlando? Se non sappiamo cosa è salato, come pensiamo di giudicare se un piatto è insipido?

Per alcune (piatto sapito e insipido) ci ha pensato la natura coo quello che è a tutti gli effetti un firmware (gusti base, odori base, sensazioni tattili di base - caldo, freddo, liscio, ruvido.... - sospetto che qualcosa di simile esista anche per alcuni elementi base dell'udito e della vista). Per altre hai solo l'imprinting e le sue estensioni (tra cui, non da poco, anche la cultura). Insomma, per dirla tutta, non saprei proprio dove andare a prendere dei termini di confronto "assoluti".

Ho SOLAMENTE detto che l'accrocchio di cui sopra, è quello che mi permette di vedere il DISCO, non la realtà, ciò mi permetterà di capire quali scelte fare sulle incisioni e le dirazioni in cui andare.

Se un impianto colora, come posso giudicare la registrazione?

Chiedilo a un cromista! - E' una battuta solo a metà. Se conosci il lavoro dei cromisti, capirai perché...

Tornando a ll'inizio, quali sono le misure che mi indicano questi parametri?

Un rapporto segnale rumore veramente alto in tutte le condizioni di lavoro?
Una risposta in frequenza veramente neutra e piatta in tutte le condizioni di lavoro?

Sembrano stupidaggini ma secondo me lo sono molto meno di quello che sembrano... e sono anche molto meno banali da ottenere di quello che si ritiene comunemente. Lo dico perché in effetti molti apparecchi *non* li ottengono affatto! E non sto parlando di cantinerie!

Ciao
Piercarlo

Ciao, Roberto



Originariamente inviato da nullo - 18/02/2007 : 13:17:17

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quote:

Claro Piercarlo, la media, ovvero l'esperienza diretta mi crea le condizioni per giudicare, altrimenti di cosa andiamo parlando? Se non sappiamo cosa è salato, come pensiamo di giudicare se un piatto è insipido?



Per alcune (piatto sapito e insipido) ci ha pensato la natura coo quello che è a tutti gli effetti un firmware (gusti base, odori base, sensazioni tattili di base - caldo, freddo, liscio, ruvido.... - sospetto che qualcosa di simile esista anche per alcuni elementi base dell'udito e della vista). Per altre hai solo l'imprinting e le sue estensioni (tra cui, non da poco, anche la cultura). Insomma, per dirla tutta, non saprei proprio dove andare a prendere dei termini di confronto "assoluti".

Questi scambi apparentemente banali, hanno più sugo di ciò che si possa pensare..

Comunque qui un punto di contatto, tu tecnico ed io analfabeta, l'abbiamo avuto, la cultura ti da gli elementi di base per il discernimento, solo la conoscenza del reale, ti permette di valutare la giusta direzione. Se si prescinde dal reale appare con prepotenza il gusto soggettivo, nell'interpretare la riproduzione.

quote:

Tornando a ll'inizio, quali sono le misure che mi indicano questi parametri?



Un rapporto segnale rumore veramente alto in tutte le condizioni di lavoro?
Una risposta in frequenza veramente neutra e piatta in tutte le condizioni di lavoro?

Sembrano stupidaggini ma secondo me lo sono molto meno di quello che sembrano... e sono anche molto meno banali da ottenere di quello che si ritiene comunemente. Lo dico perché in effetti molti apparecchi *non* li ottengono affatto! E non sto parlando di cantinerie!

Qui andiamo proprio a braccetto, solo un abbattimento del rumore ci permette di far venir fuori quegli insignificanti dettagli che fanno la grande differenza fra un prodotto scadente ed un grande prodotto.

Ho inseguito questo con una buona dose di determinazione, cercando cosa mi potesse dare il risultato. AP particolari, alimentazioni ipercurate, trasformatori sulla linea ed altro mi hanno spinto relativamente avanti, poi ho trovato una linea di resistenza, solo l'incontro con Ferdinando e Paolo, che mi hanno fatto conoscere il lavoro di Lorenzo (Moss), mi ha dato a possibilità di sfondare quel muro.

Dietro c'era un autostrada a quattro corsie leggermente in discesa, frutto di un lavoro certosino di ricerca, durato anni. Un salto in un mondo sconosciuto ai più, con tanto da imparare e poi metabolizzare. I primi tentennanti passi, sono poco costosi e relativamente facili da attuare, non capisco la resistenza di alcuni a provare.

Se come credo di aver capito, il rumore correlato al suono sparisce anche solo in parte, il salto in avanti è cospicuo, poco importa se questo sia determinato dalle vibrazioni e nessuno ne avesse capito l'importanza.

Questo non deve assolutamente escludere il lavoro precedente di ricerca, deve SOLO INTEGRARLO, non sostituirlo, come erroneamente qualcuno ha tentato di far passare.

Avrei davvero tanto piacere di scambiare impressioni al riguardo con voi, ma evidentemente dovrò rassegnarmi ai quattro pazzi con cui sono in contatto diretto abitualmente.

Ciao, Roberto

PS tu Mario sei un caso a parte , il tuo è un approccio gastronomicalternativintelletualstorico

Se come credo di aver capito, il rumore correlato al suono sparisce anche solo in parte, il salto in avanti è cospicuo, poco importa se questo sia determinato dalle vibrazioni e nessuno ne avesse capito l'importanza.

Ma guarda che strano... Nei mesi scorsi m sono interessato ad alcune cose rirguardanti alcuni apparecchi Grundig. A prescindere dalle opinioni della gente sui Grundig e su chi se ne è fatto promotore in Italia (Ambrosini più un discreto stuolo di seguaci), il problema *di fondo* era esattamente lo stesso ma proposto in versione elettronica: eliminare quel "qualcosa" che "canta" insieme al suono (rovinandolo) per ridare a quest'ultimo tutto lo spazio che gli compete.

Sarebbe interessante - molto! - che chi, sparso qua e là, ha di queste idee, trovasse un modo di mettersi in contatto con gli altri in panni più sobri e più socializzanti di quelli di "messia audio".... ne avremmo da guadagnarci tutti quanti, veramente.

Ciao
Piercarlo

Nei mesi scorsi m sono interessato ad alcune cose rirguardanti alcuni apparecchi Grundig. A prescindere dalle opinioni della gente sui Grundig e su chi se ne è fatto promotore in Italia (Ambrosini più un discreto stuolo di seguaci)
Originariamente inviato da Piercarlo - 21/02/2007 : 21:22:18

OT
Per quanto le attitudini di istrionico polemista di Russo siano fin troppo evidenti, tuttavia PROPRIO non si pùò citare Ambrosini (LT) ed il "suo" CCI a paragone con il primo: non ci sono i presupposti né di preparazione, né di studi, né di etica (e parla uno che s'è preso una discreta dose di frasi che definirei "livorose", da parte del primo). Tantomeno quanto a risultati e verificabilità degli stessi.
/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Nei mesi scorsi m sono interessato ad alcune cose rirguardanti alcuni apparecchi Grundig.

Ma per carità !!! Luca ha perfettamente ragione; non confondiamo il grano con il loglio.

Almeno questo Forum, che è il migliore di tutti, dichiariamolo "Degrundizzato" o "Deambrosinizzato"

Io che -per competenza- sono uno degli ultimi qui dentro (e so quello che dico !) penso di poter insegnare una certa quantità di cose -in campo elettrotecnico- al signor Ambrosini, mentre devo solo imparare dall'Ing. Russo (e non lo dico per piaggeria, anche perchè io sono tendenzialmente un saputello ).

Il problema, in ogni campo della tecnica (o della scienza) è che più si crede di sapere, più si capisce quale sia la propria ignoranza.
Di conseguenza si cercano degli interlocutori (una volta venivano chiamati "maestri") di livello più elevato del tuo per cercare di fare ulteriore luce su quanto ti circonda; AudioFaiDate ne ha un'elevata concentrazione, al suo interno -davvero-.

Mettiamola così: il "livello Ambrosini" l'ho superato da tempo (questa vuole essere una battuta e non ha significato offensivo verso nessuno !).

Se si comprende, come dice Luca, che si tratta di due cose completamente diverse, si saranno fatti dei passi avanti nella comprensione dei fenomeni che regolano la riproduzione della musica incisa (almeno questo è quello che credo io).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Tantomeno quanto a risultati e verificabilità degli stessi.

Io, senza stare tanto a badare quello che diceva il soggetto, mi sono andato a verificare le cose che potevano avere un senso fisico dei fatti che riferiva. E qualcosa *è* saltato fuori.

Poi per il resto... non ho intenzione di bermi il cervello per nessuno, ne per Ambrosini, ne per Russo.

Ciao
Piercarlo

Io che -per competenza- sono uno degli ultimi qui dentro (e so quello che dico !) penso di poter insegnare una certa quantità di cose -in campo elettrotecnico- al signor Ambrosini, mentre devo solo imparare dall'Ing. Russo (e non lo dico per piaggeria, anche perchè io sono tendenzialmente un saputello ).

Bhe, io non mi faccio problemi ad imparare cose nuove anche dal portinaio se occorre. Ascolto, comparo quel che sento con quello che so e mi tengo i conti che non tornano (o che tornano ma in altri ambiti) perché spesso è lì che sta il bello! . Con Ambrosini adotto lo stesso approccio e, se per ventura so qualcosa di più... non ho nessun problema a condividere quello che so. Purché ricambiato.

Il problema, in ogni campo della tecnica (o della scienza) è che più si crede di sapere, più si capisce quale sia la propria ignoranza.

Questa è stata la prima cosa che ho imparato. La seconda è che se hai una onesta volontà di superarla... non c'è nulla di cui vergognarsi. L'unica cosa che non accetto è il "voglio essere ignorante per scelta". Mi incavolo e basta. Per me essere ignoranti "per scelta" è come essere ladri per scelta: rubare il lavoro degli altri (anche solo mentale) lo giudico un furto da codice penale!

Se si comprende, come dice Luca, che si tratta di due cose completamente diverse, si saranno fatti dei passi avanti nella comprensione dei fenomeni che regolano la riproduzione della musica incisa (almeno questo è quello che credo io).

E io invece le ho accomunate perché *mi è parso* (devo ancora approfondire però) che i due, da piani diversi e con linguaggi diversi, stessero parlando della stessa cosa. Comunque, ripeto: se questo benedetto "ambiente audio" non fosse (come spesso è) il rifugio di tutti i "geni incompresi" del pianeta, sarebbe un gran bel vivere!

Ciao
Piercarlo

Perdonami Piercarlo, ma non sono per niente d'accordo; quello che Russo dice è scienza, quello che Ambrosini afferma è, nel migliore dei casi, metafisica.

I termini non sono scelti a caso, perchè proprio questi temini sono utilizzati da Karl Popper famoso filosofo della scienza, per decidere ciò che è scienza da ciò che non lo è, in base alla sua teoria della falsificabilità.

In base a questa famosa teoria (comunemente accettata dalla comunità scientifica mondiale) le teorie controllabili, che appartengono al campo della scienza sono falsificabili, cioè "dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti" (cito)
Se questo non avviene, la teoria non è scientifica.

Per consentire la prova della falsificabilità la teoria deve essere almeno pubblicata -lo consentirai-
Quello che dice Russo è verificabile ed è stato ben descritto da titano.

Esso è quindi, almeno per definizione, potenzialmente falsificabile e quindi quella teoria pertiene al campo della scienza.

Quanto dice Ambrosini riguardo al CCI lo sa solo lui; questa teoria non è conosciuta da alcun referente, quindi non è falsificabile -ergo: non è scientifica-
Quando Ambrosini renderà noti gli assunti su cui si basa la sua teoria del CCI allora se ne potrà verificare la sua attendibilità (e quindi la sua falsificabilità) e allora -solo allora-potremo forse confrontare qualcosa.
Il fatto che del CCi non è uscito ancora nulla mi fa fortemente dubitare di tutta la faccenda

Questo solo ragionando sul piano teorico, perchè sul piano pratico il discorso dell'Ing. Russo si tiene completamente secondo le teorie note dell'elettrotecnica e della fisica; quello di Ambrosini, mah...?

Questo il mio parere.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Perdonami Piercarlo, ma non sono per niente d'accordo; quello che Russo dice è scienza, quello che Ambrosini afferma è, nel migliore dei casi, metafisica.

Ok, adesso non perdiamoci a fare gli avvocati su ciò che è una teoria e ciò che non lo è... non fosse che per il fatto che Ambrosini non ha enunciato *nessuna* teoria; ha solo coniato uno slogan per definire una serie di *pratiche di costruzione* (perché di questo si tratta, non di teorie) che possono condurre a ottenere dei risultati, a suo dire, verificabili e soprattutto ripetibili che, molto più delle chiacchiere di Popper, stabiliscono sul terreno concreto dell'esperiemtno (e del laboratorio per chi ce l'ha) cosa sia scientifico e cosa no.

Al riguardo mi sto attrezzando per verificare per conto mio quanto sono consistenti questi risultati ottenuti secondo la "via Ambrosini".
Ottenuti secondo una *mia* via (che hanno comportato due-tre mesi di sbattimento a filtrare il grano dal loglio dalle dichiarazioni e consigli di Ambrosini e a trovarci un filo logico) i risultati ci sono stati eccome. Non sono "nuova scienza" o "nuova conoscienza"; sono soltanto un uso un po' più spregiudicato (ma non disinvolto, spero che si colga la differenza) di quanto si sapeva già in altri ambiti (compatibilità elettromagnetica e tecniche annesse di riduzione o immunizzazione dal rumore ambientale).

Nel caso non fosse chiaro... non andiamo a scomodare Popper: non si tratta di trovare nuove teorie (Ambrosini non ne ha) e di giudicarle con qualche filtro concettuale; si tratta semmai di rimettere a posto i cartellini con i nomi giusti sulle teorie vecchie (che esistono almeno da quando Maxwell ha messo giù le sue famose equazioni).

Tutto qui.

Ciao
Piercarlo

PS - Mi tolgo un'altro bel "sassolino": ma Popper ha detto qualcosa di davvero utile? A leggere Sokal (che è un fisico, autore di quello stupendo libro che è "imposture intellettuali") verrebbe da dire: "non molto"...

Ciao!

PS - Mi tolgo un'altro bel "sassolino": ma Popper ha detto qualcosa di davvero utile? A leggere Sokal (che è un fisico, autore di quello stupendo libro che è "imposture intellettuali") verrebbe da dire: "non molto"...

Vedi, questo che hai citato è -forse senza volerlo- proprio un esempio calzante.

Se tu avessi citato la buonanima di Feynman o il Clifford Stoll di "Silicon Snake Oil" (un genio e un astrofisico, entrambi "penne appuntite") avrei potuto darti ragione riguardo alla denuncia delle imposture intellettuali.
Citando Sokol si ha forse (ma potrei sbagliarmi) proprio il classico personaggio con atteggiamento : "vorrei, ma non posso, ma intanto mi faccio pubblicità a spese di altri " che caratterizza la gran parte dei guru rivistaiol-nostrani (non di tutti, per la verità).

E' piuttosto facile sparare a zero contro qualsiasi persona, anche fosse il massimo genio (e ricordiamoci sempre che ogni teoria scientifica è valida solo "pro tempore" ) perchè per ognuno viene "l'ora dello stupido" e anche i geni a volte sbagliano, oppure perchè la teoria da lui propugnata è stata superata da un'altra.

Se Ambrosini non divulga e tu hai capito in cosa consiste il CCI, perchè non ce lo racconti tu ? Questo sarebbe pienamente in linea con AudioFaiDate e ci consentirebbe di valutare con la nostra testa in che cosa consista questa innovazione tecnica.

In fondo Ferdinando e Titano hanno fatto proprio questo con molle ad aria e confinamento inerziale.

Ognuno si farà il proprio parere (il mio, su questo argomento, penso si sia già evidenziato, ma questo è -appunto- solo il mio parere).

Tieni solo presente che "alcuni" di noi hanno a che fare con le misure EMC per ragioni professionali, per cui si accettano solo teorie "falsificabili"

Cordialmente.

Paolo Caviglia

ma Popper ha detto qualcosa di davvero utile?
Originariamente inviato da Piercarlo - 22/02/2007 : 21:43:52

«La bellezza è verità, la verità è bellezza: questo è tutto ciò che voi sapete in terra e tutto ciò che vi occorre sapere.» - John Keats, poeta.

--- --- ---
Ciao, Luca

Se Ambrosini non divulga e tu hai capito in cosa consiste il CCI, perchè non ce lo racconti tu ? Questo sarebbe pienamente in linea con AudioFaiDate e ci consentirebbe di valutare con la nostra testa in che cosa consista questa innovazione tecnica.

Infatti. Io mi sono fatto un'idea abbastanza corposa di cosa "c'è dietro" questa CCI (o almeno il genere di fenomeni di cui è espressione). Ma finora non ho avuto modo di provare ad esaminare una cosiddetta "catena full-CCI doc" per cui, qualunque discorso avessi detto avrebbe riguardato solo esprerimenti di ciò che IO penso sia questa faccenda, ma nulla su questa faccenda in quanto tale.
Il risultato sarebbe stato che qualcuno avrebbe avuto buon gioco nel dire "no, non c'entra niente, stai parlando di una cosa diversa da quella che intendo io". E saremmo stati di nuovo al punto di prima.

Ora finalmente si sta realizzando la possibilità di fare alcuni esperimenti controllati con componenti "ufficiali", reperiti tramite amici, di cui sarà anzitutto verificata la conformità ai manuali di servizio oriiginali della Grundig. Dopodiché verificherò la coerenza tra ciò che penso sia questa famosa "CCI" e ciò che effettivamente è (se esiste...).

Se vi saranno alcune conferme sostanziali della faccenda non solo spiegherò quel poco di teoria che ci va dietro (non c'è bisogno di cose nuove ma solo dell'apertura mentale necessaria a guardare con occhi nuovi le cose vecchie) ma elencherò anche il genere di modifiche che vanno attuate per conseguire certi risutlati (e che, nel complesso, non sono niente di nuovo e nemmeno niente di complicato).

Abbiate pazienza... io non ho da nascondere nulla ma ho bisogno di tempo per fare le cose con un po' di metodo.

Ciao
Piercarlo

PS - A prescindere dal fatto che quanto troverò sia o no "CCI", illustrerò comunque alcune modifiche e procedure perché comunque, al di là delle etichette e degli slogan, sono stati ottenuti risultati interessanti che vale la pena di divulgare e riproporre in giro. Se poi questa cosa invece di "Gabriella" si chiama "Giorgia"... bhe, non credo che gliene importi veramente qualcosa a qualcuno.

Ciao!

ma Popper ha detto qualcosa di davvero utile?
Originariamente inviato da Piercarlo - 22/02/2007 : 21:43:52

«La bellezza è verità, la verità è bellezza: questo è tutto ciò che voi sapete in terra e tutto ciò che vi occorre sapere.» - John Keats, poeta.

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 22/02/2007 : 22:57:34

Ecco, con i poeti vado molto più d'accordo che con i filosofi...

Ciao
Piercarlo

Abbiate pazienza... io non ho da nascondere nulla ma ho bisogno di tempo per fare le cose con un po' di metodo.

Ecco, bene !

Se poi potrò forse sarà possibile (e dico solo: forse) "giocare" gratuitamente per un'oretta dentro la camera schermata con il set di attrezzature necessario.

Se voi ci mettete il Grundig, ovviamente !

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Abbiate pazienza... io non ho da nascondere nulla ma ho bisogno di tempo per fare le cose con un po' di metodo.

Ecco, bene !

Se poi potrò forse sarà possibile (e dico solo: forse) "giocare" gratuitamente per un'oretta dentro la camera schermata con il set di attrezzature necessario.

Se voi ci mettete il Grundig, ovviamente !

Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 23/02/2007 : 07:58:09

Di dove sei? E che strumentazione hai? Anch'io avrei un bel po' di misure da fare!

Ciao
Piercarlo

Di Savona, ma il laboratorio è a Torino.

Penso che su questi argomenti OT sia meglio comunicare in privato.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

il solo modo di giudicare sono le nostre orecchie!
le misure appartengono alla teoria e agli strumenti
ascoltate il suono di un vero GRUNDIG anni 80
vera HIFI alla portata di tutti
senza ripulire il vostro conto in banca GRUNDIG vi regalera' un suono puro pieno e potente.
sperimentate...

Ecco, adesso che l'hai detto porta fuori il cane a fare pipì.

Saluti:
Francesco

Ecco, adesso che l'hai detto porta fuori il cane a fare pipì.

Saluti:
Francesco

vedo che l'argomento vi disturba...speso troppo col vostro impiantino esoterico?

Ho AIBO e non fa pipi' ...invece mi accendo il mio GRUNDIG da pochi euro per ascoltarmi un suono perfetto!

Originally posted by freccia - 07/03/2007 :  22:06:57

Ecco, adesso che l'hai detto porta fuori il cane a fare pipì.

Saluti:
Francesco

vedo che l'argomento vi disturba...speso troppo col vostro impiantino esoterico?

Ho AIBO e non fa pipi' ...invece mi accendo il mio GRUNDIG da pochi euro per ascoltarmi un suono perfetto!

Originally posted by freccia - 07/03/2007 : 22:06:57

Originariamente inviato da gianni - 07/03/2007 : 22:11:01

Non lo dico da moderatore. (non lo sono in questa sezione) ma non ti sembra di disturbare una discussione? Grazie Gianni


Mario Straneo

Non voglio disturbare...ma volevo solo dire due parole a difesa di un grande marchio EUROPEO, che persone come voi , acquistando i favolosi Pioneer e Akai di cartone pressato negli anni 80 , e seguendo i consigli di riviste vendute come Stereoplay e Suono, hanno fatto fallire!
Una piccola rivincita per GRUNDIG difesa da un piccolo gruppo di fedeli sostenitori ora nel 2007...con apparecchi che suonano bene e costano poco...
Questo e' il mio ultimo intervento...continuate pure con le MISURE.....

Gianni ha ragione !! ognuno di noi dovrebbe difendere qualcosa qui dentro, in questo forum di svalvolati !!!!!

IO DIFENDO IL MIO PERSONALE DIRITTO A LEGGERE IN SANTA PACE QUESTO 3D !!!!!!!!!, SENZA OT. !!!!!!!!!

JOE

Le misure significative (in attesa che PG sintetizzi qualche risposta all' impulso ideale ad uso audio ):

Modulo e fase del DF versus frequenza (da solo cambia il suono in modo enorme, a parità di circuito)

THD statica (cambia suono almeno se essa supera circa lo 0,1% )
THD dinamica (come sopra)
IMD statica e dinamica ( come sopra)

Risposta in frequenza su carico reattivo.


Originally posted by mauropenasa - 09/02/2007 :  19:20:32

Non ho idea di quale sia una risposta all'impulso ideale. Per qual che ho avuto modo di vedere io, con impianti di assoluto livello base (hi-fun), c'è una solo correlazione macroscopica tra qualità audio percepita e risposta impulsiva di un amplificatore: non deve mai clippare in maniera drastica. La saturazione della capacità dinamica dell'amplificatore deve avvenire dolcemente, gradualmente. Un eventuale recupero da sovraccarico (overload recovery) deve avvenire istantaneamente.
Crowhurst ha descritto molto bene questi aspetti in diversi suoi lavori, alcuni disponibili nella sezione biblioteca

Le misure di THD non servono a niente, una volta che a 1W hai 1% di THD e 0,3% di THD pesata in una della varie forme di pesatura di THD proposte, e l'ampli non clippa, puoi spingerti al 10% di THD a 98dB SPL e al 30% a 120dB SPL (mai raggiunti da me) e non si hanno percezioni di scarsa qualità, a patto che la distorsione anche ad alti livelli non deve contenere armoniche di ordine elevato.
EDIT: grazie al link segnalato da Mauro: http://ccrma-www.stanford.edu/~jmccarty/formant.htm si può apprezzare il decadimento armonico naturale degli strumenti classici. Con qualche ora di righello e calcolatrice, mi pare che un decadimento armonico del tipo 1, 1/2, 1/6 sia tale da rispettare il timbro dello strumento.

La IMD a due toni anche lei serve a poco. Stadi driver o preampli con IMD di diversi punti percentuali che pilotano un ampli 'ideale' vanno spesso meglio di circuiti a distorsione bassissima.

La risposta in frequenza deve essere proporzionata, una -3dB 50Hz- 15KHz va bene altrettanto che una 20Hz-20KHz a -1dB. Dà qualche indicazione sul tipo di suono, ma non sulla sua qualità complessiva.

Il DF, una volta che è sufficiente non è un problema. Con i triodi anche un DF di 2 dà un ottimo suono, con lo stato solido sopra i 30 o 40.

La presenza di reazione o meno fa differenza, ma credo sia collegato al primo punto. Nessuno stadio dell'ampli deve mai clippare e se lo fa lo deve fare dolcemente e con un recupero istantaneo. Nei circuiti reazionati spesso accade il contrario.

Aggiungerei:

La risposta all'onda quadra è abbastanza indicativa, nel senso che è necessario che su carico reale non ci siano evidenti inneschi di oscillazione o ringing a tutti i possibili valori di picco e di frequenza dell'onda quadra. In ST usavano spesso una onda a dente di sega che permetteva meglio di diagnosticare vari problemi (c'è una interessante Application Note SGS al riguardo).

Le misure in continua (polarizzazione DC) sono molto indicative.
Spesso molti le saltano a piè pari, salvo poi ad esempio discettare dell'influenza del suono di un particolare condensatore in carta e olio che disperde talmente da sballare tutta la polarizzazione.


_________
Piergiorgio

La presenza di reazione o meno fa differenza, ma credo sia collegato al primo punto. Nessuno stadio dell'ampli deve mai clippare e se lo fa lo deve fare dolcemente e con un recupero istantaneo. Nei circuiti reazionati spesso accade il contrario.

Originariamente inviato da plovati - 13/03/2007 : 14:43:30

Mah guarda... non ho sicuramente voce in capitolo, però senza che ti offendi devo dirti che questo mi sembra un po' un luogo comune. Tant'è che Crownhurst dimostra anche come (nei valvolari) forse la causa del cattivo overload recovery è riscontrabile già con l'amplificatore open loop...

Con lo stato solido poi, bisogna avere dei circuiti davvero vetusti, se vanno in latch-up... es. polarizzazioni "sbagliate" per spremere guadagno; se non sbaglio lessi da qualche parte che a livelli molto alti c'entra pure il beta drop dei finali.

Esperti, confermate?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E meno male che c'è Giaime. Vede un thread pericolosamente infiammato e si sacrifica in prima persona, accendendo un'altra piccola polemica per fare da diversivo.

Non mi offendo, anzi ne approfitto...

Latch-up: non c'entra niente. Overload recovery è qualcosa che recupera le condizioni iniziali dopo una sollecitazione oltre il consentito dal circuito e dalle sue limitazioni di dinamica. Sarebbe molto strano avere un latch-up recovery in un circuito a componenti discreti bipolari, primo perchè il latch-up è tipico dei CMOs e secondo perchè è distruttivo. Meno che mai lo potrai ritrovare in un valvolare.

Luoghi comuni: se non sei troppo impegnato a dispensare saggezza sui forum dell'orbe terracqueo prova a costruirti un pre-sentimento. Un euro di valvola e componenti di recupero, due sere si saldatore, certamente non un grande sforzo. Prova con la polarizzazione a resistenza non bypassata e con il fotoaccoppiatore.
Non è un ampli di potenza, non ha limitazioni di clipping. Non ci sono quindi tutte le menate della reazione locale o di anello, dell'anello aperto o chiuso.
Pero' la differenza di impostazione sonora è immediatamente avvertibile.

Come ti potranno confermare i presenti a Carnate, in una delle due posizioni il suono era vivo, nell'altra più dettagliato magari ma smorto. Indovina: in quale delle due?



_________
Piergiorgio

Vabbè, la prossima volta taccio allora, così ti lascio senza il tuo punchball preferito.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Vabbè, la prossima volta
Originariamente inviato da Giaime - 14/03/2007 : 22:27:56

Non l'hai capito...

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Ciao, Luca

Non ho idea di quale sia una risposta all'impulso ideale. Per qual che ho avuto modo di vedere io, con impianti di assoluto livello base (hi-fun), c'è una solo correlazione macroscopica tra qualità audio percepita e risposta impulsiva di un amplificatore: non deve mai clippare in maniera drastica. La saturazione della capacità dinamica dell'amplificatore deve avvenire dolcemente, gradualmente. Un eventuale recupero da sovraccarico (overload recovery) deve avvenire istantaneamente.

MI sai dire il livello di sovraccarico (clipping) di un ampli con uno swing disponibile in uscita ipitizziamo di 20Vrms su un carico di 8ohm in presenza di un segnale musicale di 5 o 10Vrms ?

Personalmente non sono mai riuscito ad isolare uno stato di clipping in un ampli SS pilotato entro i livelli previsti da progetto, ne con segnali musicali ne con segnali seno o quadra filtrata. Io credo che analizzare il comportamento di sistemi fuori dal loro range di lavoro sia uno sport semplicemente inutile. Il clipping (di un ampli ben studiato) si limita con il pot del volume....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

pre-sentimento

Ma non era preconcetto? Io ho preferito polarizzare con LED nella mia esperienza in altri progetti. Un simile risultato lo ottengo con le pile sulla griglia e catodo a terra.

Io credo che analizzare il comportamento di sistemi fuori dal loro range di lavoro sia uno sport semplicemente inutile. Il clipping (di un ampli ben studiato) si limita con il pot del volume....

Non posso aggiungere nulla avendo solo da imparare ... una sintesi eccelente e chiarissima. Se l'amp clippa o è stato studiato male oppure è chiamato a gestire segnali e situazioni per cui non è stato progettato

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Avevo provato a passare alcuni brani musicali .wav al PC per vedere il livello di dinamica.
I picchi (misurati in bit) rispetto al valor medio su una trentina di secondi variavano se ricordo bene da 8 a 16dB (rapporti di valori in bit).
Già 10dB significa un livello di tensione di picco pari a 3 volte la media, bastevoli a saturare un ampli da 50W che va ad una media di 10W.

Secondo me, diversi informatici qui dentro potrebbero fare un piccolo SW che dato un file .wav ricostruiscano un istogramma dei livelli, sarebbe utile ed interessante.


_________
Piergiorgio

....bastevoli a saturare un ampli da 50W che va ad una media di 10W.
_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/03/2007 :   10:14:25

Potenza media di 10W? Direi o che è sbagliato l' ampli o è sbagliato il diffusore. Passando all' oscilloscopio il segnale in uscita al DVD e facendo una grossolana stima dei valori medi e di picco (stima solo a occhio e per quanto possibile ) avevo visto anche io attorno ai 20 dB di differenza. Su brani come il Bolero le differenze erano enormi fra i livelli medi iniziali e quelli di picco finali.

IMHO tutti i ragionamenti devono ruotare sulla massima pressione in ambiente, le potenze medie e massime dell' ampli derivano di lì. Se vuoi 105 dB SPL in ambiente in corrispondenza dei +20 dB sul segnale che tu hai osservato, in funzione del diffusore avrai la potenza a cui non deve clippare l' ampli, valvole o s.s. che sia.

Mauro

preconcetto, yes.

10W sono quelli che ha detto Mauro (10Vrms su 8ohm).

Sbagliato l'uso e l'abbinamento con i diffusori , nel 90% dei casi se l'ampli puo' clippare lo farà.

_________
Piergiorgio

Io credo che analizzare il comportamento di sistemi fuori dal loro range di lavoro sia uno sport semplicemente inutile. Il clipping (di un ampli ben studiato) si limita con il pot del volume....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 15/03/2007 :  09:09:17

Quoto e aggiungo: non sono mai riuscito a capire veramente dove stiano i vantaggi sonori di un amplificatore che, per clippare "morbido", di fatto comincia già a saturare a *metà della potenza massima* rispetto a un amplificatore che rimane "pulito" fin quasi alla massima potenza di uscita. Vero è che in effetti tutti gli amplificatori cominciano a saturare un po' prima della massima tensione di uscita (i bipolari un 4-5 volt prima di "sbattere contro" la linea di alimentazione) ma se questo si fa sentire non è colpa della controreazione in sè ma semmai del fatto che la controreazione è ormai arrivata al capolinea e non ha più riserve di guadagno in anello per correggere le magagne del circuito.
La mia impressione è che tutto il discorso saturazione morbida/dura, controreazione sì e controreazione no (almeno per questo aspetto) sia un po' da aggiornare. I problemi ci sono (anche se, imho, non sono di quelli che ci perdere il sonno più di tanto) ma forse, nel cercare di correggerli, si sta puntando il fucile sulla lepre sbagliata.

Imho almeno

Ciao
Piercarlo

Circa la controreazione / non linearità
a parità di segnale in uscita, un ampli reazionato costringe gli stadi interni a lavorare con swing di tensione maggiori. I dispositivi singoli lavorano peggio (meno lineari) per poi correggere il tutto dopo.
Una scelta che sembra migliore all'orecchio è quella di far lavorare i dispositivi per il range di tensione che serve, alto quando serve un segnale alto, basso quando è basso. Con la distorsione che va di conseguenza e un comportamento dinamico migliore (i driver lavorano sempre abbastanza lontani dal max).


Circa la misura reverse driven alla Maynard /Penasa
ho provato a farla su gainclone LM1875 oltre che su MyrefC.
Ricordo che oltre ad un bel problema di strumentazione necessaria, a tanto tempo richiesto, si avevano dei risultati talmente dipendenti dal setup (cavi, attorcigliamenti vari, distanze, posizioni delle mani...) che la misura ottenuta secondo me misurava troppo .
Quello che a Mauro può apparire come un indubbio vantaggio, a me non pare tale.
Ho bisogno di una misura indicativa del fenomeno, non di una misura che esaspera ogni piccola differenza. Se ho un comportamento in frequenza che taglia a 10KHz saprò che mi posso scordare un suono 'frizzante' e 'aperto'. Ascolto e tale sensazione è macrosopicamente evidente (anche se per me a volte la mancanza di estremo alto piace).
Se vedo che un ampli clippa drasticamente a 1W, so a priori che otterrò un suono inascoltabile.
Se allungo i cavi del cordone di rete al MyrefC non sento differenze (nel mio impianto e in qualche altro di amici), anche se la misura (magari fatta male) reverse drive mi dice che ci sono differenze.
Posso avere poco orecchio e un impianto inadatto.
Rimane peò il fatto che le misure che ho indicato (chiamiamole classiche) una indicazione nelle stesse condizioni me la danno.
E se poi il MyRef A che alla misura reverse driven è meglio, a me come suono piace di più, cosa posso concludere? Io ne traggo la conclusione (non definbitiva) che per me la misura reverse driven non fa.


_________
Piergiorgio

Un test reverse driven non è per nulla, nella sua concezione strutturale, variabile come Piergiorgio descrive.
In compenso, se fatto in certe condizioni (ovviamente inadatte) esso evidenzia effettivamente le condizioni di rilevamento "anomalo e variabile".
Piergiorgio cita correttamente le variabili legate al cavo di rete, condizioni legate ai cavi ecc....
Bene, senza volerlo ha "scoperto" le condizioni "aleatorie" che si trovano sistematicamente nei sistemi audio medi....:o

Cosa ha osservato Piergiorgio:

I problemi che lui cita sono sostanzialmente 2:

1. loop di massa, generati dalla terra quando presente versus strumento di misura versus generatore.
2. diafonia tra 2 canali (quello modulante e quello in fase di test).

Come si risolvono questi problemi:
Generatore di potenza autonomo. Si prende un finale (basta da pochi W e la sua THD è irrilevante....). Se si usa un canale di un finale stereo si misura più la diafonia che il DF.

La massa tra il generatore e l'ampli sotto test deve essere collegata rigorosamente in un unico punto (il collegamento negativo di potenza).

L' oscilloscopio (meglio se isolato da terra) deve avere collegato solo la calza schermo della sonda lato DUT, mentre la sonda lato generatore non deve essere collegata alla massa del generatore.

Se l' oscilloscopio è a terra non deve esserlo il DUT, o viceversa.

Le ragioni di queste regole sono alla base di una qualsiasi misura su apparecchi sbilanciati:

Le masse multiple generano sempre un loop, ossia esistono sempre delle tensioni di modo comune che si concatenano in correnti. Le correnti "modulano" i vari punti di messa a massa, sia del DUT che dello strumento.

Una misura decente deve sempre prevedere un "punto 0V" assolutamente unipotenziale. Per ottenerlo si devono osservare in modo ferreo le regole del "centro stella" ossia quelle del "virtual ground". Non importa quale sia il potenziale di questo nodo, la cosa importante è che esso sia assolutamente "in comune" con tutte le entità in gioco.

Perchè esistono le modulazioni che invalidano la misura:

Il generatore inietta corrente nel carico. La corrente entra nel DUT (che nel caso di un reverse D. si comporta come un nodo a bassissima impedenza) ed esce dal polo negativo del DUT per tornare nel generatore.
Questo percorso è formato da una serie di resistenze (o reattanze). La conseguenza è che abbiamo una delta V proporzionale alla corrente di test in ogni cablaggio (generatore-cavo-carico-cavo ampli DUT ecc.....). Qualsiasi sia il punto di riferimento dello strumento di misura, esso sarà sempre modulato, perchè parte (nodo) di una sequenza di impedenze serie.
(Kirchoff).
Se la misura viene svolta in modo differenziale essa sarà sempre precisa.

Se la misura viene svolta in modo sbilanciato ma in condizioni di isolamento (strumento o DUT collegati in unico punto di massa) la misura sarà sufficientemente precisa

Se la misura vien svolta concatenando vari punti di massa (concatenamento di vari nodi diversi), sempre per Kirchoff, la misura non è valida. Ovviamente il concatenamento può nascere anche da collegamenti a terra multipli.

Per questa ragione, non è possibile eseguire una misura decente con una scheda audio PC, in cui il generatore ha la massa comune con la sonda. In questi casi, per eseguire misure su ampli di potenza, si deve neccessariamente usare un isolamento galvanico tra i 2 segnali (generatore e sonda) o una sonda differenziale, sonda che per inciso nasce per risolvere questo genere di problemi....

Ma questo è l' ABC delle misure....

Niente niente a casa i cavi ed i cablaggi si fanno sentire perchè si generano le problematiche di cui sopra (diafonia compresa) ?
Io mediterei sul ruolo delle correnti di modo comune, fossi uno "curioso"....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Completezza espositiva sulle teorie dei nodi (comprensibile ai più ed utile anche per il PCB layout):

http://www.soundlite.it/articoli/2000/m ... ikirc.html

Questione NFB:

a parità di segnale in uscita, un ampli reazionato costringe gli stadi interni a lavorare con swing di tensione maggiori. I dispositivi singoli lavorano peggio (meno lineari) per poi correggere il tutto dopo.

Questo è un luogo comune.
I dispositivi singoli lavorano esattamente come il progettista ha posto che lavorino, esattamente come lavorerebbero in un circuito in assenza di NFB globale.
A titolo di cronaca, uno stadio finale di potenza a BJT, polarizzato in modo vagamente decente, ha una THD di base quasi mai superiore al 1% a potenza di targa, mentre un differenziale o un VAS può agevolmente ottenere prestazioni di decimi di percentuale.

La NFB globale si utilizza per ottenere performances distanti ordini di grandezza da quelle di base (moltipliche di 10 100 o 1000, per i non avezzi... ).

Cominiciamo a parlare di cose concrete.
Ipotizziamo uno stadio qualunque con una THD del 10% dato uno swing di tensione di 10V ed anello aperto.

In base a che principio si dovrebbe sovra-alimentare per ridurre la THD (con la global NFB) ?

Il nodo differenziale si limita ad invertire la fase del segnale differenza, (ossia della THD in questo semplice caso). Se lo stadio ad anello aperto è in grado di generare un certo fattore di forma (thd, eventualmente additivo in ampiezza istantanea) significa che esiste uno swing interno in grado di farlo. Applicando una NFB si impone semplicemente un' inviluppo armonico inverso, che per una questione logica non potrà essere di ampiezza molto diversa da quello prodotto in origine dalle non linearità interne....

Ovviamente io ragiono sempre ipotizzando condizioni di lavoro lineare e non in zona di clipping. Come ebbe a dire Piercarlo, è scontato che in prossimità del clipping un sistema reazionato (un sistema in generale, direi io) definisca una soglia molto dura, cosi come non si vede "la miglioria" (in prestazioni e margine dinamico) nei casi di sistemi dotati di "clipping morbido", ossia che cominciano a clippare già in piene condizioni di lavoro.

Poi si può pure discutere su come funzioni un NFB (ipotesi di una reazione a shunt, in cui la sommatoria differenziale viene svolta in modo passivo e lo stadio di input non subisce mai sovraccarichi dinamici.....)

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Mauro, non sono uno sprovveduto. Le misure le so fare e le faccio da un pò di anni.
Ho utilizzato anche un Tek THS720P che hai i due canali isolati, totalmente differenziali.

La teoria della reazione la so. La reazione fa calare il guadagno, ricordi?
O sacrifichi il guadagno e sposti il problema sullo stadio a monte o aggiugi stadi di guadagno nel loop o fai lavorare di più quelli che ci sono.


_________
Piergiorgio

Non è un problema di quello che tu sai, Piergiorgio (casomai di quello che dici....).

Se sai tutte queste cose, sai pure che è impossibile che una misura del genere venga variata dalla posizione (e tipo) di cavi, visto che la fase e modulo del damping di uscita è modulabile esclusivamente dalla funzione di trasferimento del dispositivo attivo (e che se tu la cambi con elementi estranei ad esso significa che il tuo setup riesce a comprenderli....).
In sintesi, a seguito della tua affermazione iniziale, o hai sbagliato il setup (cosa che può capitare a tutti) o non conosci le variabili in gioco, perchè le tue affermazioni sulla eccessiva sensibilità della misura ad eventi esterni sono semplicemente errate. Scegli tu....

Riguardo la questione del NFB, non capisco le tue affermazioni.

Certo che il gain viene ridotto, dall' applicazione di NFB.
E questo cosa centra con le tue affermazioni ?:
"....a parità di segnale in uscita, un ampli reazionato costringe gli stadi interni a lavorare con swing di tensione maggiori. I dispositivi singoli lavorano peggio (meno lineari) per poi correggere il tutto dopo...."

Guarda che avere un "margine di gain" non ha nessuna correlazione con "uno swing di tensione". Noi parliamo di NFB, non di topologie.
gli anelli interni possono tranquillamente avere un elevato margine di gain "in corrente", ad esempio, e non subire minimamente problemi di "swing".
Ma se preferisci, ragioniamo pure su un esempio con VAS stadard:

A quanto ammonta "l' over swing" di un VAS (o differenziale) di un normale "opamp" ad anello chiuso a parità di picco picco rispetto ad uno stadio non reazionato (ovviamente dotato di un gain analogo a quello ad anello chiuso del opamp) ?

A casa mia essi sono sostanzialmente identici.



ciao








Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Esempio di analisi del damping basata su questo criterio, ben più vecchia della esposizione di Maynard o del Penasa di turno. Per inciso io uso quel metodo dagli anni 80, e Maynard ha aggiunto solo una semplice analisi di comparazione di fase che io ho fatto mia, almeno in alcune applicazioni.

http://cygnus.ipal.org/mirror/www.passlabs.com/a40.htm

(voce Damping, current, output)
PS: l' indirizzo è quello dopo la voce "blank", che esce non so perchè...

Per inciso, questo articolo da una buona idea di quanto siano conosciute le interazioni tra le compensazioni interne (e relativa funzione di trasferimento ad anello aperto) ed il comportamento sul damping risultante, anche se solo nel modulo.
Per ottenere un DF lineare in banda audio serve necessariamente avere una banda passante ad anello aperto prossima alla banda stessa, tanto che io e altri arrivano ad ipotizzare che le prestazioni audio promulgate da Otala non siano tanto (o solo) legate alla TIM (saturazione degli anelli di ingresso causata dai loro limiti di banda passante ad anello aperto) ma pure alla questione della variazione del damping versus frequenza che questa situazione genera.
Io feci qualche test sui famigerati problemi di TIM, con la conclusione che essi sono quasi sempre più additivi che fastidiosi.
Per la cronaca, tutti gli ampli termoionici commerciali dimostrano al banco una pessima risposta TIM, ed una propensione eccellente alle IMD inducibili dalle back-emf o da disturbi esterni (es: rete elettrica), eppure sono ritenuti dei riferimenti. Guarda caso l' unica costante di quegli apparecchi è un' andamento di DF mediamente più lineare di molte realizzazioni commerciali SS....

Poi mi si dice che i normali test non dicono nulla. Forse basterebbe semplicemente eseguirli (su SS e su termoionico) e pubblicarli, pratica non molto diffusa tra i nostri vari insigni commentatori tecnici....


ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

In sintesi, a seguito della tua affermazione iniziale, o hai sbagliato il setup (cosa che può capitare a tutti) o non conosci le variabili in gioco, perchè le tue affermazioni sulla eccessiva sensibilità della misura ad eventi esterni sono semplicemente errate. Scegli tu....

Fai pure tu.
Quello che da sempre credo sia difficile non dico farti capire, ma semplicemente trametterti come esperienza complementare, è che la ricerca della massima linearità e della minima distorsione non porta necessariamente al buon suono e anzi è spesso d'intralcio. Non insisto oltre.
Posto solo una immagine della distorsione interaurale, per due motivi: il primo è dimostrare che la bassa THD viene vanificata dall'orecchio, inoltre da questo grafico si puo' trarre una misure del decadimento armonico naturale, che a 90dB mi pare sia vicino alla serie 4/3, 5/3 , 7/3, 11/3 ...

A quanto ammonta "l' over swing" di un VAS (o differenziale) di un normale "opamp" ad anello chiuso a parità di picco picco rispetto ad uno stadio non reazionato (ovviamente dotato di un gain analogo a quello ad anello chiuso del opamp) ?
A casa mia essi sono sostanzialmente identici.

Il paragone che ho in mente è il tipico stadio di uscita a valvole, dove l'adattamento di impedenza è passivo e lo swing di tensione dell'elemento (non differenziale) di ingresso è ridotto di un fattore pari al guadagno dello stadio, rispetto al tipico stadio a stato solido, con lo stadio finale ad inseguitore che guadagna in corrente ma è soggetto a swing di tensione più alto del segnale di uscita. Tutto si puo' fare diversamente e migliorare ma sta di fatto che la grande battaglia tra circuiti controreazionati e no si gioca tra questi due estremi.

Per inciso, sono due estremi anche di ascoltatori. Il primo approccio sarà generalmente preferito da chi ascolta musica acustica, il secondo da chi ascolta musica amplificata (tanto la distorsione in questo caso l’hanno aggiunta già prima )


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Piergiorgio

Quello che da sempre credo sia difficile non dico farti capire, ma semplicemente trametterti come esperienza complementare, è che la ricerca della massima linearità e della minima distorsione non porta necessariamente al buon suono e anzi è spesso d'intralcio. Non insisto oltre.

NOn è questione di insistere o meno. La questione é in base a che esperienza tu parli o credi di parlare.

Io ho sezionato (strumentalmente) alcuni dei migliori SS in circolazione, comparando di continuo pure le prestazioni soniche, e quello che dico è il risultato di una serie di prove comparative durate qualche anno.

Io sono in grado di riprodurre quando vuoi le prestazioni soniche che tu ritieni ideali, semplicememente misurando i parametri che io credo importanti. Tu riesci a fare altrettanto ?

Aggiunta serale:
Piergiorgio, rileggendo questo post mi è parso di essere stato apparentemente categorico e piccato.
In realtà trattasi solo di risposta scritta in piena trance lavorativa, con gente che mi passava intorno e relativa voglia di togliere l' editor del forum dal video....

Come sai a me non interessa vendere verità assolute, solo ribadire l' assoluta serietà delle mie considerazioni, realmente campate su test prolungati e comparati.
Se cominci a mettere sul banco qualche decina di ampli ritenuti "di qualità", e ci passi diversi mesi di sole misure, tra cui onde di varie forme, oscillogrammi e fft, finestrature di vario genere, TIM, IMD, reiezione alle back-emf iniettata (test di Hiraga), carico reale e simulato, analisi in tensione e corrente (simile a quelle che ho postato nella sezione altoparlanti), sia tempo e frequenza dipendenti, cominci a farti una idea di quali siano le misure utili e quali no, specie se ad ogni ampli misurato associ un preciso timbro acustico.
Il fatto che io sia conosciuto solo per qualche circuito open source ed economico, seppur performante al punto che attualmente se ne discute il almeno 5 lingue diverse e su scala mondiale (e questo ammetto che mi inorgoglisce abbastanza... ), non "dovrebbe" definire a tavolino che quello è "tutto" quello che io so sugli amplificatori audio. Diciamo che a me (ed a altre 300-400 persone che ci convivono) piace abbastanza il my_ref revC e le sue evoluzioni, ma ho costruito (e progettato) molti altri ampli di scuole di pensiero diverse, più o meno "piacevoli" all' ascolto.
Ho sperimentato ed elaborato personalmente current dumping, stasis, tutta la scuola di D. Self, square rule ed affini, sempre studiando a fondo i limiti di quello che avevo in mano. Quindi quando dico che posso farti il suono che vuoi significa semplicemente che credo di avere in tasca anni di nozioni ben elaborate e ponderate, non sparate uscite da un contest o fiera domenicale.
Una delle idiosincrasie di fondo che noto di continuo è che voi parlate quasi sempre di "ascolto" mentre io definisco condizioni specifiche di lavoro, di solito troppo complesse per essere intuite dai più. Per esempio, la tua risposta in merito al DF non ha nessuna attinenza con quello che io espongo.
Tu sai, avendo seguito gli interminabili 3D con unixman, che il DF non è la risposta in frequenza di un sistema, ma definisce il damping elettrico verso i diffusori. La variazione aleatoria (e dipendente da una variabile, esempio la frequenza) di quel parametro determina reazioni complesse nei filtri cross e nella risposta del AP, che si badi bene, ha nella risposta in asse solo 1 elemento palese, ma che nasconde tutta una sequela di altre condizioni.
In questo contesto, le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente.
Se esse migliorano o peggiorano in base a questo dipende da molti fattori, in primi la progettazione accurata del diffusore e la sua topologia (e dai gusti personali). La cosa importante è sapere che lavorando su questo parametro si può agire "sul suono complessivo" dell'ampli in prova, e questo concetto, permettimi di ribadirlo, è una realtà dimostrabile in qualsiasi contesto...

Riguardo NFB, non mi pare una discussione produttiva, quella che abbiamo iniziato, per cui non serve che io ribadisca di nuovo il mio concetto.
Differenziale o meno, un sistema con NFB lavora sempre ad anello chiuso, pertanto le condizioni di swing di tensione prodotto deve essere sempre analogo.
Se una certa tecnologia non è in grado di generare un margine di gain decente per elementari limiti fisici dei dispositivi (o se per farlo serve concatenare una serie con un pessimo rendimento ) questo spero non sia una colpa di una teoria....
La stesura della teoria sul NFB, oltre a risalire all' epoca dei dispositivi che tu citi, oltre ad essere stata la vera svolta applicativa proprio per il termoionico, non cita affatto problemi di "buffer di corrente", rendimento degli stessi e cose del genere.
In ogni caso, esistono esempi di sistemi termoionici che lavorano con questa tecnica in piena linearità senza patemi. Singolare che i patiti dei triodi da una parte indichino la non importanza delle THD statiche e dall' altra diano peso a presunti aumenti di THD ad anello aperto, seppur ad anello chiuso esse diventino molto minori di quelle normalmente tollerate.
Ma come dicevo prima non ha senso continuare a parlare di cose diverse, portando lo scontro sul solito "tubi versus ss", o il tuo motto " ma a parità di questo e parità di quello il termoionico sarebbe, andrebbe, farebbe....".
Diciamo subito che il massimo dell' audio è eliminare la NFB, usare un triodo degli anni 30 e una tromba degli anni 40, che le misure non contano, che non ci sono più le mezze stagioni e che il governo è ladro.....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Diciamo subito che il massimo dell' audio è eliminare la NFB, usare un triodo degli anni 30 e una tromba degli anni 40
Originariamente inviato da mauropenasa - 03/04/2007 : 13:29:56

Devi ammettere (devi?) che un tubo anni '30, magari con vetro globe, è molto più "scenografico" di un piccolo "bacarozzo nero"...

Detto questo, un punto del tuo post mi ha incuriosito: quando dici

In questo contesto, le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente.

Io francamente non ho ben capito: hai voglia di rispiegarlo in maniera estesa?

--- --- ---
Ciao, Luca

Se cominci a mettere sul banco qualche decina di ampli ritenuti "di qualità", e ci passi diversi mesi di sole misure, tra cui onde di varie forme, oscillogrammi e fft, finestrature di vario genere, TIM, IMD, reiezione alle back-emf iniettata (test di Hiraga), carico reale e simulato, analisi in tensione e corrente (simile a quelle che ho postato nella sezione altoparlanti), sia tempo e frequenza dipendenti, cominci a farti una idea di quali siano le misure utili e quali no, specie se ad ogni ampli misurato associ un preciso timbro acustico.


Originariamente inviato da mauropenasa - 03/04/2007 : 13:29:56

Hai nero su bianco tutto questo ben di Dio di documentazione? Sono interessatissimo! O se hai intenzione di pubblicare il tutto in qualche libro dimmi la casa editrice che mi apposto in libreria come un falco! .
Scherzi a parte, se non ci hai ancora pensato a farne un libro, pensaci: potrebbe essere un libro la cui lettura FA differenza tra prima e dopo. Forse molta più differenza dei libri di D. Self.

Ciao
Piercarlo

Detto questo, un punto del tuo post mi ha incuriosito: quando dici

quote:
In questo contesto, le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente.


Io francamente non ho ben capito: hai voglia di rispiegarlo in maniera estesa?

Non c' è molto da capire:
Se prendi 2 ampli uguali (evidentemente pensati per poter modificare agevolmente alcuni parametri come il DF senza alterare fortemente le altre condizioni di lavoro) uno originale ed uno con un DF modificato per modulo e/o per fase inversa, e fai un' ascolto commutato praticamente in tempo reale, le tue orecchie restano le stesse, cosi come il tuo stato mentale, per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli....

Hai nero su bianco tutto questo ben di Dio di documentazione?

Purtroppo no, molti studi si sono svolti in tempi diversi e in diverse circostanze.... Qualcosa è disseminato nei vari forum, ma il resto è prevalentemente nella mia memoria....
L' idea di raccogliere un po tutto in modo organico mi passa per la mente ogni tanto, ma servirebbe un gran lavoro.....

ciao




Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Non c' è molto da capire:

Devi perdonarmi Mauro: ormai dovresti aver ben presente che sono somaro, anzi, defìciente.

Se prendi 2 ampli uguali (evidentemente pensati per poter modificare agevolmente alcuni parametri come il DF senza alterare fortemente le altre condizioni di lavoro) uno originale ed uno con un DF modificato per modulo e/o per fase inversa, e fai un' ascolto commutato praticamente in tempo reale, le tue orecchie restano le stesse, cosi come il tuo stato mentale, per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli
Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06

Ah ok: allora no, credo di non poter essere d'accordo, due volte (per quel che vale l'opinione di un gentile somaro, ovvio).

Primo perché l'ipotesi che tu fai a me (per ignoranza) sembra appunto meramente ipotetica.
Dovrei trovare concretamente (e non è una sterile polemica, anzi immagino che forse proprio tu potresti farlo, magari con il MyRef/Evolution) due amplificatori reali che varino solo il DF (nei termini acconci) senza alterare le altre condizioni di lavoro in maniera significativa (e già, come defìciente, durerei parecchio a capire quanto sia significativa una determinata variazione, o un complesso di variazioni). Quand'anche ci fosse questa coppia di "gemelli diversi" mi pare che in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due ed il particolare tipo di altoparlante o diffusore usato per il test, e non in assoluto riferito agli amplificatori stessi.

Secondo poi perché l'assunto che l'orecchio resti uguale e reagisca secondo modalità predeterminabili o riconducibili a parametri comunque noti è, per quel che ne so, indimostrato (e nel caso, si, sono sempre lieto di imparare!) e comunque (già solo nella coclea) non riferibile ad unità di misura fisiche ma solo a modellizzazioni "percettive": per es. gli apparecchi acustici più sofisticati utilizzano oggi processori digitali per implementare strategie adattative (rispetto all'ambiente e ad altre variabili) basati su modelli percettivi (come quelli sviluppati dai più volte citati Fletcher & Munson del 1930, da Zwicker, Flottorp e Stevens nel 1957, ancora da Zwicker assieme a Fastl nel 1990, da Ruggero & Rich nel 1991, da Moore nel 1995 e nel 1997, da Launer sempre nel 1995, da Dau in due diversi lavori del 1996, da Kießling, Margolf-Hackl e Hartmann nel 1997, da Moore, Glasberg e Vickers nel 1999).
Parimenti indimostrabile è, sempre per me, che lo stato "mentale" di una persona risulti ininfluente sulla percezione, ovvero che sia "costante" (costanti possono essere le grandezze fisiche, nella mia ignoranza): e senza scomodare i "doppio ciecati" di qualche rivista, basti pensare al comune stress da esame, di cui tanti ingegneri di oggi potrebbero benissimo testimoniare, circa la sua influenza (positiva o negativa) sulla "prestazione" richiesta.

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Ciao, Luca

Hai nero su bianco tutto questo ben di Dio di documentazione?

Purtroppo no, molti studi si sono svolti in tempi diversi e in diverse circostanze.... Qualcosa è disseminato nei vari forum, ma il resto è prevalentemente nella mia memoria....
L' idea di raccogliere un po tutto in modo organico mi passa per la mente ogni tanto, ma servirebbe un gran lavoro.....

ciao
Mauro

http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06

Ok, per il momento pazienza.. però pensaci. Un libro del genere sbloccherebbe come poche altre cose l'annosa "diatriba misure che servono/misure che non servono". Peraltro non è detto che quel lavoro devi farlo necessariamente tutto da solo o con i lupi che ti corrono dietro...

Ciao
Piercarlo

per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli
Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06

Piccola aggiunta del giorno dopo:

Il top si ottiene con le commutazioni immediate a/b, perchè facile avvertire eventuali scalini timbrici. solo che per farlo serve disporre di 2 ampli identici , ma già qui, non è una passeggiata. Se si cercano sfumature, basta un diversa temperatura tra i 2 case, diverso grado di ore di bourn-in dei 2 ampli ecc... per rendere più evidenti le stesse delle variazioni in fase di test.

Per essere sicuri di non incappare in questo tipo di diversità serve lavorare sempre su un unico ampli, ma a questo punto ci sono dei momenti morti che mettono tutto a discrezione della memoria della gente....]
Originariamente inviato da mauropenasa - 11/05/2006 : 10:58:26

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Ciao, Luca

per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli
Originariamente inviato da mauropenasa - 04/04/2007 : 12:33:06


Piccola aggiunta del giorno dopo:

quote:
Il top si ottiene con le commutazioni immediate a/b, perchè facile avvertire eventuali scalini timbrici. solo che per farlo serve disporre di 2 ampli identici , ma già qui, non è una passeggiata. Se si cercano sfumature, basta un diversa temperatura tra i 2 case, diverso grado di ore di bourn-in dei 2 ampli ecc... per rendere più evidenti le stesse delle variazioni in fase di test.

Per essere sicuri di non incappare in questo tipo di diversità serve lavorare sempre su un unico ampli, ma a questo punto ci sono dei momenti morti che mettono tutto a discrezione della memoria della gente....]
Originariamente inviato da mauropenasa - 11/05/2006 : 10:58:26

Quindi Luca ?
Quale è la tua conclusione dopo avere associato ed estrapolato mie frasi scritte durante discussioni molto diverse, seppur attinenti ?

La prima frase è quella legata alle differenze percepibili al variare di DF in condizioni controllate (strumentalmente). Questo genere di test, spero che si capisca, è molto diverso dal panel di cui si discuteva nel 3D da cui hai estrapolato la seconda frase.
Il primo caso verte a percepire "una differenza", il secondo, quello che piace agli audiofili, verte a stabilire delle classifiche di gradimento.
Ora, spero di non dovere essere io a spiegare a persone che si dilettano nel considerare i problemi di filosofia scientifica quale sia la diversità tra una valutazione empirica o soggettiva basata sul "c' è non c' è" (la differenza) o su un vissuto personale di "coerenza del suono". Nella seconda frase mi pare che il discorso vertesse sulla affidabilità della memoria, ed io vertevo al sostenere che una cultura mnemonica dei suoni è comunque indispensabile, dato che commutazione o non commutazione se si deve giudicare un suono si deve pur riconoscerne la caratteristica.
Nel caso della ricerca della differenza, non serve riconoscere il suono, basta poterne notare le variazioni.

Breve chiosa sul concetto di soggettivo (nel contesto che io descrivo).
Mi si faccia capire:
- da una parte alcuni amici sostengono l' assoluta necessità di fare una taratura ad orecchio di un intero sistema
- dall' altra mi si contesta la possibilità che si possano riconoscere semplici differenze di emissione di un sistema con il variare dello smorzamento
Io qui ci vedo una idiosincrasia enorme....

Primo perché l'ipotesi che tu fai a me (per ignoranza) sembra appunto meramente ipotetica.
Dovrei trovare concretamente (e non è una sterile polemica, anzi immagino che forse proprio tu potresti farlo, magari con il MyRef/Evolution) due amplificatori reali che varino solo il DF (nei termini acconci) senza alterare le altre condizioni di lavoro in maniera significativa (e già, come defìciente, durerei parecchio a capire quanto sia significativa una determinata variazione, o un complesso di variazioni). Quand'anche ci fosse questa coppia di "gemelli diversi" mi pare che in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due ed il particolare tipo di altoparlante o diffusore usato per il test, e non in assoluto riferito agli amplificatori stessi.

Ma veramente vuoi puntualizzare con me con questi argomenti ?

Ti do 2 lezioni gratis:
1. Prenditi un set di resistenze da 0.1 fino a 8ohm, con potenze minime di almeno 5W. Prendi un ampli con un DF consistente (almeno 10-50), provalo cosi com' è, poi inserisci in serie ai diffusori le resistenze a scaglioni, prima 0.1ohm poi a salire (o scendere, fai tu). Poi prendi la prima casalinga che passa di li e chiedigli se lei nota differenza tra i vari DF che stai riproducendo, sempre tenendo conto degli enormi problemi di variabilità del suo sistema percettivo (un giorno o l' altro faremo un bel discorsetto anche su questa presunta variabilità....).
Hai appena fatto un semplice test in cui prevalentemente si modifica il DF, in modo passivo, quindi senza entrare nel NFB o compensazioni o punti di lavoro dell' ampli.
I miei test vertono su punti molto più complessi, ma questo elementare test dovrebbe dare una rassicurazione di base sulle tue perplessità "gemellari".

2. Interfacciamento.
A casa mia, un ampli di potenza è esclusivamente una unità di interfacciamento con l' altoparlante. Tu mi contesti che "...in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due..."
Secondo te, cosa verifico, quando parlo di DF ?
Seconda parte:
"...ed il particolare tipo di altoparlante o diffusore usato per il test, e non in assoluto riferito agli amplificatori stessi."
Certo, se un ampli non avesse la funzione di interfacciarsi al meglio con un diffusore. Se un ampli ha caratteristiche di interfaccia diverse produrrà diversi comportamenti nei diffusori, che nel caso del DF sono particolarmente localizzati nelle aree di massimo Q.
Di grazia, quanto pensi che divergano i diffusori che io uso per i miei test dalla media mondiale di diffusori analoghi ?
Prenditi 10 anni di test di modulo e fase diffusori di una rivista a caso, comparali, guarda dove sono siti i classici picchi si impedenza (a bassa e media frequenza), e scoprirai che non si va molto lontano.

ciao

Mauro

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

La prima frase è quella legata alle differenze percepibili al variare di DF in condizioni controllate (strumentalmente). Questo genere di test, spero che si capisca, è molto diverso dal panel di cui si discuteva nel 3D da cui hai estrapolato la seconda frase.

Premessa, per così dire, "metodologica".
Avendo (ma pare che molta gente semplicemente non se ne accorga!) linkato direttamente il tuo messaggio, io ho riportato un estratto, ma non estrapolato - nel senso di manipolato - alcunché, se questa è la tua preoccupazione riguardo le mie intenzioni dell'altro giorno: credo (e credevo) di aver dato tutti i riferimenti (tramite il link al post originale) al contesto delle frasi (contesto che, chi volesse leggere cum grano salis, ha dunque a disposizione).

Mi si faccia capire:
- da una parte alcuni amici sostengono l' assoluta necessità di fare una taratura ad orecchio di un intero sistema
- dall' altra mi si contesta la possibilità che si possano riconoscere semplici differenze di emissione di un sistema con il variare dello smorzamento
Io qui ci vedo una idiosincrasia enorme....

Se posso esser io a "farti capire", non so (e non credo).
Personalmente ho semplicemente risposto al tuo assunto che la percezione umana sia, in un contesto di test, da considerarsi una "costante" (nota o incognita?), portando quelli che sono miei "dubbi" (non paraculate, dubbi) sullo stesso contesto da te considerato.

Non contesto (scusa il calembour) certo che ci siano differenze tout court, per es, variando il DF: esprimo il dubbio che le eventuali differenze rilevate abbiano una significativa incidenza sulla effettiva "fedeltà" del sistema di riproduzione rispetto a quanto inciso sul supporto e nei confronti di un ipotetico ascoltatore umano.

Sono stato un filo meno criptico?
Non so, ma ci sto provando.

Soprattutto, ti prego di notare, io non metto fuori discussione il fatto che io possa stare dicendo una (ora come l'altro giorno) corbelleria (o più di una): io "interpreto" le tue parole, e posso in conseguenza capire male, avere dentro di me dei concetti sbagliati e fuorvianti, etc.

Questa attività soggetta e foriera di errori, io lo chiamo discutere per imparare (e considero te una persona con cui poter discutere e da cui poter imparare).

Ma veramente vuoi puntualizzare con me con questi argomenti ?

Io non sto "puntualizzando" CON TE (con te? Perché, chi sei "te"? Un mio "nemico"? Uno su cui riportare "vittorie"? Dio? O una persona preparata nel suo campo - elettronica -, simpatica ed intelligente, e con cui ho più volte tranquillamente già interloquito in passato a proposito della mia ignoranza, sia in pubblico, sia in privato?).

Ancora, io non sto "puntualizzando" con te un bel niente: quando dico "mi pare", "credo", non sono espressioni azzimate ed ipocrite, se io dico "a me sembra" significa che "mi sembra" e che sono conscio della possibile fallacia dell'impressione.

Se vuoi fare come certi personaggi, che vedono "nemici" o "contraffattori" spuntare dappertutto, accomodati pure: a questo punto però io mi ritiro in buon ordine, perché non mi interessa fare polemica con chicchessia.

Infine: io non mi arrogo alcun "sapere", non ho verità da portare o contestare. L'unico diritto che faccio mio è quello di dire, a chiunque, "non ho capito", se costui spiega qualcosa in maniera per me non chiara o per me non esaustiva.

In confronto a te io so meno di niente: come scrisse una volta Luca Chiomenti, io sono meno di un autocostruttore, sono circa un mero assemblatore (e dei meno bravi): pur così, fammi capire, il fatto che tu "sappia" qualcosa, significa che sempre e comunque ti riesce di trasmetterla nei termini e modi che tu ritieni giusti ed opportuni?

Ti do 2 lezioni gratis:

Dammene anche di più se puoi, io ho bisogno e piacere di imparare!

1. Prenditi un set di resistenze... ma questo elementare test dovrebbe dare una rassicurazione di base sulle tue perplessità "gemellari".

Vorrei specificare ulteriormente: le frasi riportate erano parte della tua risposta ad una domanda di plovati:

Come eseguire test di ascolto significativi?
Originariamente inviato da plovati - 11/05/2006 : 10:02:30

Se non ti ho capito male tu hai risposto (anche) che la maniera migliore di eseguire test di ascolto significativi (il "top"), almeno, tesi ad evidenziare differenze e non scale di valori, sia quanto ho riportato nel mio ultimo msg. Salvo poi aggiungere dei doverosi distinguo, per es. sulla temperatura, sul burn-in, su tutte quelle condizioni al contorno che influiscono sul test quanto e più della metodologia impiegata (inferisco male?).
Ovvero, salvo ricorrere all'uso di un singolo amplificatore, ma ricadendo nelle imprecisioni percettive e mnemoniche del singolo tester.

Allora io mi chiedo: ma se un test siffatto diventa talmente complesso, è esso realizzabile, intendo, si possono ottenere risultati significativi ed affidabili? Un ipotetico test a cui premettere tante controindicazioni, cautele ed avvertenze, non rischia di essere solo ipotetico e non realizzabile in pratica (non realizzabile avendo come scopo il rilevamento efficace ed affidabile di percezioni significative)?

Anche perché la tua frase che mi aveva colpito, su come in certi test (e qui ritorniamo al presente thread) la percezione umana sia da prendersi come una "costante" - al di là del mio non essere in prima battuta nemmeno d'accordo su come una percezione si possa inserire come costante in un set up di misura - riprendeva lo stesso concetto di test (o così l'ho inteso io) in risposta ad un'altra considerazione di plo' (di questo thread appunto) che diceva:

la ricerca della massima linearità e della minima distorsione non porta necessariamente al buon suono e anzi è spesso d'intralcio. Non insisto oltre.
Originariamente inviato da plovati - 03/04/2007 : 11:20:40

A prescindere dal fatto principale di porre le tue legittime assunzioni e convinzioni nei confronti di plo', dicendo in sostanza che o non aveva capito una beneamata mazza del test di reverse driven, o semmai il problema riguardava quello che diceva in conseguenza, io ti ho rappresentato il mio "mi sembra di non poter essere d'accordo" intervenendo sul seguente aspetto.

Hai detto (e qui realmente estrapolo, tu correggimi prontamente se ti ho male interpretato) che a te non interessa vendere verità assolute, ma peraltro l'assoluta serietà delle tue considerazioni, campate su test prolungati, ti portano a ribadire che sei in grado di riprodurre ad libitum le prestazioni soniche ritienute ideali, semplicememente misurando i parametri che tu credi importanti.

Tuttavia, se poi, parlando in particolare del DF, specifichi che nel contesto della variazione aleatoria di quel parametro, che determina reazioni complesse nei filtri cross e nella risposta dello AP (risposta che nasconde tutta una sequela di altre condizioni), che in questo contesto le variabili percettive umane restano una costante, mentre le prestazioni del diffusore mutano palesemente, allora a me dubbi si condensano, assumono lo status di un'obbiezione che io personalmente non so superare, su quest'aspetto (ed in parte anche sulle relative premesse come poc'anzi evidenziate).

Come fai a dire che sono una costante, quando la stessa natura del test (come sopra specificato nei due thread, se ho errato a specificare aiutami tu!) le pone tra le eventuali condizioni al contorno in grado di inficiare il risultato? Come fai, ammettendo che il test non sia soggetto a questa prima obbiezione, a correlare in maniera esaustiva e consistente le variazioni di DF con la percezione umana, della quale non si hanno che modelli simulatori? Ed infine, tornando ad argomentazioni di altro tenore, come fai a considerare costante una percezione tempo variante da parte di un recettore/elaboratore non lineare, ancor più quando tu dici che mutano le prestazioni del sistema di trasduzione elettroacustica?

Tu mi contesti che "...in tal modo si provi qualcosa solo nei confronti dell'interfacciamento tra i due..."
Secondo te, cosa verifico, quando parlo di DF ?
...Di grazia, quanto pensi che divergano i diffusori che io uso per i miei test dalla media mondiale di diffusori analoghi ?
Originariamente inviato da mauropenasa - 06/04/2007 : 13:23:41

La frase che io ho commentato diceva:

se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli

Che un progettista di elettroniche debba considerare i problemi di interfacciabilità dei propri prodotti lo considero sacrosanto.
Che se ne debba preoccupare un utilizzatore (o un assemblatore pasticcione) mi pare già meno cogente.
Almeno, ed in questo considero - forse erroneamente - la tua posizione affine alla mia, io rimango fermo a quanto ho già affermato in un post precedente di questo stesso thread:

"Requirements For Fidelity Reproduction... it is necessary for certain other requirements to be met. Among these are:... In all these considerations. the amplifier and loudspeaker should be considered as a unit" (Radiotron, 3ª ed., RCA, 1938)
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 07/02/2007 : 21:23:37

Pertanto mi pare di poter dire che l'ipotetico test di cui si discute, ancorché io non l'abbia capito, possa provare qualcosa di QUEL particolare interfacciamento (usato nel test): che a te, progettista, questo dica qualcosa in più, in prima battuta posso anche pensarlo, concederlo. A me, utilizzatore/assemblatore, tale caso particolare mi par che dica molto meno.

--- --- ---
Ciao, Luca

Luca,
Hai risposto con una sequela di distinguo, precisazioni dialettiche e quant'altro, e man a mano che ti leggevo capivo che si è molto lontani dalla concreta analisi tecnica dei problemi in discussione (evidentemente entrambi, evidentemente non per volontà diretta).

Io mi sono limitato a rispondere ripetutamente nei mesi alle solite domande:

"quali sono i test significativi ?"

Risposta mia:
"reverse driven (DF) ecc...."

Contestazione di alcuni:
"perseguire la linearità a tutti i costi non porta necessariamente a risultati.....ecc...."

Ora, credo serva puntualizzare un poco la mia posizione:

Io ho eseguito diversi tipi di test, ed ho provveduto ad una selezione in base a criteri di praticità, esperienza e mie conclusioni analitiche.
Quando vengo interrogato io rispondo elencando i metodi che IO uso per definire il comportamento di un ampli, ossia per avere gli elementi della funzione di trasferimento che io ritengo importanti.

Io ritengo di non dovermi giustificare per questo.
Se Piergiorgio o qualsiasi altro ritiene di disporre di un qualsiasi dato (misure effettive, grazie) in grado di contestare le mie affermazioni, sarebbe il caso di postarlo. Se si parla per avere letto qualcosa su testi anni 40, sarebbe meglio che usasse di continuo il condizionale, come sarebbe d' obbligo in tutti i casi di cui non si ha una esperienza diretta e comprovata.

Riguardo il DF, certo, io do sempre troppe cose per scontate, come il fatto che tutti abbiano visto le mie simulazioni postate mesi o anni addietro, o seguito le decine di link a misure effettive con microfono delle variazioni di risposta in frequenza in base alle variazioni di DF e quant' altro.

Riguardo al nuovo tema sulla costanza o non costanza del parametro "uomo", francamente non ho molta voglia di entrare in una discussione inutile di questo tipo, esattamente come ritengo inutile tutto il can can sulla non invarianza.
Io ho la presunzione di percepire variazioni di livello di pressione a certe frequenze (e shift di frequenza dei cross) causate da variazioni pilotate e misurate di DF, a patto di eseguire un test comparato (commutazione). Esse sono molto più vistose di quelle causate o causabili da molte altre forme di interazione spesso considerate importanti.
Ho pure la presunzione di credere che tale commutazione riduca al minimo le problematiche legate alla memoria o stati mentali diversi, in quanto contemporanee tra loro.
Forse sbaglio, ma vorrei essere contestato con qualcosa di più che qualche ascolto pomeridiano e una alzata di spalle (o un richiamo a "filosofia pura").

Per la questione "misure univoche o complesse o forvianti", il discorso è facilmente sintetizzabile:
Non esistono misure univoche alla portata di chiunque ed a prescindere dalla strumentazione disponibile.
In più, va detto che l' 80% di una misura dipende da chi la esegue (come la esegue e cosa analizza del risultato). Ne consegue che, mi dispiace, o si sa cosa si sta facendo e si dispone di un minimo di strumenti di base, o non serve fare misure.

Dato che ogni volta che io cito dei test da me effettuati altro non provoco che una sequela di "io non credo, io non penso, la tua non è una strada proficua....ecc...." gradirei che qualcuno (evidentemente più esperto) mi spiegasse in base a che parametri si dovrebbe definire le performances acustiche di un ampli, magari da qualcuno che un ampli performante lo sappia progettare, sarebbe il caso....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

"quali sono i test significativi ?"

Risposta mia:
"reverse driven (DF) ecc...."
(...)
Se Piergiorgio o qualsiasi altro ritiene di disporre di un qualsiasi dato (misure effettive, grazie) in grado di contestare le mie affermazioni, sarebbe il caso di postarlo.

Scusa pensavo veramente di aver detto quanto mi sentivo e non dover più intervenire in questa discussione, ma mi tiri dentro a forza.
Non voglio nemmeno litigare con te, primo perchè spero sempre di fare un bel giro in Brenta assieme, secondo perchè le ripetizioni non mi piacciono. Non sono più esperto di te e non ho un impianto migliore.

Non ho misure da portare contro la tua asserzione che il DF sia il parametro chiave. Ma d'altra parte l'intera discussione non è forse intitolata "le misure hanno un senso"?
Ho solo la seguente esperienza:
ho costruito 3 MyRef e conosco bene altri 5 costruttori, gusti musicali e idiosincrasie comprese.
Tutti costoro preferiscono (giudizio soggettivo di 6 individui) la versione A o A modificata 'alla titano' rispetto alla C.
Secondo me ciò sta a significare una delle seguenti possibilità:
1. conosco solo imbecilli
2. a 6 persone piace la colorazione piuttosto che la linearità assoluta
3. le teorie di Maynard non rendono conto della qualità percepita
4. si tratta di 6 casi di evidente setup inadeguato
5. è tutto un complotto

fai tu.

_________
Piergiorgio

-----
7.
c'è il 7:

7) mancanza incolpevole di esperienza.

Eppure ci dovremmo rendere conto che dietro a colossali paraventi di alluminio, di feltro, di aria, non c'è altro che la consapevolezza che opportunamente usata, l'elettronica permette di estrarre dal disco tutto il suo contenuto.
E i risultati non si ottengono senz'altro a furia di "gradevoli colorazioni"
UN punto di partenza ci deve essere, se si cerca qualcosa, e QUEL punto deve essere in grado di rivelare e guidare tutti i punti che lo precedono, e quelli che lo seguono.
D'accordo, un hobby non è sempre maniacale sete di conoscenza e lotta per un risultato, ma un obbiettivo bisogna darselo, per restare svegli.
Io credo, nella mia microscopica e discutibile esperienza che Mauro abbia dalla sua una serie di conoscenze utili e proficuamente applicabili.
poi sono di parte, perchè a me, la Rev A del myref, pareva ciecosordomuta. Però si, anche io penso che suonasse "bene" anzi, "gradevolmente"
Ma parliamoci chiaro: potendo scegliere, tra una donna gradevolmente truccata e vestita, e una femmina nuda e perfetta, siamo sicuri che ci orienteremmo sulla prima?
Dico per dire...


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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ho costruito 3 MyRef e conosco bene altri 5 costruttori, gusti musicali e idiosincrasie comprese.
Tutti costoro preferiscono (giudizio soggettivo di 6 individui) la versione A o A modificata 'alla titano' rispetto alla C.
Secondo me ciò sta a significare una delle seguenti possibilità:
1. conosco solo imbecilli
2. a 6 persone piace la colorazione piuttosto che la linearità assoluta
3. le teorie di Maynard non rendono conto della qualità percepita
4. si tratta di 6 casi di evidente setup inadeguato
5. è tutto un complotto

fai tu.

Piergiorgio,
sul my_ref il problema non si pone, semplicemente.
Io ho riprodotto 3 setup diversi di uno stesso ampli, e tu e altri avete scelto il setup vostro.
La cosa che passa innosservata è che tu stesso esponi con le tue affermazioni il fatto che variando i parametri che io ho isolato tutti voi siete concordi che le versioni sono "diverse".
Io non ho mai detto cosa sia migliore in assoluto (almeno non oltre al mio gusto personale), io ho sempre esposto il parametro come "rilevante per il risultato finale". Dimmi che suono vuoi ed io te lo avvicino lavorando sul DF e suo andamento in frequenza.

Che almeno 300 persone diverse prediligano la revC, o meglio che pure alcuni degli stessi che citi abbiano pareri diversi ragionando su una evolution, dove il concetto di linearità di DF è stato curato meglio che sulla revC, credo non sia molto importante (o forse si). Quello che è importante è che se ti piace una revA io so come riprodurla, e lo faccio in base ai miei studi sul DF, almeno prevalentemente.


PS: la modifica "alla titano" altro non è che il mio setup di qualche anno fà, usato come sottofondo nel mio studio, per cui tendo a conoscere bene quel suono. Io sto privilegiando altre soluzioni per il semplice motivo che quel setup tende ad ammorbidire un pò tutto, con un risultato piacevole ma troppo ruffiano per i miei gusti attuali. Alla stregua ritengo tali molti ampli di tendenza mondiali, senza infamia e senza lode. Se si ritiene che "piacevole" sia il punto di arrivo, un ampli di quel tipo può essere consigliabile.
Non a caso lo chiamai "my_reference" all' epoca. Il nome deriva dal fatto che dopo anni di prove con ampli in classe A e varianti a ciò quel lavoro in classe B a chips si impose subito ai vertici di godibilità, in barba alle infinite teorie sul tema.
Sarebbe gradevole dare un minimo di credito anche su un piano valutativo a chi, dopo anni di convivenza (e dopo avere progettato) una revA in tutte le salse, ha rilevato che una revC o comunque una linearizzazione di DF sia "migliorativa". Evidentemente quel qualcuno potrebbe avere qualche elemento di conoscenza diretta in più di altri.
Non di meno, non si può escludere che in alcune condizioni di diffusori e/o di sorgenti sia preferito una revA, (che per inciso è sempre il coronamento di altre mie idee sul tema, non si tratta di una topologia molto standard)....

Io non cerco litigi o cattedre, solo il rispetto che si deve al lavoro. Per mio pensiero, al lavoro si può contrapporre solo altro lavoro. Le dietrologie e le "tuttologie" lasciamole ai personaggi televisivi o ai vari mister X....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Io non ho mai detto cosa sia migliore in assoluto (almeno non oltre al mio gusto personale), io ho sempre esposto il parametro come "rilevante per il risultato finale". Dimmi che suono vuoi ed io te lo avvicino lavorando sul DF e suo andamento in frequenza.


Originally posted by mauropenasa - 11/04/2007 :  08:38:33

Questo significa che volendo potresti riprodurre l'andamento in frequenza del DF di una 300B e rendere il my_ref_300B un amplificatore con caratteristiche che ricordano all'ascolto una 300B in SE?
Ciao,

Francesco

PS potresti portare un my_ref_300B al contest usando i TUU come alimentazione!

Questo significa che volendo potresti riprodurre l'andamento in frequenza del DF di una 300B e rendere il my_ref_300B un amplificatore con caratteristiche che ricordano all'ascolto una 300B in SE?


Originariamente inviato da hobbit - 11/04/2007 :  11:48:07

Perche, come suona una 300B?
Mauro

Hai risposto con una sequela di distinguo, precisazioni dialettiche e quant'altro, e man a mano che ti leggevo capivo che si è molto lontani dalla concreta analisi tecnica dei problemi in discussione (evidentemente entrambi, evidentemente non per volontà diretta).

Mauro, molto probabilmente il mio post precedente è tra i miei peggiori quanto a chiarezza, tuttavia gran parte della cautela era dovuta alla mia impressione che ti stessero girando le scatole, che avvertissi una mancanza di rispetto, il che non è. Sgombrando da questa impressione il discorso, tutto può essere detto in maniera più diretta, evidenziando gli equivoci (miei o, eventualmente, anche tuoi).

Riguardo il DF, certo, io do sempre troppe cose per scontate, come il fatto che tutti abbiano visto le mie simulazioni postate mesi o anni addietro, o seguito le decine di link a misure effettive con microfono delle variazioni di risposta in frequenza in base alle variazioni di DF e quant' altro.

Riguardo al test del DF, io ho osservato solo che, nella sintesi del tuo primo messaggio, non avevo capito. Mi hai risposto con un "non c'è molto da capire" (un mezzo ceffone) e poi hai ripetuto:

Se prendi 2 ampli uguali (evidentemente pensati per poter modificare agevolmente alcuni parametri come il DF senza alterare fortemente le altre condizioni di lavoro) uno originale ed uno con un DF modificato per modulo e/o per fase inversa, e fai un' ascolto commutato praticamente in tempo reale, le tue orecchie restano le stesse, cosi come il tuo stato mentale, per cui se noti differenze esse sono da attribuire alle diversità introdotta negli ampli

Al che ti ho detto la mia idea sulla tua spiegazione: se il test presuppone la doppia ipotesi che non vari lo stato mentale (o che un individuo abbia una prestazione mnemonica di un certo tipo), e che la percezione dell'orecchio non vari, queste due ipotesi: 1) non fanno parte del set up (semmai di quell'80% di lavoro di interpretazione a cui fai riferimento anche tu); 2) al contrario della misura, non sono sorrette da dati oggettivi, fisici, a loro volta misurabili.

Questo non significa: 1) che non riconosca la validità della tua esperienza e del setup che ne è scaturito; 2) che non siano veri gli "scalini timbrici" a cui fai riferimento nell'altro thread; 3) che tu non sappia dosare certi "ingredienti" per ottenere i risultati che ti prefiggi.

Come hai detto tu, le differenze si rilevano, la scala di valori di tale differenze è ovviamente attinente a queste ma non è correlata direttamente alle differenze stesse (preferenze soggettive? gusto modulato dall'esperienza?). Siccome il thread ha l'ambizioso titolo di "senso delle misure", a me resta la personale insoddisfazione di non capire (non capire) dove porti una misura "buona": si rileva qualcosa di tangibile, di consistentemente riproducibile (lascio a latere la querelle sul setup tuo e quello tentato da plo'), ma dove porta? Le correlazioni mi dicono se vado in una direzione "giusta" (in base a cosa definire il "giusto"?)?

Il tuo mantra personale mi pare che dica: "ogni giorno qualcosa in meno". Al di là della condivisione di valori, a me sembra ancora (analogamente alle due ipotesi poc'anzi evidenziate) fuori dal setup di misura, fuori dall'oggettivo. E' la tua scelta, è definibile forse come un postulato su cui si regge la misura. E' (forse) la premessa alla misura a cui facevo riferimento nei precedenti miei post di questo thread, quando tu mi davi del "grillo parlante" (espressione più simpatica di "non c'è molto da capire").
O magari non c'entra niente?

Io ho la presunzione di percepire variazioni di livello di pressione a certe frequenze (e shift di frequenza dei cross) causate da variazioni pilotate e misurate di DF, a patto di eseguire un test comparato (commutazione). Esse sono molto più vistose di quelle causate o causabili da molte altre forme di interazione spesso considerate importanti.

Sul test, come descritto in breve (dunque NON come realmente eseguito) ho espresso una perplessità.

Come tu hai evidenziato nell'altro thread attinente (ed ancora a prescindere dalle contestazioni di plovati di questo thread) il test lo si potrebbe fare (sostanzialmente) o con 2 ampli uguali, o con 1 ampli.

Con 2 ampli le condizioni al contorno potrebbero falsare (in una certa misura) i risultati: hai fatto riferimento a temperatura, burn-in e son sicuro che puoi citare altri fattori.
Con 1 ampli "ci sono dei momenti morti che mettono tutto a discrezione della memoria della gente" (usando le tue parole).

A questo punto ho avuto un altro dubbio: questo test può rivelarsi forse un po' troppo critico (domanda per te)? Visto che le variazioni pilotate del DF devono avere riscontro percettivo, quindi non è affidato ad un oscilloscopio, ad un microfono o ad un FFT, in un caso ammetti che ci potrebbero essere "errori sistematici", nell'altro sembra che fai pesante affidamento proprio sulle due ipotesi che io ho ritenuto come "non oggettive", "non dimostrate". Non dimostrate NON significa (però) che non si possano dimostrare.

Sempre sul test ho avuto un ulteriore perplessità, ricordando quello che ho letto nei tuoi interventi sul pilotaggio in corrente e l'assenza di controllo sul Q del trasduttore. Il dubbio si sintetizza così: il damping di quelle curve lo posso ottenere elettricamente, in proporzione al modulo del DF dell'ampli (lascio per semplicità da parte la fase del DF), ma anche FUORI dall'ampli si possono normalizzare picchi e risonanze varie, per esempio nel crossover, con celle RLC. Mi vien da dire che, se uno volesse progettare un ampli cd. "in corrente" dovrebbe preoccuparsi di interfacciarlo a diffusori la cui curva di impedenza sia già "normalizzata", ed è quello che alcuni progettisti suggeriscono peraltro (per es. il troppo citato Luca Chiomenti).

Dunque, il test ha una qualche indicazione generale, o si riferisce solo all'interazione tra quell'ampli e quel diffusore? Mi si risponde, in sostanza, guardati le curve misurate dei diffusori degli ultimi tot anni, sono circa tutte uguali. Potrebbe anche stare bene come risposta (seccata), però ugualmente si possono progettare diffusori su cui il DF dell'ampli abbia una diversa influenza. Se poi tu mi "correggi" quest'impressione a me mica dispiace, sai?

Ho pure la presunzione di credere che tale commutazione riduca al minimo le problematiche legate alla memoria o stati mentali diversi, in quanto contemporanee tra loro.

E, per quello che hai scritto dal novembre '06 (quando sono venuto qui a rompere le scatole), a me pare fino ad ora una presunzione, un postulato.
Anche se magari hai inventato un microfono che riproduca la risposta adattativa della coclea, o un'altra diavoleria tecnica o concettuale che possano dare dei riscontri alla presunzione sulla commutazione.

Per la questione "misure univoche o complesse o forvianti", il discorso è facilmente sintetizzabile:
Non esistono misure univoche alla portata di chiunque ed a prescindere dalla strumentazione disponibile.
In più, va detto che l' 80% di una misura dipende da chi la esegue (come la esegue e cosa analizza del risultato). Ne consegue che, mi dispiace, o si sa cosa si sta facendo e si dispone di un minimo di strumenti di base, o non serve fare misure.
Originariamente inviato da mauropenasa - 10/04/2007 : 19:11:19

Su questo sono daccordissimo, tanto che se non fossi in cul* alla luna rispetto a dove sei tu, probabilmente mi offrirei di pagarti per insegnarmi a fare misure, piuttosto che per farti costruire un Evolution. E non è un'iperbole la mia, o un atteggiamento ironico.

Quando mi riferivo ai testi anni '40, non lo facevo con atteggiamento fideistico, ma "storico": secondo me l'utilità o il senso di una misura dipendono dalle premesse alle stesse, e da quel che ho capito io già dagli anni '30 o '40 i tecnici più preparati erano in qualche misura consci che le premesse sottese alle misure radiotecniche non erano adeguate al campo della riproduzione sonora "da diporto", alla "fedeltà" della riproduzione stessa.

E, per ora, ma da te voglio imparare, queste sono considerazioni secondo me che prescindono dal sapere o no fare misure, dai mr. X, da filosofie spicciole o da arzigogoli cd. eristici.

In finale riprendo la considerazione iniziale: a me non interessa "avere ragione su di te", o anche "convincerti di qualcosa". Ti considero solo un ottimo interlocutore per chiarirmi io le idee, scusa se la cosa ti da fastidio.

--- --- ---
Ciao, Luca

Questo significa che volendo potresti riprodurre l'andamento in frequenza del DF di una 300B e rendere il my_ref_300B un amplificatore con caratteristiche che ricordano all'ascolto una 300B in SE?
Ciao,

Francesco

PS potresti portare un my_ref_300B al contest usando i TUU come alimentazione!

Tutti i "progettisti consapevoli" possono fare qualcosa del genere, non solo io....
Ricordo un contesto simile promosso da Carver negli anni 70-80....

Da li a studiarmi per benino un ampli con 300B, pensare a tutte le modifiche da fare, fare delle sedute di valutazione e portarlo ad un contest, ce ne passa. A parte il tempo che serve per fare bene questo genere di clonature, chi mi frequenta sa che non mi occupo manco di audio da molti mesi, tanto che non ho neanchè finito di studiare molte opzioni applicative degli ultimi lavori....

Luca:
Non so come posso instaurare un dialogo più sintetico e produttivo con te.
DF:
Le variazioni di DF di un ampli, specie quando sono vistose come spesso succede, provocano situazioni di accoppiamento con i diffusori che sono:
a) simulabili
b) misurabili
c) riproducibili
d) ascoltabili

A me è capitato di analizzare il punto a-b-c sia studiando vari testi in merito, sia applicando le simulazioni che misurando alcune condizioni reali.

Dal punto di vista progettuale questi 3 punti sono considerati "adeguati" allo sviluppo di un buon prodotto.
Dato che qui si verte ad una correlazione "suono/misure", io ho ritenuto opportuno fare presente che io sono sempre incuriosito da questo contesto, e quando posso ho eseguito correlazioni soggettive atte a corroborare alcune teorie o alcune idee in proposito.
Nel caso del DF questo tipo di valutazioni comparative hanno prodotto alcune tabelle casistiche, tabelle che mi fanno pensare ad un forte rapporto tra questo parametro ed alcune percezioni specifiche.
Fine delle mie impressioni. Io posso progettare tenendo conto di questi elmenti puramente soggettivistici o fregarmene, puntando alla totale linearità di sistema. Talvolta le 2 cose (percezioni di miglioramento e linearità di sistema) coincidono, talvolta no.
A me non interessa mettere al primo posto la questione soggettivistica perchè la ritengo assolutamente forviante, ma la mia curiosità mi porta a pensare cose che possano mettere d' accordo i miei strumenti con gli ascolti.
Va detto che non si tratta di sostenere che per suonare bene serve un DF fisso a NN, ma si devono considerare molti altri fattori, in primis il suo andamento in frequenza, ma non ultimo il suo carattere reattivo (quanto questo è presente). Le variazioni possono essere vissute, alla stregua di alcune forme di rumore o di THD, come positive o negative all' ascolto finale, per cui serve una mediazione sugli obbiettivi che uno vuole raggiungere.

Diffusori:
Ne esistono di molte specie, rifasati e non, con forti variazioni di modulo o lievi, con forti sfasamenti o lievi, con filtri cross complessi o meno.
Il primo problema è che io non ho mai visto un diffusore compensato in bassissima frequenza, perchè per assorbire le back-emf prodotte dalla risonanza del woofer servirebbero elementi LC enormi.
In secondo luogo, caro Luca, tutte le celle di crossover, ivi comprese le reti snubber e quant'altro atte ad assorbire l' energia reattiva, sono progettati per una precisa condizione operativa, ossia al 80-90% dei casi si ipotizza che il generatore (ampli) abbia una bassissima impedenza di uscita.
In caso contrario (ma in particolare quando questa impedenza muta istantaneamente al mutare delle frequenze in gioco) la previsione precisa del funzionamento è ben lungi dal essere realistica.
Per fare un esempio, le mie Kef102 reference sono una cassa chiusa con filtri passivi comprendenti un ottima compensazione, tanto che la Kef dichiara un carico pressochè ohmico da 200Hz in su.
Bene, sono le casse che più evidenziavano le differenze tra vari DF....
Insomma, le cose sono un poco più complicate di quello che si può pensare ad un approccio molto elementare....

Alcune soluzioni ad alta efficienza, elettrostatiche o vari altri sistemi particolari possono avere condizioni diverse di risposta ad un certo DF,
da qui la necessità di mediare.
Francamente io ho avuto qualche centinaio di feedback da parte di persone con sistemi molto diversi tutte compiaciute dai risultati di alcune amplificazioni, sintomo che le mie idee vanno bene per una ampia fetta di interlocutori. Se esistono condizioni particolari, come il pilotaggio in corrente di alcuni driver ecc.... si deve semplicemente progettare la cosa da 0 o quasi....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Luca:
Non so come posso instaurare un dialogo più sintetico e produttivo con te.
Originariamente inviato da mauropenasa - 11/04/2007 : 19:24:18

Non preoccuparti, credo di aver capito il tuo punto di vista e le tue invidiabili esperienze.
Il fatto che a me restino oscure cose è evidentemente un mio problema.
Grazie della pazienza.

--- --- ---
Ciao, Luca