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Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 10 dic 2010, 22:09
da Tiziano58
mau749 ha scritto:Se ho ben interpretato le foto postate il piano superiore del mobile è in legno.

Potresti tentare, per ora, di mettere a massa la carcassa dei trasformatori: le calotte un minimo di schermatura la fanno.

Per farlo collega una vite di fissaggio di ciascun trasformatore a massa e quindi sul negativo del primo condensatore dell'alimentazione come hai fatto con i potenziometri d'ingresso.

Non si sa mai,... potrebbe funzionare.

Per provare poi se un'eventuale scatola possa eliminare il problema prendi una semplice "scatola di latta" di qualunque tipo, vanno benissimo quelle dei biscotti, collegala a massa nel modo che ti ho indicato ed infilala semplicemente sul trasformatore: se funziona potrai poi realizzare il tutto in maniera esteticamente più valida.

Ciao
Ciao maurizio,
grazie dei suggerimenti. Hai visto benissimo, il piano è in legno verniciato. Ho messo a massa le carcasse dei trasformatori ma non è cambiato nulla, il suggerimento della "scatola di latta" era la mia seconda opzione ma pensandoci bene forse domani ruoto il TU incriminato e lo fisso in posizione. Esteticamente non è il top, ci si trova con un trasformatore disassato rispetto agli altri, ma forse è la soluzione più semplice e magari risulta anche originale. Poi magari posto una foto e mi date un giustizio estetico...... in fondo lo scopo finale è ascoltare bene la musica e così l'obiettivo sarebbe raggiunto. Per l'estetica , con pazienza, rifaccio completamente il mobile appena ho tempo........

Ciao Smich,
ecco i valori che ho misurato con amplificatore in funzione (quindi NON a vuoto):
TU+: 306V
TU+B: 185V
TU+A: 174V
Piedino 8 di 12AT7: 71V e 67V
Piedino 7 di 12AT7: 70V e 66V
Tensione ai capi di R13: 10V
Tensione filamenti 12AT7: 6,28V
Tensione filamenti EL84: 6,15V
I bassi sinceramente non mi sembrano distorti in nessuna posizione del potenziometro. Con il potenziometro a 4/5 però si sente un fondo di alternata (che probabilmente in qualche maniera rientra comunque).
Sperando di esserti stato utile.

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 11 dic 2010, 18:09
da smich
Superdomanda da principiante:



Cosa succede alimentando le valvole con tensione inferiore?

Le el84 funzionano a 5.9v (ho misurato con un buon amperometro) mentre le 12at7 a 6.15v.

Secondo voi la distorsione che percepisco,soprattutto sui bassi può dipendere da un'errato dimensionamento del TA ?

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 11 dic 2010, 19:07
da mau749
smich ha scritto:Superdomanda da principiante:

Cosa succede alimentando le valvole con tensione inferiore?

Le el84 funzionano a 5.9v (ho misurato con un buon amperometro) mentre le 12at7 a 6.15v.

Secondo voi la distorsione che percepisco,soprattutto sui bassi può dipendere da un'errato dimensionamento del TA ?
Con i valori che hai indicato (le tensioni si misurano con il voltmetro e l'amperometro serve a misurare le correnti) assolutamente nulla, sei ancora nei limiti previsti dai datasheet e poi c'è qualche teoria che afferma che sottoalimentando i filamenti le valvole suonino addirittura meglio...

La distorsione potrebbe anche dipendere dal sottodimensionamento del TA: se alla richiesta di forti correnti si "siede" molto, nel senso che la tensione si abbassa parecchio, si sposta il punto di lavoro della valvola e questo potrebbe portare all'aumento della distorsione anche se dubito che 5-10V di differenza possano essere significativi.

Non è che la distorsione che senti sui bassi è "clipping selvaggio" ...?

Ciao

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 11 dic 2010, 21:59
da sintesy
se i filamenti sono da progetto a 6,3 , come le valvole richiederebbero, i casi sono due:
TA sottodimensionato che non riesce a "star" dietro alla richiesta di corrente dei filamenti....
Tensione del TA (o alimentatore) "cannata" alla grande .... :o :rofl:

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 12 dic 2010, 05:02
da smich
Ciao a tutti,

Escludo CLIPPING SELVAGGIO, concordo co voi sul sottodimensionamento del TA.
In effetti questi trasformatori valgono quello che costano; sò benissimo che non si può PRETENDERE ....

Se il problema fosse realmente il TA (e visto che nessuno me lo sostituirà) avete qualche dritta su dove reperirne uno
di decentemente avvolto?

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 12 dic 2010, 09:29
da sintesy
Una sicurezza....
http://www.raoli.it/

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 12 dic 2010, 09:33
da vince

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 13 dic 2010, 07:39
da Tiziano58
Io, quando pensavo di sostituire il TA del kit 4 (secondari: 250V 250mA/6,3V 2A/3,15-0-3,15 1A che se acquistato a parte da Novarria costa, se non erro, 46 euro circa) ho contattato due ditte con i seguenti risultati:

Eletras (Parma) http://www.eletras.it/catalogo/homeIta.html
43€+iva/trasporto 12€+iva

Fiat Trasformatori (Roma) http://www.fiat-trasformatori.it/chisiamo.htm
85€ (non ho i dati del trasporto)

Se può essere utile........

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 15 dic 2010, 17:39
da smich
Ciao,

Ho bisogno di un' aiuto,

Sotto i TU c'è un'etichetta che riporto paripari come è stampata:

TUKIT4
TU90gialloverde A1
grigio gs1-rosso+alimentazione
bianco gs2- nero A2
marrone 0 Ohm
arancio 4 ohm VIOLA8

Non esistono i altri dati, marchi C E etcc.....

Quisito:

Nel mio schema che è quello che ha inserito Tiziano, al piedino 7 della el84 ( valvola in altoin alto) indica filo NERO
al pin 9 filo BIANCO.
Nella valvola el84 (valvola in basso) vi è collegato al pin 7 un BLU e al 9 un GRIGIO;

Secondo voi, riferendomi ai dati dell'etichetta, come devo collegare il trafo?

Cosa indicano le sigle A1/A2 e gs1/gs2 ?

Spero di essere stato abbastanza chiaro...

Grazie infinite Smich

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 15 dic 2010, 18:00
da vince
smich ha scritto: Cosa indicano le sigle A1/A2 e gs1/gs2 ?
ciao,
non ho spulciato il thread, ma non sarà che A1 A2 sono gli anodi e gs1/gs2 le griglie?

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 15 dic 2010, 18:11
da smich
ciao,


Chiarito ha A = anodo e G = griglia (non era questo il mio prob. ma ti ringrazio comunque) :wink:

A1 è riferito alla el84 sopra o quella sotto? Lo shema e la targhetta dicono ( secondo me) due cose opposte...

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 15 dic 2010, 21:31
da Tiziano58
Ciao Smich,
infatti esiste un errore che mi è costato probabilmente il TA e di cui ho protestato con Novarria, in pratica rispetto allo schema originale è stato commesso un errore di colori. In ogni caso conviene riferirsi all'etichetta sotto al trasformatore che è quella che riporta i colori corretti. A e gs si riferiscono chiaramente a Anodo e Griglia schermo.
Ti ripeto, fai riferimento ai colori riportati sull'etichetta e NON a quelli sullo schema che fornisce Novarria......
Io ho considerato A1 e gs1 quelli della valvola in alto ma non cambia nulla se le inverti......
Buon lavoro

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 15 dic 2010, 22:09
da Tiziano58
Dunque, il problema del "hum" che si sente su uno solo dei due canali continua a permanere. Ho rifatto praticamente tutta la filatura, accorciato tutti i conduttori e ritorto tutti quelli dove circola corrente alternata. Non riesco a venirne a capo.........
Ampli_EL84.jpg
(riporto nuovamente lo schema per semplicità)
ho fatto una prova empirica per determinare in quale stadio si genera il rumore. Scollegando la resistenza di ingresso R2 il rumore rimane, scollegando la R3 invece scompare così come scompare scollegando l'anodica +A che alimenta il primo triodo (preamplificatore) della 12AT7. Ne ho dedotto quindi che il rumore si genera proprio nella prima parte dell'amplificatore.
Supponendo che il problema sia da imputarsi a un componente difettoso, cosa potrei provare a controllare/sostituire in tale parte tra i componenti la rete di polarizzazione dell'anodo (C3 + R9), la rete di polarizzazione del catodo (C2 + C1 + R4) o cos'altro?

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 16 dic 2010, 17:07
da mau749
Non mi è chiaro se quando dici di aver tolto la resistenza R3 hai poi ripristinato il collegamento anodo/griglia fra il primo ed il secondo triodo oppure se hai lasciato aperto l'ingresso del secondo.

Se hai ricollegato il tutto senza la resistenza R3 e non hai più rumore puoi tranquillamente farne a meno: quella resistenza è un semplice grid-stopper e serve solamente a prevenire (eventuali) oscillazioni ma se, come immagino, i collegamenti sono molto corti non dovrebbe esserci alcun problema.

Io ad esempio non le uso praticamente mai.

A volte capita di trovare una resistenza rumorosa ma di solito il rumore generato è una sorta di "rumore bianco", quell "sssss" di cui ti parlavo qualche post addietro.

Se invece hai lasciato aperto l'ingresso del secondo triodo ed il rumore è davvero un "hum" allora il problema è sul primo triodo: controlla componenti sull'alimentazione anodica, specialmente i condensatori verso massa (C3).

Ciao

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 16 dic 2010, 18:35
da UnixMan
Se hai staccato il primo stadio (togliendo il collegamento verso la griglia del secondo) e non ronza più, evidentemente il rumore è introdotto nel primo stadio. Cosa abbastanza "normale" e comune in quanto è quello che ha la massima sensibilità (massimo guadagno verso l'uscita...).

Una cosa che non mi piace di quello schema è l'assenza di un riferimento a massa per la griglia del primo triodo se non attraverso il pot di volume. Pessima idea. Comincia con il mettere una 100K <= R <= 330K tra la grid-stopper in serie alla griglia del primo triodo (dove c'è il collegamento verso il pot di volume) e la massa. Collegamenti brevi, tutto vicino al tubo.

Dopo di che, stacca il collegamento al potenziometro (dal lato del tubo). Ronza ancora?

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 17 dic 2010, 10:07
da Tiziano58
Un sentito grazie a Maurizio (Mau749) e Paolo (UnixMan) per la lista di controlli suggerita :bow: :bow: :bow:
Prevedo un luuuungo fine settimana ad effettuare le prove suggerite e speriamo bene........
Rendo merito alla costante presenza dei più esperti di questo forum per suggerire soluzioni anche ai più "semplici" problemi a noi poveri principianti, talora imbranati........ :oops:

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 18 dic 2010, 18:58
da mau749
Qualcuno una volta disse: "... non ci sono cose facili e cose difficili ma solo cose che si sanno o non si sanno..." e dopo tanti errori qualcuna "la sappiamo".

E poi, come dice Vince(nzo): "... condividere è bello..."

Ciao e tienici informati

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 30 dic 2010, 08:37
da Tiziano58
Salve a tutti e Buon Natale (fatto :smile: ) e Buon Anno Nuovo (da fare :party: ).

Due notizie, una cattiva e una buona.
La cattiva: complice la "confusione" derivante dalle feste di fine d'anno, non ho ancora trovato il tempo di rimettere mano fisicamente all'amplificatore.
La buona: ho ragionato abbondantemente sulla risoluzione dell'inconveniente dell'eliminazione del "hum" e ho deciso di chiedere qualche ulteriore chiarimento a Paolo/UnixMax (con un MP) che mi ha cortesemente risposto. Ritenendo però utile far conoscere ad altri eventualmente interessati sia le domande che le risposte eccomi a riportare la discussione completa:

Domanda: Nel tuo ultimo intervento sulla discussione che avevo aperto mi suggerivi di aggiungere una resistenza fissa tra l'ingresso della valvola preamplificatrice (1/2 12AT7) e massa, un paio di domandine all'argomento:
- scusa se non l'ho capito ma la resistenza andrebbe posta tra la grid-stop e massa dal lato del potenziometro del volume o dal lato della griglia? Te lo chiedo perchè dando un'occhiata qua e là ai vari schemi simili al mio disponibili in rete, ho notato che in alcuni casi la pongono a monte e in alcuni casi a valle della grid-stop e sempre senza giustificare la scelta fatta;
Risposta: in linea di principio va messa a monte (lato del potenziometro). Se cerchi sul forum (grid-stopper, grid-leak) ci dovrebbe essere un vecchio thread in cui ne avevamo parlato.

Domanda: - in merito al valore di tale resistenza mi consigli un range da 100 a 330 kohm, c'è un motivo particolare per cui uno debba scegliere un valore piuttosto che un altro? Il dubbio sorge dal fatto che se la resistenza viene posta a monte della grid-stop, si trova in parallelo alla quota di potenziometro selezionata regolando il volume (il potenziometro è da 100 kohm) per cui, ad esempio, ammesso che tale volume sia al massimo, si troverebbero di fatto in parallelo 2 resistenze da 100 kohm e la resistenza vista dalla valvola tramite la grid-stop si dimezzerebbe. Giusto?
Risposta: il problema non è certo la resistenza vista dalla griglia della valvola! In linea di principio quella più è bassa e meglio è.
Il problema è l'impedenza vista dal potenziometro (che altera la curva di attenuazione, tanto che se la R "a valle" del pot. è <= di quella del pot stesso puoi anche usare un potenziometro lineare anziché logaritmico) e soprattutto il risultato della combinazione delle due visto dalla sorgente!
Se ad es. ci metti un pot da 100K ed una R da 100K, l'impedenza di ingresso (cioè quella vista dalla sorgente) passa da 100K costanti (tranne se arrivi in griglia positiva) ad una impedenza variabile tra 50K e 100K a seconda della posizione del volume (50K con il volume al max, 100K con il volume a zero).

Domanda: Questo mi ha fatto ipotizzare che forse sarebbe meglio metterne una 330 kohm.
Risposta: il valore da usare è una scelta di compromesso tra due esigenze contrastanti:
* mantenere un carico accettabile (quanto più alto possibile) in ingresso;
* avere una impedenza quanto più bassa possibile sulla griglia
Io ci metterei 220K, ma non è critico. Qualsiasi valore in quel range va bene. Usa quello che hai nel cassetto...

Domanda: Infine ancora una piccola domanda: ho acquistato una piccola partita di condensatori carta e olio russi da 220 nanoF, dato che il catodo della parte preamplificatrice è polarizzato con una tripla cella costituita dal parallelo di 4,7kohm+1.000microF+470nanoF, ritieni che se sostituissi quest'ultimo condensatore, un normale polipropilene, con due carta e olio in parallelo potrei ottenere dei vantaggi sonici e sul fronte dell'abbattimento del rumore?
Risposta: Dal punto di vista del suono è difficile dirlo a priori, l'unica è provare. Dal punto di vista del rumore, non c'entra nulla.
In linea di principio mettere due C fisicamente grandi in parallelo (aumentando quindi i collegamenti e soprattutto il volume occupato dal circuito) non fa che aumentare la quantità di rumore indotto. Ma a meno che non hai fatto grosse cavolate (tipo collegamenti troppo lunghi, condensatori di by-pass montati vicino TA od induttanze di filtro, ecc...) è a dir poco improbabile che il ronzio che senti "entri" da li.
BTW, la cosa migliore sarebbe sostituire il tutto con diodi LED o uno zener. Quanto deve essere la tensione su quel catodo?
P.S.: occhio con i carta/olio! In passato (ma per produzioni "orientali" forse in qualche caso ancora oggi) l'olio in questione era in realtà "PCB", una schifezza estremamente tossica e cancerogena ("parente" della diossina). Se noti anche il minimo trafilaggio, stai attento a non mandarlo a contatto con la pelle. Maneggialo usando guanti in nitrile e liberati al più presto del condensatore/i difettoso/i e di tutto il materiale contaminato (che dovresti smaltire come rifiuti speciali... in mancanza di meglio, chiudi il tutto in bustine da congelatore sigillate e smaltiscilo con le pile usate).

Domanda: Un ultimo parere basato sulla tua esperienza, l'elettrolitico da 1.000 microF della predetta cella di polarizzazione del catodo, potrebbe se danneggiato (inizialmente ho distrutto il TA causa errata indicazione dei colori dei fili sullo schema pratico.....) essere all'origine del "hum"?
Risposta: no, non c'entra nulla! al massimo avresti un problema di guadagno ridotto.

Domanda: Chiudo con una segnalazione di un "funzionamento anomalo", se spengo l'amplificatore e lo riaccendo subito dopo si innesca uno strano effetto Larsen molto acuto, basta invece attendere qualche minuto tra spegnimento e successiva riaccensione e il problema è eliminato. E' un comportamento normale?
Risposta: no, non è normale...

Domanda: Non è che mi ritrovo qualche condensatore fallato che genera il problema oppure potrebbe essere proprio l'assenza della resistenza che mi suggerisci di mettere a rendere instabile l'amplificatore alla riaccensione quando ancora caldo?
Risposta: non credo ne l'uno ne l'altro. Probabilmente l'amplificatore è tendenzialmente instabile. Nell'accenzione a caldo il transiente è sufficente ad innescare una oscillazione che poi non si spegne. Non ricordo più, l'ampli usa un loop di NFB? Altrimenti hai un problema di accoppiamenti parassiti. Che (vista la frequenza relativamente bassa dell'oscillazione) potrebbero anche essere di natura elettromeccanica (e.g. i TU che vibrano e si accoppiano meccanicamente con i tubi).

Ovviamente qualsiasi ulteriore parere e/o consiglio sull'argomento è il benvenuto.
Un saluto a tutti.

Re: Kit 4 di Novarria PP EL84, chiarimenti

Inviato: 02 gen 2011, 17:42
da smich
Tiziano58 ha scritto:Ciao Smich,
infatti esiste un errore che mi è costato probabilmente il TA e di cui ho protestato con Novarria, in pratica rispetto allo schema originale è stato commesso un errore di colori. In ogni caso conviene riferirsi all'etichetta sotto al trasformatore che è quella che riporta i colori corretti. A e gs si riferiscono chiaramente a Anodo e Griglia schermo.
Ti ripeto, fai riferimento ai colori riportati sull'etichetta e NON a quelli sullo schema che fornisce Novarria......
Io ho considerato A1 e gs1 quelli della valvola in alto ma non cambia nulla se le inverti......
Buon lavoro
Ciao a tutti,

Dopo aver ricontrollato attentamente i cablaggi ho provato ad invertire i fili Anodo e GrigliaSchermo della el84 in alto allo schema con quelli della el84 in basso...
DISTORSIONE ELIMINATA!

L'amplificatore collegato a due JBL un po' "DURETTE" (89db) sembra fare la sua discreta figura .

Rimane un rumore di fondo (classici 50Hz) che si "intrufola" specialmente su un canale e anche in assenza di segnale di ingresso.
Collegando il valvolare alle 206Solo il problema aumenta (penso a causa della sensibilità più elevata degli autoparlanti).
Il rumore svanisce completamente solo togliendo entrambi le EL84; ho notato che il pentodo più rumoroso è
quello più in basso dello shema...
Ho provato ad allontanare il TU del canale più "rumoroso" dal TA ( senza risultato)
Ho provato ad allontanare l'induttanza dell'alimentazione che si trovava molto vicino al condensatore C3...ancora rumore :sad:

Come posso "CURARE" questa magagna?

Buon Anno a tutti,

Smich