www.audiofaidate.org

Segnalo la realizzazione dello shigaclone di peter daniel (lettore CD), che come al solito è un mezzo mago in questo genere di costruzioni

http://www.diyaudio.com/forums/audio-se ... sport.html

...che come al solito è un mezzo mago in questo genere di costruzioni...

...però sembra proprio che questo CD Player l'abbia realizzato con l'altra metà di sé stesso !

Scherzi a parte, ho esaminato qualche schema e le fotografie e ti posso assicurare che il tizio non ha la minima idea di quali siano i parametri da tenere in considerazione per realizzare un oggetto digitale bensuonante.

L'unica cosa che sembra farlo apparire serio è che scrive in inglese su DIYAudio... ma bastasse questo !

Se però la cosa ti può interessare, ti posso dare io qualche indicazione per realizzare un lettore di CD DIY decente, a basso costo di componentistica (ma a discreto impegno di lavoro manuale) e che non sia da meno di quell'accrocco lì.

Paolo

drpaolo ha scritto:Se però la cosa ti può interessare, ti posso dare io qualche indicazione per realizzare un lettore di CD DIY decente, a basso costo di componentistica (ma a discreto impegno di lavoro manuale) e che non sia da meno di quell'accrocco lì.

Che bello qualcuno che che propone di dare indicazione su come costruire qualcosa...
L'ideale per chi, come me ha le mani che prudono e scarse competenze

scusate l'intromissione

vincenzo

drpaolo ha scritto:
Se però la cosa ti può interessare, ti posso dare io qualche indicazione per realizzare un lettore di CD DIY decente, a basso costo di componentistica (ma a discreto impegno di lavoro manuale) e che non sia da meno di quell'accrocco lì.

Paolo

...le premesse sono interessanti. Io normalmente uso il pc però una meccanica (lowcost) per ascoltare quando non ho voglia di collegare il Mac oppure quando mi prestano un disco e non ho voglia di ripparlo non la disdegnerei

Echo ha scritto:

drpaolo ha scritto:
Se però la cosa ti può interessare, ti posso dare io qualche indicazione per realizzare un lettore di CD DIY decente, a basso costo di componentistica (ma a discreto impegno di lavoro manuale) e che non sia da meno di quell'accrocco lì.

Paolo

...le premesse sono interessanti. Io normalmente uso il pc però una meccanica (lowcost) per ascoltare quando non ho voglia di collegare il Mac oppure quando mi prestano un disco e non ho voglia di ripparlo non la disdegnerei

!!!
V

drpaolo ha scritto:

...che come al solito è un mezzo mago in questo genere di costruzioni...

...però sembra proprio che questo CD Player l'abbia realizzato con l'altra metà di sé stesso !

Scherzi a parte, ho esaminato qualche schema e le fotografie e ti posso assicurare che il tizio non ha la minima idea di quali siano i parametri da tenere in considerazione per realizzare un oggetto digitale bensuonante.

L'unica cosa che sembra farlo apparire serio è che scrive in inglese su DIYAudio... ma bastasse questo !

Se però la cosa ti può interessare, ti posso dare io qualche indicazione per realizzare un lettore di CD DIY decente, a basso costo di componentistica (ma a discreto impegno di lavoro manuale) e che non sia da meno di quell'accrocco lì.

Paolo

Azzolina, povero Daniel, mo è un accroccatore indegno...

Si, dimmi dimmi, quando c'è da imparare è sempre un bene. Pendo dalle tue labbra

Azzolina, povero Daniel, mo è un accroccatore indegno...

Guarda, il fatto che lui non abbia la minima consapevolezza di quello che fa è -innanzitutto- dimostrato dalle foto che tu hai postato: il CD player, con la lente laser esposta e il supporto della meccanica bianco e riflettente.

Poi. se vuoi, andiamo alle scelte circuitali, e qui c'è solo l'abbondanza della scelta.

Si, dimmi dimmi, quando c'è da imparare è sempre un bene. Pendo dalle tue labbra

Dato che ho una certa età, non apprezzo più come una volta le prese per il c@lo, per cui realizzati pure il CD player del tuo amico e divertiti !

Paolo

drpaolo ha scritto:Dato che ho una certa età, non apprezzo più come una volta le prese per il c@lo

Paolo Paolo, perché mi perseguiti? Ah no, era un'altra storia...

...non "abbandonarlo" Paolo, il tizio ha già tanti problemi con i controlli di volume che non funzionano, non credo che potrebbe sopravvivere, almeno lì appeso alle tue labbra mute (e poi, scusa, non ti fanno già male?)!

E poi la colpa originaria non è nemmeno proprio di Daniel/audiosector, ma di Junji Kimura (47 Labs), è lui che espone la meccanica a quella maniera (e non mi pareva fosse il solo, nella cd. "ai-en" ).

piero7 ha scritto:Azzolina, povero Daniel, mo è un accroccatore indegno...

Si, dimmi dimmi, quando c'è da imparare è sempre un bene. Pendo dalle tue labbra

Cerchiamo di evitare il sarcasmo gratuito, please.

Specie poi quando non sapete con chi avete a che fare... dalle labbra di DrPaolo dovresti penderci davvero! E` uno che "qualcosina" ne sa`, piu` di tanti pretesi guru nostrani o stranieri che siano.

Per quanto riguarda quel progetto, indubbiamente e` molto bello a vedersi (almeno per chi ama il genere) e devo dire che ha fatto un gran bel lavoro di documentazione con la descrizione passo-passo della realizzazione. Ma, come per altro anche tanto preteso "Hi-End" commerciale degli ultimi decenni, e` molto fumo e poco arrosto. O peggio, tanto fumo e arrosto bruciato.
Come giustamente suggeriva Paolo, tecnicamente ci sono diverse scelte a dir poco discutibili quando non completamente errate.

(cosa che magari si puo` anche perdonare a Peter ed a questa sua creatura dall'aspetto "Hi-End" ma sapore squisitamente "Hi-Fun", decisamente meno invece a chi oggetti altrettanto discutibili li vende a peso d'oro... ma questo e` un altro discorso).

BTW, anche se a te il parere ed i suggerimenti di Paolo non interessano, a me ed a tanti altri interesserebbe eccome sentirli... sono tutto orecchie Paolo, raccontaci!

edit:P.S.: Luca, rispondere al sarcasmo col sarcasmo e` il modo migliore per scaldare gli animi e far degenerare le discussioni. Cerchiamo di evitare, please.

unix, e io che ho detto?

piero7 ha scritto:unix, e io che ho detto?

per come lo hai scritto, esattamente il contrario.

Si, dimmi dimmi, quando c'è da imparare è sempre un bene. Pendo dalle tue labbra

azzolina che è davvero un mondo difficile... questo ho scritto

Mi pare ci sia stato solo un equivoco, cosa che capita spesso nei forum.
Se piero dice che la sua frase non era per prendere in giro nessuno gli si deve pur credere... Io la prima volta che l'ho letta non avevo avuto la sensazione che fosse ironico.
solo la mia opinione.

V

piero7 ha scritto:

Si, dimmi dimmi, quando c'è da imparare è sempre un bene. Pendo dalle tue labbra

azzolina che è davvero un mondo difficile... questo ho scritto

presa in isolamento puo` anche essere, ma preceduta dalla frase:

piero7 ha scritto:Azzolina, povero Daniel, mo è un accroccatore indegno...

e` tutto il contrario!

Con quel preambolo diventa una frase ironica, sarcastica. Che vuol dire esattamente il contrario di quello che c'e` scritto esplicitamente. E` una forma leggermente piu` elegante ma sostanzialmente equivalente ad un piu` diretto "ma vaff...".

Se non era quello che intendevi dire, a dir poco ti sei espresso piuttosto male...

UnixMan ha scritto:

piero7 ha scritto:

Si, dimmi dimmi, quando c'è da imparare è sempre un bene. Pendo dalle tue labbra

azzolina che è davvero un mondo difficile... questo ho scritto

presa in isolamento puo` anche essere, ma preceduta dalla frase:

piero7 ha scritto:Azzolina, povero Daniel, mo è un accroccatore indegno...

e` tutto il contrario!

Con quel preambolo diventa una frase ironica, sarcastica. Che vuol dire esattamente il contrario di quello che c'e` scritto esplicitamente. E` una forma leggermente piu` elegante ma sostanzialmente equivalente ad un piu` diretto "ma vaff...".

Se non era quello che intendevi dire, a dir poco ti sei espresso piuttosto male...

Unix, daniel in quel post descrive solo come realizzare uno scatolotto gradevole e carino per ospitare quella meccanica. L'ho riportato solo perchè è una soluzione bella da verdere e funzionale ed è un buon spunto per chi voglia autocostruirsi un aggeggio del genere. Tutto qui.

Mi sono solo meravigliato che sia paragonato ad un "accroccatore", anche perchè in quel post daniel non da giudizi su come suona, se è meglio di questo o di quello, e neanche che voglia vendere il prodotto finito.

Del mio

Azzolina, povero Daniel, mo è un accroccatore indegno...

hai dedotto che volevo dire "vaff..."

Di questa, invece:

L'unica cosa che sembra farlo apparire serio è che scrive in inglese su DIYAudio... ma bastasse questo !

Io che sono più semplice, ho solo dedotto da questa frase che daniel è un accroccatore. E mi sono meravigliato della cosa. Anche perchè chi fa si espone sempre a critiche (belle o brutte che siano). E ti garantisco che non volevo mandare aff... proprio nessuno! Io non sono daniel, chemefrega?

E' davvero un mondo difficile...

Comunque pendo sempre per imparare come si fa un lettorino economico e ben suonante

piero7 ha scritto:E' davvero un mondo difficile...

le parole contano... specie quando sono scritte. Chi legge non sa` cosa avesse in testa chi ha scritto. Bisogna stare attenti a quel che si dice ed anche a come lo si dice, altrimenti non ci si puo` intendere.

le parole contano... specie quando sono scritte. Chi legge non sa` cosa avesse in testa chi ha scritto. Bisogna stare attenti a quel che si dice ed anche a come lo si dice, altrimenti non ci si puo` intendere.

E' vero.. io avevo capito così come piero7 ha speigato (ma non credo che Piero abbia bisogno della mia difesa) ... non solo le parole cantano, ma è anche imporatnte saperle leggere senza essere prevenuti.
Ciao Paolo

Senza dubbio... ma nella fattispecie non e` questione di essere prevenuti (io poi per carattere non lo sono mai, tantopiu` quando non ne ho motivo). E` una questione di italiano: quelle due frasi in quel contesto IMHO lasciano ben poco spazio ai dubbi. Penso non per caso anche DrPaolo e Luc1gnol0 le hanno interpretate cosi` (OK, Luca non conta, ha sempre sostenuto pubblicamente che a pensar male non si sbaglia mai... ).

Cmq, sono contento che fosse solo un malinteso. Tutto e` bene quel che finisce bene... torniamo al CDP.

Cmq, sono contento che fosse solo un malinteso. Tutto e` bene quel che finisce bene... torniamo al CDP.

Luca (Lucignolo), mi sa che ti darò un po' il cambio come bastian contrario (tipica espressione piemontese) inca@@@so

Questo thread casca a fagiolo, perchè mi consente di precisare alcune cose, che ritengo possano essere di interesse per qualcuno.

Torniamo pertanto al CD Player.

Innanzitutto, in uno schema di componente audio digitale, vado a vedere gli schemi del clock e dell'alimentazione, perchè da li si capisce se il tipo che pontifica ci capisce (=è del mestiere) o è un cialtroncello qualunque.

Mi spiace dover dire che gli schemi postati dal canadese mi fanno propendere per la seconda ipotesi.
Intendiamoci, di cialtroncelli qualunque è pieno il mondo dell'audio, anche se devo aggiungere che, almeno per quanto riguarda lo specifico settore dell'audio digitale, una certo tocco di esotismo (il "croato", il "filippino", l'"olandese" e -adesso- anche il canadese) aiuta a spacciare per oro colato un discreto cumulo di cavolate tecniche.

Dallo schema (anzi, da alcuni particolari dello schema) ti accorgi se la conoscenza c'è davvero; in contrapposizione allo schema dello shigaclone io contapporrei -ad es.- gli schemi del DAC di Campedel, che è un forumista di AudioFaidate.

Ecco, da quegli schemi li, anche se da me non condivisi in diverse scelte tecniche, risulta evidente, proprio dai particolari di cui sopra, che il Campedel è uno del mestiere e che quindi i suoi schemi sono affidabili e sensati.

Ma gli schemi, si dirà, non sono farina del sacco del Peter Daniel, perchè lui ha messo principalmente lo zampino per quanto riguarda la meccanica.

Ebbene, vi assicuro che lo shigaclone non incorpora alcuna scelta tecnica in grado di renderlo significativamente differente da un qualsiasi CD player commerciale. Anzi, da un certo punto di vista, c'è innanzitutto -secondo me- un errore di fondo nella scelta della meccanica utilizzata, che "tarpa le ali" a quella residua potenzialità (moolto residua... ) che un progetto del genere può avere.

Si aggiunga il grossolano errore del frontale riflettente, che la dice lunga su quanto sia studiato e progettato il sistema.

I fondamentali e costitutivi problemi di vibrazioni e di aerodinamica non sono poi minimamente toccati e dubito che anche, seppure in embrione, siano conosciuti dal Peter Daniel.

Parliamo ora di come il canadese possa essersi fatta la convinzione che la sua meccanica possa sostituire il CEC TLO (o apparato simile).

Dato che io conosco le prestazioni assolute del CEC in un impianto audio (l'unico esistente, al momento) che riduce al minimo gli errori sistematici e quindi rende possibili le comparazioni, posso dire che per battere il CEC occorre riprogettare ex novo, secondo criteri del tutto nuovi (neanche sfiorati dallo shigaclone, per inciso) tutto il sistema di lettura (ciò -per inciso- è stato fatto !).

Che poi in un normale impianto domestico, magari in tinello , si possano comparare meccaniche di lettura (o giradischi) di alto livello, rimane uno dei misteri audio che non mi so spiegare !

In conclusione, niente di particolarmente interessante e nuovo, tantomeno nulla che meriti l'attribuzione della qualifica di "mago" al "progettista" in questione.
Quello che mi fà specie è invece il fatto che -dovendo comunque faticare e spendere per autocostruire, non si indirizzino fatica e soldi verso soluzioni performanti, invece che su banali imitazioni di "serie B".

Tutto qui.

Paolo

Ok, grazie delle delucidazioni.

Mi dice come costruire un lettore DIY decente economico o quanto meno, senza dover vendere un rene, che segua i canoni che ha appena elencato? Sono davvero interessato

drpaolo ha scritto: Torniamo pertanto al CD Player.

I fondamentali e costitutivi problemi di vibrazioni e di aerodinamica non sono poi minimamente toccati e dubito che anche, seppure in embrione, siano conosciuti

Paolo

Aereodinamica ... rotazione del disco, platorello, magari si può cominciare poco poco da qui?

...Mi dice come costruire un lettore DIY decente economico o quanto meno, senza dover vendere un rene, che segua i canoni che ha appena elencato?

Egregio, intanto sfatiamo un altro mito: quello dei giant killer cioè di quei componenti che a prezzo ridicolo (vedasi T-AMP) surclassano componenti di costo molto superiore. Questo mito origina da alcuni recensori hifi, che sono anime semplici e godono beatamente della più profonda ignoranza nel campo della tecnologia elettronica e non deriva dal fatto che questi componenti economici vanno incredibilmente bene, ma dal fatto che sono quelli costosi che hanno prestazioni, diciamo così, sub-ottimali.

Se vuoi il meglio devi investire molto, in soldi e/o in conoscenza, se no otterrai sempre la pappina fatta da qualcun altro, che non è detto che ne sappia più di te, dal punto di vista della tecnica.

Se invece vuoi un sistema economico, che vada almeno bene quanto lo shigaclone e costi molto meno, eccoti servito.

Innanzitutto chiediti quale sia la migliore meccanica utilizzabile per un CDPlayer economico: probabilmente quella di un lettore di DVD, dato che le specifiche del DVD (rumore, inseguitore di traccia ecc..) dovrebbero essere migliori di quelle del CD, per cui l'elettronica integrata di controllo (e la meccanica) in un DVD player dovrebbero essere di livello superiore.
Questa potrebbe essere una delle cause per cui alcune meccaniche CD supereconomiche siano considerate "audiofilmente" di gran lunga superiori ad altre (vedi boombox utilizzato per lo shigaclone): proprio perchè implementano elettronica e meccanica dei DVD player.

Procurati allora il lettore DVD: vai in un mercatino dell'usato e comprati a 10 € (è questo il loro prezzo) un lettore di "primaria marca" industriale (Trevi, Roadstar, Amstrad), funzionante; non ti dico di comprare Pioneer, Oppo o roba similare, perchè costano molto di più.

Il lettore deve essere "bello largo", perchè i corrispondenti cablaggi hanno così la giusta lunghezza.

Costruisciti poi la piastra di base, usando mdf di adeguato spessore (90 mm sarebbero l'ideale: tre pezzi con spessore da 30 mm incollati a freddo) e forala per ospitare dei colonnotti verticali (legno o alluminio) di adeguata lunghezza, secondo la seguente foto:



La lunghezza dei colonnotti della foto è inferiore a quella ottimale, allungali un pò, aumentandone il diametro, eventualmente.

Spoglia il lettore del contenitore, separandone le schede funzionali, e appendile con elastici da merceria ai colonnotti, seguendo la foto; gli elastici dovrebbero essere meno tesi, rispetto a quelli della foto, in modo da realizzare una sospensione a frequenza intorno a 1 Hz.

(vedi foto da altra angolazione)



(Preciso che l'idea della sospensione a frequenza subsonica non è parto dei realizzatori di questo accrocco, ma è un'idea originale di Lorenzo Russo)

Se vuoi fare di più scherma adeguatamente l'alimentatore (anche per la sicurezza elettrica) e i circuiti accessori (display).

Se vuoi ancora migliorare, usa l'uscita SP/DIF per portare il segnale ad un DAC esterno decente, che "appenderai" anch'esso a frequenza subsonica (alimentatore compreso).

E' brutto ?! Non mi interessa, basta che funzioni bene !

Come funziona !? Questo accrocco è stato presentato al Roma Hi-End 2007; la saletta che lo ospitava fu giudicata da molti la meglio suonante di quell'anno.
Questo non dice nulla, ovviamente, sulla qualità dell'oggetto in sé, ma dice molto sullo stato delle mostre HiFi.

Se poi vuoi veramente fare il salto di qualità, non resta che il CEC e un buon convertitore esterno, entrambi sospesi a frequenza subsonica.

Se poi vuoi l'eccellenza tecnica e prestazionale... ebbene devi ricorrere ad un sistema che -a partire dalla forma- non ha nulla a che vedere con un tradizionale apparecchio hi-fi (ma di questo già parlammo altrove).

Paolo

Capito, grazie!

Un lettore qualunque quindi, basta che abbia l'uscita elettrica. Nulla da modificare all'elettronica? Molti dvd economici hanno alimentazioni che sono pietose. Potrei pure utilizzare un lettore DVD per computer, l'uscita elettrica ce l'hanno di serie tutti...

Ma perchè appendere pure le alimentazioni? Che influenza hanno le alimentazioni appese?

piero7 ha scritto:Capito, grazie!

Un lettore qualunque quindi, basta che abbia l'uscita elettrica. Nulla da modificare all'elettronica? Molti dvd economici hanno alimentazioni che sono pietose. Potrei pure utilizzare un lettore DVD per computer, l'uscita elettrica ce l'hanno di serie tutti...

Ma perchè appendere pure le alimentazioni? Che influenza hanno le alimentazioni appese?

Che cos'è il CEC?

Che cos'è il CEC?

La meccanica di lettura CEC è questa cosa qui :



e una volta isolata in maniera adeguata è la meccanica commerciale maggiormente adatta a restituire una parvenza di "suono musicale " al CD.

...basta che abbia l'uscita elettrica...

Si, l'"uscita elettrica" è più trattabile di quella ottica.

...Molti dvd economici hanno alimentazioni che sono pietose...

Modificare l'alimentazione, se non si ha un'adeguata strumentazione di controllo, potrebbe peggiorare la situazione. Non è per niente semplice realizzare un'alimentazione di alto livello per DAC o sistemi sincroni che devono avere basso rumore di fase.
La massima parte delle soluzioni DIY presenti in rete, anche se "famose", è pura spazzatura (misurate !).

La cosa migliore che si potrebbe fare è quella di "spegnere" la circuitazione video del DVD player, ma ci vorrebbe lo schema...
La seconda cosa che si potrebbe fare è la schermatura ben fatta della scheda di alimentazione (emette spurie fino a qualche decina di MHz, se mal realizzata).

Potrei pure utilizzare un lettore DVD per computer...

Si, ma perderesti il controllo di selezione dei brani e il display.

Paolo

Circa l'uso di un lettore per PC, ci son dei controller (cinesi a 4 soldi) che controllano il lettore ed hanno telecomando e display (e se po avè pure lo schema, penso )

Azzolina che sembra un monumento quella CEC!!! Che genere di costi realizzativi ha un monolita del genere? Che meccanica usa? Si possono avere maggiori info al riguardo per piacere?

Una domanda, come posso valutare se la sospensione elastica lavora a 1Hz?
Il secondo step tra quello proposto e la cec quale potrebbe essere?

1 hz è una oscillazione al secondo..
quindi dai una bottarella, e quella in un secondo fa woooop piano piano e ritorna in posizione..

piero7 ha scritto:Circa l'uso di un lettore per PC, ci son dei controller (cinesi a 4 soldi) che controllano il lettore ed hanno telecomando e display (e se po avè pure lo schema, penso )

Azzolina che sembra un monumento quella CEC!!! Che genere di costi realizzativi ha un monolita del genere? Che meccanica usa? Si possono avere maggiori info al riguardo per piacere?

qualche foto, ma penso che la meccanica in foto sia tL0

http://www.cec-web.co.jp/products/cdpla ... _inup.html

Che genere di costi realizzativi ha un monolita del genere? Che meccanica usa?

La meccanica è una meccanica proprietaria, con trasmissione a cinghia; per quanto riguarda il costo: costa meno comprarla usata che ricostruirla (credo).

Una domanda, come posso valutare se la sospensione elastica lavora a 1Hz?

Il modo più semplice, assai empirico, è quello di pizzicare l'elemento sospeso e stimare la frequenza di oscillazione del tutto.
Ma ti assicuro che, in un impianto adeguatamente costruito, te ne accorgi anche ascoltando la musica.

Il secondo step tra quello proposto e la cec quale potrebbe essere?

Di fatto potrebbe non esistere un secondo step; nell'audio e massimamente nella riproduzione dell'audio digitale è il processo che fà il contenuto; questo concetto, estremamente proficuo nella progettazione di sistemi per ascoltare il suono musicale, non l'ho pensato io (e mi sarebbe piaciuto), ma il mio amico Lorenzo Russo.

Ciò vuol dire che non esistono "passaggi intermedi" tra il ciarpame e gli strumenti audio; mi spiego, nell'auto non funzionano le ruote triangolari, ma neanche le quadrate, ma neanche le ottagonali. Funzionano solo le ruote tonde.

L'implementazione di un sistema tecnicamente corretto è condizione necessaria (il processo) per rivelare il vero contenuto (il suono musicale) registrato sul supporto.

Pertanto lo step intermedio tra l'accrocco presentato e la CEC sospesa a frequenza subsonica è -paradossalmente- il miglioramento prestazionale dell'accrocco, intervenendo sui circuiti, o sul DAC (ed eventualmente, mantenendo i criteri costruttivi illustrati, il miglioramento estetico).

Paolo

ho timore a chiedere anche il costo di una cosa così usata...



Però mo me metto de buzzo buono a trovà un compromesso, con le molle nun se può guardà, si ritorna alla guerra se la metto in salotto... E se usassi delle sospensioni morbide morbide? Così da poter chiudere il tutto in qualche maniera in uno scatolo dall'aspetto almeno decente e che non faccia disotterrare l'ascia di guerra?

non credo che con le molle siamo a 1hz, e se si usasse la gommapiuma o qualcosa di molto più morbido?

Paolo:
immagino che le molle siano state sostituite da una sospensione a freq subsonica... ma come è collegata la testina al circuito? Sembra un ribbon..

...non credo che con le molle siamo a 1hz, e se si usasse la gommapiuma o qualcosa di molto più morbido?

Per realizzare il più efficace isolamento la sospensione realizzata deve avere frequenza di risonanza la più bassa possibile e smorzamento nullo (tendente a zero, va !); in questa maniera le sollecitazioni proprio non vengono trasmesse al sistema.

Piergiorgio (plovati) al Bottom Audio dello scorso anno ha fatto come il San Tommaso e ha voluto provare l'efficacia delle sospensioni del mio giradischi, tirando una biccellata alla puleggia del motore in rotazione (con il disco sul piatto !) accorgendosi della veridicità del fatto.

immagino che le molle siano state sostituite da una sospensione a freq subsonica...

Certo, per poi comunque ricostruire il tutto su un progetto originale, con prestazioni manifestamente superiori; resta il fatto che la meccanica CEC modificata era -seppure ad un livello inferiore- molto in alto nella scala di valore.

Paolo

Come funziona !? Questo accrocco è stato presentato al Roma Hi-End 2007; la saletta che lo ospitava fu giudicata da molti la meglio suonante di quell'anno.

Diavolo di un drpaolo!
io sono uno di quelli che si fermò piu volte a sentire la saletta e complimentarmi con chi era presente!
E' vero che era la migliore di tutta Roma hiend!
che spettacolo veder girare quel dvd sospeso , (mi sembra fosse un philips) chiesi delucidazioni e mi vennero profuse con cordialità, non so se da drpaolo in persona.
mi ricordo anche una testina per giradischi con puntina autocostruita e cantiliver in acciaio se non ricordo male e una coppia di ls3/5 che suonavano divinamente con un monotriodo valvolare e pochi watt.
complimenti , ed evviva le sospensioni subsoniche ! viva dr paolo!

che dire ,audiofaidate è una fucina di personaggi non convenzionali , spesso irascibili ma di anarchica indipendenza e di indiscutibile valore tecnico.


remigio

drpaolo ha scritto:
Pertanto lo step intermedio tra l'accrocco presentato e la CEC sospesa a frequenza subsonica è -paradossalmente- il miglioramento prestazionale dell'accrocco, intervenendo sui circuiti, o sul DAC (ed eventualmente, mantenendo i criteri costruttivi illustrati, il miglioramento estetico).

Paolo

quindi un miglioramento potrebbe essere partire da un lettore dvd costruito con più criterio rispetto al lettore dvd da 4 soldi (per quanto riguarda l'elettronica) e fargli lo stesso trattamento che hai proposto?

ma l'accrocchio presentato lo consideri ancora ciarpame oppure inizia ad essere qualche cosa di "ascoltabile"

se volessi fare un trattamento simile anche al mio dac dovrei "smembrarlo" e sospenderlo tutto su elastici o potrei ottenere qualcosa di buono sospendendo su elastici l'intero apparecchio?

Diavolo di un drpaolo!
io sono uno di quelli che si fermò piu volte a sentire la saletta e complimentarmi con chi era presente!
E' vero che era la migliore di tutta Roma hiend!

Ti ringrazio, ma i complimenti sono immeritati, in quanto la saletta era quella del Forum Epidauro (io non c'entravo proprio nulla)e venivano applicate, seppur parzialmente e in forma blanda, le teorie di Lorenzo Russo sul confinamento inerziale dei tempi di esistenza

La dimostrazione che la via è comunque quella -e non ha alternative- è proprio il tuo entusiasmo, oltre al fatto che io conosco gli originali e ti assicuro che proprio non c'è paragone con nessun impianto al mondo, se hai la fortunata occasione di ascoltarli !

Paolo

drpaolo ha scritto:
Se poi vuoi l'eccellenza tecnica e prestazionale... ebbene devi ricorrere ad un sistema che -a partire dalla forma- non ha nulla a che vedere con un tradizionale apparecchio hi-fi (ma di questo già parlammo altrove).

Paolo

per curiosità si può vedere una foto di come sarebbe questo lettore cd

...ma l'accrocchio presentato lo consideri ancora ciarpame oppure inizia ad essere qualche cosa di "ascoltabile"

Credo che il post di Remigio (pipla) possa rispondere alla tua domanda; per la cronaca, credo che il lettore DVD smembrato fosse un TREVI da supermercato, del costo di 35 €

se volessi fare un trattamento simile anche al mio dac dovrei "smembrarlo" e sospenderlo tutto su elastici o potrei ottenere qualcosa di buono sospendendo su elastici l'intero apparecchio?

Già la semplice sospensione elastica del DAC e della meccanica aiuta molto; se proprio vuoi arrivare all'estremo, smembra anche il DAC e sospendi (previo adeguato isolamento da campi elettromagnetici) ogni scheda funzionale.

In realtà i risultati di una sospensione a frequenza subsonica li senti chiaramente anche sospendendo un lettore di CD nel suo contenitore, ma dato che l'autocostruttore si può permettere di più, perchè non fare anche un passo avanti ?!

Paolo

prendendo come riferimento il "prototipo" sviluppato dagli amici di Epidauro (Lino), come andrebbe sviluppata la schermatura elettromagnetica?
Es. prendo 4 scatole in metallo Hammond (cosi) e ci metto dentro rispettivamente: meccanica, DAC, alimentaore e servizi e poi sospendo le 4 scatole con elastici?

Questo è la schermatura presente a Roma, in primo piano la meccanica:
Il diavolo fa i coperchi, non le pentole.

no scusami, non ho capito.
quello mi sembra un DAC o no? ... e poi l'elettronica che si vede non mi pare affatto schermata...

marziom ha scritto:no scusami, non ho capito.
quello mi sembra un DAC o no? ... e poi l'elettronica che si vede non mi pare affatto schermata...

Già, pareva così anche e me

Questo è la schermatura presente a Roma, in primo piano la meccanica...

Il CD Player in questione non è più così, da oltre un anno !

Voglio precisare che il thread si riferisce allo shigaclone e che io ho suggerito una soluzione alternativa ad esso, molto meno costosa e probabilmente meglio performante.

Questo non significa assolutamente che la soluzione da me suggerita sia il CD player di riferimento: significa solo che con una cinquantina di Euro vi potete costruire una macchina da musica assolutamente decente e dalle ottime prestazioni in normali impianti domestici.

Paolo

ma serve mettere tutto nelle scatole di metallo?

...ma serve mettere tutto nelle scatole di metallo?

Serve se sai quello che fai e se sai come si collegano i ritorni delle alimentazioni e gli schermi, se no è meglio lasciare tutto in vista, che si fanno meno danni.

Il collegamento delle alimentazioni e delle schermature a RF (e questo è un sistema "misto": BF e RF) non è banale.

Ho visto cose che voi umani... anche da parte di famosi DIYers che vendono i loro prodotti su Internet: pcb di DAC sbrogliati in maniera da far accapponare la pelle, con masse a stella sui clock e piani di massa divisi a metà (metà analogica e metà digitale), nonchè piste con segnali sincroni portate ad angolo retto in modo da formare perfette antenne emittenti e altre amenità del genere.

Il tutto con condensatori MKS da 0,1 uF (WIMA, of course) passo 5 mm, che pretenderebbero di disaccoppiare (ah! ah! ah! ) le alimentazioni digitali.

Paolo

drpaolo ha scritto:

...ma serve mettere tutto nelle scatole di metallo?

Serve se sai quello che fai e se sai come si collegano i ritorni delle alimentazioni e gli schermi, se no è meglio lasciare tutto in vista, che si fanno meno danni.

Il collegamento delle alimentazioni e delle schermature a RF (e questo è un sistema "misto": BF e RF) non è banale.

Ho visto cose che voi umani... anche da parte di famosi DIYers che vendono i loro prodotti su Internet: pcb di DAC sbrogliati in maniera da far accapponare la pelle, con masse a stella sui clock e piani di massa divisi a metà (metà analogica e metà digitale), nonchè piste con segnali sincroni portate ad angolo retto in modo da formare perfette antenne emittenti e altre amenità del genere.

Il tutto con condensatori MKS da 0,1 uF (WIMA, of course) passo 5 mm, che pretenderebbero di disaccoppiare (ah! ah! ah! ) le alimentazioni digitali.

Paolo

Paolo, perdonami, ma che serve questo dire e non dire?

Che qualcuno possa sapere il fatto suo è probabile, che molti non lo sappiano è sicuro, ma qui qualcuno vorrebbe cominciare a capire chi ascoltare e perché.

Poco prima hai consigliato una schermatura, ora dici che schermare è cosa per pochi eletti, altrimenti si rischiano danni peggiori dalla sua implementazione, ma non spieghi né perché, né come sarebbe opportuno operare.

Se hai in mente qualcosa ( e son certo di sì), perché non parli più chiaramente?

Vedi, Roberto, mi sono già pentito di aver partecipato a questo thread; non perchè abbia segreti da nascondere, ma perchè vedo che sempre si cerca il verbo salvifico da parte del (vero o presunto) guretto di turno, che in questo caso sarei io.

Se dico che la schermatura ci va, vuol dire che la schermatura ci va ! (e basta).

Chi è in grado di progettarsela adeguatamente la metta, chi non è in grado non la metta, perchè un errato collegamento può peggiorare la situazione (se non è un preciso consiglio tecnico questo, non so più cosa dire).

Tu mi potresti dire: allora spiegaci !

E io ti rispondo: come faccio a spiegarti come fare la schermatura quanto il 99% dei DAC commerciali DiY che si vendono su Internet sono progettati da totali incompetenti della tecnologia digitale !?

Come faccio a farti le misure per e-mail sulla purezza spettrale del clock o sulle radiate e condotte che emettono le alimentazioni fatte ad capocchiam ?!

Per cui mi cautelo e dico (ed è un consiglio tecnico serio): se lo sai fare, fallo, se non lo sai fare astieniti, che rischi solo di peggiorare le cose.

Paolo

drpaolo ha scritto:se lo sai fare, fallo, se non lo sai fare astieniti, che rischi solo di peggiorare le cose.

Io sono sempre in cerca di scorciatoie, di pappa pronta, di interventi salvifici (oltre che pronto ad entrare facilmente in polemica).
A volte però riesco ad accontentarmi di leggere nella speranza di migliorare io personalmente, piuttosto che migliorare (asseritamente ed acriticamente) il mio eventuale apparecchio.

Detto questo, volendo approcciare la cosa solo in generale, il tuo consiglio tecnico si riferisce solo alla schermatura di sorgenti digitali, o si applica tout court alla schermatura in generale? E se fosse il secondo caso, il problema potrebbe essere l'altra faccia della medaglia del problema dello "sbroglio" (in senso atecnico) delle masse?

(Dr)Paolo, capisco la complessità di spiegare in poche righe (o comunque in un 3d) come schermare le apparecchiature elettroniche (ci sono tomi belli pesanti al riguardo), riformulo allora la domanda in forma più leggera:
Cosa ritieni opportuno che vada schermato? solo l'alimentatore switching? solo la scheda DAC? solo la meccanica? tutto?
Per assurdo, sostituendo l'alimentatore switching con delle batterie, potrei evitare di avventurarmi in un operazione complessa come la schermatura?

drpaolo ha scritto:Vedi, Roberto, mi sono già pentito di aver partecipato a questo thread; non perchè abbia segreti da nascondere, ma perchè vedo che sempre si cerca il verbo salvifico da parte del (vero o presunto) guretto di turno, che in questo caso sarei io.

Mettendola i questi termini fai apparire negativo quello che non lo è.
Gente meno esperta che per soddifazione personale, per sfizio, o per motivi suoi vuole costruire o modificare con le sue manine un oggetto audio, cosa deve fare se non chiedere in un forum fatto di persone che hanno lo stesso pallino? E' chiaro che a rispondere deve essere chi è più bravo lui.
E' una questione di avere passione a trasmettere quello che si sa, tu ce l'hai?

Marzio tentare di schermare un apprecchiatura di quel tipo IMHO è una perdita di tempo.... in genere perchè schermature masse abbiano la giusta efficacia debbono essere pensate nel progetto del sistema completo

Schermando alcune parti con scatole metalliche qualche vantaggio forse l' ottieni ne vale il costo?

Senza un minimo di attrezzatura difficile valutare i risultati

OT

hobbit ha scritto:E' una questione di avere passione a trasmettere quello che si sa, tu ce l'hai?

Mettendola iN questi termini fai apparire negativo quello che non lo è.

/OT

Il problema non è trasmettere la "scienza",ma deriva dal fatto che ogni mia risposta sarebbe fuorviante.

Io potrei dirvi che a mio avviso tutto va schermato, tranne (forse) la sezione di conversione corrente/tensione all'uscita del DAC.

Perchè !? Per mantenere la corretta storia temporale del segnale !

Detto questo, che a mio avviso è sufficiente per ragionarci su in autonomia, di più non posso dirvi, perchè ogni scelta circuitale fà parte di un progetto e tutte si tengono.

Come faccio a farvi entrare nella mia testa ? Come posso sapere che quel piccolo particolare che vi suggerisco non vada vanificato dal colossale errore che ha compiuto il masterista nel disegnare il circuito stampato ?

Oltretutto molte di queste scelte sono costate tempo e fatica sui circuiti e -dato che alcune sembrano "originali" (= mai impiegate nei DAC commerciali che vanno per la maggiore)- non mi sembra neanche giusto regalarle così, per il semplice fatto che chi è del mestiere le potrebbe utilizzare per suo lucro e invece chi fà l'hobbista non capirebbe la differenza tra una scelta studiata, meditata e misurata in un laboratorio perfettamente attrezzato e il delirio tecnico del serbocroato, dell'olandese o del filippino di turno, che magari vale -per il volgo- più del mio, perchè scritto in lingua inglese.

Tutto qui.

Paolo

Io sono sempre in cerca di scorciatoie, di pappa pronta, di interventi salvifici

L' autocostruzione è un processo in divenire di maturazione attraverso prove errori riprove e studio una lunga strada

(oltre che pronto ad entrare facilmente in polemica).

Quindi vorresti dire che i tuoi interlocutori

Detto questo, volendo approcciare la cosa solo in generale, il tuo consiglio tecnico si riferisce solo alla schermatura di sorgenti digitali, o si applica tout court alla schermatura in generale? E se fosse il secondo caso, il problema potrebbe essere l'altra faccia della medaglia del problema dello "sbroglio" (in senso atecnico) delle masse?

Una buona base di partenza è studiare questo:
http://www.amazon.co.uk/Noise-Reduction ... 63&sr=1-2

Si tratta di un testo abbastanza edibile

Paolo, io non sono un fautore del Open a tutti i costi... anzi, se qualcuno giunge a qualcosa di originale è giusto che se la tenga per se e che cerchi di conseguenza di trarne un utile.
Non sono inoltre tra quelli che credono che uno schema sia esaustivo nel descrive le qualità di un apparecchio (ampli? CD?)... quindi da una parte sono in sintonia con il tuo ragionamento, dall'altra però penso che se si vuole portare avanti un certo approccio tecnico (e mi riferisco alla "scuola Russo" alla quale tu ti riferisci) sarebbe opportuno anche dare modo ai "curiosi" di poter saggiare qualche cosa.
Ok, tu mi dirai appendi il lettore con degli elastici...bene l'ho fatto ma seppur riconoscendo dei miglioramenti, devo dire che se l'oggetto in questione è una "ciofeca"... tale rimane.
Posso provare ad emulare il "Dvd coriandolizzato" (ne ho giusto uno in garage)... ma se già mettiamo le mani avanti nel dire "...andrebbe schermato...etc.".
---Ok, la schermatura è un argomento ostico...ma nessuno pretende LA SOLUZIONE CHIAVI IN MANO (quella si compra da chi la sà fare) però ci si aspetterebbe almeno un imboccatura (per la serie: "questa cosa andrebbe fatta per rispettare queste specifiche: se sei in grado falla, altrimenti torna a studiare").

scusate l'ot ma se uno deve diventare pazzo per avere un lettore CD con poco jitter non fa prima ad estrarre le tracce audio con quei software che, seppur mettendoci un'eternita', si assicurano di aver letto tutti i bit giusti per poi tenersele come flac su supporti che non ammettono errori durante la lettura come pendrive, hd o CD dati.

GizMo ha scritto:scusate l'ot ma se uno deve diventare pazzo per avere un lettore CD con poco jitter non fa prima ad estrarre le tracce audio con quei software che, seppur mettendoci un'eternita', si assicurano di aver letto tutti i bit giusti per poi tenersele come flac su supporti che non ammettono errori durante la lettura come pendrive, hd o CD dati.

Ecco una cosa che mi piacerebbe capire fra le tante, come fa un software ad estrarre il contenuto esatto di un dischetto?

Come lo può sapere cosa ci sia nel dischetto con certezza, opera su una media statistica delle letture, oppure cosa? In ogni caso ad esempio, se la luce riflessa dai bordi del cd fa compiere un errore al sistema, lo farà tutte le sante volte. Per piacere non dite che è un problema che non esiste, perché lo si è ormai constatato ( e c'entra pure con la storia dei tempi di esistenza dei suoni, artefatti ecc., che tante volte viene citata).

penso che il piu' delle volte gli errori di lettura siano casuali, nel caso un settore viene letto piu' e piu' volte e per mezzo di algoritmi statistici si sceglie quello piu' probabile, poi ci saranno anche algoritmi capaci di distinguere se un BIT e' completamente sbagliato, metti ipotesi un piccolo graffio un BIT che sta completamente distaccato dagli altri, ho visto cose del genere ossevando una traccia su audacity, dove c'era un'onda abbastanza uniforme un bit che schizzava su da solo. Ma la perfezione in questo senso forse non esiste, e' piu' probabile che un PC con dietro un software ben scritto ottenga migliori risultati di una meccanica CD che per quanto buona e' passiva e non ha dietro nessuna intelligenza che controlla cosa legge.

nullo ha scritto:Come lo può sapere cosa ci sia nel dischetto con certezza, opera su una media statistica delle letture, oppure cosa? In ogni caso ad esempio, se la luce riflessa dai bordi del cd fa compiere un errore al sistema, lo farà tutte le sante volte. Per piacere non dite che è un problema che non esiste, perché lo si è ormai constatato ( e c'entra pure con la storia dei tempi di esistenza dei suoni, artefatti ecc., che tante volte viene citata).

Partiamo dal presupposto che i CD-ROM vengono letti correttamente con ZERO perdita di dati, e ripensiamo a quanto hai scritto.

Boh! Io ho solo capito che appendendo per le orecchie tutte le schede dovrebbe suonar meglio... ci credo sulla fiducia, ma dato che quell'accrocco poi lo vorrò usare io e quelli che vivono con me, non lo posso lasciare in quelle condizioni che definir precarie è dir poco. Il perchè non l'ho capito, e manco lo chiedo dopo aver letto il tutto. Quel lettore cec me lo potrei pure comprare oggi, ma dato che non nessuna intenzione di cacciare quei soldi perchè preferisco metterci le mani io, l'autocostruzione per me è un piacere, mi sarebbe piaciuto capire il perchè di determinate scelte, a prescindere da questa o quella scheda, o se è ingegnerizzata bene o male.

Resto nella mia beata ignoranza e continuerò ad applicare quei 4 principi (giusti o sbagliati non lo so, quelli so e quelli applico) che ho capito fin oggi.

Fa nulla

nullo ha scritto:Ecco una cosa che mi piacerebbe capire fra le tante, come fa un software ad estrarre il contenuto esatto di un dischetto?

secondo me per il semplice motivo che nel cd sono scritti dati. se non fossimo capaci di trasferire corettamente dati, tutto questo non esisterebbe. Che poi un file audio funzioni anche quando ci siano errori di lettura questo è un altro conto (una scelta credo). Non sono molto ferrato e qualcun altro potrà essere esaustivo ma credo ci siano dei controlli simili alla prova di cheksum di un trasferimento dati.

volevo aggiungere un punto di vista sull'argomento autocostruzione:
Mi sembra chiaro che un forum esista per scambiarsi esperienze, un posto in cui ci sono anche persone che (come ad esempio me) non hanno molta esperienza nè grande preparazione. Ci sono argomenti che semplicemente non capirò mai...mi accontento spesso del semplice gusto di costruire (Non è anche questo l'autocostruzione?)
E' evidente che per un po' di tempo metterò in pratica idee e soluzioni di altri, spesso non comprendendone a fondo le implicazioni. E' chiaro che i "piccoli" succhiano "a gratis" quanto più possono dai grandi e che questi ultimi tutto sommato hanno ben pochi vantaggi. Solo la passione gli fa sopportare alcuni interventi in alcune discussioni . Tutto il tempo a rispondere a domande ingenue....
La frase

drpaolo ha scritto:Oltretutto molte di queste scelte sono costate tempo e fatica sui circuiti e -dato che alcune sembrano "originali" (= mai impiegate nei DAC commerciali che vanno per la maggiore)- non mi sembra neanche giusto regalarle così

la capisco benissimo e capisco il ragionamento di drPaolo, ma mi ha fatto sentire per un momento nel posto sbagliato.
sarebbe bello sentire gli utenti storici su come intendono il concetto forum.

scusate le poche idee confuse, è la stanchezza si una lunga giornata.
senza polemiche,
V

boh, io sono un utente storico?...
Paolo sta lavorando a una sua realizzazione e sfuttando tutte le sue competenze ha scelto delle strade apparentemente mai considerate e battute.A quanto ho capito si sta muovendo "allo stato dell'arte".
E' escluso che ne parli qui per due motivi: uno è che i suoi studi e risultati relativi, gli appartengono, il secondo, probabilmente è perchè siamo in questo momento, ,anche ammesso che scelga l'open source, in un ambiente non in grado di accogliere argomenti di ambito specialistico, esposti in linguaggio tecnico...
Ma a parte questo, mi pare che partecipi, da sempre, e con serietà assoluta, tenta di dare il suo contributo al "netto di ogni possibile fraintendimento" come ha già ampiamente spiegato.

Giaime ha scritto:Partiamo dal presupposto che i CD-ROM vengono letti correttamente con ZERO perdita di dati, e ripensiamo a quanto hai scritto.

Si ma lo standard CD-AUDIO non prevede controlli di errore sui singoli bit, un lettore CD si accorge se non riesce a leggere un'intero settore, ma se lo legge con dei bit sbagliati lascia correre e non ha modo di sapere se cio' che ha letto e' corretto o no. Solo lo standard ISO9660 comune dei CD-DATI prevede invece settori con capienza utile inferiore per aggiungere parecchi dati di controllo che permettono di essere sicuri dei dati letti e anche di corregger, almeno fino ad un certo punto, e cmq nel caso di errori non riparabili permette di accorgersene (classico errore I/O error). Quello che dico e' constatabile ascoltando CD-AUDIO masterizzati su supporti di infima qualita' dove si sente quasi come il rumore della pioggia, anche su supporti originali puo' essere normale avere centinaia di errori ogni tot kilobit letti.

Lo standard CDAUDIO e' obsoleto, creato all'alba della tecnologia digitale con tutti i limiti che questo comporta. Supporti come CD/DVD-DATI o harddisk etc non comportano questi problemi.

vince ha scritto:secondo me per il semplice motivo che nel cd sono scritti dati. se non fossimo capaci di trasferire corettamente dati, tutto questo non esisterebbe.

E invece no, almeno per i CD audio, come ho spiegato nel post soprastante. Pero' esistono software in grado di fare un'estrazione abbastanza sicura da un CD audio, usando algoritmi complessi. Diversi di questi esistono su Linux, citati una volta da unixman, uno di questi penso sia cdparanoia il cui man riporta:

DESCRIPTION
cdparanoia retrieves audio tracks from CDDA-capable CDROM drives. The data can be saved to a file or directed to standard output in WAV, AIFF,

AIFF-C or raw format. Most ATAPI and SCSI and several proprietary CDROM drive makes are supported; cdparanoia can determine if the target drive is CDDA capable.

In addition to simple reading, cdparanoia adds extra-robust data verification, synchronization, error handling and scratch reconstruction capabil-ity. Segno che questi controlli non sono normalmente fatti via hardware, diversamene da quello che capita con lettura su supporti concepiti per contenere dati.

Secondo me se una persona e' talmente "paranoica" nel senso buono da farsi problemi per qualche bit errato durante la riproduzione di un cd digitale valrebbe la pena cercare sistemini di riproduzione digitale un'attimino piu' evoluti.

intanto qui c'è qualcosina sul rumore di Fase

GizMo ha scritto:

Giaime ha scritto:Partiamo dal presupposto che i CD-ROM vengono letti correttamente con ZERO perdita di dati, e ripensiamo a quanto hai scritto.

Si ma lo standard CD-AUDIO non prevede controlli di errore sui singoli bit, un lettore CD si accorge se non riesce a leggere un'intero settore, ma se lo legge con dei bit sbagliati lascia correre e non ha modo di sapere se cio' che ha letto e' corretto o no. Solo lo standard ISO9660 comune dei CD-DATI prevede invece settori con capienza utile inferiore per aggiungere parecchi dati di controllo che permettono di essere sicuri dei dati letti e anche di corregger, almeno fino ad un certo punto, e cmq nel caso di errori non riparabili permette di accorgersene (classico errore I/O error). Quello che dico e' constatabile ascoltando CD-AUDIO masterizzati su supporti di infima qualita' dove si sente quasi come il rumore della pioggia, anche su supporti originali puo' essere normale avere centinaia di errori ogni tot kilobit letti.

Lo standard CDAUDIO e' obsoleto, creato all'alba della tecnologia digitale con tutti i limiti che questo comporta. Supporti come CD/DVD-DATI o harddisk etc non comportano questi problemi.

quindi se io prendo un file wav a caso del mio PC lo masterizzo su un princo del c...o poi lo rileggo e confronto i due files ...li trovo diversi??!?
Quello che dici sui bit di correzione è giusto...ma non è quello....

marziom ha scritto:quindi se io prendo un file wav a caso del mio PC lo masterizzo su un princo del c...o poi lo rileggo e confronto i due files ...li trovo diversi??!?

Si, anche se non e' un supporto scadente, il modo piu' veloce per farlo e' con md5

md5sum -b nomefile.wav

Certo che hai ragione Gizmo, lungi da me suggerire che i cd audio funzionano come i cd-rom.

Su questo, però dubito:

GizMo ha scritto:

marziom ha scritto:quindi se io prendo un file wav a caso del mio PC lo masterizzo su un princo del c...o poi lo rileggo e confronto i due files ...li trovo diversi??!?

Si, anche se non e' un supporto scadente, il modo piu' veloce per farlo e' con md5

md5sum -b nomefile.wav

Probabilmente, entro certi limiti, i bit sono gli stessi. La differenza udibile tra il cd originale e il cd masterizzato io la imputerei al jitter del clock che detta la scrittura sul supporto, e se il posizionamento di pit e land è affetto da jitter, a questo posizionamento rumoroso si dovrà agganciare la meccanica di lettura audio, sincronizzando la conversione D/A con questa estrazione rumorosa... è qui la sorgente di tutti i problemi: il clock di conversione è ricavato da un supporto di tipo meccanico.

un cd rom stampato ha delle fossette che indicano 1 e 0, un masterizzato al posto della fossetta ha un annerimento per emulare la fossetta e sempre 1 e 0 sono. A livello di principio non cambia nulla, sono dati binari (0 e 1) in tutti e due i casi e sono esattamente gli stessi sulla copia.

Giaime ha scritto:Probabilmente, entro certi limiti, i bit sono gli stessi.

vero e falso... dipende da che intendi per "entro certi limiti".

In effetti, da prove fatte la fase piu` critica e` l'estrazione. IME e` in quella fase che (se non si adottano i necessari accorgimenti) si verificano il maggior numero di errori. Viceversa, a meno di velocita` di scrittura esagerate, supporti difettosi, sporchi, danneggiati o di qualita` veramente infima e` abbastanza raro vedere bit-error introdotti in fase di masterizzazione (daltronde, se il bit error rate fosse troppo alto, i CD dati non potrebbero funzionare...).

E` anche vero pero` che il bit-error rate in fase di rilettura di un CD masterizzato (specie se "male" e/o con supporti di bassa qualita`) e` maggiore che con un CD "stampato" bene.

Giaime ha scritto:La differenza udibile tra il cd originale e il cd masterizzato io la imputerei al jitter del clock che detta la scrittura sul supporto, e se il posizionamento di pit e land è affetto da jitter, a questo posizionamento rumoroso si dovrà agganciare la meccanica di lettura audio, sincronizzando la conversione D/A con questa estrazione rumorosa... è qui la sorgente di tutti i problemi: il clock di conversione è ricavato da un supporto di tipo meccanico.

...ecco perche` il CD come supporto e` obsoleto e trovo assurdo stare a perdere tempo e denaro per cercare di migliorare cio` che e` e resta comunque "defective by design".

Molto meglio liquidare i CD... estraendone i dati con cdparanoia (o al limite EAC), salvandoli su file una volta per tutte e poi utilizzare un computer per inviare i dati digitali ad un DAC esterno.

Il problema della meccanica e` risolto alla radice. Resta solo quello del clock, dell'interfaccia digitale verso il DAC (quella standard, S/PDIF, e` un'altra delle cose "defective by design" dell'audio digitale) e del DAC stesso (per quanto possa sembrare strano, probabilmente questo e` il problema minore).

Io ormai sono parecchi mesi che ho pensionato la meccanica e sono passato al "liquido". E` tutta un'altra musica... ed e` anche molto piu` comodo, oltretutto.

vince ha scritto:
volevo aggiungere un punto di vista sull'argomento autocostruzione:
Mi sembra chiaro che un forum esista per scambiarsi esperienze, un posto in cui ci sono anche persone che (come ad esempio me) non hanno molta esperienza nè grande preparazione. Ci sono argomenti che semplicemente non capirò mai...mi accontento spesso del semplice gusto di costruire (Non è anche questo l'autocostruzione?)
E' evidente che per un po' di tempo metterò in pratica idee e soluzioni di altri, spesso non comprendendone a fondo le implicazioni. E' chiaro che i "piccoli" succhiano "a gratis" quanto più possono dai grandi e che questi ultimi tutto sommato hanno ben pochi vantaggi. Solo la passione gli fa sopportare alcuni interventi in alcune discussioni . Tutto il tempo a rispondere a domande ingenue....
La frase

drpaolo ha scritto:Oltretutto molte di queste scelte sono costate tempo e fatica sui circuiti e -dato che alcune sembrano "originali" (= mai impiegate nei DAC commerciali che vanno per la maggiore)- non mi sembra neanche giusto regalarle così

la capisco benissimo e capisco il ragionamento di drPaolo, ma mi ha fatto sentire per un momento nel posto sbagliato.
sarebbe bello sentire gli utenti storici su come intendono il concetto forum.

scusate le poche idee confuse, è la stanchezza si una lunga giornata.
senza polemiche,
V

Le parole di Vincenzo mi sembrano quanto mai appropriate, anche a me, come in questo caso, sembra proprio di essere nel posto sbagliato.

Io no sono nè un utente "storico" nè tantomeno un "grande": l'elettronica non è nemmeno lontanamente il mio mestiere (o la mia professione) ma sono quarant'anni che metto insieme assi di legno, "bacherozzi" e "lampadine" proprio per il mero gusto di costruire, di "creare" qualcosa, per capire se quell'accrocco funziona ed eventualmente "come" funziona, se a mio modestissimo ma insindacabile giudizio è migliore o peggiore della "creatura" precedente... in fondo credo che lo spirito vero dell'autocostruzione sia tutto qui.

Rtengo che un forum in generale ma il nostro in particolare debba (o dovrebbe) essere un luogo d'incontro di idee e di esperienze condivise, tutte pariteticamente valide, senza i "grandi" che separano con l'accetta il "giusto" dallo "sbagliato" ed i "piccoli" (ed ignoranti come me) ad ascoltare in religioso silenzio e con il capo chino in segno di rispetto accettando il tutto come si trattasse di dogmi assoluti... credo che ormai il tempo degli "... ipse dixit ..." sia irrimediabilmente passato e sepolto.

Sia chiaro che rispetto immensamente chi ne sa più di me ma lo rispetterei maggiormente se condividesse "tutte" le sue conoscenze soprattutto se espresse in un contesto come questo che a ben vedere ha uno scopo essenzialmente divulgativo.

L'idea di drPaolo di "elasticizzare" il CD player mi sembra eccellente ma, senza snaturarne i principi, almeno quelli che io credo siano, la ritengo suscettibile di implementazioni diverse con certamente risultati diversi; non migliori o peggiori ma solo diversi.

Quando però poi, in soldoni, mi si dice "limitati a fare esattamente quello che ti ho detto altrimenti lascia perdere" non ho più il sospetto ma la certezza di essere capitato nel posto sbagliato.

Senza polemica

mau749 ha scritto: L'idea di drPaolo di "elasticizzare" il CD player mi sembra eccellente ma, senza snaturarne i principi, almeno quelli che io credo siano, la ritengo suscettibile di implementazioni diverse con certamente risultati diversi; non migliori o peggiori ma solo diversi.

Quando però poi, in soldoni, mi si dice "limitati a fare esattamente quello che ti ho detto altrimenti lascia perdere" non ho più il sospetto ma la certezza di essere capitato nel posto sbagliato.

Senza polemica

L'ultima frase non può che essere condivisa purtroppo, ma non del tutto. Il luogo non è sbagliato, il modo senz'altro lo è stato, speriamo che le posizioni si ammorbidiscano.

Per quanto riguarda "l'elasticizzazione" invece, la cosa è molto più complicata. Se ci si limita a quello forse l'aggettivo diverso può anche essere usato, ma se si fa riferimento al perché di quella scelta e ci si collega poi ad un più ampio discorso, con l'applicazioni di una sequenza di accorgimenti (che a volte sono al limite del paradosso) atti a limitare alcuni errori ( è roba Moss, non di Paolo per correttezza), comincerai a fare valutazioni del tutto nuove.

UnixMan ha scritto:In effetti, da prove fatte la fase piu` critica e` l'estrazione.

Che normalmente non e' diversa dalla riproduzione! quoto anche io per l'estrazione su harddisk e la riproduzione da supporti meno soggetti a problemi di errori I/O.

Normalmente inteso senza software particolarmente seri (seri = sostanza piu' curata della bella gui con i bottoni colorati... cdparanoia e' a linea di comando ), su windows ne esistono?

nullo ha scritto:Ecco una cosa che mi piacerebbe capire fra le tante, come fa un software ad estrarre il contenuto esatto di un dischetto?

Come lo può sapere cosa ci sia nel dischetto con certezza, opera su una media statistica delle letture, oppure cosa?

nella lettura di un CDDA ci sono molti diversi tipi di errore che si possono verificare e molte tecniche che vengono impiegate insieme per identificarli e correggerli. Qualche info la trovi qui`:

http://www.exactaudiocopy.de/en/index.p ... echnology/

e qui`:

http://www.xiph.org/paranoia/

(purtroppo, come spesso capita nel software Open Source, la documentazione e` l'ultima cosa di cui si preoccupano gli sviluppatori. Ed infatti la sezione "Tech" di cdparanoia e` ancora desolatamente vuota... ovviamente, per contro c'e` sempre la possibilita` di andare direttamente alla fonte, leggendosi i sorgenti. ).

BTW, per cominciare, considera che un cdrom nasce per i dati. Se ci fosse anche un solo bit fuori posto, non funzionerebbe piu` nulla. Per assicurare che cio` non accada, sul disco si scrive "piu` di quel che serve", si introduce cioe` della ridondanza e dei meccanismi di "error detection" e di "error correction". I primi permettono di accorgersi di eventuali errori mentre i secondi sfruttano la ridondanza per correggere gli errori e ripristinare i dati originali. Senza questi meccanismi, i computer semplicemente non potrebbero funzionare.

Per guadagnare spazio, chi ha inventato il CD audio ha deciso di ridurre lo spazio destinato a controlli e ridondanza (e infatti in un CDR da 650MB scritto come CDDA ci stanno 74 minuti di musica che sono ben piu` di 650MB).

Ma, anche se ridotti all'osso, dei meccanismi di controllo ci sono. Per certi tipi di errori, com'e` il caso degli errori di lettura veri e propri, il lettore stesso se ne accorge e lo segnala. Altri (che sono in realta` "errori di posizione", cioe` blocchi di dati letti correttamente... ma da un punto del disco diverso da quello che si vorrebbe leggere) possono sfuggire ai controlli del lettore (ma sono facilmente individuabili da un software "furbo").

In un CDP del controllo errori te ne fai poco: dato che la lettura e` fatta "in tempo reale" ed alla stessa velocita` con cui i dati vengono "consumati", in caso di errore tutto quello che si puo` fare e` attivare l'interpolatore per evitare che si sentano click e pop come nei vinili rovinati. Ma se leggi "offline", in caso di errore puoi rileggere e verificare, anche piu` e piu` volte finche` il risultato non e` corretto.

nullo ha scritto:In ogni caso ad esempio, se la luce riflessa dai bordi del cd fa compiere un errore al sistema, lo farà tutte le sante volte. Per piacere non dite che è un problema che non esiste, perché lo si è ormai constatato

e invece te l'ho detto e te lo ripeto. Errori di lettura (errori nei dati) causati da queste cose semplicemente non esistono. La prova l'ho gia` fatta anche io, ma se non ci credi fai presto a rifartela da solo, ti ho gia` spiegato anche come.

E` banale: leggi un CD non "trattato", poi trattalo e quindi rileggilo. Se vuoi un test ancora piu` difficile, leggi e rileggi le stesse traccie prima e dopo "la cura" anche con lettori e/o computer completamente diversi. Dopo di che confronta i files con le traccie estratte.

Ti garantisco che i files vengono fuori identici, bit per bit (gia` provato, con un discreto numero di lettori e macchine completamente diversi). Conclusione?

Sempre ammesso e non concesso che ci sia un qualche effetto reale e che quanto senti(te) non sia frutto solo di (auto)suggestione, al piu` si puo` ipotizzare che ci siano effetti sul jitter e/o sul rumore EM a causa di un eventuale diverso intervento dei meccanismi di tracking del laser. Ma di errori nei dati neanche a parlarne, su questo non ci sono dubbi.

Anche perche`, come gia` detto, errori casuali nei dati di fatto NON sarebbero udibili. Se non ci fosse l'interpolatore sentiresti solo qualche "click" e "pop" ogni tanto come con un vecchio vinile un po` malridotto... che pero` l'interpolatore filtra via e quindi non sentiresti proprio nulla.

Come gia` detto e ripetuto fino alla nausea, NON sono gli errori nei dati a creare le differenze udibili nell'audio digitale. Da quel punto di vista, la pubblicita` del lancio era corretta. I dati sono praticamente perfetti. Sempre.

Peccato che si siano scordati il "piccolo" particolare che il timing (il clock) e` importante almeno quanto i dati: un dato corretto che arriva nel momento sbagliato e` in tutto e per tutto un dato sbagliato.

Gli errori nel clock (jitter) sono equivalenti ad errori nei dati. Con la "piccola" differenza che un jitter elevato non si limita ad introdurre disturbi momentanei di quando in quando (che sarebbero inaudibili) come accadrebbe se ci fossero errori casuali nei dati, ma crea errori costantemente, in tutti i campioni. E questo si` che si sente!

Sfortunatamente, quando hanno fatto il CD audio e` stato dato un gran risalto alla correttezza dei dati ma nessuno sembra aver pensato piu` di tanto al problema del timing...

nullo ha scritto:
L'ultima frase non può che essere condivisa purtroppo, ma non del tutto. Il luogo non è sbagliato, il modo senz'altro lo è stato, speriamo che le posizioni si ammorbidiscano.

Per quanto riguarda "l'elasticizzazione" invece, la cosa è molto più complicata. Se ci si limita a quello forse l'aggettivo diverso può anche essere usato, ma se si fa riferimento al perché di quella scelta e ci si collega poi ad un più ampio discorso, con l'applicazioni di una sequenza di accorgimenti (che a volte sono al limite del paradosso) atti a limitare alcuni errori ( è roba Moss, non di Paolo per correttezza), comincerai a fare valutazioni del tutto nuove.

Vedo che qualcuno concorda con me ma in questo caso non ne sono poi proprio così contento.

Il punto sta proprio tutto nelle parole di Roberto (nullo), nel "perchè di quella scelta": forse, per il rispetto di tutti, sarebbe stato opportuno dichiarare proprio questo, quali sono i principi base di questa scelta (elasticizzare intendo), quali sono gli obbiettivi che si vogliono raggiungere, dove si ritiene siano i problemi della riproduzione di un CD, salvo saltare a piè pari il fosso ed utilizzare un'altra sorgente, insomma, ... perchè...

Il "come" realizzare il tutto poi è un'altro discorso: compreso l'obbiettivo si possono trovare infinite strade per raggiungerlo, anche "al limite del paradosso", dipende solo dalle conoscenze, dalle capacità e dalla "fantasia" di chi le mette in atto.

Nello specifico ad esempio trovo sufficienti motivazioni nell'appendere la meccanica, mi pare lo stesso concetto che si usa (usava) con l'analogico e cioè l'isolamento dalle sollecitazioni esterne, ma trovo abbastanza ostico comprendere perchè questo sistema si debba applicare anche all'elettronica e con quali motivazioni tecniche.

Se poi mi si dice..."...ho provato e funziona..." beh, allora è tutto un altro discorso...

Il fatto è che l'idea mi intriga parecchio ed ho giusto un vecchio lettore da sventrare e riassemblare "alla drPaolo (o Moss)"

Chiudo qui, vi terrò informati.

Un caro saluto a tutti

UnixMan ha scritto:Io ormai sono parecchi mesi che ho pensionato la meccanica e sono passato al "liquido". E` tutta un'altra musica... ed e` anche molto piu` comodo, oltretutto.

Io pure

Allora, puntualizziamo alcune cose, in modo da evitare antipatici e spiacevoli malintesi:

1) questo è un thread sullo shigaclone e io su questo sono intervenuto, per dire che secondo me la macchina non era nulla di speciale e con molti meno soldi e usando una meccanica parimenti economica (quella dello shigaclone mi sembra sia estratta da un boom box economico) si possono ottenere risultati comparabili o (sicuramente) migliori.

2) Ho tirato in ballo la meccanica CEC perchè Peter Daniel ha sostenuto che lo shigaclone va meglio di questa e, dal momento che io so bene cosa può venire fuori dalla meccanica CEC, questa affermazione mi pare quantomeno immotivata e inutile.

3) En passant è uscito il discorso della sospensione elastica e della schermatura e io qui ho dato un consiglio tecnico preziossisimo: lasciate perdere, se non sapete il fatto vostro, perchè il rimedio può essere peggiore del male. Un qualsiasi guretto Internet vi avrebbe invece detto: "seguite i miei consigli e avrete un apparecchio che vale n volte più di quelli che costano n volte tanto (sostituite n con un intero positivo a piacere). Io questo non ve l'ho detto proprio.

4) Consigli per gli acquisti (cioè consigli per le costruzioni): io non vi dico che circuiti sto usando solo perchè il normale autocostruttore non sarebbe in grado di farli funzionare a specifiche, non perchè voglia fare il prezioso. Il sistema di distribuzione del clock che sto adottando usa dei componenti talmente "tosti" che io sono riuscito a farli funzionare solo perchè ho un'esperienza in tecnologie elettroniche "un pelino maggiore" di quella di un autocostruttore che assembla circuiti sincroni sulla millefori.
Se io vi dessi lo schema di quel circuito, state tranquilli che l'autocostruttore si troverebbe in mano qualcosa di inutilizzabile (ancorchè funzionante) e invece la piccola Ditta audio, con un perito elettronico scafato, si troverebbe in mano un bel progetto pronto e performante, senza investire un centesimo in studio e ricerca.

5) Il link postato da Riccardo e il successivo posto di Paolo Unixman vi dicono tutto quello che di importante dovete sapere sull'audio digitale; e se dico tutto, intendo proprio tutto.
Se ci meditate sopra, la soddisfazione di arrivarci da soli vi ripagherà dalla fatica.

6) Voglio rispondere anche a Luca (lucignolo), che ho colpevolmente trascurato.
Prima di chiedersi se sia bene avere poco o tanto jitter occorrerebbe chiedersi:

a) sono in grado di misurare il jitter con l'accuratezza necessaria a valutare il suo valore influente ?
b) Sono in grado di ascoltare il suono in uscita dal DAC con (poco o tanto) jitter in un sistema audio che riduca al minimo tutti gli altri errori sistematici, in modo da potermi concentrare solo sulla valutazione del disturbo da jitter ?

Se non si è in grado di rispondere a queste domande, o si riesce a realizzare una formalizzazione teorica compiuta e rigorosa sull'argomento (e questa è una possibile strada) o non si va da nessuna parte.

Questa (cioè dell'ottenere molto con poco e cioè la ricettina di Nonna Papera che faccia suonare miracolosamente gli impianti) è la più pericolosa illusione che possa colpire gli amanti della musica ben riprodotta e io ritengo di dare un valido aiuto ai forumisti "in erba" mettendoli sull'avviso.

P.S.

Se poi mi si dice..."...ho provato e funziona..." beh, allora è tutto un altro discorso...

Se cerchi nello storico ci sono diversi thread su questo argomento; non è possibile ogni volta ripartire da Adamo & Eva, credo che su questo concorderai anche tu.

Paolo

mau749 ha scritto:
Il punto sta proprio tutto nelle parole di Roberto (nullo), nel "perchè di quella scelta": forse, per il rispetto di tutti, sarebbe stato opportuno dichiarare proprio questo, quali sono i principi base di questa scelta (elasticizzare intendo), quali sono gli obbiettivi che si vogliono raggiungere, dove si ritiene siano i problemi della riproduzione di un CD, salvo saltare a piè pari il fosso ed utilizzare un'altra sorgente, insomma, ... perchè...

Maurizio, come indicato da Paolo questo tipo di applicazioni ha una sua storia e parte da Moss, puoi cercare qualche cosa qui su audifaidate, molto era scritto sul forum di Epidauro e qualcosa su VHF.

Al solito troverai un sacco di scritti su creduloni, guru, scettici e quant'altro, salta a pie pari, e concentrati sui contenuti importanti.

In estrema (estrema) sintesi:

Il succo sta nel ricercare una immobilità tra le parti in gioco alla ricerca della massima rigidezza dinamica, immobilità che è assolutamente indispensabile se si vuole ridurre la presenza di artefatti, questo dalla sorgente alle casse, ma che da sola non basta ovviamente ( la prima obiezione al limite fra l'offensivo ed il cretino, sarà, ma allora una ciofeca suonerà meglio di un prodotto di alta qualità solo perché sospeso e questo a prescindere dalle problematiche ambientali?).

Troverai facilmente, se ti applichi, conferme di tipo empirico e vedrai il suono dipanarsi e assumere connotati altrimenti irraggiungibili. La parcellizzazione e sospensione elastica di un DVD o CDP, è solo un primo approccio, ma che può aprire la strada a quel tipo di indagine.

Qualsiasi vibrazione sui componenti attivi e passivi, può inficiare il risultato sonoro, se poi la vibrazione ha caratteri attinenti al suono, hai un aumento del mascheramento per suono correlato (in questo caso) e manifeste incongruenze nella percezione della dislocazione delle sorgenti virtuali ecc. ecc.. Nel caso specifico è diverso il meccanismo ( non è che la vibrazione fra disco e lettore crei artefatti esattamente come succede nell'analogico), ma questo, assieme a disturbi quali riflessioni e diffrazioni, inficiano in maniera simile il risultato.

Quando parlavo di arrivare al limite del paradosso, ad es., mi riferisco al fatto che ciò che è parcellizzato e sospeso (diffusori compresi) a frequenze subsoniche bassissime ( > 1Hz possibilmente), con smorzamento tendente al nullo e quindi in una situazione ballerina al limite del rollio, in realtà è quanto di più fermo possiamo avere per quanto ci riguarda.

Di certo lungo la strada avrai parecchie sorprese, apparecchi e componenti subiranno una selezione basati su esperienze tali, da far crollare alcune delle tue più granitiche certezze fin qui raggiunte.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:In ogni caso ad esempio, se la luce riflessa dai bordi del cd fa compiere un errore al sistema, lo farà tutte le sante volte. Per piacere non dite che è un problema che non esiste, perché lo si è ormai constatato

e invece te l'ho detto e te lo ripeto. Errori di lettura (errori nei dati) causati da queste cose semplicemente non esistono. La prova l'ho gia` fatta anche io, ma se non ci credi fai presto a rifartela da solo, ti ho gia` spiegato anche come.

E` banale: leggi un CD non "trattato", poi trattalo e quindi rileggilo. Se vuoi un test ancora piu` difficile, leggi e rileggi le stesse traccie prima e dopo "la cura" anche con lettori e/o computer completamente diversi. Dopo di che confronta i files con le traccie estratte.

Già letto su eac, non ne avevo tratto sicurezze particolari. Delle differenze all'ascolto, vieni da me che le ascoltiamo assieme senza problemi, il tic ed il toc, non c'entrano nulla, dal cd non trattato escono cose che dal cd trattato mancano, una bella differenza in termini di mascheramento, verificabile più facilmente nella parte alta dello spettro, in buona sostanza puoi avere un effetto vagamene simile, trattando con fonoassorbente l'intorno della cassa e degli ap.

Mi sa che passo alla musica liquida pure io a breve... ma senza PC, ingombrante e rumoroso

P.S. io non ricordo che Daniel abbia detto che lo shingaclone vada meglio della CEC, mo me lo vado a rileggere il post

P.S. io non ricordo che Daniel abbia detto che lo shingaclone vada meglio della CEC, mo me lo vado a rileggere il post

Ecco qui:

...Now, after 6 months, my transport is almost completed and it took the spot of CEC TL0, becoming my main digital reference...

e si trova qui:

http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... story.html

Questo dimostra quanto affermavo nel precedente post: senza un impianto che commetta il minor numero di errori nella fase di riproduzione è anche possibile scambiare la ca@@a per la Nutella

Paolo

E questo è il post che viene subito dopo, in quel thread:

This is really great news! This Cd transport is what I have been looking for. Simple and good looking and, I´m sure, sounding very fine.

I will be patiently waiting, until it`s ready.

A dimostrazione che la mamma dei bischeri è sempre incinta ad ogni latitudine !

Capite questo bel tomo di cui sopra ?! Dà giudizi di valore prima di ascoltare, anzi, prima che l'oggetto sia finito !

Questo è un altro consiglio tecnico prezioso, che mi sento di dare ai "forumisti in erba": i giudizi di valore si danno solo dopo aver ascoltato l'oggetto, all'interno di un sistema che permetta di esprimerli, questi giudizi di valore !

Paolo

piero7 ha scritto:ma senza PC, ingombrante e rumoroso

Esistono i mini-itx i processori atom e Linux Io cmq mi sono fatto un mediacenter http://www.gizmoblog.eu/?p=590 e' ingombrante perche' avevo bisogno di potenza per l'upscaling e il downscaling video realtime ma cmq posso assicurarti che non si sente per niente, la ventole le senti solo se appoggi l'orecchia al case. E la ventola posteriore per l'HD non l'ho nemmeno collegata, tanto non serve, basta scegliere hd che scaldano poco, nel mio caso un piccolo 80gb ma di ultima generazione.

nullo ha scritto:Già letto su eac, non ne avevo tratto sicurezze particolari.

non ti ho detto di leggere. Ti ho detto di provare per credere...

nullo ha scritto:Delle differenze all'ascolto, vieni da me che le ascoltiamo assieme senza problemi, il tic ed il toc, non c'entrano nulla, dal cd non trattato escono cose che dal cd trattato mancano, una bella differenza in termini di mascheramento, verificabile più facilmente nella parte alta dello spettro, in buona sostanza puoi avere un effetto vagamene simile, trattando con fonoassorbente l'intorno della cassa e degli ap.

puo` anche essere, non stavo a sindacare su questo.

Ma per tutto cio` per cui non ci sono verifiche oggettive, strumentali, il disclaimer e` d'obbligo e ci va`.

Mai sottovalutare il potere della suggestione!

Per poter essere davvero certi che un effetto sia reale, fisico, si deve necessariamente fare la controprova in doppio cieco (e fatta bene). Se non la si e` fatta, non si puo` affermare che una cosa e` reale. Anche se l'abbiamo sentita chiaramente con le nostre orecchie. Perche` in realta` potremmo benissimo averla sentita solo nella/e nostra/e testa/e.

E` fin troppo facile sentire differenze che non esistono se - consciamente o inconsciamente - si crede che delle differenze ci dovrebbero essere.

Basta avere il benche` minimo indizio (anche solo inconscio) di cosa si sta` ascoltando perche` la suggestione faccia il suo lavoro. Non si sfugge. Nessun essere umano puo` farlo. Per poter discriminare la realta` fisica dalla illusione percettiva non c'e` altro modo se non una verifica in doppio cieco ben fatta, che tolga al cervello qualsiasi possibile suggerimento conscio o inconscio di cosa si stia ascoltando. Solo cosi`, togliendo ogni riferimento, si possono annullare gli effetti della suggestione e quindi stabilire con un minimo di certezza se qualcosa e` reale o meno.

Comunque, ripeto per l'ennesima volta: ammettiamo pure che le differenze ci siano e siano reali, fisiche.

Le differenze udibili NON dipendono - non possono dipendere - da differenze nei dati. Scordati degli errori nei bit, e` un non-problema che sostanzialmente non esiste. I numeri sono numeri e sono praticamente sempre quelli giusti. Se ci fossero errori nei dati, ci sarebbero solo due possibilita`:

a) gli errori sono sporadici e casuali: non li potresti sentire neanche se avessi orecchie da pipistrello, perche` di durata troppo breve e sempre corretti quasi perfettamente dall'interpolatore;

b) gli errori sono continui, ed allora il CD e` difettoso (o il CDP e` rotto) e non sentiresti altro che rumore.

Se senti musica, i dati per lo piu` sono giusti. Se la senti meglio o peggio, non dipende da errori nei dati.

Il problema vero e` che i dati (campioni) non arrivano al DAC al momento giusto: a causa del jitter, arrivano sempre leggermente in anticipo o in ritardo rispetto al momento esatto in cui dovrebbero farlo. Questo introduce un errore nella conversione ne piu` e ne meno come lo introdurrebbe un numero sbagliato che arriva al momento giusto. Per poter avere una conversione corretta, il numero giusto deve arrivare esattamente al momento giusto.

Oltre a questo ci sono altri meccanismi (rumore EM, alimentazioni, masse, ecc) che possono contribuire ad introdurre errori nella conversione e/o nel segnale analogico convertito.

Sia il jitter che gli altri meccanismi possono facilmente essere influenzati da fattori "esterni" quali vibrazioni, maggiore o minore facilita` di tracciamento (che si riflettono sugli assorbimenti dalle alimentazioni nonche` sotto forma di maggiori o minori disturbi EM), ecc.

Questo basta e superchia a spiegare tutti gli effetti e le esperienze di cui parli. Gli errori nei dati NON c'entrano nulla.

E` piu` chiaro ora?

Eliminando la meccanica si eliminano alla radice una marea di rogne. E si sente. Ovviamente, non e` che si risolvono magicamente tutti i problemi del mondo... anche con le sorgenti "liquide" ci sono ancora dei problemi da risolvere. Ma decisamente minori di quelli che si hanno con una meccanica. E si hanno a disposizione molte piu` "leve" su cui agire.

BTW: un altro sito in cui si parla del problema dell'estrazione dei dati ("rip") dai CD audio e di alcune delle problematiche relative: http://www.accuraterip.com

leggendo questo tread mi è venuto voglia di costruire questa meccanica di Peter Daniel (persona disponibilissima, tra l'altro...)

OT ho bisogno di gestire l'ascolto della musica e i cartoni dei bambini senza affogare nei CD e DVD. Qualcosa del genere può essere dignitoso?

http://www.wdc.com/it/products/products.asp?driveid=681

Esiste qualcosa di meglio sul genere?

drpaolo ha scritto:E questo è il post che viene subito dopo, in quel thread:

This is really great news! This Cd transport is what I have been looking for. Simple and good looking and, I´m sure, sounding very fine.

I will be patiently waiting, until it`s ready.

A dimostrazione che la mamma dei bischeri è sempre incinta ad ogni latitudine !

Capite questo bel tomo di cui sopra ?! Dà giudizi di valore prima di ascoltare, anzi, prima che l'oggetto sia finito !

Questo è un altro consiglio tecnico prezioso, che mi sento di dare ai "forumisti in erba": i giudizi di valore si danno solo dopo aver ascoltato l'oggetto, all'interno di un sistema che permetta di esprimerli, questi giudizi di valore !

Paolo

be' francamente questa è davvero una bischerata da parte di daniel e se la poteva risparmiare, anche perchè i confronti son sempre pericolosi... mah!

GizMo ha scritto:

piero7 ha scritto:ma senza PC, ingombrante e rumoroso

Esistono i mini-itx i processori atom e Linux Io cmq mi sono fatto un mediacenter http://www.gizmoblog.eu/?p=590 e' ingombrante perche' avevo bisogno di potenza per l'upscaling e il downscaling video realtime ma cmq posso assicurarti che non si sente per niente, la ventole le senti solo se appoggi l'orecchia al case. E la ventola posteriore per l'HD non l'ho nemmeno collegata, tanto non serve, basta scegliere hd che scaldano poco, nel mio caso un piccolo 80gb ma di ultima generazione.

Serve un monitor comunque (che è ingombrante)... Ci son media center col monitor incorporato e pure touch, ma costano un botto... aspetto di trovare qualche aggeggio che abbia una presa USB o di rete per attaccargli una NAS con due dischi in raid così da ridurre il rischio guasto disco perdita di tutti i file, uscita rigorosamente coassiale (voglio usare il mio dac che me piace), che sia touch e possibilmente telecomandabile (ma non fondamentale). Deve essere di aspetto almeno presentabile per evitare guerre in famiglia, facile da usare da tutti e sufficientemente piccolo e sopratutto silenzioso, per questa ragione non mi piace il pc (portatile incluso).

Una idea ce l'ho...

hobbit ha scritto:OT ho bisogno di gestire l'ascolto della musica e i cartoni dei bambini senza affogare nei CD e DVD. Qualcosa del genere può essere dignitoso?

http://www.wdc.com/it/products/products.asp?driveid=681

Esiste qualcosa di meglio sul genere?

puoi pure prendere un lettore dvd dal carrefour con presa usb e li ci attacchi un disco, leggono ogni cosa e costano poco, se hai già un disco fisso esterno te la cavi con ancora meno di quanto costa quello la

piero7 ha scritto:

hobbit ha scritto:OT ho bisogno di gestire l'ascolto della musica e i cartoni dei bambini senza affogare nei CD e DVD. Qualcosa del genere può essere dignitoso?

http://www.wdc.com/it/products/products.asp?driveid=681

Esiste qualcosa di meglio sul genere?

puoi pure prendere un lettore dvd dal carrefour con presa usb e li ci attacchi un disco, leggono ogni cosa e costano poco, se hai già un disco fisso esterno te la cavi con ancora meno di quanto costa quello la

Ma quelle USB leggono solo chiavette o anche HD?

piero7 ha scritto:NAS con due dischi in raid così da ridurre il rischio guasto disco perdita di tutti i file

Occhio pero' che un raid previene perdita di dati solo di fronte a un guasto di uno dei 2 dischi, ma per mia esperienza il 90% dei problemi di perdite di dati su dischi esterni e' causato da errori software e dai filesystem poco affidabili che Microsoft propina ai suoi utenti (FAT32 e NTFS).

Cause maggiori sono scollegare il cavo usb alla brutta senza smontare il device, Pc che crasha col disco attaccato o cmq casualita' del sistema che annesso a un disco di dimensioni enormi (500gb , 1 tera) aumentano in modo esponenziale visto che poi nessuno si degna di fare uno scandisk di tanto in tanto.

Riguardo quelli ethernet anche li avrei da dire, me ne sono capitati anche alcuni formattati in ext3 con un Linux embedded sopra ma che probabilmente per limaggi software dovuti al fatto che il SO doveva rientrare in pochissimo spazio soffrivano il fatto di essere spenti: dopo alcuni mesi capitavano cose strane tra cui directory incancellabili. Me capito di smontarne alcuni per fare fsck da console linux dal mio Pc per riparare gli errori sul filesystem che si erano accumulati, perche' attraverso il software di controllo fornito in dotazione non avevi grandi possibilita' di controllo.

Quindi a conti fatti i piu' sicuri sono quelli gestibili dall'utente, semplici USB su cui l'utente deve effetuare regolarmente controlli, in secondo luogo scegliete dischi usb che abbiano connettori decenti, tanto per rpecisare quelli che vengono alimentati attraverso uno spinotto minidin fanno schifo, problemi di spegnimento improvviso del disco mentre uno lo usa perche' lo spinottino non fa bene contatto sono all'ordine del giorno.

Altra cosa: HD esterni USB con interuttore ON/OFF per risparmiare un paio di condensatori dentro quasi tutti questi dischi estreni, quando li spegnete dall'interruttore non parcheggiano le testine arando pian piano la superfice del disco: prova molto semplice: (occhi all'onomatopeica! ) li spegnete dall'interuttore "Piuuuu" e si ferma il disco... Staccata la spina "TOC Piuuu" nel secondo cosa si sente la testina che viene parcheggiata.

Gli harddisk sono progettati in modo che non appena sentono la tensione di alimentazione calare nel giro di qualche millisecondo parcheggiano la testina per non arare il disco, sfruttando la carica residua dei condensatori che normalmente gli alimentatori hanno, in questi dischi USB non ci sono condensatori, l'interruttore e' secco e il disco non ha nessun modo di poter parcheggiare le testine. Io ne ho uno di questi, ma non lo spengo mai, stacco sempre la spina invece perche' la carica residua dei cond dentro l'alimentatore permette il parcheggio della testina. Molto simpatico sapere che lo fanno apposta, cosi' le cose si rompono e vendono di piu', perche' un paio di condensatori da 1 centesimo l'uno non giustificano una cosa del genere.

piero7 ha scritto:Deve essere di aspetto almeno presentabile per evitare guerre in famiglia, facile da usare da tutti e sufficientemente piccolo e sopratutto silenzioso, per questa ragione non mi piace il pc (portatile incluso).

media center tipo quello fatto da GizMo. Volendo c'e` roba anche piu` piccola, ma eviterei di esagerare. Come schermo usi un bel TV a schermo piatto con ingresso HDMI.

O.S. ovviamente Linux (Ubuntu), interfaccia utente media center XBMC, che ovviamente si controlla interamente via telecomando.

Ci vedi anche i film, le foto di famiglia, ecc.

Semplice ed efficacie.

UnixMan ha scritto:

piero7 ha scritto:Deve essere di aspetto almeno presentabile per evitare guerre in famiglia, facile da usare da tutti e sufficientemente piccolo e sopratutto silenzioso, per questa ragione non mi piace il pc (portatile incluso).

media center tipo quello fatto da GizMo. Volendo c'e` roba anche piu` piccola, ma eviterei di esagerare. Come schermo usi un bel TV a schermo piatto con ingresso HDMI.

O.S. ovviamente Linux (Ubuntu), interfaccia utente media center XBMC, che ovviamente si controlla interamente via telecomando.

Ci vedi anche i film, le foto di famiglia, ecc.

Semplice ed efficacie.

dove ascolto musica c'è solo quella, niente TV (che guardo poco tra l'altro). No, il PC lo tengo come ultima chance...

Unix, ma a te garba che dentro ad un pc per fare musica ci sia un alimentatore che è un generatore di ogni genere di cosa?

GizMo ha scritto:

piero7 ha scritto:NAS con due dischi in raid così da ridurre il rischio guasto disco perdita di tutti i file

Occhio pero' che un raid previene perdita di dati solo di fronte a un guasto di uno dei 2 dischi, ma per mia esperienza il 90% dei problemi di perdite di dati su dischi esterni e' causato da errori software e dai filesystem poco affidabili che Microsoft propina ai suoi utenti (FAT32 e NTFS).

Cause maggiori sono scollegare il cavo usb alla brutta senza smontare il device, Pc che crasha col disco attaccato o cmq casualita' del sistema che annesso a un disco di dimensioni enormi (500gb , 1 tera) aumentano in modo esponenziale visto che poi nessuno si degna di fare uno scandisk di tanto in tanto.

Riguardo quelli ethernet anche li avrei da dire, me ne sono capitati anche alcuni formattati in ext3 con un Linux embedded sopra ma che probabilmente per limaggi software dovuti al fatto che il SO doveva rientrare in pochissimo spazio soffrivano il fatto di essere spenti: dopo alcuni mesi capitavano cose strane tra cui directory incancellabili. Me capito di smontarne alcuni per fare fsck da console linux dal mio Pc per riparare gli errori sul filesystem che si erano accumulati, perche' attraverso il software di controllo fornito in dotazione non avevi grandi possibilita' di controllo.

Quindi a conti fatti i piu' sicuri sono quelli gestibili dall'utente, semplici USB su cui l'utente deve effetuare regolarmente controlli, in secondo luogo scegliete dischi usb che abbiano connettori decenti, tanto per rpecisare quelli che vengono alimentati attraverso uno spinotto minidin fanno schifo, problemi di spegnimento improvviso del disco mentre uno lo usa perche' lo spinottino non fa bene contatto sono all'ordine del giorno.

Altra cosa: HD esterni USB con interuttore ON/OFF per risparmiare un paio di condensatori dentro quasi tutti questi dischi estreni, quando li spegnete dall'interruttore non parcheggiano le testine arando pian piano la superfice del disco: prova molto semplice: (occhi all'onomatopeica! ) li spegnete dall'interuttore "Piuuuu" e si ferma il disco... Staccata la spina "TOC Piuuu" nel secondo cosa si sente la testina che viene parcheggiata.

Gli harddisk sono progettati in modo che non appena sentono la tensione di alimentazione calare nel giro di qualche millisecondo parcheggiano la testina per non arare il disco, sfruttando la carica residua dei condensatori che normalmente gli alimentatori hanno, in questi dischi USB non ci sono condensatori, l'interruttore e' secco e il disco non ha nessun modo di poter parcheggiare le testine. Io ne ho uno di questi, ma non lo spengo mai, stacco sempre la spina invece perche' la carica residua dei cond dentro l'alimentatore permette il parcheggio della testina. Molto simpatico sapere che lo fanno apposta, cosi' le cose si rompono e vendono di piu', perche' un paio di condensatori da 1 centesimo l'uno non giustificano una cosa del genere.

Giz, lascia stare, il mio lavoro è l'informatica, ed un buon NAS con i dischi in mirror (il minimo è 2) ti garantiscono un buon ottimo di sicurezza, e se son collegati via scheda di rete so ancora più affidabili dell'USB. Tutti i server della rete internet sono basati su interfacce di rete e dischi in mirror. Quando spegni il NAS, questo ha dentro un sistema operativo che gestisce i dischi, li mette in idle (li ferma) se non li usi per tot tempo, ti manda un'email quando riscontra un problema etc etc. Non parlo di un semplice disco messo in un case di quelli che trovi al centro commerciale e con la porta USB

piero7 ha scritto:

hobbit ha scritto:OT ho bisogno di gestire l'ascolto della musica e i cartoni dei bambini senza affogare nei CD e DVD. Qualcosa del genere può essere dignitoso?

http://www.wdc.com/it/products/products.asp?driveid=681

Esiste qualcosa di meglio sul genere?

puoi pure prendere un lettore dvd dal carrefour con presa usb e li ci attacchi un disco, leggono ogni cosa e costano poco, se hai già un disco fisso esterno te la cavi con ancora meno di quanto costa quello la

difficile che leggano HD, e spesso, quando leggono schede SD, sono compatibili fino a 4GB, me ne sono passati per le mani già un paio e non leggevano HD, ora ho un Akai da 35 euro che legge solo chiavette e SD da 4GB, appunto...

Ho la WDTV e va benissimo, è collegata in ottico a un DAC Behringer e come monitor uso un TV 10"LCD
Come HD uso un WD da 1T e un Freecom portatile da 400GB

Filippo

piero7 ha scritto:Unix, ma a te garba che dentro ad un pc per fare musica ci sia un alimentatore che è un generatore di ogni genere di cosa?

devi prenderci i dati in digitale da inviare ad un DAC esterno, mica utilizzarne l'uscita analogica!

UnixMan ha scritto:

piero7 ha scritto:Deve essere di aspetto almeno presentabile per evitare guerre in famiglia, facile da usare da tutti e sufficientemente piccolo e sopratutto silenzioso, per questa ragione non mi piace il pc (portatile incluso).

media center tipo quello fatto da GizMo. Volendo c'e` roba anche piu` piccola, ma eviterei di esagerare. Come schermo usi un bel TV a schermo piatto con ingresso HDMI.

O.S. ovviamente Linux (Ubuntu), interfaccia utente media center XBMC, che ovviamente si controlla interamente via telecomando.

Ci vedi anche i film, le foto di famiglia, ecc.

Semplice ed efficacie.

Il mio mediacenter lo usa tranquillamente anche la mia ragazza senza nessuna difficolta', posso garantire che e' assolutamente silenzioso, e' abbastanza grosso (sta cmq perfettamene sul mobile che ospita la TV) ma avevo anche altre esigenze tra cui potenza CPU sufficente per fare alcune cose come il postprocessing video realtime... certi cartoni animati, anche divx di qualita' non infima ma cmq a risoluzioni inferiori alla mia TV (42" 720p) godono molto del postprocessing attivo non sapete come mi sono goduto diversi film di lupen III vecchi o quelli di miyazaki... cose che con una CPU piccola non puoi permetterti o che negli scatolini gia' fatti non c'e' del tutto...

Quando a XBMC io ho avuto problemi di riproduzione dei flussi video via spdif/fibra ... mi riproduceva i flussi 48khz a 44, quindi rallentati nel pitch!!! poi non ho piu' provato, trovo l'uso di KDE4 molto + versatile, anche perche' a volte si usa la connessione internet e youtube anche.

piero7 ha scritto:Giz, lascia stare, il mio lavoro è l'informatica, ed un buon NAS con i dischi in mirror (il minimo è 2) ti garantiscono un buon ottimo di sicurezza, e se son collegati via scheda di rete so ancora più affidabili dell'USB. Tutti i server della rete internet sono basati su interfacce di rete e dischi in mirror. Quando spegni il NAS, questo ha dentro un sistema operativo che gestisce i dischi, li mette in idle (li ferma) se non li usi per tot tempo, ti manda un'email quando riscontra un problema etc etc. Non parlo di un semplice disco messo in un case di quelli che trovi al centro commerciale e con la porta USB

anche il mio lavoro e' l'informatica, gli unici sistemi affidabili sono i sistemi che faccio con le mie manine, RAID1 o 5 via software con Linux (non fatti con quei bios integrati che fanno piangere). Questi sistemi che in certi casi di clienti idiodi hanno resistito a venir spenti di brutto togliendo la corrente per 1/2anni senza perdere 1 solo bit, il resto sono tutti baracchini che non vangono niente, son sempre li a recuperare dati alla gente, lasa ster par piaser! dare a un'utonto qualcosa con scritto raid sopra lo incentiva solo a maltrattarlo di piu'.

GizMo ha scritto:

piero7 ha scritto:Giz, lascia stare, il mio lavoro è l'informatica, ed un buon NAS con i dischi in mirror (il minimo è 2) ti garantiscono un buon ottimo di sicurezza, e se son collegati via scheda di rete so ancora più affidabili dell'USB. Tutti i server della rete internet sono basati su interfacce di rete e dischi in mirror. Quando spegni il NAS, questo ha dentro un sistema operativo che gestisce i dischi, li mette in idle (li ferma) se non li usi per tot tempo, ti manda un'email quando riscontra un problema etc etc. Non parlo di un semplice disco messo in un case di quelli che trovi al centro commerciale e con la porta USB

anche il mio lavoro e' l'informatica, gli unici sistemi affidabili sono i sistemi che faccio con le mie manine, RAID1 o 5 via software con Linux (non fatti con quei bios integrati che fanno piangere). Questi sistemi che in certi casi di clienti idiodi hanno resistito a venir spenti di brutto togliendo la corrente per 1/2anni senza perdere 1 solo bit, il resto sono tutti baracchini che non vangono niente, son sempre li a recuperare dati alla gente, lasa ster par piaser! dare a un'utonto qualcosa con scritto raid sopra lo incentiva solo a maltrattarlo di piu'.

giz, ma tutti computer e sistemi del mondo, allora so tutti a rischio? Mo no la facciamo così catastrofica la cosa... Mica stiamo parlando di quei sistemi cinesi che trovi al carrefour!

probabilmente io ho un concetto di sicurezza diverso dal tuo... il mio concetto di sicuro e': non si rompera' mai nemmeno con una bomba atomica che ci scoppia sopra

Questo sente anche la differenza se cambia il cavo usb tra disco fisso e pc, o se mette l'hd sopra un blocco di marmo ...mah

http://www.tnt-audio.com/accessories/ve ... imani.html

"Non molto tempo dopo che ho inviato questa recensione all'editore, VertexAQ mi ha contattato chiedendomi di provare lo Illimani tra il mio disco fisso USB e il PC. L'ho fatto e contemporaneamente ho posizionato il disco fisso su un blocco di granito. Prima di fare questi cambiamenti avevo ascoltato attentamente il mio sistema principale che utilizza un Logitech SB3 e tornando ad ascoltarlo si notavano dei miglioramenti significativi. Nell'album "Amused to Death" di Roger Waters gli effetti "Q sounds" (*) che uscivano dai diffusori si estendevano di ulteriori 30 cm nella stanza. In un registrazione di jazz, il pianoforte, il contrabbasso e la batteria erano tutti più chiaramente posizionati nel palcoscenico sonoro. Non sono rimasto troppo sorpreso da tutto ciò dato che mi ero già accorto che, utilizzando un DAC USB, se si riproduce la musica da una chiavetta USB (cioè da una memoria allo stato solido) il suono è migliore rispetto a quando la musica è salvata su un disco fisso. Nella musica liquida, c'è chiaramente qualcosa in più che "uni e zeri" che si spostano dal punto A al punto B!"

vedi il discorso sulla (auto)suggestione di qualche post fa`...

vorrei proprio vedere se e` in grado di riconoscere quelle differenze anche in una prova in doppio cieco fatta come si deve.

....vorrei proprio vedere se e` in grado di riconoscere quelle differenze anche in una prova in doppio cieco fatta come si deve.

Scusa, Paolo, se ti faccio un piccolo appunto teorico-metodologico:

Se il sistema è invariante esiste sempre, per definizione, una funzione di trasferimento "migliore", per cui i test in "doppio cieco" non hanno ragione di esistere, in quanto basterebbe la misura della funzione di trasferimento del sistema per dirimere la questione, misura, peraltro, relativamente facile da eseguire.

Se il sistema è non invariante un test in "doppio cieco" non avrebbe comunque ragione di esistere, per i seguenti motivi:

a) L' attenzione differenziale dell'ascoltatore che esegue i test non è conosciuta a priori, per cui io non posso avere alcun riscontro certo, neppure su su base statistica, se non con un numero di campioni di ascolto così alto da essere impraticabile (migliaia, decine di migliaia, o più ?).

b) Qualora la procedura dell'ascolto "cieco" fosse praticabile, la definizione di "migliore", "peggiore" o semplicemente "diverso" non esisterebbe, di fatto, se non a livello fenomenologico, che -al momento- è un livello indefinibile (vedi le liti per definire il c.d. nero infrastrumentale o altri concetti simili sui forum hifi), mancando una base semantica comune per l'interpretazione di questi termini in campo della riproduzione audio (cfr. gli ancora più interminabili flames su argomenti tipo: il mio ampli, che costa la metà, suona meglio del tuo, che costa il doppio).

Allo stato attuale , quindi, il concetto di test in "doppio cieco", per l'audio, non è esattamente definibile e quindi la sua validità è pressochè nulla.

Paolo

drpaolo ha scritto:

....vorrei proprio vedere se e` in grado di riconoscere quelle differenze anche in una prova in doppio cieco fatta come si deve.

Scusa, Paolo, se ti faccio un piccolo appunto teorico-metodologico:

Se il sistema è invariante esiste sempre, per definizione, una funzione di trasferimento "migliore", per cui i test in "doppio cieco" non hanno ragione di esistere, in quanto basterebbe la misura della funzione di trasferimento del sistema per dirimere la questione, misura, peraltro, relativamente facile da eseguire.

Se il sistema è non invariante un test in "doppio cieco" non avrebbe comunque ragione di esistere, per i seguenti motivi:

a) L' attenzione differenziale dell'ascoltatore che esegue i test non è conosciuta a priori, per cui io non posso avere alcun riscontro certo, neppure su su base statistica, se non con un numero di campioni di ascolto così alto da essere impraticabile (migliaia, decine di migliaia, o più ?).

b) Qualora la procedura dell'ascolto "cieco" fosse praticabile, la definizione di "migliore", "peggiore" o semplicemente "diverso" non esisterebbe, di fatto, se non a livello fenomenologico, che -al momento- è un livello indefinibile (vedi le liti per definire il c.d. nero infrastrumentale o altri concetti simili sui forum hifi), mancando una base semantica comune per l'interpretazione di questi termini in campo della riproduzione audio (cfr. gli ancora più interminabili flames su argomenti tipo: il mio ampli, che costa la metà, suona meglio del tuo, che costa il doppio).

Allo stato attuale , quindi, il concetto di test in "doppio cieco", per l'audio, non è esattamente definibile e quindi la sua validità è pressochè nulla.

Paolo

non sono d'accordo sul punto "b", dato che nella nostra ipotesi il test andrebbe applicato al singolo soggetto e non dovrebbe dare una indicazione di qualità in generale. In pratica si chiederà al soggetto di dire cosa preferisce, e sulla base delle "sue" interpretazioni si dovrà trovare conferma o confutare le sue precedenti affermazioni. Il soggetto potrebbe anche essere quasi sordo, ma l'obbiettivo dell'esperimento è discriminare due situazioni proprio come da lui ascoltate e non in generale o riferite alla totalità della popolazione mondiale.
Limitatamente al singolo soggetto il test del doppio cieco IMHO è validissimo.

Filippo

audiofanatic ha scritto:Limitatamente al singolo soggetto il test del doppio cieco IMHO è validissimo.

Basta non chiamarlo "doppio cieco", che, se le parole hanno un senso in questo mondo di ladri, idiodi e buon ottimi, limitatamente ad una singola entità credo sarebbe persino difficile definire un test in "doppio cieco" (per come la scienza, soprattutto medica, e non gli argomentatori di riviste di ai fai, ha sviluppato il concetto negli ultimi quarant'anni).

Luc1gnol0 ha scritto:

audiofanatic ha scritto:Limitatamente al singolo soggetto il test del doppio cieco IMHO è validissimo.

Basta non chiamarlo "doppio cieco", che, se le parole hanno un senso in questo mondo di ladri, idiodi e buon ottimi, limitatamente ad una singola entità credo sarebbe persino difficile definire un test in "doppio cieco" (per come la scienza, soprattutto medica, e non gli argomentatori di riviste di ai fai, ha sviluppato il concetto negli ultimi quarant'anni).

giusto, chiamalo "in cieco", o fallo pure in "triplo cieco", ma la sostanza non cambia...
Un solo soggetto all'oscuro, o due soggetti o tre soggetti, (chi ascolta, chi commuta, chi elabora i dati)
alla fine chi sceglie è uno solo... si può allestire un set di commutazione a due posizioni ignote anche al tester, ma chi sceglie rimane uno solo, anzi, in quel caso si può anche affidare il commutatore al soggetto e lasciarlo nel suo brodo...
Si potrebbe obiettare che i risultati potrebbero essere alterati dallo stress, ma mi domando:
quando si fanno certe affermazioni "certe e assolute" non c'è stress,
ma quando si chiede di confermarle ci si stressa?

Filippo

...è discriminare due situazioni proprio come da lui ascoltate...

Il problema ineliminabile è che ogni giudizio di comparazione relativo ad una qualsiasi entità fisica (comparazione di masse, di numeri atomici, di momenti di inerzia, di quantità di moto, di funzioni di trasferimento, ecc.) è fatto (può essere fatto) su scala atemporale.

Dall'istante successivo a quello del Big Bang (un millisecondo più tardi, và, lasciamogli il tempo di assestarsi ) la comparazione tra massa A (data) e massa B (parimenti data) mi dà lo stesso risultato della stessa comparazione effettuata oggi.

In ambiente tempovariante le cose non vanno così: la comparazione tra la misura della distanza fatta tramite radiopropagazione tra l'antenna del satellite SV1 e SV2 e l'antenna ricevente a terra (al netto dei moti relativi dei corpi) in questo preciso istante e nell'istante successivo (che -non a caso- viene denominato: epoca) mi dà risultati diversi.

Se hai un pò di dimestichezza con l'analisi dei residui della matrice di covarianza, per misure simili, puoi renderti facilmente conto di "quanto" ci voglia per assestare la comparazione entro un range di ragionevole affidabilità.

Tornando al campo audio: la comparazione di qualsivoglia sistema, fatta dallo stesso ascoltatore, è fortemente tempo-dipendente (il soggetto oggi può avere il mal di denti e preferire A a B e domani essere perfettamente felice, e preferire B ad A, tanto per fare esempi banali, ma chiari).

Una comparazione tempo-dipendente non potrà mai avere i valori "assoluti" (=assolutamente atemporali) che sono proprii della scienza fisica, ad es. e quindi -per definizione- non potrà mai essere rigorosa.

Una dimostrazione di teorema che tenga conto esclusivamente del caso particolare non è particolarmente calzante.

Parimenti un metodo di comparazione il cui funzionamento (e ammetto che qualche volta il risultato del doppio cieco può dare parvenza di funzionamento, ma per semplice botta di @ulo -definizione ascientifica- ), non può essere giudicato un metodo universale ed affidabile da usare in ogni situazione, non credi ?!

E su questo non ci sono sofismi che tengano...

P.S. La medicina "storica", la psicologia, l'antropologia, persino l'economia sono scienze prettamente osservazionali, perchè hanno a che fare con l'individuo (o i gruppi di individui); mi sfugge il perchè la scienza della riproduzione dei suoni musicali -pur avendo a che fare esclusivamente con il singolo individo anch'essa- deve sfuggire al suo destino e deve essere incasellata a forza nel gruppo delle scienze fisiche cui non appartiene, solo perchè qualche inconsapevole ingegnere "ignorante" (capiamoci bene sul significato della parola), 70 o 80 anni fà ha deciso così.

Tutto qui.

Paolo

Luca, il termine "doppio cieco" si riferisce ai due soggetti: chi conduce il test e chi ne e` oggetto, in questo caso l'ascoltatore.

Il termine "doppio" implica solamente che non solo chi e` sottoposto al test non sappia che cosa sta valutando (ascoltando), ma che anche chi conduce il test non sappia che cosa sta` facendo valutare (ascoltare) in un dato momento. Questo per evitare che si possano involontariamente falsare i risultati ad esempio fornendo inconsciamente all'ascoltatore indizi piu` o meno subliminali su cosa stia ascoltando in quel momento.

Un test "in doppio cieco" si chiama comunque cosi` anche se chi conduce materialmente il test non e` un altro soggetto umano ma solo una macchina che esegue il test in modo completamente automatico, come si fa` di solito oggi.

Se non puoi far eseguire il test in modo automatico ad una macchina, da solo non puoi fare neanche un test in "cieco semplice"!

Hai comunque bisogno di almeno un'altra persona che conduca il test. Se questa persona sa` che cosa sta` facendo (i.e. se sta` collegando un apparecchio o un cavo A piuttosto che uno B, oppure facendo ascoltare un CD "trattato" piuttosto che uno "non trattato", ecc, sapendo chi e` cosa) la prova e` solo in cieco semplice.

Solo se anche chi esegue le manovre necessarie per svolgere il test sa` soltanto che sta` facendo ascoltare "A" piuttosto che "B" senza poter conoscere (almeno fino alla fine del test) cosa sia "A" e cosa sia "B" il test si puo` definire "in doppio cieco".

Se il test implica operazioni che non si possono far fare in modo completamente automatico ad un computer, fare un test in "doppio cieco" come si deve e` tuttaltro che banale, purtroppo.

Cmq, di solito anche un test in cieco semplice fatto con un minimo di criterio (ad es. progettando accuratamente le operazioni per la sostituzione o non-sostituzione del DUT in modo da non fornire indizi diretti ne indiretti come spostamenti, rumori, tempi di esecuzione, ecc. ed ovviamente seguendo una sequenza realmente casuale) e` gia` in grado di demolire la maggior parte delle certezze degli audiofili... specie quelle sui miracolosi effetti di certi "tweak".

...e` gia` in grado di demolire la maggior parte delle certezze degli audiofili... specie quelle sui miracolosi effetti di certi "tweak"...

Scusa, Paolo, ma mi permetto ancora di dissentire.

Diceva la buonanima di Ortega Y Gasset (uno dei massimi pensatori del XX secolo, a mio avviso), ponderosamente argomentando, che (in sintesi) : la realtà è quello che ti sta accadendo adesso.

Se, per ipotesi, un tweak ha effetti miracolosi sull'udito di qualcuno, io devo presupporre, almeno in prima istanza (è il criterio del Rasoio di Occam) che quella, per lui, sia la realtà !

Io quindi non mi devo porre il problema (assolutamente ascientifico, in quanto da ragionamento aprioristico), che il tizio non capisce niente e che quindi la cosa non può funzionare, ma mi devo semmai porre il problema di indagare se la percezione di quell'individuo (e proprio di quell'individuo lì, senza generalizzazioni) sia fallace o no.

Per operare con criterio scientifico devo accertarmi innanzitutto che il sistema in cui si va ad lavorare sia scevro da errori sistematici, che potrebbero alterare i risultati dell'indagine.

Le modalità con cui posso agire sono due:

1) Teorizzo il sistema ideale in cui effettuare il test (sistema in cui gli errori sistematici si annullano o si riducono ad un minimo tollerabile) e lo realizzo in pratica; effettuerò il test in questo sistema.

2) Utilizzo una tecnica di analisi statistica con randomizzazione e analisi della varianza in cui gli errori sono "spalmati" (per così dire) su una virtualmente immensa popolazione di campioni e influiscono poco o nulla sul risultato finale.

Entrambi questi metodi sono time-consuming e non sono neanche parenti del doppio cieco audio (anche se la tecnica di cui al n° 2 ne incorpora in qualche modo il concetto).

Dal punto di vista di un migliore ascolto il sistema n° 1 è vincente senza storia, in quanto permette di mettere a punto un sistema audio flawless che poi rimane, mentre il metodo n° 2 ti permette solo di determinare se il tipo è un boccalone, ma non ti dice nulla sulla qualità del sistema audio su cui lui ascolta.

Dato comunque che il metodo doppio cieco come inteso nell'audio non appartiene né al metodo n° 1, né al metodo n° 2, esso non dovrebbe avere cittadinanza tra le metodiche di analisi della riproduzione del suono, in quanto non ti permette assolutamente di determinare quale sia la realtà percepita in quell'istante da chi riscontra un determinato cambiamento del suono dovuto a qualsivoglia causa.

Paolo

Mi permetto di aggiungere un punto 3, anche tenendo conto che quanto stabilito al punto 1, cioè interventi qualificanti in linea teorica, possono al limite lasciare il tempo che trovano, visto che aspetti ritenuti marginali in termini quantitativi che qualitativi ( penso ai cavi ad es.), possono essere fortemente incidenti ad orecchio, ed altri pensati come pregnanti, in realtà non lo sono, o lo sono in maniera relativamente importante.

In ogni caso, una forma che ho ritenuto importante applicare, è quella di sommare più interventi relativamente incidenti, per poi tornare di botto alla situazione di partenza, in questo caso il livello dei cambiamenti assume toni talmente importanti, da non poter essere negato in qualsivoglia maniera. Ripetere questo tipo di test, inserendo le variabili in modo diverso ogni volta, può aiutare a creare una certa scala dei valori in gioco, anche se questo lo ritengo invece non troppo importante, visto che spesso la combinazione degli elementi posti in essere vale più del peso del singolo.

Quando avete finito di parlare di "effetto placebo", ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

http://www.audiomeca-hifi.com/page10.html

However, all audiophiles will tell you that "every CDM sounds different". The reason for this is jitter. Everything creates jitter. To give a simple example, the light reflecting from adjacent tracks creates jitter even before the laser beam reaches the diode receptors. The jitter phenomenom is still not fully understood. The well informed technician could claim that the data buffer** manages the problem. However this theory is wrong as the inboard circuits are elementary and their frequency range too short. If optical, mechanical and electrical parts could all be perfect, there would be no need of electronic servo, no correction, no data buffer, no jitter.
Then every little improvement raises the quality, the servo does not have to work so hard and, jitter is reduced.
Even the ideal D/A converter works from the input data. If the data is wrong or simply affected somehow or other, the convertor has absolutely no way « to recreate » what has been lost.

Mechanical vibrations claim to be a major drawback limitation of today CDMs. As a rule everything that moves creates vibration. One must bear in mind the minute size of the information stored on a disc. The width of one human hair can contain up to 50 tracks. At this scale, minute vibrations, their combined effects and their frequencies, disturb the tracking and put great demands on the servo. This limits the performance.
The speed of the disc is not constant it can be anywhere from 200 to 500 rpm). Audiomeca believe this is a big mistake of the CD

drpaolo ha scritto:
Io quindi non mi devo porre il problema (assolutamente ascientifico, in quanto da ragionamento aprioristico), che il tizio non capisce niente e che quindi la cosa non può funzionare, ma mi devo semmai porre il problema di indagare se la percezione di quell'individuo (e proprio di quell'individuo lì, senza generalizzazioni) sia fallace o no.

CUT

Dato comunque che il metodo doppio cieco come inteso nell'audio non appartiene né al metodo n° 1, né al metodo n° 2, esso non dovrebbe avere cittadinanza tra le metodiche di analisi della riproduzione del suono, in quanto non ti permette assolutamente di determinare quale sia la realtà percepita in quell'istante da chi riscontra un determinato cambiamento del suono dovuto a qualsivoglia causa.

Paolo

infatti, come già detto prima, senza andare a scomodare il big-bang, un test in "cieco" di questo tipo può solo dirci se il soggetto è in grado di percepire differenze. In parole povere se il soggetto ci/si prende per il cu*o

tutte le altre questioni sulla tempovarianza presupporrebbero un continuo cambio di stato nell'intervallo di commutazione a-b, aumento di pressione, adrenalina, accumulo di cerume, temperatura, pressione, umidità ecc... ecc.. tali da inficiare il risultato.
Che la tempovarianza abbia valore relativo è d'altra parte confermato dal fatto che TUTTI siamo in grado di percepire differenze all'ascolto durante un confronto tra due sistemi (bada bene, differenze, senza parlare di quelità), se queste sono "macroscopiche", e il voler usare due pesi e due misure, tra il "macroscopico" e il "microscopico", significa barare
Tu stesso dai molta importanza all'ascolto delle tue realizzazioni, se la tempovarianza fosse così importante come la descrivi, che cosa ascolti a fare, se non puoi dire cosa "va meglio"?

Filippo

nullo ha scritto: ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

Mettiamo da parte per un attimo il problema Jitter.
Dal punto di vista della correttezza del dato l'esempio DAC+HDD è quanto di più perfetto possa esistere, sull'HDD i bit vengono letti con le normali codifiche informatiche (quindi prive di errori...o vogliamo discutere anche su questo) e inviati As-Is ad un DAC.
Se ti sei convinto (con le tue prove) che la lettura da CD e/o masterizzazione non introducono perdita di dati, sarai a questo punto conscio del fatto che a livello di supporto dati l'HDD è la soluzione vincente.

Tornando ai "vecchi dischetti argentati" rimane l'ultimo dubbio: ovvero che un lettore da tavolo (dovendo leggere il disco in realtime solo con un passaggio) possa essere soggetto ad errori sui dati, anche in questo caso però si possono fare dei Test: vi basta una scheda audio con ingresso SPDIF (ottico o elettrico) e un lettore che abbia l'uscita digitale, poi potete confrontare originale e registrato alla ricerca di possibili errori.
Io mi sto attrezzando... ma se qualcuno già è attrezzato e vuole fare il test per noi...

...infatti, come già detto prima, senza andare a scomodare il big-bang, un test in "cieco" di questo tipo può solo dirci se il soggetto è in grado di percepire differenze.

I test scientifici si fanno sulla base di ipotesi scientifiche: mi diresti, di grazia, sulla base di che teoria o pratica statistica funzionerebbe il test che citi tu (doppio cieco), condotto in un sistema dove - a priori- tu non conosci il livello e il tipo di errore temibile ?

Come saresti in grado di annullare gli effetti di tale errore, in modo che il test assuma una confidenza di tipo statistico ?

Mi spiego meglio: in un sistema di ascolto stereofonico caoticizzato, qual è il 99,999 dei sistemi di ascolto audio attuali, gli unici criteri rilevanti di valutazione a confronto vertono su risposta in frequenza e livello.

E se al soggetto sotto test capitasse un'improvvisa ipoacusia che lo rendesse inadatto a valutare frequenze e livelli durante il test (eventualità da prendere in considerazione, se se no non si fà scienza, ma si fanno chiacchiere) quali sarebbero i rimedi in fasi di elaborazione ed analisi dei risultati per depurare il risultato da questo colossale fattore di errore ?

Che sia colossale o meno, non importa; se il tuo metodo è veramente "scientifico", la "ripulitura" dei dati dagli errori temibili durante il test ci deve essere, se no è solo fuffa e aria fritta !

Gli adoratori del doppio cieco fanno spesso riferimento all'ambiente medico; lo sanno che questo tipo di test è solo uno dei metodi per produrre scienza, nell'ambito medico-scientifico e non è affatto l'unico,né il più produttivo ?!

Passando ad altro: chi dice che le valutazioni di merito io le faccia ad orecchio, nel mio impianto ?

Paolo

UnixMan ha scritto:Luca, il termine "doppio cieco" si riferisce ai due soggetti: chi conduce il test e chi ne e` oggetto, in questo caso l'ascoltatore.

Paolo, te lo chiedo un'ultima volta, cerca cortesemente di non riferirti a me se devi fare affermazioni meramente ripetitive di cose ovvie, o non in discorso, o palesemente campate per aria. Malgrado la tua evidente buona volontà, mi irriti.

Premesso che degli audiofili non me ne cale, né poco né punto, SE si parla del "doppio cieco" come quella metodologia di indagine elaborata dalla scienza (soprattutto medica, ma non cambia), ripeto negli ultimi decenni, la procedura si chiama così certamente perché gli accecati sono più d'uno, ma non funziona come "doppio cieco" (ovvero non da quel genere di risultati che ci si attende dalla relativa scelta) solo perché ci siano due accecati. Non solo: prova ad indagare quale sia il campo medico dove i risultati degli studi condotti con multiplo accecato presentino le maggiori perplessità.

Qualche dubbio...

se ammettiamo che i test in cieco non siano attendibili, come fai ad escludere gli effetti psicologici, che sappiamo essere facilmente ben piu` influenti di (quasi) qualsiasi effetto fisico reale?

Il test cieco non mi serve per stabilire una scala di valori, mi accontento di sapere se tra due opzioni "A" e "B" esiste una differenza udibile che e` riconoscibile anche escludendo gli effetti psicologici (e quindi e` sicuramente una differenza reale, fisica) oppure no (e quindi quasi certamente le differenze che percepisco esistono... solo nella mia testa).

Per quanto riguarda il discorso invarianza / non-invarianza, in verita` ancora non ci ho capito molto, per non dire nulla.

Mi spieghi perche` mai un sistema di riproduzione audio dovrebbe essere tempo-variante?

Se parto da un sistema chiuso, in equilibrio (la mia stanza, vuota ed in silenzio) e riproduco un disco... e poi, dopo che il sistema e` tornato in equilibrio, lo riproduco di nuovo, perche` mai dovrei ottenere un risultato (fisico) diverso?

Ovvio che se nel sistema ci mettiamo dentro anche l'osservatore, pardon ascoltatore, come fa` FF, il sistema non puo` che essere non-invariante. Ma dal punto di vista della riproduzione ed in particolare della progettazione dei sistemi e degli apparecchi ad essa destinati, non vedo come questa (scontata) informazione possa essermi di alcun aiuto o fare qualsivoglia differenza.

OK, possiamo affermare che lo stesso soggetto che ascolti piu` volte la stessa identica riproduzione la percepira` ogni volta in maniera diversa e quindi paradossalmente potrebbe non trovarla mai uguale a se stessa anche se in realta` - fisicamente - e` sempre perfettamente identica. Ma con cio`, cosa dovrei concluderne? che per far suonare meglio l'impianto e` meglio investire in una buona bottiglia di vino ed un buon sigaro cubano piuttosto che in sorgenti, ampli e diffusori?

Chissa`, magari e` proprio cosi`...

drpaolo ha scritto:

...infatti, come già detto prima, senza andare a scomodare il big-bang, un test in "cieco" di questo tipo può solo dirci se il soggetto è in grado di percepire differenze.

I test scientifici si fanno sulla base di ipotesi scientifiche: mi diresti, di grazia, sulla base di che teoria o pratica statistica funzionerebbe il test che citi tu (doppio cieco), condotto in un sistema dove - a priori- tu non conosci il livello e il tipo di errore temibile ?

Come saresti in grado di annullare gli effetti di tale errore, in modo che il test assuma una confidenza di tipo statistico ?

Mi spiego meglio: in un sistema di ascolto stereofonico caoticizzato, qual è il 99,999 dei sistemi di ascolto audio attuali, gli unici criteri rilevanti di valutazione a confronto vertono su risposta in frequenza e livello.

E se al soggetto sotto test capitasse un'improvvisa ipoacusia che lo rendesse inadatto a valutare frequenze e livelli durante il test (eventualità da prendere in considerazione, se se no non si fà scienza, ma si fanno chiacchiere) quali sarebbero i rimedi in fasi di elaborazione ed analisi dei risultati per depurare il risultato da questo colossale fattore di errore ?

Che sia colossale o meno, non importa; se il tuo metodo è veramente "scientifico", la "ripulitura" dei dati dagli errori temibili durante il test ci deve essere, se no è solo fuffa e aria fritta !

Gli adoratori del doppio cieco fanno spesso riferimento all'ambiente medico; lo sanno che questo tipo di test è solo uno dei metodi per produrre scienza, nell'ambito medico-scientifico e non è affatto l'unico,né il più produttivo ?!

Passando ad altro: chi dice che le valutazioni di merito io le faccia ad orecchio, nel mio impianto ?

Paolo

appunto, una IMPROVVISA acusia, l'ho detto prima io
però l'acusia dovrebbe andare e venire SEMPRE in concomitanza con la commutazione, che so, con la posizione B... perchè se fosse costante le DIFFERENZE permarrebbero (l'acusia sarebbe una pesatura della misura)
eh, statisticamente sarebbe un vero caso fortuito...
Tolto il caso, in una prova del genere, non essendovi la probabilità di danno, il colossale fattore di errore (mortale, in caso medico) non può esistere, altrimenti ci sarebbero milioni di morti per strada con l'iPod in mano...
Statisticamente basta vedere quante volte il soggetto ci azzecca, non mi pare molto difficile...

Il problema non è mio... mi spiego meglio:
in un precedente post hai mostrato una meccanica DVD sospesa su elastici
L'unica cosa differente "misurabile" rispetto al DVD normale potrebbe essere la frequenza di risonanza dell'insieme
Il resto è una opinione, espressa da più soggetti, te compreso, formulata in un contesto non solo tempo-variante, ma anche luogo-variante... e l'oggetto era stato "testato" da altre persone, in altri tempi, in altro luogo
Ora, come fai a spiegarmi l'univocità di giudizio di più persone in quel contesto se poi neghi la stessa possibilità a un solo soggetto, in un solo luogo e con "sbalzi temporali" infinitamente più piccoli?
Perchè quel DVD "era il meglio suonate della mostra" a giudizio di persone che, a minuti di distanza, facevano paragoni tra sistemi diversi, e un poveretto su una poltrona non potrebbe dire la sua ascoltando un sistema in commutazione istantanea?

il sistema sarà anche caotico, ma evidentemente c'è la possibilità di fare un po' di ordine...

riguardo alle questioni di merito (ma quale merito, su un oggetto che deve suonare cosa si deve privilegiare?) non fatte a orecchio (che, non lo dico io, sono le uniche a poter giudicare, ed evidentemente lo fanno bene, dato che si sostiene siano in grado di percepire il non misurabile) la cosa si scontra con il ragionamento stesso della noninvarianza, della tempovarianza e sul valore reale delle misure... le cose quindi sono due, o sei un cattivo allievo, o hai un cattivo maestro
Mi pareva passata da diverso tempo la stagione dell'alta fedeltà = distorsione più bassa possibile o cose del genere, non mi dire che un oggetto "tecnicamente perfetto" è al 100% sicuramente anche "sonicamente ineccepibile" (per tutti gli abitanti del globo terracqueo, ovviamente, non per uno solo)


Filippo

UnixMan ha scritto:
Ovvio che se nel sistema ci mettiamo dentro anche l'osservatore, pardon ascoltatore, come fa` FF, il sistema non puo` che essere non-invariante. Ma dal punto di vista della riproduzione ed in particolare della progettazione dei sistemi e degli apparecchi ad essa destinati, non vedo come questa (scontata) informazione possa essermi di alcun aiuto o fare qualsivoglia differenza.

Al prossimo giro, dopo l'invarianza temporale, mi aspetto che qualcuno tiri in ballo anche il principio di indeterminazione....

same ha scritto:Al prossimo giro, dopo l'invarianza temporale, mi aspetto che qualcuno tiri in ballo anche il principio di indeterminazione....

se non ricordo male, da qualche parte qualcuno l'ha gia` fatto...

BTW, tra le tante panzane, almeno una cosa che mette di mezzo effetti quantistici ma che apparentemente si direbbe "concreta" c'e` davvero:

FUZZY DISTORTION IN ANALOG AMPLIFIERS: A LIMIT TO INFORMATION TRANSMISSION?, M.O.J. Hawksford, JAES, vol.31, no.10, pp.745-754, October 1983

[/OT]

same ha scritto:

UnixMan ha scritto:
Ovvio che se nel sistema ci mettiamo dentro anche l'osservatore, pardon ascoltatore, come fa` FF, il sistema non puo` che essere non-invariante. Ma dal punto di vista della riproduzione ed in particolare della progettazione dei sistemi e degli apparecchi ad essa destinati, non vedo come questa (scontata) informazione possa essermi di alcun aiuto o fare qualsivoglia differenza.

Al prossimo giro, dopo l'invarianza temporale, mi aspetto che qualcuno tiri in ballo anche il principio di indeterminazione....

Perchè, a te come sembra invece il sistema?

FF

dueeffe ha scritto:Perchè, a te come sembra invece il sistema?

Fabie', "eddaje" (si dice dalle tue parti qualcosa di triviale tipo: "in culo si, ma in capo no"?)...

...direi che questo thread andrebbe "un attimino" ricomposto.

Ma la dobbiamo ancora tirare per le lunghe coi doppi ed inutili ciechi? Poi paranoie, allucinazioni,ipoacusie improvvise ed altro ancora? Sembra che non abbiate mai ascoltato differenze fra un componente ed un altro, fra un cavo ed un altro, o anche dopo un banale tweak. Ma Paolo ( unix) come li metti insieme i tuoi impianti? Bendato?... li accrocchi per via statistica? Ad ogni piè sospinto tiri fuori le allucinazioni acustiche, ma usi qualcosa per stordirti?

marziom ha scritto:

nullo ha scritto: ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

Mettiamo da parte per un attimo il problema Jitter.

Si può?

marziom ha scritto: Dal punto di vista della correttezza del dato l'esempio DAC+HDD è quanto di più perfetto possa esistere, sull'HDD i bit vengono letti con le normali codifiche informatiche (quindi prive di errori...o vogliamo discutere anche su questo) e inviati As-Is ad un DAC.
Se ti sei convinto (con le tue prove) che la lettura da CD e/o masterizzazione non introducono perdita di dati, sarai a questo punto conscio del fatto che a livello di supporto dati l'HDD è la soluzione vincente.

Veramente le mie prove mi hanno convinto, se ce era bisogno, che un cd masterizzato anche estraendo il segnale con EAC, suona diverso dall'originale, così, come è sempre successo a casa mia, anche se il software mi dice che entrambi sono perfetti.

Non posso affermare in coscienza che da un HDD il segnale si legga senza errore, ma posso tranquillamente fidarmi di te, la mia perplessità verte sul come ce lo si metta il segnale codificato sullo HDD senza compiere errori. Ma passato questo scoglio, importandolo tramite internet ad es., come lo invio senza problemi al DAC? Qui si è parlato anche di HDD USB, nessuna obiezione al riguardo?

Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC, od occorre qualcosa di "serio" ed appositamente pensato? Siamo partiti con l'importanza di clock, di contenimento del jitter, di massa, di schermature ed altro che parevano fondamentali, ed ora li saltiamo a piè pari?

No, non si può tralasciare lo Jitter (Luca ma si scrive il o lo), ma lo facciamo solo per chiarire un aspetto...prima di tornare proprio su questo punto.
un HDD non compie errori di lettura/scrittura, se lo facesse io sarei preoccupato per 1000 e più cose ben più importanti dell'audio (hai presente il conto in banca?...), quindi dal tuo HDD i dati escono corretti, punto.
...il problema è inviarli al DAC facendo meno danni possibili, questo non è complicato dal punto di vista della correttezza del dato (l'SPDIF ha tanti problemi, ma non certamente questo) quanto piuttosto su quanto jitter arriva al DAC (e siamo tornati, come preannunciato, al punto cruciale).
Se mi hai seguito fin qui, capirai che a questo punto è più conveniente risolvere solo il problema jitter piuttosto che il problema (vero o falso che sia) lettura CD + jitter, in questo senso secondo me oggi non ha più grosso senso investire tempo e denaro su meccaniche gira dischetti sofisticate.
Detto questo io non ho problemi a constatare che un masterizzato suona diverso, che annerendo il CD suona diverso (io uso una bomboletta spray ) e via di seguito, dico solo però che ho seri dubbi che si perdano i bit per strada...la "certezza" la si potrebbe avere (in un senso o nell'alto) facendo il test che ho descritto poco sopra.

Bomboletta? OT, ma spiega..

Il jitter o lo jitter? Come dici il jolly o lo jolly.. il jolly! ... il joystick, il jumbo, il jazz, il jeans, quindi... aspetta un attimo, lo junior, lo jiuventino, lo judo, lo jambe, lo jo-jo... già come diresti Luca?

Vabbè fa niente, diciamo che questo jitter della malora pare in entrambi i casi il nemico da abbattere, ma lo HDD ha un vantaggio, ma ripeto, siamo come col CDP all'inizio quando si diceva che erano TUTTI uguali?

Un HDR legge i dati, è multistandard, ha ingresso USB, ha l'uscita digitale, insomma ha tutto quello che ci serve, ivi compreso la qualità necessaria? Un mediaplayer con HDD integrato, ha l'uscita digitale, usiamo quello... è così semplice? ..magari come questo, che garantisce anche la connettività:

Pop corn

Ma quelli che costruiscono apparecchi hifi, non lo sanno che la risoluzione è a portata di mano?.. mettere un HDD in un lettore da migliaia di euro, non dovrebbe essere un problema, li mettono in quelli da 100/200 euro, cosa mi sfugge?

OT

...fortuna ha voluto che avessi appena auspicato un riordino dei temi: ma 'sto thread non s'antitola(va) "Shigaclone by peter daniel" (nome proprio di persona che andrebbe scritto in maiuscolo)?

Senza alcuna pretesa di prendersi sul serio, la risposta al "dubbio" di Marzio e Roberto non è semplice, come per molti degli argomenti portati in discussione.

La regola generale del cd. italiano standard per il genere maschile mi pare dica che l'articolo in forma debole "il" vada premesso avanti ai sostantivi (o altri termini sostantivati) che inizino per consonante, e quello forte "lo" davanti a quelli che inizino per vocale o semi-consonante, con il valore vocalico o consonantico dei fonemi iniziali che è da rinvenirsi sul piano fonetico e non (solo) grafico.

Tale regola vale anche per i termini importati, e soffre numerose eccezioni formali (v. particolari gruppi di consonanti), d'uso, ovvero letterarie.

Il termine "jitter" si pronuncia \ˈji-tər\ : secondo l'alfabeto fonetico internazionale (IPA) il fonema iniziale è/dovrebbe essere quello dei nostri "giro" o "gitano", ed in omaggio alla logica astratta grammaticale mi sembra che debba prevedere in prima battuta l'articolo determinativo in forma debole "il", salvo eccezione da me non conosciuta.

/OT

nullo ha scritto:Bomboletta? OT, ma spiega..

in barba ai giusti richiami di Luca... OT per OT
la uso ovviamente solo per i masterizzati (che sono quasi trasparenti e di una plasticaccia leggerissima), ho trovato dal brico una versione che lascia uno strato leggermente più consistente ed elastico/smorzante.
Sui masterizzati funziona, ti fà leggere quelli che hanno qualche problema e più in generale il suono sembra migliorare (più o meno come la storia del pennarello).
OT^3 Hai mai provato quel accrocco che fresa i bordi a x gradi?

Un HDR legge i dati, è multistandard, ha ingresso USB, ha l'uscita digitale, insomma ha tutto quello che ci serve, ivi compreso la qualità necessaria?

probabilmente no.
Ma, se sulla chiavetta USB/HDD ci butti un WAV, stai sicuro che i bit che escono dalla SPDIF (ottica o elettrica che sia) sono corretti.
Molto probabilmente però ci sarà un mare di jitter e tanto rumore RF che arriverà al tuo DAC.

Ma quelli che costruiscono apparecchi hifi, non lo sanno che la risoluzione è a portata di mano?.. mettere un HDD in un lettore da migliaia di euro, non dovrebbe essere un problema, li mettono in quelli da 100/200 euro, cosa mi sfugge?

Ma infatti molti stanno cambiando rotta...e poi considera che la musica liquida necessità di una certa familiarità con computer ed affini....mentre un CD è una cosa ormai più familiare e semplice da usare.
In altri termini: IMHO dal punto di vista Commerciale il gira CD/DVD ha ancora senso, dal punto di vista delle prestazioni NO.

OT

marziom ha scritto:Hai mai provato quel accrocco che fresa i bordi a x gradi?

Ti poni un problema per jitter, e poi "mi" scrivi certe cose? Tsk-tsk...

/OT

ts ts...areodinamica, vuoto, buio.....

marziom ha scritto:

nullo ha scritto:Bomboletta? OT, ma spiega..

Sui masterizzati funziona, ti fà leggere quelli che hanno qualche problema e più in generale il suono sembra migliorare (più o meno come la storia del pennarello).
OT^3 Hai mai provato quel accrocco che fresa i bordi a x gradi?

No ma trovo il senso del suo funzionamento, almeno intuitivamente, omologabile all'annerimento del bordo, uno devia i raggi, l'altro ne inibisce la riflessione ( in entrambe i casi occorrerebbe farlo anche all'interno però). Non ho mai provato quelli interamente neri, che sono invero molto decantati:

marziom ha scritto:

nullo ha scritto: Un HDR legge i dati, è multistandard, ha ingresso USB, ha l'uscita digitale, insomma ha tutto quello che ci serve, ivi compreso la qualità necessaria?

probabilmente no.
Ma, se sulla chiavetta USB/HDD ci butti un WAV, stai sicuro che i bit che escono dalla SPDIF (ottica o elettrica che sia) sono corretti.
Molto probabilmente però ci sarà un mare di jitter e tanto rumore RF che arriverà al tuo DAC.

Quindi mi dici che la usb, non dovrebbe creare problemi, comunque gli HDR leggono i dati per poi copiarli sullo HDD anche tramite l'ottica del lettore multistandard. In ogni caso se abbiamo un mare di jitter, siamo da capo a piedi! Ma esiste qualcosa da prendere in considerazione per un'analisi, un test, ecc.?

marziom ha scritto:

nullo ha scritto: Ma quelli che costruiscono apparecchi hifi, non lo sanno che la risoluzione è a portata di mano?.. mettere un HDD in un lettore da migliaia di euro, non dovrebbe essere un problema, li mettono in quelli da 100/200 euro, cosa mi sfugge?

Ma infatti molti stanno cambiando rotta...e poi considera che la musica liquida necessità di una certa familiarità con computer ed affini....mentre un CD è una cosa ormai più familiare e semplice da usare.
In altri termini: IMHO dal punto di vista Commerciale il gira CD/DVD ha ancora senso, dal punto di vista delle prestazioni NO.

Dici? Non mi pare che su apparecchi di alto livello ( no parlo di consumer) si vedano cose simili, almeno di norma.

nullo ha scritto:Ma la dobbiamo ancora tirare per le lunghe coi doppi ed inutili ciechi? Poi paranoie, allucinazioni,ipoacusie improvvise ed altro ancora? Sembra che non abbiate mai ascoltato differenze fra un componente ed un altro, fra un cavo ed un altro, o anche dopo un banale tweak. Ma Paolo ( unix) come li metti insieme i tuoi impianti? Bendato?... li accrocchi per via statistica? Ad ogni piè sospinto tiri fuori le allucinazioni acustiche, ma usi qualcosa per stordirti?

Roberto, a quanto pare non mi riesce di farti capire l'entita` del problema. Tu sottovaluti enormemente il potere della tua mente. Non e` questione di essere visionari. La (auto)suggestione, l'effetto placebo, ecc, sono fenomeni reali, ben noti ed ampiamente studiati (anche se non ancora compresi fino in fondo nei dettagli). Dai quali nessun essere umano e` immune. Sono estremamente potenti, al punto che possono avere effetti concreti, fisici. Un placebo (che per definizione di per se` non ha alcun effetto) puo` essere in grado di curare e perfino guarire anche malattie reali, fisiche. Sono stati osservati effetti concreti perfino sul cancro! E` sufficente che tu non sappia che si tratta di un placebo ma creda veramente che si tratti di un farmaco efficace. E, per converso, fattori puramente psichici come lo stress o la convinzione di stare male possono dare origine a malattie altrettanto reali (e.g. i c.d. effetti "psicosomatici"). Se la mente puo` avere (ed ha) effetti simili perfino sul tuo corpo, come puoi pensare che i tuoi sensi e le tue percezioni (che sono fenomeni prettamente mentali, quindi controllati direttamente ed interamente dalla psiche) ne siano immuni?

Ed infatti non e` cosi`. E` facile dimostrare che se sei veramente convinto che un componente o un intero impianto suona male, "con le tue orecchie" lo sentirai suonare male (e viceversa), praticamente a prescindere da come suona realmente!

Non si scappa, se hai un pregiudizio (conscio od inconsapevole che sia) su quello che stai ascoltando, non solo il tuo giudizio, ma proprio quello che senti (per essere piu` esatti quello che percepisci, ma non fa` alcuna differenza) e` inevitabilmente falsato!

Se tu credi che dipingere di nero il bordo di un CD lo fara` suonare diversamente e fai la prova essendo consapevole di quando stai ascoltando un CD "annerito" e quando no, sentirai di sicuro delle differenze. Ma le differenze che senti potrebbero benissimo essere solo nella tua mente. AFAIK, l'unico modo per sapere se le differenze che senti ci sono realmente o meno e` escludere tutti i condizionamenti psicologici, cioe` vedere se sei in grado di riconoscere tali differenze anche quando non hai la piu` pallida idea di cosa stia suonando.

Io di prove simili ne ho fatte, ed ho scoperto che molte cose che ero piu` che convinto di poter distinguere chiaramente e senza il minimo dubbio... non le distinguevo piu`. Una di queste e` la differenza tra CD originali e copie masterizzate degli stessi. In alcuni casi delle (sottili) differenze sono riconoscibili anche "alla cieca", ma in altri casi (che pure "ad occhi aperti" ero convinto di sentire distintamente) le differenze non erano piu` riconoscibili. Idem per cavi, piedini, ecc. In alcuni casi le differenze sono reali e si distinguono chiaramente anche in cieco, in altri per nulla. Eppure, quando sapevo cosa stavo ascoltando, le differenze le sentivo chiaramente in tutti i casi. Come la mettiamo?

Sono un visionario? non mi risulta, mai avuto allucinazioni in vita mia. E no, non mi drogo e non assumo sostanze psicotrope di alcun genere.

nullo ha scritto: ricominciamo con eac Paolo, che diverse cose non mi sono affatto chiare... del tipo, prendo un cd, che so... la traviata, come ho fatto iersera, lo copio tramite EAC ed un lettore da pc ( da quattro soldi) ed è perfetto, lo riscrivo, ed è perfetto, li metto a confronto su una meccanica (penso almeno decorosa come la mia) che è pesantemente trattata ed isolata, è sono ben diversi all'ascolto, bordo la copia col pennarello ed al solito è ancora diversa.

rieccoci. In primis, dovresti escludere gli effetti psicologici prima di poter dire se quello che senti e` reale. Detto questo, effetti reali ci possono anche essere. Come appena detto in alcuni casi lo abbiamo verificato anche in cieco. Ma come parimenti detto e ripetuto nei post precedenti, NON sono dovuti ad errori nei dati. Semplicemente perche` non possono esserlo! Provo a rispiegarlo diversamente. A differenza di quanto di solito avviene con gli "errori" nel dominio analogico, che di solito implicano piccoli (ma continui) scostamenti dal valore "giusto", un errore in un dato digitale tipicamente (mediamente) e` "macroscopico". Non e` che se doveva essere 100.00 viene fuori 99.99 o 100.01. Se c'e` un errore, viene fuori un numero piu` o meno a caso che non c'entra nulla, tipicamente anziche` 100.00 viene fuori qualcosa tipo 10 o 10000!

Se errori simili fossero numerosi e frequenti, non e` che sentiresti male... non sentiresti affatto la registrazione, ma solo rumore indefinito!

Se invece (come con una meccanica puo` capitare) ci sono solo errori (molto) sporadici e casuali, non li puoi sentire perche` la durata del loro effetto e` insignificante. Se modifichi un CDP ed escludi l'interpolatore, al piu` ti puo` capitare di sentire occasionalmente qualche "tic", nulla di piu`. Ma di sicuro errori sporadici nei dati non possono alterare costantemente (continuamente) il suono.

Per quanto riguarda i dati, l'audio digitale e` per l'appunto... "digitale": o funziona bene o non funziona affatto.

Per tornare ai masterizzati, il problema e` ancora una volta di jitter e/o (forse) di rumore EM legato al funzionamento del tracking. Errori nei dati (in fase di scrittura o rilettura) sono possibili e possono essere piu` frequenti nei masterizzati, ma restano tanto insignificanti quanto sostanzialmente irrilevanti sia come probabilita`/rate che per quanto detto sopra.

nullo ha scritto:Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

dipende da come lo connetti al DAC, e da che accorgimenti usi per minimizzare il jitter ed eventualmente i disturbi EM che possono essere condotti dal PC al DAC.

Con un collegamento ottico puoi eliminare alla radice il problema disturbi EM. E, come gia` discusso in altri thread, con due collegamenti ottici ed un po` di lavoro (serve un po` di elettronica dedicata ed una piccola modifica al DAC per prelevare il clock) si puo` mettere la sorgente (la scheda audio del PC) in "slave" rispetto al clock locale del DAC e risolvere alla radice anche il problema del jitter (che a quel punto resta solo quello casuale intrinseco al clock del DAC). Fine della fiera.

BTW, per una cosa piu` semplice, che non richiede schede custom ne modifiche al DAC, puoi prenderti la famosa pennetta di Manunta (m2tech), che utilizza un protocollo USB 2.0 asincrono per il trasferimento dei dati dal PC ed un clock locale (interno) di buona qualita` per la generazione dello stream S/PDIF.

(il collegamento asincrono con il PC implica che il clock utilizzato per la generazione dello stream S/PDIF e` completamente separato ed indipendente da quelli del PC e del bus USB; e` solo il clock interno della pennetta a "comandare" in perfetto isolamento)

Va gia` piu` che bene cosi` com'e` e si puo` anche migliorare. Per cominciare ad es. collegandola non direttamente al PC ma attraverso un cavetto USB che provvederai a modificare scollegando la linea di alimentazione (5V) dal PC e collegandola ad un buon alimentatore separato o, volendo, a una bella batteria (Oh, collegandola attraverso un cavetto USB, modificato o meno che sia, se ti fa` piacere puoi anche appenderla o sospenderla come ti pare... ).

Infine, come ultimo step, puoi disaccoppiarti completamente dal rumore EM del PC frapponendo delle interfacce USB/fibra ottica/USB (si trovano, di solito sono vendute come isolatori e/o "extender" per poter aumentare la lunghezza dei collegamenti USB). A quel punto, se la presenza stessa del PC ti disturba, volendo puoi anche metterlo in un'altra stanza, controllandolo in remoto.

Con tutto questo non sei ancora al livello della soluzione precedente (reclocking con PC in slave) che e` quella ottimale e che risolve tutti i problemi alla radice, ma ci dovresti essere abbastanza vicino.

Oh, ovviamente, sul PC (o Mac) devi stare attento ad utilizzare i driver giusti ed i software giusti che non alterino i dati in partenza.

nullo ha scritto:Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC

IME, spesso il tutto suona gia` piu` che discretamente bene cosi` (meglio di molti CDP...), almeno purche` il dispositivo in questione non alteri i dati in partenza (alcuni "pastrocchiano" malamente con i dati alterandoli in vari modi, e.g. facendo resampling interno a 48KHz, ecc).

BTW, visto che ce l'hai, che aspetti a provarli?

dueeffe ha scritto:Perchè, a te come sembra invece il sistema?

Fabio, (Dr)Paolo, p.f. potreste rispondere ai dubbi che ho sollevato in un post precedente? (le domande non erano ne retoriche ne polemiche, e` proprio che non ho capito bene quale sia il problema e quindi tantomeno come affrontarlo). Riuscite a spiegarmi/ci una buona volta in maniera comprensibile questa storia della non-invarianza?

Cos'e` che rende il sistema non-invariante?

L'ascoltatore in se`? mi pare di aver capito che questo e` quello che sottolinea Fabio. Pur nella mia sostanziale ignoranza in materia, non faccio certo fatica a credere che cio` sia vero. Pero`, ripeto, non riesco proprio a capire come questa informazione possa tornarmi utile nella progettazione o nella messa a punto di un sistema di riproduzione. E` un fattore su cui non posso avere alcun controllo... non e` che posso mettere un controllo automatico di emozione, con feedback dalle onde cerebrali dell'ascoltatore!

Oppure, come mi pare di capire sostiene (Dr)Paolo, il sistema e` non-invariante anche da un punto di vista prettamente "fisico", quindi a prescindere dall'ascoltatore? Se e` cosi`, non riesco proprio ad immaginare come e perche`...

Ci volete provare a fare un po` di chiarezza sull'argomento?

Ma il povero Peter che c'entra? Da pagina 2 si è partiti per le tangenti (più d'una).. mettiamo i puntini (gli argomenti) sulle i (al posto (thread) giusto).


PS come vi sembra la parentesi nella parentesi? Se si può usare in matematica, perchè non in italiano?

plovati ha scritto:
PS come vi sembra la parentesi nella parentesi? Se si può usare in matematica, perchè non in italiano?

Perchè in italiano se le usi devi aprire un partito..

UnixMan ha scritto:
Sono un visionario? non mi risulta, mai avuto allucinazioni in vita mia. E no, non mi drogo e non assumo sostanze psicotrope di alcun genere.

Tu sottovaluti il potere della tua mente

UnixMan ha scritto: Io di prove simili ne ho fatte, ed ho scoperto che molte cose che ero piu` che convinto di poter distinguere chiaramente e senza il minimo dubbio... non le distinguevo piu`. Una di queste e` la differenza tra CD originali e copie masterizzate degli stessi. In alcuni casi delle (sottili) differenze sono riconoscibili anche "alla cieca", ma in altri casi (che pure "ad occhi aperti" ero convinto di sentire distintamente) le differenze non erano piu` riconoscibili. Idem per cavi, piedini, ecc. In alcuni casi le differenze sono reali e si distinguono chiaramente anche in cieco, in altri per nulla. Eppure, quando sapevo cosa stavo ascoltando, le differenze le sentivo chiaramente in tutti i casi. Come la mettiamo?

La mettiamo che hai fretta, che vuoi tutto e subito, che occorre tempo e sopratutto un contesto adatto, che in parte ti manca. Ti ho anche parlato in questo modo prima dopo l'intervento di Dr Paolo:

Mi permetto di aggiungere un punto 3, anche tenendo conto che quanto stabilito al punto 1, cioè interventi qualificanti in linea teorica, possono al limite lasciare il tempo che trovano, visto che aspetti ritenuti marginali in termini quantitativi che qualitativi ( penso ai cavi ad es.), possono essere fortemente incidenti ad orecchio, ed altri pensati come pregnanti, in realtà non lo sono, o lo sono in maniera relativamente importante.

In ogni caso, una forma che ho ritenuto importante applicare, è quella di sommare più interventi relativamente incidenti, per poi tornare di botto alla situazione di partenza, in questo caso il livello dei cambiamenti assume toni talmente importanti, da non poter essere negato in qualsivoglia maniera.

Ripetere questo tipo di test, inserendo le variabili in modo diverso ogni volta, può aiutare a creare una certa scala dei valori in gioco, anche se questo lo ritengo invece non troppo importante, visto che spesso la combinazione degli elementi posti in essere vale più del peso del singolo

Ci vuole tempo, pazienza e magari un sacco di amici appassionati e non, da sottoporre a test coscienti e non, da interrogare sui risultati, per poi tornare a lavorarci sopra tante e tante volte. In ogni caso se non limiti le fonti di possibile mascheramento ti giochi sicuramente parte delle possibilità di riuscita, nel caso inverso le cose sono notevolmente più agevoli, per quanto occorra sempre una santa pazienza. Un esempio per tutti, puoi indagare gli effetti di scelte che si ripercuotono sulla localizzazione in un ambiente fortemente riverberante, forse usando una cassa con forme di diffrazione, con pre ed ampli non protetti dalle varie forme di fb acustico e così via?

UnixMan ha scritto:
Per quanto riguarda i dati, l'audio digitale e` per l'appunto... "digitale": o funziona bene o non funziona affatto.

Per tornare ai masterizzati, il problema e` ancora una volta di jitter e/o (forse) di rumore EM legato al funzionamento del tracking. Errori nei dati (in fase di scrittura o rilettura) sono possibili e possono essere piu` frequenti nei masterizzati, ma restano tanto insignificanti quanto sostanzialmente irrilevanti sia come probabilita`/rate che per quanto detto sopra.

Beh se i dati sono giusti, ma il jitter impedisce una corrtta interpretazione degli stessi, esiste anche il caso in cui il digitale funziona, ma non bene. Sarebbe il caso di analizzare tutto ciò possa creare questo jitter, prima avevo citato:

However, all audiophiles will tell you that "every CDM sounds different". The reason for this is jitter. Everything creates jitter. To give a simple example, the light reflecting from adjacent tracks creates jitter even before the laser beam reaches the diode receptors. The jitter phenomenom is still not fully understood. The well informed technician could claim that the data buffer** manages the problem. However this theory is wrong as the inboard circuits are elementary and their frequency range too short. If optical, mechanical and electrical parts could all be perfect, there would be no need of electronic servo, no correction, no data buffer, no jitter.
Then every little improvement raises the quality, the servo does not have to work so hard and, jitter is reduced.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Però se collego al DAC ( lo devo ancora fare, ma ho la possibilità di farlo con diverse unità, magari ne parliamo) un HDD gestito da un pc con materiale da quattro soldi e non pensato certo per l'audio ( o addirittura con HDD collegato tramite USB, vedi Gizmo) o un mediaplayer, devo aspettarmi sfracelli? Ma non evito errori di certo tipo ( sempre che sia vero) per aggiungerne altri di altro tipo?

dipende da come lo connetti al DAC, e da che accorgimenti usi per minimizzare il jitter ed eventualmente i disturbi EM che possono essere condotti dal PC al DAC.

Con un collegamento ottico puoi eliminare alla radice il problema disturbi EM. E, come gia` discusso in altri thread, con due collegamenti ottici ed un po` di lavoro (serve un po` di elettronica dedicata ed una piccola modifica al DAC per prelevare il clock) si puo` mettere la sorgente (la scheda audio del PC) in "slave" rispetto al clock locale del DAC e risolvere alla radice anche il problema del jitter (che a quel punto resta solo quello casuale intrinseco al clock del DAC). Fine della fiera.

BTW, per una cosa piu` semplice, che non richiede schede custom ne modifiche al DAC, puoi prenderti la famosa pennetta di Manunta (m2tech), che utilizza un protocollo USB 2.0 asincrono per il trasferimento dei dati dal PC ed un clock locale (interno) di buona qualita` per la generazione dello stream S/PDIF.

(il collegamento asincrono con il PC implica che il clock utilizzato per la generazione dello stream S/PDIF e` completamente separato ed indipendente da quelli del PC e del bus USB; e` solo il clock interno della pennetta a "comandare" in perfetto isolamento)

Va gia` piu` che bene cosi` com'e` e si puo` anche migliorare. Per cominciare ad es. collegandola non direttamente al PC ma attraverso un cavetto USB che provvederai a modificare scollegando la linea di alimentazione (5V) dal PC e collegandola ad un buon alimentatore separato o, volendo, a una bella batteria (Oh, collegandola attraverso un cavetto USB, modificato o meno che sia, se ti fa` piacere puoi anche appenderla o sospenderla come ti pare... ).

Infine, come ultimo step, puoi disaccoppiarti completamente dal rumore EM del PC frapponendo delle interfacce USB/fibra ottica/USB (si trovano, di solito sono vendute come isolatori e/o "extender" per poter aumentare la lunghezza dei collegamenti USB). A quel punto, se la presenza stessa del PC ti disturba, volendo puoi anche metterlo in un'altra stanza, controllandolo in remoto.

Con tutto questo non sei ancora al livello della soluzione precedente (reclocking con PC in slave) che e` quella ottimale e che risolve tutti i problemi alla radice, ma ci dovresti essere abbastanza vicino.

Oh, ovviamente, sul PC (o Mac) devi stare attento ad utilizzare i driver giusti ed i software giusti che non alterino i dati in partenza.

Ma sono accrocchi esistenti è testati di già, o solo ipotesi? Per la fibra ottica...uhmmm, le mie impressioni sono sempre state sfavorevoli.

In ogni caso, puoi fare una stima del costo?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC

IME, spesso il tutto suona gia` piu` che discretamente bene cosi` (meglio di molti CDP...), almeno purche` il dispositivo in questione non alteri i dati in partenza (alcuni "pastrocchiano" malamente con i dati alterandoli in vari modi, e.g. facendo resampling interno a 48KHz, ecc).

BTW, visto che ce l'hai, che aspetti a provarli?

Io posso provarli, basta che poi non mi dici che tanto non conta perché qualsiasi risultato ottenga, è frutto della suggestione.

Vedo per Domenica, nonostante la rottura per via della necessità del monitor. Ho un paio di HDD player, che scarterei in partenza, un paio di mediaplayer con una alimentazione appena migliore ed infine due HDR che hanno anche la lettura ottica, penso che proverò con uno questi, in modo da confrontare il comportamento delle due modalità.

Altro cavo usb miracoloso (questo almeno qualche cosa di quello che fa lo dichiara) inserisce una sorta di batteria virtuale sui 5v di alimentazione usb
il prezzo in questo caso è più "umano" 140 euro

http://www.tnt-audio.com/accessories/tod2_usb_lead.html

per staccare il collegamento dei 5V e collegarlo ad un buon alimentatore esterno (o ad una batteria) bastano un cavetto USB qualsiasi da pochi euro, l'alimentatore (o la batteria) e 5 minuti di tempo...

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:In alcuni casi le differenze sono reali e si distinguono chiaramente anche in cieco, in altri per nulla. Eppure, quando sapevo cosa stavo ascoltando, le differenze le sentivo chiaramente in tutti i casi. Come la mettiamo?

La mettiamo che hai fretta, che vuoi tutto e subito, che occorre tempo e sopratutto un contesto adatto, che in parte ti manca.

non ho alcuna fretta. Ci ho messo vari anni a mettere a punto e perfezionare l'impianto, un po` alla volta... e poi sostanzialmente non l'ho piu` toccato o quasi, se si esclude la relativamente recente (poco meno di un anno, era giusto poco prima del Bottom 2009) sostituzione della meccanica con il PC e la ancora piu` recente introduzione (aggiunta) del V20 che uso spesso in alternativa ai miei finali a valvole per l'audio di video e TV nonche` per ascolti estemporanei e/o "distratti".

Prima o poi dovrete farmi sentire uno di questi favolosi impianti (da divorzio per colpa grave su due piedi... anzi su uno solo! ). Sono proprio curioso di vedere, pardon sentire, se c'e` davvero tutta questa differenza (e non in peggio, possibilmente...).

Ora che ci penso, qualcosina l'ho gia` sentito... ok, l'impianto presentato da (Dr)Paolo al Bottom 2008 non conta. Detto fuori dai denti, se avessi dovuto dare un giudizio "assoluto" sul suono di quella installazione, sarebbe stato lapidario: semplicemente inascoltabile. Ma oltre al fatto di essere stato forse l'unico a rispettare gli (impossibili) limiti di spesa previsti per il contest, in quella specie di corridoio nudo e spoglio, senza un pesante trattamento ambientale non avrebbe potuto suonare decentemente nulla al mondo.

Ma la saletta di Epidauro al Roma Hi-End di qualche anno addietro l'ho sentita... e quella l'avevano addobbata con tutti i crismi (e problemi evidenti di acustica non ne aveva). Non suonava poi male, ma non e` che mi abbia particolarmente impressionato. Ne tantomeno fatto gridare al miracolo. Neanche in confronto alle (alcune delle) altre installazioni presenti a quella mostra. E men che meno rispetto al il mio impiantino che, almeno per i miei gusti, andava (e va) decisamente molto meglio.

Se il contesto giusto e` quello... io mi tengo stretti tutti i miei errori!

Oh, intendiamoci, io tutti questi spaventosi (quanto fantomatici) errori e problemi, nel mio pur modesto impiantino (che e` totalmente privo di elastici, molle, talco, piombo, "indiani" ed altri strani orpelli) non li sento proprio. E non li "vedo" neanche a livello di immagine o come dici tu di localizzazione, che - laddove consentito dalla registrazione - e` gia` praticamente perfetta (almeno nei limiti di cio` che si puo` fare in un ambiente domestico non dedicato... ma di meglio finora ho sentito ben poco, anche in ambienti trattati a volonta`). Sara` beata ignoranza? boh... anche fosse, intanto io me lo godo cosi` com'e`. Senza fronzoli.

Per inciso, di riverberante da me non c'e` proprio un bel nulla. L'ambiente e` diffondente/assorbente. Fin troppo assorbente, casomai. E le proporzioni della stanza seguono il rapporto aureo. Sara` mica che alla fine della fiera scopriamo che guarda caso sono l'ambiente e la sua acustica unitamente al corretto posizionamento dei diffusori (che richiede precisione millimetrica!) a contare infinitamente di piu` di tutto il resto? E che anche una tonnellata di piombo, talco, mu-metal, elastici, molle ad aria o altre amenita` simili non possono trasformare una elettronica o un diffusore che suona male in uno che suona bene?

Sto` aspettando (ormai da un bel po`...) che qualcuno si degni di spiegare in maniera organica, completa, comprensibile e convincente i perche` ed i per come di certe (presunte) necessita`. Partendo dal principio. Cosi` che magari se ne possa parlare con un minimo di cognizione di causa...

oppure in alternativa che qualcuno sia in grado di fornire prove oggettive (strumentali), inequivocabili ed incontrovertibili della attendibilita` di certe (controverse ed opinabili) teorie, AFAIK mai dimostrate.

Ma finora ho atteso invano. Se e quando qualcuno che sia in grado di farlo si degnera` di fare l'una e/o l'altra cosa (Paolo C., potresti almeno provarci?), ne riparleremo. Fino ad allora, senza offesa, per me e` e resta solo aria fritta.

Comunque, non mi hai risposto. Come fai ad essere certo di fare valutazioni obbiettive se non escludi gli effetti psicologici? sfortunatamente, tutto cio` che hai citato NON funziona affatto per escluderli. Anche i gruppi sono facilmente suggestionabili (anzi, pare che lo siano anche piu` dei singoli individui). Ed anche gli effetti apparentemente piu` macroscopici (cumulativi o meno che siano) possono essere pura illusione. L'unico vantaggio e` che, se sono veramente reali e macroscopici, anche in una prova in cieco non fai alcuna fatica a riconoscerli subito.

nullo ha scritto:Beh se i dati sono giusti, ma il jitter impedisce una corretta interpretazione degli stessi, esiste anche il caso in cui il digitale funziona, ma non bene.

certo che si, mai detto il contrario. Altrimenti non saremmo neanche stati qui` a parlarne, non ti pare? Ma tu insistevi a parlare di presunti errori nei dati...

nullo ha scritto:Ma sono accrocchi esistenti è testati di già, o solo ipotesi?
[...]
In ogni caso, puoi fare una stima del costo?

per quanto riguarda la soluzione ottimale, la spesa sarebbe abbastanza contenuta. In buona sostanza devi modificare il tuo DAC esterno in modo da separare completamente il clock del DAC da quello ricostruito a partire dallo stream S/PDIF in ingresso. Poi prendere il clock locale del DAC, convertirlo con un apposito circuitino in uno stream S/PDIF ("vuoto", serve solo per portare il clock) ed inviarlo ad un ingresso digitale di una scheda audio appena decente (che ovviamente deve essere la stessa da cui prendi lo stream con i dati audio per il DAC). Fatto cio`, basta dire alla scheda di utilizzare come clock locale quello ricostruito dallo stream S/PDIF in ingresso (quasi tutte le schede interne sono in grado di farlo) ed il gioco e` fatto. Concettualmente non c'e` nulla di complicato, anche se in pratica ci sono alcuni "caveats" da risolvere, specie se vuoi supportare stream a risoluzioni diverse. AFAIK al momento di pronto non c'e` nulla. Mi pare di ricordare che su DIYaudio qualcuno ci stava lavorando, ma non so` se sia gia` approdato ad un sistema finito e funzionante.

E` per quello che ho avanzato anche l'altra ipotesi, che e` immediatamente realizzabile con cose che si trovano gia` belle e pronte sul mercato: la "pennetta" m2tech, un cavetto USB2 che puoi modificarti in 5 minuti, un alimentatore (o batteria) da 5V, un isolatore galvanico / extender USB2 via fibra ottica. Anche in questo caso la spesa e` relativamente contenuta. La m2tech costa sui 100€, il resto pochi spiccioli... l'unica cosa che potrebbe essere un po` piu` impegnativa e` l'eventuale extender/isolatore galvanico USB2. Se cerchi in rete ce n'e` un gran numero (occhio che sia compatibile con lo standard USB 2.0) ma si tratta di apparecchi destinati per lo piu` ad applicazioni audio/video "pro" e/o ad applicazioni elettromedicali, quindi in genere piuttosto costosi.

Comunque puoi cominciare con la sola "pennetta" e poi eventualmente (se pensi sia necessario) andare avanti per gradi...

nullo ha scritto:Per la fibra ottica...uhmmm, le mie impressioni sono sempre state sfavorevoli.

mah, non so`. Alcuni sostengono che i collegamenti ottici tendano ad introdurre jitter piu` elevato rispetto a quelli su rame. Potrebbe anche essere vero, ma dipende da un tale numero di fattori (e.g. i trasmettitori e ricevitori optoelettronici impiegati, il modo in cui sono pilotati, come e` fatto il ricevitore, connettori e soprattutto bonta` di accoppiamenti ottici, fibre, ecc...) che e` difficile dare una risposta generale univoca. E daltronde non e` che i collegamenti S/PDIF su rame siano scevri da problemi.

Nelle prove che ho fatto (all'ascolto), personalmente ho avuto esperienze contrastanti, non definitive.

Comunque, nel caso della soluzione ottimale, la cosa e` del tutto ininfluente. E` solo il DAC ad essere sensibile al jitter (lo sono anche eventuali "DDC" tipo ASRC e affini, che pero` in una tale applicazione non servono e NON vanno usati). Ma poiche` in tale configurazione il DAC lavorerebbe direttamente con il suo clock locale a basso Jitter, il jitter sulle linee puo` essere alto quanto si vuole senza piu` avere alcun effetto. L'unica cosa che conta e` che i dati siano corretti, il che non e` un problema.

Per quanto riguarda la m2tech, invece, quella esce su rame. Ma se ti isoli via fibra dal lato USB, il problema non si pone e forse e` meglio cosi` (rame).

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Io posseggo qualche dispositivo con HDD integrato che ha un uscita digitale, che faccio, collego uno di quelli al mio DAC

[...]
BTW, visto che ce l'hai, che aspetti a provarli?

Io posso provarli, basta che poi non mi dici che tanto non conta perché qualsiasi risultato ottenga, è frutto della suggestione.

devi decidere tu per te stesso, mica tu per me o io per te...

BTW, se trovi qualcuno che ti puo` dare una mano, prova a fare i confronti (tra loro e con la meccanica) senza sapere cos'e` che sta` suonando...

nullo ha scritto:Ho un paio di HDD player, che scarterei in partenza,

e perche` mai? provali tutti!

UnixMan ha scritto:[
E` per quello che ho avanzato anche l'altra ipotesi, che e` immediatamente realizzabile con cose che si trovano gia` belle e pronte sul mercato: la "pennetta" m2tech, un cavetto USB2 che puoi modificarti in 5 minuti, un alimentatore (o batteria) da 5V, un isolatore galvanico / extender USB2 via fibra ottica. Anche in questo caso la spesa e` relativamente contenuta. La m2tech costa sui 100€, il resto pochi spiccioli... l'unica cosa che potrebbe essere un po` piu` impegnativa e` l'eventuale extender/isolatore galvanico USB2.

...sicuramente dico una baggianata ma volevo sapere se per isolare il segnale usb l'unico sistema era la fibra ottica oppure ci sono metodi alternativi ..tipo interporre un trasformatore???

unix, a proposito di ambiente e fine tuning di questo o quello. Io le mie casse acustiche, come le ho sentite suonare nella bottega di un artigiano col tetto a botte ed un sacco di cianfusaglie dentro (ambiente assorbente) non le he mai più sentite! La musica era davvero (quasi) tutta intorno a te!! Ed aveva rg58 come cavo segnale, semplice cavo per le casse (una piattina hifi car per capirci) un lettore cd pioneer che non ricordo la sigla (non era il PD95) un pre valvolare che gli feci io ed un finale a transistor che non ricordo la marca. Una spazialità pazzesca! Mai più ascoltato una roba del genere

Echo ha scritto:...sicuramente dico una baggianata ma volevo sapere se per isolare il segnale usb l'unico sistema era la fibra ottica oppure ci sono metodi alternativi ..tipo interporre un trasformatore???

ni. Un trasformatore e` efficacie per realizzare l'isolamento galvanico (DC), che pero` ci interessa relativamente, mentre non lo e` altrettanto per metterci al riparo dal rumore RF, che trova sempre mille modi per "aggirare l'ostacolo" (capacita` parassite, ecc). E` meglio di niente, ma l'interposizione di un tratto a fibra ottica e` decisamente molto piu` efficacie.

piero7 ha scritto:unix, a proposito di ambiente e fine tuning di questo o quello. Io le mie casse acustiche, come le ho sentite suonare nella bottega di un artigiano col tetto a botte ed un sacco di cianfusaglie dentro (ambiente assorbente) non le he mai più sentite! La musica era davvero (quasi) tutta intorno a te!!

per l'appunto...

molti audiofili spendono fortune in apparecchi, diffusori ed accessori vari, si fanno delle pippe mentali pazzesche per delle cose che al piu` hanno effetti marginali (ammesso che ne abbiano) mentre spesso sottovalutano, trascurano o addirittura ignorano completamente quelli che sono gli elementi essenziali e piu` importanti di qualsiasi catena di riproduzione audio... che sono per prima cosa l'ambiente e di seguito il corretto posizionamento dei diffusori (e poi conseguentemente quello del punto di ascolto ottimale, ancorche` con una buona acustica ambientale ed un corretto posizionamento dei diffusori il punto di ascolto ottimale in genere diventa meno critico di quanto si pensi).

Finche` non si e` ottimizzata l'acustica ambientale e non si e` trovata la disposizione ottimale dei diffusori, lavorare su elettroniche "e dintorni" IMHO/IME e` solo una perdita di tempo (e di denaro).

(per altro la cosa e` dimostrabile anche in modo oggettivo, strumenti alla mano...).

Insomma, la morale e`: attenzione a non cercare le pagliuzze ignorando la proverbiale trave nell'occhio...

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:Perchè, a te come sembra invece il sistema?

Fabio, (Dr)Paolo, p.f. potreste rispondere ai dubbi che ho sollevato in un post precedente? (le domande non erano ne retoriche ne polemiche, e` proprio che non ho capito bene quale sia il problema e quindi tantomeno come affrontarlo). Riuscite a spiegarmi/ci una buona volta in maniera comprensibile questa storia della non-invarianza?

Cos'e` che rende il sistema non-invariante?

L'ascoltatore in se`? mi pare di aver capito che questo e` quello che sottolinea Fabio. Pur nella mia sostanziale ignoranza in materia, non faccio certo fatica a credere che cio` sia vero. Pero`, ripeto, non riesco proprio a capire come questa informazione possa tornarmi utile nella progettazione o nella messa a punto di un sistema di riproduzione. E` un fattore su cui non posso avere alcun controllo... non e` che posso mettere un controllo automatico di emozione, con feedback dalle onde cerebrali dell'ascoltatore!

Oppure, come mi pare di capire sostiene (Dr)Paolo, il sistema e` non-invariante anche da un punto di vista prettamente "fisico", quindi a prescindere dall'ascoltatore? Se e` cosi`, non riesco proprio ad immaginare come e perche`...

Ci volete provare a fare un po` di chiarezza sull'argomento?

Hai visto il gran premio di formula 1?

E l'enorme codice a barre che "troneggia" sulle ferrari, lo hai visto?

FF

dueeffe ha scritto:Hai visto il gran premio di formula 1?

no.

dueeffe ha scritto:E l'enorme codice a barre che "troneggia" sulle ferrari, lo hai visto?

unixman ha scritto:

dueeffe ha scritto:E l'enorme codice a barre che "troneggia" sulle ferrari, lo hai visto?

http://formula1.ferrari.com/it/

Credo che Fabio si riferisca alla differenza nella percezione dello stesso quando l'auto è ferma o corre. Situazione tempovariante, sbaglio?

Oggi ho tentato il test con lo Hdd, ma vaffanzum! Solo tempo perso, per nulla Prepara i brani, prepara un monitor, sistema tutto, per scoprire che due sistemi su tre, non leggono il WAV, ma che caspita! WMA, Mp3 e mille formati video sì, e WAV no?... boh!?!... se consideriamo poi che uno è dotato di lettore CD ... comunque torno su a prendere l'ultimo HDVR, e una volta giù, scopro che fra le mille uscite, manca la coassiale, ed il mio DAC ( Lector Digicode ) l'ingresso ottico lo mette come optional, la meccanica come uscita idem. Fra i due io uso mettere il Super Dip Monarchy Audio, che mi permetterebbe di usare in ingresso la fibra ottica, ma la prova risulterebbe falsata e, per dirla tutta, l'unica che avevo, è stata regalata tempo fa ad un amico. Posso vedere di "rimediarne" per curiosità ma, come ho detto prima, se la sostituzione del cavo per il segnale digitale con un altro ha implicazioni sul suono, figuriamoci la sostituzione dello stesso con una fibra ottica.

Ho trovato queste righe su EAC:

Un solo programma però ripara efficacemente alla povertà di correzione del formato permettendo estrazioni bit-per-bit identiche all' originale (salvo rarissimi casi), EAC, acronimo di exact audio copy, il quale effettua due volte la lettura di porzioni di traccia e li confronta continuando ad estrarre in caso di non perfetta coincidenza fino ad avere a disposizione una statistica incoraggiante.

La cosa mi pare sensata, durante la copia ho letto nel report che faceva riferimento anche ad un data base, me lo sono sognato? In alcune tracce pare non abbia trovato il riferimento, con Ronnie Earl ad es:

Il DB in questione e` questo: http://www.accuraterip.com

BTW, e` questione di lana caprima, perche` le differenze in questione (quelle corrette da accuraterip) si riferiscono unicamente ad un leggero "offset" (qualche ms di silenzio in piu` o in meno) che tutti i lettori introducono all'inizio e/o alla fine di ogni traccia.

Anche cdparanoia effettua controlli simili ad EAC (e con l'opzione -X si puo` aggiustare l'offset), forse anche piu` furbi. Ho piu` volte verificato, ed i risultati sono identici.

Ok, grazie.

Sempre rigorosamente OT, ma parliamo di una test di ascolto sulla meccanica, ed occorre parlare del contesto in cui farla, per parlare della sua eventuale valenza.

unixman ha scritto: Prima o poi dovrete farmi sentire uno di questi favolosi impianti (da divorzio per colpa grave su due piedi... anzi su uno solo! ). Sono proprio curioso di vedere, pardon sentire, se c'e` davvero tutta questa differenza (e non in peggio, possibilmente...).

A volte mi preoccupi, ma che tipo di affermazione è questa? Perché qui la domanda non c'è... e neanche la curiosità.

unixman ha scritto:Se il contesto giusto e` quello... io mi tengo stretti tutti i miei errori!

...ah ecco, vedi che avevo ragione. Il problema per te è il "mi piace", il problema per me è, invece, il "mi piacerebbe" e cosa fare per arrivarci, dai un'occhiata qui:

Noi, abbiamo preso in considerazione i metodi A e B relativi al nostro diffusore. In figura C viene mostrato come potrebbe essere assai utile rivestire di materiale assorbente l’intera superficie del baffle, il quale si comporta come un faro di automobile, intensificando l’effetto riflettivo nell’ascolto in asse, mentre fuori asse l’effetto diffrattivo diventa minore.
In figura D1 viene posto un secondo tweeter, sul pannello posteriore della cassa. In questo modo, l’emissione media e acuta diventa dipolare ( o bipolare ) e il diffusore funziona in regime di campo riverberato. In termini di risposta in ambiente, i fenomeni di diffrazione tendono ad essere normalmente in parte sommersi dal campo di riverbero, per cui aumentando il campo di riverbero, gli effetti di diffrazione potrebbero essere completamente “mascherati”. Invece la figura D2, più “purista”, mostra, laddove è possibile ( moglie permettendo! ) un rivestimento sia per il baffle frontale che per la parete retrostante il diffusore, la quale potrebbe assorbire completamente la riflessione della diffrazione della cassa.

Da: http://www.audiocostruzioni.com/a_d/dif ... carico.htm

C'entra qualcosa il "mi piace"?.... e le misure? facciamole, e come troviamo la correlazione con l'ascolto che non sia grossolana, tot dB, tot risposta in frequenza, tot all'impulso, e ehmm, eseguite dove?... e con cosa gli stimoliamo quegli AP durante la sessione?

Prima hai parlato di collocazione millimetrica in ambiente, come la trovi? ....e se le spostiamo un mm. dunque, che succede alle misure? .. ed alla percezione?.. e se ruotiamo il microfono di 90°?.. e se invece ruoto la testa di 90°o di 180°?

Il tubo reflex suona anche alle medie frequenze?.. in fase, fuori fase, a caso?... il suono dentro una cassa chiusa o reflex, perturba la membrana che lo ha prodotto, oppure no? Il suono riflesso dalle tue pareti ( perché se sono diffondenti riflettono) c'entra qualcosa con quello registrato?.. sì?... ma deve esserci o no?

Poi possiamo anche parlare degli elastici sulle casse e gli apparecchi, ma devi avere la curiosità e la sensibilità per osservare cosa succede al mascheramento, se non ti interessa, non ci sono miracoli che tengano. Mi ricordo Aloia quando consigliava di mettere il fitro LC, dopo aver testato gli apparecchi senza, le sue parole finivano per dire: <<... se non percepite la differenza, niente di male, si può vivere bene anche da sordi>>.

nullo ha scritto:

Noi, abbiamo preso in considerazione i metodi A e B relativi al nostro diffusore. In figura C viene mostrato come potrebbe essere assai utile rivestire di materiale assorbente l’intera superficie del baffle, il quale si comporta come un faro di automobile, intensificando l’effetto riflettivo nell’ascolto in asse, mentre fuori asse l’effetto diffrattivo diventa minore.
In figura D1 viene posto un secondo tweeter, sul pannello posteriore della cassa. In questo modo, l’emissione media e acuta diventa dipolare ( o bipolare ) e il diffusore funziona in regime di campo riverberato. In termini di risposta in ambiente, i fenomeni di diffrazione tendono ad essere normalmente in parte sommersi dal campo di riverbero, per cui aumentando il campo di riverbero, gli effetti di diffrazione potrebbero essere completamente “mascherati”. Invece la figura D2, più “purista”, mostra, laddove è possibile ( moglie permettendo! ) un rivestimento sia per il baffle frontale che per la parete retrostante il diffusore, la quale potrebbe assorbire completamente la riflessione della diffrazione della cassa.

quale sarebbero i materiali più indicati per trattare il baffle e la parete?

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:Hai visto il gran premio di formula 1?

no.

dueeffe ha scritto:E l'enorme codice a barre che "troneggia" sulle ferrari, lo hai visto?

Se la percezione non fosse un processo attivo (come peraltro qualche "sprovveduto" in altri luoghi vorrebbe far credere) quella pubblicità col codice a barre non avrebbe modo d'esistere.
La Marlboro starebbe buttando via inutilmente un bel mucchio di soldini...
Se...


salutoni,

Fabio.

...eppure conosco più d'una persona disposta a giurare che quella immagine "emana" un potentissimo potere evocativo.
Ancor più "insistente" di una chiara scritta (peraltro vietata dalle Leggi).

Però, se vai a "misurare", ad analizzare l'aspetto fisico della questione, non trovi nulla...

Ecco cosa fai quando misuri una risposta in frequenza in ambiente su un sistema non invariante.
Misuri ciò che è inutile. Ciò che non accade.

Da cosa è data la non invarianza del Sistema?
Principalmente dall'uomo. Chiaro.
Pensa al mascheramento, per esempio.
Fenomeno non misurabile, che però accade. Nell'uomo.
Non misurabile perciò non correlabile con le misure della realtà fisica.

FF

nullo ha scritto:A volte mi preoccupi, ma che tipo di affermazione è questa? Perché qui la domanda non c'è... e neanche la curiosità.

ovviamente una provocazione.

La curiosita` c'e`, non fosse altro perche` sono un tipo curioso come un gatto in generale.

nullo ha scritto:...ah ecco, vedi che avevo ragione. Il problema per te è il "mi piace", il problema per me è, invece, il "mi piacerebbe"

un vecchio adagio recita... chi si accontenta gode.

Scherzi a parte, la saletta di Epidauro implementava se non tutte almeno una buona parte delle tecniche di cui parli, ed il risultato non mi e` parso affatto migliore di quello che ho raggiunto io. Sara` mica che c'e` piu` di una strada per arrivare a Roma?

nullo ha scritto:e cosa fare per arrivarci, dai un'occhiata qui:

vedi, c'e` sempre piu` di una strada...

I miei diffusori sono molto angolati, e di fianco hanno degli elementi assorbenti (poltrone imbottite rivestite in tessuto...) che si mangiano parte delle "emissioni indesiderate". Va` poi fatta una distinzione su tali emissioni, perche` sono solo quelle che ci arrivano con ritardi ridotti a dare fastidio (creare mascheramento, ecc), mentre quelle che arrivano con ritardi sufficentemente lunghi vengono percepite come ambienza e non solo non sono dannose, ma al contrario sono indispensabili per la corretta riproduzione stereo.

In una camera anecoica non avresti nessuna riflessione o rifrazione, e basta poco anche per eliminare anche le altre emissioni "spurie", lasciando solo il suono diretto. Ma credi davvero che sentiresti meglio? Prova a chiederlo a chi ci lavora ed ha fatto la prova...

Per evitare che repliche dell'emisione principale arrivino troppo presto alle orecchie dell'ascoltatore si puo` lavorare in molti modi diversi, a partire appunto dal posizionamento dei diffusori e dal trattamento ambientale se/dove sia necessario.

nullo ha scritto:C'entra qualcosa il "mi piace"?....

per quanto mi riguarda, c'entra eccome. Come ho gia` avuto modo di dire piu` volte, a me non importa un fico secco che la riproduzione sia "fedele" (non si sa` bene a cosa). Se cosi` fosse, mi prenderei un paio di monitor professionali e vivrei felice.

Quello che mi importa e` che la riproduzione sia "credibile", verosimile (e quindi anche piacevole, visto che il cervello normalmente giudica piacevole quello che riconosce come familiare). Che una voce riprodotta sembri una voce umana vera, reale, virtualmente ma "fisicamente" presente nella sala d'ascolto. Idem per tutto il resto. Se chiudendo gli occhi ho l'illusione di essere stato "teletrasportato" in un luogo diverso, in cui gli esecutori ed i loro strumenti sono "fisicamente" presenti e stanno suonando e/o cantando, il sistema sta` facendo il suo dovere. Altrimenti no. Tutto qui`. E` solo una questione di pura illusione.

Non e` e non può essere una riproduzione fedele della registrazione ne dell'ambiente in cui e` stata effettuata, ne tantomeno dell'evento registrato in quanto tale (in questo credo di essere esattamente sulla stessa "lunghezza d'onda" di FF).

Tra parentesi, per un apparecchio destinato a questo scopo, il nome "The Illusionist" scelto da FF per la sua ultima creazione non potrebbe essere piu` azzeccato. In effetti mi rode un po` che ci abbia pensato prima di me, lo avrei voluto usare io!

dueeffe ha scritto:Se la percezione non fosse un processo attivo (come peraltro qualche "sprovveduto" in altri luoghi vorrebbe far credere) quella pubblicità col codice a barre non avrebbe modo d'esistere.

ovvio che lo e`... ma in questo caso l'invarianza non c'entra nulla. E` semplicemente una questione di riconoscimento di pattern. Di per se, in senso assoluto, il disegno con le barre e` diverso dal testo, ma ci sono abbastanza "hints" (struttura dei chiaroscuri, colori, ...) da far si` che il cervello riconosca immediatamente la similitudine ed "evochi" l'immagine che gia` conosce.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:e cosa fare per arrivarci, dai un'occhiata qui:

vedi, c'e` sempre piu` di una strada...

I miei diffusori sono molto angolati, e di fianco hanno degli elementi assorbenti (poltrone imbottite rivestite in tessuto...) che si mangiano parte delle "emissioni indesiderate". Va` poi fatta una distinzione su tali emissioni, perche` sono solo quelle che ci arrivano con ritardi ridotti a dare fastidio (creare mascheramento, ecc), mentre quelle che arrivano con ritardi sufficentemente lunghi vengono percepite come ambienza e non solo non sono dannose, ma al contrario sono indispensabili per la corretta riproduzione stereo.

In una camera anecoica non avresti nessuna riflessione o rifrazione, e basta poco anche per eliminare anche le altre emissioni "spurie", lasciando solo il suono diretto. Ma credi davvero che sentiresti meglio? Prova a chiederlo a chi ci lavora ed ha fatto la prova...

No non sono indispensabili per la stereofonia, la cosa è più complicata e la camera anecoica non centra per niente, ne abbiamo parlato diffusamente in passato, l'uomo ha qualche disagio nell'ambiente anecoico, io personalmente mal sopporto pure la cuffia contro il rumore quando giro sul rasa erba.

UnixMan ha scritto: Per evitare che repliche dell'emisione principale arrivino troppo presto alle orecchie dell'ascoltatore si puo` lavorare in molti modi diversi, a partire appunto dal posizionamento dei diffusori e dal trattamento ambientale se/dove sia necessario.

...è sempre necessario.

nullo ha scritto:C'entra qualcosa il "mi piace"?....

per quanto mi riguarda, c'entra eccome. Come ho gia` avuto modo di dire piu` volte, a me non importa un fico secco che la riproduzione sia "fedele" (non si sa` bene a cosa). Se cosi` fosse, mi prenderei un paio di monitor professionali e vivrei felice. [/quote]

?

UnixMan ha scritto: Quello che mi importa e` che la riproduzione sia "credibile", verosimile (e quindi anche piacevole, visto che il cervello normalmente giudica piacevole quello che riconosce come familiare). Che una voce riprodotta sembri una voce umana vera, reale, virtualmente ma "fisicamente" presente nella sala d'ascolto. Idem per tutto il resto. Se chiudendo gli occhi ho l'illusione di essere stato "teletrasportato" in un luogo diverso, in cui gli esecutori ed i loro strumenti sono "fisicamente" presenti e stanno suonando e/o cantando, il sistema sta` facendo il suo dovere. Altrimenti no. Tutto qui`. E` solo una questione di pura illusione.

Uh! Sei diventato sostenitore del non invariante? .. e le misure di prima?

Di grazia, credi forse di essere l'unico ad aver simili desideri? Col ciufolo che la voce è realistica senza quegli accorgimenti, la differenza è disarmante, dici che non inficiano la voce le riflessioni con tempi sopra a tot millisecondi perché li percepisci distinti. Prova a girare per la tua stanza parlando per vedere come cambia la tua voce a seconda di dove ti collochi, prova in una stanza più grande e poi in una chiesa. Poi prova a mischiare i vari tipi di eco, per vedere cosa ne pensa il tuo cervello del risultato.

...parliamo magari dei cori e parlami poi degli applausi, alla faccia del realistico realistici. Ma il mascheramento lo hai ben prima di uscire dalle casse, purtroppo

Se invece di parlare di Epidauro, che poco o nulla c'entra, avessi sentito l'impianto di Lorenzo a Roma, sul teletrasportato faresti riflessioni diverse.

UnixMan ha scritto: Non e` e non può essere una riproduzione fedele della registrazione ne dell'ambiente in cui e` stata effettuata, ne tantomeno dell'evento registrato in quanto tale (in questo credo di essere esattamente sulla stessa "lunghezza d'onda" di FF).

Sicuro? .. e le misure di prima?

Echo ha scritto: quale sarebbero i materiali più indicati per trattare il baffle e la parete?

Il problema sono sempre le basse frequenze, per il resto, io uso lana, la Rogers nelle LS3 5/a e molti altri (Russo compreso), il feltro, poi ci sono tutti gli schiumati.

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:In una camera anecoica non avresti nessuna riflessione o rifrazione, e basta poco anche per eliminare anche le altre emissioni "spurie", lasciando solo il suono diretto. Ma credi davvero che sentiresti meglio? Prova a chiederlo a chi ci lavora ed ha fatto la prova...

No non sono indispensabili per la stereofonia, la cosa è più complicata e la camera anecoica non centra per niente, ne abbiamo parlato diffusamente in passato, l'uomo ha qualche disagio nell'ambiente anecoico, io personalmente mal sopporto pure la cuffia contro il rumore quando giro sul rasa erba.

se ti ricordi dove, p.f. posta il link. BTW, non sono per nulla daccordo. In una registrazione stereo tutte le informazioni necessarie per una completa ricostruzione 3D semplicemente non ci sono, parte del lavoro lo deve fare l'ambiente di riproduzione. Se non ricordo male lo diceva anche lo stesso Blumlein.

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:E` solo una questione di pura illusione.

Uh! Sei diventato sostenitore del non invariante? .. e le misure di prima?

che c'entra mo' l'invarianza o non invarianza? questa e` semplicemente una questione di psicoacustica e di valutazione percettiva (o, piu` semplicemente, soggettiva).

Non sono mai stato un "oggettivista" nel senso che intendevi. Non ho mai detto ne pensato che le misure correnti possano dirmi come suona un apparecchio, un diffusore o un impianto completo. Pero` ero (e, fino a prova contraria, lo sono ancora) convinto che questo sia dovuto semplicemente al fatto che ancora non abbiamo capito esattamente cosa dovremmo misurare, come dovremmo farlo e poi come dovremmo valutare correttamente i risultati ottenuti.

IMHO otteniamo risultati poco rilevanti semplicemente perche` misuriamo cose poco rilevanti e/o lo facciamo nel modo sbagliato. Oppure ancora interpretiamo male i dati ottenuti. Mentre probabilmente sottovalutiamo, trascuriamo o ignoriamo completamente cio` che conta maggiormente.

Le misure di cui parlavo prima invece si riferivano semplicemente al fatto che il corretto trattamento ambientale ed il corretto posizionamento dei diffusori li puoi fare tranquillamente anche strumenti alla mano. Ed i risultati coincidono perfettamente con quelli che faresti "a orecchio" (se fatti bene). Pero` se hai gli strumenti e li sai usare fai moolto prima e non rischi di sbagliare. Altrimenti ti devi armare di santa pazienza e magari ci metti degli anni prima di mettere tutto a posto come si deve.

Per quanto riguarda il posizionamento, qualche anno fa` ho letto un articolo (forse del solito Hawksford?) in cui si spiegava come farlo. Ricordo che rimasi sorpreso per come i risultati ottenuti coincidevano perfettamente con tutte le mie esperienze in merito. Almeno per una volta, i risultati di misure ed ascolti coincidevano perfettamente!

Edit: si`, era proprio Hawksford. L'articolo sul corretto posizionamento era questo:

C78 LOUDSPEAKER PLACEMENT FOR OPTIMISED PHANTOM SOURCE REPRODUCTION, Theib, B., Gerhard, J. and Hawksford, M.O.J., 100th AES Convention, Copenhagen, May 1996, preprint 4246 (O-7)

Per tornare all'invarianza, l'unico fattore non-invariante che e` venuto fuori finora e` l'ascoltatore stesso. Cosa IMHO ovvia e scontata quanto (fino a prova contraria) sostanzialmente inutile. Per assurdo, serve solo a confermare quello che ti dicevo in precedenza (e che mi pare tu non riesca ad accettare). E cioe` che i nostri sensi, e l'udito in modo particolare, NON sono ne affidabili ne ripetitivi. I risultati di una prova di ascolto sono inattendibili ed aleatori, perche` dipendono (anche) da una infinita` di fattori che non hanno nulla a che vedere con quello che sta` facendo (o non facendo) l'impianto che si sta` ascoltando. Perche` TU (ascoltatore) sei non-invariante (oltre che suggestionabile). E quindi non puoi fidarti "ciecamente" delle tue prove di ascolto!

nullo ha scritto:Di grazia, credi forse di essere l'unico ad aver simili desideri? Col ciufolo che la voce è realistica senza quegli accorgimenti, la differenza è disarmante,

di solito chi ascolta il mio sistema rimane colpito per prima cosa proprio dalla naturalezza delle voci... come fai a dire che non funziona se non lo hai mai sentito?

nullo ha scritto:dici che non inficiano la voce le riflessioni con tempi sopra a tot millisecondi perché li percepisci distinti.

non li percepisci affatto come suoni distinti. Li percepisci come ambienza naturale. Il cervello non ha modo di distinguere un "riverbero" o eco presente nella registrazione da uno creato "al momento" dall'ambiente di riproduzione.

nullo ha scritto:Se invece di parlare di Epidauro, che poco o nulla c'entra, avessi sentito l'impianto di Lorenzo a Roma, sul teletrasportato faresti riflessioni diverse.

Roma non e` lontana, si puo` organizzare una visita?

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:Non e` e non può essere una riproduzione fedele della registrazione ne dell'ambiente in cui e` stata effettuata, ne tantomeno dell'evento registrato in quanto tale (in questo credo di essere esattamente sulla stessa "lunghezza d'onda" di FF).

Sicuro? .. e le misure di prima?

vedi sopra. Si riferivano unicamente all'acustica ambientale ed al posizionamento dei diffusori. Che fino a prova contraria non dipendono dal fattore umano e sono invarianti.

dueeffe ha scritto:...eppure conosco più d'una persona disposta a giurare che quella immagine "emana" un potentissimo potere evocativo.
Ancor più "insistente" di una chiara scritta (peraltro vietata dalle Leggi).

Però, se vai a "misurare", ad analizzare l'aspetto fisico della questione, non trovi nulla...

scusa, ma non e` vero. Se lo dai in pasto ad un OCR "calibrato" sui caratteri di stampa questo sicuramente non riconosce nulla, ma se ad es. lo dai in pasto ad una rete neurale che fa` riconoscimento di pattern, calibrata con l'immagine "originale" (quella con la scritta) il match lo trovi eccome!

dueeffe ha scritto:Da cosa è data la non invarianza del Sistema?
Principalmente dall'uomo. Chiaro.

questo lo capisco, ma come detto non capisco pero` come tale informazione possa tornarmi utile...

dueeffe ha scritto:Pensa al mascheramento, per esempio.
Fenomeno non misurabile, che però accade. Nell'uomo.

Non misurabile perciò non correlabile con le misure della realtà fisica.

Non ti seguo. Perche` mai il mascheramento non dovrebbe essere misurabile? Forse non siamo (ancora) in grado di misurarne gli effetti direttamente nel cervello, ma sicuramente siamo in grado di fare misure e studi indiretti e di predirne gli effetti. Come avrebbero fatto a sviluppare i codec psicoacustici quali mp3, ogg vorbis, aac, mp4, ecc. altrimenti? Dato che il meccanismo di azione e` noto, il mascheramento si puo` benissimo misurare per via indiretta misurando cio` che arriva all'orecchio (cioe` il famoso "campo fisico"). La correlazione c'e` ed e` anche nota (non a me, ma basta cercare nei posti giusti...).

Oh, quasi dimenticavo...

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:In una camera anecoica non avresti nessuna riflessione o rifrazione, e basta poco anche per eliminare anche le altre emissioni "spurie", lasciando solo il suono diretto. Ma credi davvero che sentiresti meglio? Prova a chiederlo a chi ci lavora ed ha fatto la prova...

No non sono indispensabili per la stereofonia, la cosa è più complicata e la camera anecoica non centra per niente, ne abbiamo parlato diffusamente in passato, l'uomo ha qualche disagio nell'ambiente anecoico, io personalmente mal sopporto pure la cuffia contro il rumore quando giro sul rasa erba.

allora fai cosi`: in una giornata senza vento vai in aperta campagna, meglio se in cima ad una altura. In un grande spazio aperto senza ostacoli, piante, ecc (e` ammessa ed anzi benvenuta l'erba alta). Portati dietro il necessario per mettere su` (ed alimentare...) un impiantino semplice, che in precedenza avrai provveduto a testare, ottimizzare ed ascoltare a casa. Sei in condizioni quasi anecoiche. Non ci sono riflessioni ne rifrazioni di nessun genere ad eccezione di quelle del terreno. Fai qualche ascolto, poi dimmi se funziona meglio cosi` che a casa. Se poi ti piace di piu` cosi`, ok... de gustibus.

BTW, visto che sei per le cose impossibili, posso suggerirti qualcosa di meglio?

Try Ambiophonics with your speakers

UnixMan ha scritto: In una registrazione stereo tutte le informazioni necessarie per una completa ricostruzione 3D semplicemente non ci sono, parte del lavoro lo deve fare l'ambiente di riproduzione. Se non ricordo male lo diceva anche lo stesso Blumlein.

Quindi le mettiamo a caso? Trovami la coerenza nel caso di registrazioni in grandi e poi in piccoli ambienti, con quello di una saletta di ascolto ancor più piccola.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:E` solo una questione di pura illusione.

Uh! Sei diventato sostenitore del non invariante? .. e le misure di prima?

che c'entra mo' l'invarianza o non invarianza? questa e` semplicemente una questione di psicoacustica e di valutazione percettiva (o, piu` semplicemente, soggettiva).

Eh no! Se scrivi che devi avere quegli elementi che possano aiutarti a produrre ( non riprodurre) un evento credibile, riporto per intero:

UnixMan ha scritto:Quello che mi importa e` che la riproduzione sia "credibile", verosimile (e quindi anche piacevole, visto che il cervello normalmente giudica piacevole quello che riconosce come familiare). Che una voce riprodotta sembri una voce umana vera, reale, virtualmente ma "fisicamente" presente nella sala d'ascolto. Idem per tutto il resto. Se chiudendo gli occhi ho l'illusione di essere stato "teletrasportato" in un luogo diverso, in cui gli esecutori ed i loro strumenti sono "fisicamente" presenti e stanno suonando e/o cantando, il sistema sta` facendo il suo dovere. Altrimenti no. Tutto qui`. E` solo una questione di pura illusione.

parli una lingua che prende in considerazione l'uomo e metti da parte le misure, perché si rifà alla esperienza, al gusto ed anche a stimoli non strettamente riconducibili ( da intendere come non perfettamente sovrapponibili) al famoso campo sonoro originario così come lo intendevi fino a quando parlavi di misure.

UnixMan ha scritto: Per tornare all'invarianza, l'unico fattore non-invariante che e` venuto fuori finora e` l'ascoltatore stesso. Cosa IMHO ovvia e scontata quanto (fino a prova contraria) sostanzialmente inutile. Per assurdo, serve solo a confermare quello che ti dicevo in precedenza (e che mi pare tu non riesca ad accettare). E cioe` che i nostri sensi, e l'udito in modo particolare, NON sono ne affidabili ne ripetitivi. I risultati di una prova di ascolto sono inattendibili ed aleatori, perche` dipendono (anche) da una infinita` di fattori che non hanno nulla a che vedere con quello che sta` facendo (o non facendo) l'impianto che si sta` ascoltando. Perche` TU (ascoltatore) sei non-invariante (oltre che suggestionabile). E quindi non puoi fidarti "ciecamente" delle tue prove di ascolto!

Già, ma ti devi decidere, da che parte stai? A proposito di affidabilità e test, sai riconoscere una tromba registrata da una dal vivo?.. ed una batteria?.. ed una voce?.. e gli applausi?... quante domande ti posso fare ancora?

In ogni caso, in cosa consta la differenza per te?

Oh, a questa domanda ti prego di rispondere.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Di grazia, credi forse di essere l'unico ad aver simili desideri? Col ciufolo che la voce è realistica senza quegli accorgimenti, la differenza è disarmante,

di solito chi ascolta il mio sistema rimane colpito per prima cosa proprio dalla naturalezza delle voci... come fai a dire che non funziona se non lo hai mai sentito?

A parte il fatto che tu lo fai di continuo di sentenziare su ciò che non hai sentito , conosco la forza di certi accorgimenti e hanno valenza ben prima di investire le casse e l'ambiente. Amplificare gli errori è colpa grave, ed in un impianto, partendo dalla sorgente, si amplifica.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:dici che non inficiano la voce le riflessioni con tempi sopra a tot millisecondi perché li percepisci distinti.

non li percepisci affatto come suoni distinti. Li percepisci come ambienza naturale. Il cervello non ha modo di distinguere un "riverbero" o eco presente nella registrazione da uno creato "al momento" dall'ambiente di riproduzione.

Nel caos che c'è nella norma, no di sicuro, in altre situazioni le cose possono cambiare, ad es:

A smearing in the time domain will also cause a smearing in the
frequency domain, leading to frequency dependent phantom images.
In our proposed set-up only three reflections are observable and
these closely resemble the initial transient.

Yes, ok, più che giusto.... ma sono sempre tre, o dipendono dal volume di ascolto?... e se invece di un impulso ho una sequenza musicale, cosa succede quando la seconda e la terza riflessione incontrano la sequenza sonora ( che per comodità riteniamo incontaminata dal processo)?

Vuoi provare ad ascoltare un pianoforte dopo aver perso il tempo a correre dietro alle chimere?..oh, ma lo sai che adesso sento più distintamente la persistenza delle note gravi, mentre le dita sugli altri tasti si muovono agili?..

UnixMan ha scritto: Roma non e` lontana, si puo` organizzare una visita?

A me pare che, per ora, manchino i presupposti, ma non è certo con me che devi parlare.

date un po` una occhiata qui`: Why We Believe

dueeffe ha scritto: Se la percezione non fosse un processo attivo (come peraltro qualche "sprovveduto" in altri luoghi vorrebbe far credere) quella pubblicità col codice a barre non avrebbe modo d'esistere.

Anche senza scomodare la Ferrari: "gotta make a move to a town that's right for me"

Ciao, Giupo.

guarda caso, riconosciamo quello che ci aspettiamo di riconoscere...

il cervello confronta una informazione "in input" con quello che ha "in memoria" e "ritorna" (ci fa` vedere o sentire) il match piu` prossimo.

Se hai "in testa" la frase "vera", senti quella... ma se invece hai in testa (o davanti agli occhi) l'altra, ecco che senti tutta un'altra cosa.

(era uno dei motivi del contendere con Roberto, che sembra fidarsi ciecamente di quello che sente... mentre invece i nostri sensi prendono continuamente fischi per fiaschi).

UnixMan ha scritto:
(era uno dei motivi del contendere con Roberto, che sembra fidarsi ciecamente di quello che sente... mentre invece i nostri sensi prendono continuamente fischi per fiaschi).

No, tu sembri intendere che qualsiasi cosa uno recepisca sia un fake, qui nessuno si fida ciecamente e ti ho anche riportato più volte la cosa e il come ho cercato di limitare quel tipo di problematiche, compreso ascolti con persone selezionate in modo tale che qualcuna di esse, priva di esperienza particolari, non potesse avere aspettative ( non ascolti di gruppo come hai voluto intendere tu). Altro è instillare reazioni nei meccanismi in maniera forzosa, vedi Lipis Inc. e culattoni.

There are other reasons people might think they hear the sound change even when no change is likely. One is the limit of auditory memory - if it takes 15 minutes to swap a set of speaker cables, it will be more difficult to recall the original sound when compared to switching quickly between two different sources.

Anche quando passo dall'autoradio allo stereo di casa mi alzo da un sedile per un altro, poi mi accomodo in un altro luogo e, regolarmente, colgo per suggestione le differenze.

Nel tuo doc., si parla anche di cose diverse:

Because of comb filtering, moving even a tiny distance changes the response by a very large amount at mid and high frequencies. Especially in small rooms having no acoustic treatment at the first reflection points. The response at any given cubic inch location in a room is the sum of the direct sound from the speakers plus many competing reflections arriving from many different directions. So unless you strap yourself into a chair and clamp your head in a vise, there's no way the sound will not change dramatically when you move even one inch.

Nessun commento da parte tua sulla prima parte?

Inoltre... Se ti sposti di così poco non riconosci più il tuo impianto? Se ti sposti di così poco davanti ad uno strumento che suona, cambia così tanto il suo timbro.

Da un altro forum e da un altro mondo, mie domande e considerazioni frutto di mie esperienze, anche qui, mi ero chinato ed alzato ripetutamente, e la pressione mi aveva fatto brutti scherzi ovviamente, ma giuro che non avevo bevuto ancora dei drink ( citazione dal tuo doc. quest'ultime):

L'esperienza ci può aiutare a trarre delle conclusioni e a individuare alcune modalità di percezione. Le esperienze in alcune casi sedimentano in altre devono aprirci e indurci a riconsiderare ciò che ritenevamo acquisito.

Poniamo di essere al vertice del noto triangolo in un normale impianto, abbiamo una percezione determinata dai vari parametri.

Se alziamo od abbassiamo la posizione delle orecchie, otteniamo significativi cambiamenti, nel full Moss, se la dispersione si attiene alle considerazioni espresse precedentemente, NON si hanno variazioni sulla percezione.

Se ruotiamo la testa a destra ed a sinistra, normalmente la "scena sonora" subisce significativi cambiamenti, nel full Moss, non succede a quanto sembra e questo implica domande e risposte del tutto inusuali. Trattando in maniera decisa la stanza, ed usando alcune altre accortezze, sono riuscito ad ottenere qualcosa di simile ( solo sul piano orizzontale per il momento), cioè se localizzo un esecutore in un determinato spazio, posso ruotare la testa di 90° o anche fino a 180°, l'esecutore rimane localizzabile in quel determinato spazio. Una esperienza da cui estrarre particolari considerazioni.

Se, come nel caso del divanetto, ci spostiamo dal vertice, verso una posizione defilata e molto angolata, la radiazione diretta da parte di uno dei due canali viene a ridursi notevolmente ( se non a mancare), nel caso avessimo un campo confinato ed i diffusori direzionati verso il vertice del triangolo. Inoltre la distanza fra orecchie e centri di emissione, ed il volume fra i canali L ed R, subirebbero significativi cambiamenti. Le esperienze di ascolto riportate, ci raccontano che ciò sembra NON avere alcuna influenza sulla localizzazione degli esecutori, e questo è per me sbalorditivo se rapportato a TUTTE le altre esperienze di ascolto di impianti. Ancora una volta interrogativi importanti ed eventuali conclusioni da trarre, assolutamente rivoluzionarie.

date un po` una occhiata qui`: Why We Believe

Perchè dare spazio, banda e immeritata pubblicità gratuita a simili cialtroni ?

Paolo

Ethan Winer è un professionista molto quotato, un po' tutto il mondo degli studi di registrazione semi-professionali si rifà al suo (e di altri) modo di trattare l'ambiente. Evidentemente drpaolo ha dei precisi motivi per essere così duro ci spieghi in sintesi cosa c'è che non va?

...ci spieghi in sintesi cosa c'è che non va?

Adesso devo andare alla partita , poi spiegherò.

Paolo

nullo ha scritto:No, tu sembri intendere che qualsiasi cosa uno recepisca sia un fake,

no, non e` questo che intendevo. Anche se in certo senso e` proprio cosi`, perche` dopo tutto quello che percepiamo non e` che la nostra personale "visione", cioe` intepretazione della realta` fisica, che di fatto noi non vediamo (o sentiamo) cosi` com'e`, ma dalla quale traiamo soltanto dei "suggerimenti" che richiamano immagini o suoni dalla nostra memoria.

Se cosi` non fosse, la riproduzione audio non funzionerebbe, cosi` come non funzionerebbero cinema, TV, ecc. La realta` fisica di qualsiasi riproduzione audio o video e` lontanissima da quella dell'oggetto o dell'evento "riprodotto". Se percepissimo la realta` per quella che e`, senza filtri, la riproduzione ci apparirebbe talmente diversa che non saremmo in grado di riconoscerci l'originale.

nullo ha scritto:con persone selezionate in modo tale che qualcuna di esse, priva di esperienza particolari, non potesse avere aspettative ( non ascolti di gruppo come hai voluto intendere tu). Altro è instillare reazioni nei meccanismi in maniera forzosa, vedi Lipis Inc. e culattoni.

come dimostra in maniera lampante quel video, basta decisamente poco per "instillare reazioni in maniera forzosa"... e` un po` come la famosa storia dell'asino che "sapeva contare". Che lascio` tutti sconcertati fin quando qualcuno non capi` che in realta` non era l'asino a contare ma il padrone a suggerirgli inconsciamente ed impercettibilmente quando era arrivato al numero giusto. Allontanato il padrone, l'asino non sapeva piu` contare.

I test in doppio cieco hanno proprio questo scopo: quello di "allontanare il padrone". Che in questo caso potremmo essere noi stessi e/o chi conduce il test.

nullo ha scritto:Anche quando passo dall'autoradio allo stereo di casa mi alzo da un sedile per un altro, poi mi accomodo in un altro luogo e, regolarmente, colgo per suggestione le differenze.

perche`, secondo te, se fai un po` di misure, tra la risposta dell'autoradio in macchina e quella dell'impianto in casa non troveresti differenze oggettive tali da giustificare ampiamente le differenze che percepisci?

nullo ha scritto:Nel tuo doc., si parla anche di cose diverse:

mio??? l'ho riportato solo perche` introduce alcune cose che forse vale la pena prendere in considerazione (fosse anche solo per "smontarle"), non certo perche` sia espressione delle mie personali opinioni.

nullo ha scritto:Nessun commento da parte tua sulla prima parte?

Robe', sull'importanza dell'ambiente e quindi sul trattamento dell'acustica ambientale con me sfondi una porta spalancata, l'ho gia` detto credo piu` che chiaramente anche in qualche post precedente.

Quello su cui non ci capiamo e` che non solo in casa non otterrai mai quello che cerchi a meno di non trasformare la tua stanza di ascolto in una camera anecoica... ma soprattutto che se ci riuscissi dubito che il risultato ti piacerebbe. Fai la prova all'aperto e poi fammi sapere se ti piace di piu` che in casa...

A te piace l'ascolto in cuffia? io lo detesto, perche` (almeno per quanto mi riguarda) non c'e` modo di ottenere alcuna "immagine", neanche con i vari trucchi che in teoria dovrebbero servire a "spostare" il suono dal centro della testa e ricreare una immagine piu` o meno dove dovrebbe essere.

Senza il contributo dell'ambiente, l'ascolto con gli altoparlanti non sarebbe molto diverso da quello in cuffia. Se a te piace cosi` ok... de gustibus. Ma allora tanto vale che ascolti in cuffia.

Per me invece e` inaccettabile, per non dire intollerabile. Il contributo dell'ambiente ci deve essere, senza non funziona. Tutto sta` a "dosarlo" e "controllarlo" adeguatamente in modo da ottenere un risultato credibile e non un papocchio indefinito e confuso.

nullo ha scritto:Inoltre... Se ti sposti di così poco non riconosci più il tuo impianto? Se ti sposti di così poco davanti ad uno strumento che suona, cambia così tanto il suo timbro.

IMO/IME no, affatto. Sicuramente non dal vero e neanche nel mio impianto a casa mia (altrove mi e` capitato di notarlo).

Ma torniamo al discorso (fatto tempo addietro in altro thread) che, fintanto che il suono e` in qualche modo "coerente" con se stesso, la risposta in frequenza di per se stessa IMHO non conta nulla o quasi. Perche` variazioni simili ci sono anche in ambienti reali di fronte a suoni reali (strumenti, voci, ecc) e quindi in qualche modo il nostro cervello e` abituato a riconoscerle, compensarle ed ignorarle.

nullo ha scritto:Se alziamo od abbassiamo la posizione delle orecchie, otteniamo significativi cambiamenti, nel full Moss, se la dispersione si attiene alle considerazioni espresse precedentemente, NON si hanno variazioni sulla percezione.

allora evidentemente il mio impianto e` un "full moss" o giu` di li` e non lo sapevo!

...perche` io posso anche alzarmi dal divano per andare all'impianto (che e` leggermente dietro alle casse, in mezzo) senza percepire differenze particolarmente significative. Neanche nell'immagine, visto che nel farlo mi capita di "attraversare" strumenti e strumentisti e/o cantanti, tanto che a volte mi verrebbe istintivo di "girargli intorno"! (specie se sono al buio o giu` di li`, ovviamente).

nullo ha scritto:Se ruotiamo la testa a destra ed a sinistra, normalmente la "scena sonora" subisce significativi cambiamenti,

da me no. Posso girare la testa fino a guardare una parete oppure l'altra, oppure guardare il soffitto o il pavimento... l'immagine resta sempre ferma li dov'e` e deve essere, non cambia una virgola.

(...mentre sto` scrivendo sono sul divano davanti all'impianto che ascolto il concerto per violoncello di Dvoràk suonato da Rostropovich con la BPO diretti da Karajan in una registrazione del '69. Per sicurezza ho appena ri-fatto la prova e posso confermare: posso muovermi per mezza stanza e guardare dove mi pare, cambia poco o nulla).

nullo ha scritto:Trattando in maniera decisa la stanza, ed usando alcune altre accortezze, sono riuscito ad ottenere qualcosa di simile ( solo sul piano orizzontale per il momento), cioè se localizzo un esecutore in un determinato spazio, posso ruotare la testa di 90° o anche fino a 180°, l'esecutore rimane localizzabile in quel determinato spazio. Una esperienza da cui estrarre particolari considerazioni.

per quel che posso "vedere", io posso anche alzarmi in piedi senza che ci siano "movimenti" o incongruenze innaturali, neanche nel piano verticale. Tutto resta perfettamente li` dove deve essere.

Come ti ho detto e ti ripeto - che tu ci creda o meno - dal punto di vista dell'immagine ho ottenuto un risultato sostanzialmente impeccabile.

nullo ha scritto:Se, come nel caso del divanetto, ci spostiamo dal vertice, verso una posizione defilata e molto angolata, la radiazione diretta da parte di uno dei due canali viene a ridursi notevolmente ( se non a mancare), nel caso avessimo un campo confinato ed i diffusori direzionati verso il vertice del triangolo. Inoltre la distanza fra orecchie e centri di emissione, ed il volume fra i canali L ed R, subirebbero significativi cambiamenti. Le esperienze di ascolto riportate, ci raccontano che ciò sembra NON avere alcuna influenza sulla localizzazione degli esecutori, e questo è per me sbalorditivo se rapportato a TUTTE le altre esperienze di ascolto di impianti.

allora devi venire a sentire il mio impianto...

per scoprire che, evidentemente, molle, elastici, "capi indiani" ed altri ammennicoli strani non sono poi cosi` indispensabili. Basta una stanza "giusta", un po` di elementi di arredamento adatti, un paio di diffusori buoni, elettroniche decenti e... tanta pazienza.

Ho appena provato ad alzarmi e spostarmi da una parete all'altra, parallelamente al piano dei diffusori ed a meno di 2 metri da questo. Piu` angolato di cosi`... niente, l'immagine resta sempre li`.

Comincio a pensare che forse e` Moss che deve venire da me...

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Nel tuo doc., si parla anche di cose diverse:

mio??? l'ho riportato solo perche` introduce alcune cose che forse vale la pena prendere in considerazione (fosse anche solo per "smontarle"), non certo perche` sia espressione delle mie personali opinioni.

Tuo per ché tu l'hai postato, mamma santa!

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Nessun commento da parte tua sulla prima parte?

A te piace l'ascolto in cuffia? io lo detesto, perche` (almeno per quanto mi riguarda) non c'e` modo di ottenere alcuna "immagine", neanche con i vari trucchi che in teoria dovrebbero servire a "spostare" il suono dal centro della testa e ricreare una immagine piu` o meno dove dovrebbe essere.

Senza il contributo dell'ambiente, l'ascolto con gli altoparlanti non sarebbe molto diverso da quello in cuffia. Se a te piace cosi` ok... de gustibus. Ma allora tanto vale che ascolti in cuffia.

Ecco qui si capisce che le esperienze sono veramente lontane. A meno che... Di quale ambiente parli? Il primo, il secondo, la somma dei due, più quello che si inventano le elettroniche, ecc. ecc.

UnixMan ha scritto: Per me invece e` inaccettabile, per non dire intollerabile. Il contributo dell'ambiente ci deve essere, senza non funziona. Tutto sta` a "dosarlo" e "controllarlo" adeguatamente in modo da ottenere un risultato credibile e non un papocchio indefinito e confuso.

Non conosco modo di dosarlo e controllarlo che non sia assorbirne il contributo.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se alziamo od abbassiamo la posizione delle orecchie, otteniamo significativi cambiamenti, nel full Moss, se la dispersione si attiene alle considerazioni espresse precedentemente, NON si hanno variazioni sulla percezione.

allora evidentemente il mio impianto e` un "full moss" o giu` di li` e non lo sapevo!

...perche` io posso anche alzarmi dal divano per andare all'impianto (che e` leggermente dietro alle casse, in mezzo) senza percepire differenze particolarmente significative. Neanche nell'immagine, visto che nel farlo mi capita di "attraversare" strumenti e strumentisti e/o cantanti, tanto che a volte mi verrebbe istintivo di "girargli intorno"! (specie se sono al buio o giu` di li`, ovviamente).

Sicché tu quando hai le casse ai lati, un volta andato verso l'impianto, non hai modificazione dell'immagine, Paolo, non hai esagerato questa volta?

UnixMan ha scritto: per scoprire che, evidentemente, molle, elastici, "capi indiani" ed altri ammennicoli strani non sono poi cosi` indispensabili.

..e già, a partire dal giradischi che suona uguale, qualsiasi cosa abbia sotto.

Paolo Paolo, nulla è indispensabile, a meno che tu non voglia volare planando, nel caso, occorrono almeno le ali.

PS

UnixMan ha scritto: perche`, secondo te, se fai un po` di misure, tra la risposta dell'autoradio in macchina e quella dell'impianto in casa non troveresti differenze oggettive tali da giustificare ampiamente le differenze che percepisci?

Non credo che ci sia misura che possa dirmi quello che sento e quello che non sento, non trovi? Se ho sentito un brivido, che faccio, corro a prendere il termometro? 18°, 21°, 19°, in ogni caso ora non lo sento più.

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:Senza il contributo dell'ambiente, l'ascolto con gli altoparlanti non sarebbe molto diverso da quello in cuffia. Se a te piace cosi` ok... de gustibus. Ma allora tanto vale che ascolti in cuffia.

Ecco qui si capisce che le esperienze sono veramente lontane. A meno che... Di quale ambiente parli? Il primo, il secondo, la somma dei due, più quello che si inventano le elettroniche, ecc. ecc.

l'ambiente di riproduzione, ovviamente. Quel che c'e` dell'ambiente originario (se c'e`), piu` tutti i riverberi e trucchi vari aggiunti in post-processing sono gia` nella registrazione e li sentiresti anche in cuffia (o in camera anecoica). Ma, IME, senza il giusto contributo dall'ambiente di riproduzione l'immagine non si forma.

nullo ha scritto:Non conosco modo di dosarlo e controllarlo che non sia assorbirne il contributo.

certamente... ma se non hai fatto una camera anecoica, ne stai assorbendo solo una minima parte e solo ad alcune frequenze. "dosarlo" e "controllarlo" significa giocare con le riflessioni, quindi con posizione ed orientamento dei diffusori e dei materiali assorbenti presenti nella stanza (nel mio caso poltrone, divani, tappeti, ecc).

nullo ha scritto:Sicché tu quando hai le casse ai lati, un volta andato verso l'impianto, non hai modificazione dell'immagine, Paolo, non hai esagerato questa volta?

libero di non crederci, ma sostanzialmente e` cosi`. Camminando da una parete all'altra la sensazione (almeno la mia, se per altri possa essere diverso non lo so) non e` sostanzialmente dissimile da quella che ho camminando davanti ad una sorgente reale, che resta sempre li` dov'e` mentre mi muovo.

Se passi da queste parti, sei il benvenuto.

questa mi era sfuggita...

nullo ha scritto:Non credo che ci sia misura che possa dirmi quello che sento e quello che non sento, non trovi? Se ho sentito un brivido, che faccio, corro a prendere il termometro? 18°, 21°, 19°, in ogni caso ora non lo sento più.

scommettiamo che se ti mando in costume da bagno in una cella frigorifera a +4° C senti freddo mentre se ti mando in una essiccatrice a +40° C senti caldo?

E allora, non c'e` correlazione? Robe', per favore...

Ethan Winer è un professionista molto quotato, un po' tutto il mondo degli studi di registrazione semi-professionali si rifà al suo (e di altri) modo di trattare l'ambiente. Evidentemente drpaolo ha dei precisi motivi per essere così duro ci spieghi in sintesi cosa c'è che non va?

La discussione continua QUI.

Oggi da un amico che ha l'assitenza di varie marche, ho visto un lettore Onkio con il laser a levitazione magnetica! Per davvero! Mo la sigla non me la ricordo, ma era un lettore CD della onkio col laser che in funzione non strisciava su nulla visto di lato

azz, mica male come idea!

che lettore era?

Poca miseria che non mi ricordo la sigla... ma costava milla dollarazzi chiedo

piero7 ha scritto:Poca miseria che non mi ricordo la sigla... ma costava milla dollarazzi chiedo

DX-7911 ho trovato qui http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REF ... tegra.html qualcosa ma solo un lato è sospeso, l'altro scorre su una rotella

piero7 ha scritto:

piero7 ha scritto:Poca miseria che non mi ricordo la sigla... ma costava milla dollarazzi chiedo

DX-7911 ho trovato qui http://www.lampizator.eu/LAMPIZATOR/REF ... tegra.html qualcosa ma solo un lato è sospeso, l'altro scorre su una rotella

Non può non essere vincolato, prova a guardare meglio, io vedo un bel tondino a la Onkio:




non lo trovo diverso da questo, per quanto sia sfuocata la foto:

UnixMan ha scritto:questa mi era sfuggita...

nullo ha scritto:Non credo che ci sia misura che possa dirmi quello che sento e quello che non sento, non trovi? Se ho sentito un brivido, che faccio, corro a prendere il termometro? 18°, 21°, 19°, in ogni caso ora non lo sento più.

scommettiamo che se ti mando in costume da bagno in una cella frigorifera a +4° C senti freddo mentre se ti mando in una essiccatrice a +40° C senti caldo?

E allora, non c'e` correlazione? Robe', per favore...

Già, è come dire una differenza fra lo stereo acceso e spento.... o come assaggiare alternativamente un cucchiaio di sale ed uno di zucchero, prova testare lo zucchero contenuto in un cucchiaio, alternandolo ad altri che contengono zucchero in quantità e qualità diversa, ma facendolo velocemente, quando ancora il sapore di quello precedente ti gira ancora in bocca. Poi dimmi quello che è più dolce.

Oppure fa ballare la temperatura in un intorno con variazioni anche alte nel modulo, ma con tempi di variazione di millisecondi, così, tanto per avvicinarci un po' al concetto di musica, poi trova di nuovo la esatta correlazione.

La trovi?

e perche` no? Il fatto che sia piu` complessa e/o che dipenda da una "storia" precedente non significa mica che non ci sia.

BTW, per tornare con i piedi per terra, secondo te, se misuro (in ambiente) e.g. la risposta in frequenza e la distorsione del tuo "stereo" in macchina e poi quella del tuo impianto, sono uguali?

e secondo te questo non basta a giustificare il fatto che li senti diversi?

Il fatto che li senta diversi li rende diversi, non devo giustificare proprio nulla con le misure, ma non essere grossolano, le differenze sono decisamente molto più sottili quando entra in gioco il mascheramento, ma non eludere la domanda di prima, tu hai parlato di correlazione fra il percepito e la misure.

Ti ho fatto un esempio con grandezze omogenee e variabili nel tempo in maniera velocissima ed in grado per questo di rendere complessa la loro interpretazione, ciò crea problemi che sono in grado di inficiare tanto le misure quanto la percezione e lo sappiamo benissimo. Quando anche hai fatto decine di misure con finestre temporali variabili, in vari punti della stanza, hai un sacco di dati che solo grossolanamente ti dicono quali caratteristiche possa avere un suono.

Lo zucchero che hai in bocca in un determinato momento rende l'assaggio successivo diverso da uno fatto col gusto salato in bocca a parità di elementi zuccherini presenti in quell'istante. Se campiono un istante brevissimo ho la misura esatta sullo zucchero presente (forse), ma non mi serve a gran che. Se campiono largo, ho un'altra misura e via di seguito.

.. e se alzo il volume di 6dB?.. e se lo alzo di 12dB? Che faccio misuro ed ascolto con la stessa esatta correlazione, o cambia qualcosa?

Un battito di mani nel silenzio mi fa sussultare, in mezzo ad un pieno orchestrale non lo sento quasi, ma sento il triangolo che mi ruba l'attenzione. Ma tu lo misuri e lo freghi, lo so già.

Se poi l'eco maschera il suono durante il test di ascolto, non importa quasi, con le misure posso sapere esattamente dove si somma e dove cancella, passo per passo frequenza per frequenza. ma mi servirà poi?

ma si potrebbe sapere dove vuoi andare a parare? Cosa vorresti concludere? Che puoi usare solo le tue orecchie? ma non hai appena affermato tu stesso che - poiche` i tuoi sensi sono non-invarianti - i risultati di una tale valutazione sono del tutto imprevedibili, irripetibili ed inaffidabili, anche volendo prescindere dagli (imprescindibili) effetti psicologici?

E allora, che facciamo?

Ci arrendiamo e buttiamo tutto nel secchio? consultiamo l'astrologo? l'oracolo di Delfi? pendiamo dalle labbra del guru di turno che si inventa qualche nuova teoria strampalata priva di qualsivoglia validita` scientifica?

Sia chiaro, non ce l'ho con nessuno in particolare. Non e` una questione personale. Sono una persona di vedute piu` che ampie, aperta a qualsiasi possibilita`. Nondimeno, ritengo che per essere credibile una tesi che riguarda argomenti scientifici debba essere dimostrata in modo scientifico. Quindi con numeri, formule e prove sperimentali - cioe` misure e dati oggettivi, ripetibili e verificabili.

Una serie infinita di confuse affermazioni vaticinanti sparse per Internet non servono a definire una teoria. Men che meno a dimostrarla. Le valutazioni puramente soggettive di eventuali risultati NON costituiscono una prova della sua validita`. Che ti piaccia o meno, le prove di ascolto (se non sono condotte con metodo, sufficienti basi statistiche e soprattutto con tutte le accortezze necessarie per poter escludere con certezza qualsiasi condizionamento psicologico) NON sono considerate dati oggettivi validi.

Poi ognuno e` libero di credere in tutto cio` che vuole. Ma in tal caso si tratta di fede, non di scienza. La scienza esige fatti, prove, dimostrazioni. Dati oggettivi. Ripetibili e verificabili. Finora di chiacchiere ne ho sentite tante, ma di teorie chiare e ben definite neanche l'ombra. E men che meno di dati oggettivi. Mostratemi le une e gli altri e possiamo riparlarne. Altrimenti stiamo solo sprecando tempo e banda.

BTW, da Wikipedia:

La scienza patologica, così definita, è un processo psicologico con il quale uno scienziato, che accetta a monte il metodo scientifico, inconsciamente si distacca dal metodo e mette in moto un processo patologico di interpretazione dei dati secondo i propri desideri. I criteri della scienza patologica sono:

• Il massimo effetto osservato viene prodotto da un agente causale di intensità appena percettibile, e l’ampiezza dell’effetto è essenzialmente indipendente dall’intensità della causa.
• L’ampiezza dell’effetto rimane confinata nei limiti della percettibilità, ovvero si rendono necessarie molte misurazioni a causa della bassa rilevanza statistica dei risultati.
• È richiesta una grande accuratezza.
• Vengono suggerite teorie iperboliche, contrarie all’esperienza.
• Si risponde alle critiche con artifici “ad hoc”.

...non ti ricorda qualcosa?

Devo dire la verità se si rimane su toni scherzosi e leggeri ok, sennò, si può lasciar perdere.

La citazione da Wiki, è una cag... pazzesca, parola di Fantozzi.

Vuoi che ti posti 1.000.000 di foto di diffusori diversi? Un 1.000.000 di foto di amplificatori diversi? Dunque tutta la scienza ha un capacità di sintesi non indifferente. E pur rispondendo a standard precisi e definiti da misure, suonerebbero uguali tra loro?

http://www.youtube.com/watch?v=s81k8faP ... -main-area

Calmati con l'onere della prova, quello c'è, ma non passa per la correlazione fra misure ed ascolto. Un conto è progettare un sistema di comunicazione telefonica, un sistema Mp3, un altro conto è spingersi ad un livello estremo dell'analisi della iterazione fra uomo e sistema. Certo che sì che le prove vanno condotte con rigore, ma che ne sai tu di come sono state condotte, che le snobbi a prescindere.

Tu dici che il fatto di introdurre l'uomo nel sistema non ha risvolti di sorta perché siamo all'ovvio, Dueffe, la pensa diversamente, Misureaudio pure, e via di seguito. Per me pari sono le teste, perché comunque tutti possono dire la loro, ma mettiamoci nei panni di chi segue, come fa a capire chi ha ragione, dalla laurea? Ma no, siete tutti laureati, dai risultati forse?...ma come e dove si giudica un risultato? ... è possibile ascoltare le vostre realizzazioni? In ogni caso, se anche fosse possibile ascoltarle:

Da sempre si propone il proprio pisello come il più lungo ed il proprio impianto come il migliore di tutti, anche quando spesso viene definito dagli altri alla Fantozzi( vedi sopra)

Ma tu lo sai ovviamente che chiunque ascolti un impianto arriva con una idea in testa, lo giudica subito, poi lo ascolta per ore, forse cambia giudizio, forse no, torna a casa pensando di avere ancora quella idea, poi accende il proprio impianto e spesso qualcosa è cambiato.

Ora io ti chiedo hai mai provato ad ascoltare un impianto dove sono state prese in considerazioni tutte o quasi tutte le ipotesi di riduzioni di fonti di mascheramento prima di parlare?

So per certo di no e so per certo che ti manca uno dei requisiti principali dello scienziato in questo caso, vuoi parlare di fenomeni per via deduttiva traendo conclusioni da esperienze precedenti, senza averli in realtà MAI osservati, e già parli di teorie, dimostrazioni matematiche e di nuovo di chi ce l'ha più lungo.

Cominciamo con l'osservazione che deve arrivare prima della confutazione. No?... torniamo a misurare?

Puoi misurare il riverbero della stanza, ma non puoi stabilire esattamente il suo contributo al mascheramento, troppe variabili in gioco.

Puoi misurare quanto vibri una cassa, ma ecc. ecc.

Puoi misurare le eventuali diffrazioni, e il contributo del baffle, ma non puoi ecc. ecc.

Puoi misurare in quanto tempo decade il suono dentro al diffusore, ma ecc. ecc.

Puoi misurare quanto vibri il vetro di un tubo termoionico, ma non puoi stabilire ecc. ecc.

Puoi misurare la fluttuazione della corrente , ma...

Puoi misurare la distorsione, ma...

Puoi misurare quanto vibri il basamento del gira, ma...

Puoi misurare quanto vibri il castello del braccio, ma...

Puoi misurare tutto quello che vuoi, ma...

Quando hai finito di misurare tutto, ricominciamo a +6dB, poi a +12dB, poi a +18dB. La tua famosa correlazione misure ascolto come varia?

Quello che ti/vi si chiede è di provare come possa cambiare il suono ( e cambia, altroché se cambia) se si tiene conto della riduzione del mascheramento e della immissione del suono in condizioni controllate, non di estrapolare da quattro chiacchiere sul forum una verità rivelata, o di confutarla.

http://www.youtube.com/watch?v=xAM7U9azMJM

nullo ha scritto:Tu dici che il fatto di introdurre l'uomo nel sistema non ha risvolti di sorta perché siamo all'ovvio,

uh? non ho mai detto questo.

E` ovvio che alcuni "risvolti" ci sono. Quello che non e` affatto ovvio e` il nesso tra questa informazione e tutto il resto.

Soprattutto, una delle cose che non e` affatto ovvia (e che soprattutto e` tutta da dimostrare!) e` come sia possibile che fenomeni di entita` talmente insignificante da apparire assolutamente trascurabili possano essere invece rilevanti in modo addirittura determinante.

Il "mascheramento" non e` una proprieta` magica. E` un fenomeno fisiologico ben noto e tutto sommato anche relativamente semplice. Che segue le leggi della fisica conosciuta. Una alterazione del segnale di entita` marginale ha effetti marginali anche sul mascheramento.

E` ipotizzabile (ed almeno in parte dimostrato) che i meccanismi percettivi possono rendere "percepibili" (non direttamente ma sotto forma di alterazioni della percezione del "segnale principale") anche del "rumore" ben al di sotto della "normale" soglia di udibilita` se questo e` correlato con il "segnale principale" stesso. E` un fenomeno che e` stato proposto e studiato ad es. per comprendere e spiegare alcuni problemi relativi all'audio digitale. E che probabilmente potrebbe avere a che fare anche con la (presunta) percepibilita` dei residui di distorsione non-lineare anche laddove tali residui sono ben al di sotto della normale soglia di udibilita`.

Verosimilmente il meccanismo e` simile e.g. a quello dei filtri adattivi che sono in grado di "riconoscere" ed "estrarre" il segnale utile da un segnale di ingresso "rumoroso" anche quando il segnale utile e` cosi` attenuato da essere addirittura al di sotto della soglia del rumore stesso. Semplificando (non me ne vogliano gli esperti...), tali filtri sfruttano la conoscenza a priori del segnale atteso e lavorano eseguendo una correlazione (molto impropriamente, una sorta di "confronto") tra questo ed il segnale di ingresso. Laddove c'e` una corrispondenza il correlatore riporta un picco che indica la presenza del segnale atteso. Per quel (poco) che ne so la percezione potrebbe funzionare in modo piu` o meno simile, cercando le corrispondenze tra il "segnale" trasdotto proveniente dal nervo acustico ed i "modelli acustici" che abbiamo in memoria.

Ma questo non ha nulla a che vedere con il mascheramento, che AFAIK e` un fenomeno che avviene interamente a livello dell'orecchio e prevede fondamentalmente che un suono forte ne "maschera" (copre, rende inaudibile) uno piu` debole. E certamente non il contrario...

Altro assunto che sembri sostenere e` che un fenomeno "non-invariante" sia per questo insondabile (cioe` impossibile da misurare e quantificare). Cosa che e` assolutamente destituita di ogni fondamento.

Come detto e ripetuto in precedenza, sto` ancora aspettando che qualcuno che ne abbia una visione chiara ed approfondita ed i mezzi per farlo (e.g. Paolo Caviglia) si provi a spiegare le cose in maniera completa, organica ed organizzata, partendo dal principio. Cosi` che se ne possa discutere con cognizione di causa.

Fino ad allora, non ho intenzione di perdere altro tempo in chiacchiere inconcludenti. Quindi per quanto mi riguarda la chiudo qui`.

(Oh, tutto sempre con simpatia e senza la benche` minima animosita` da parte mia, sia chiaro).