www.audiofaidate.org

per fortuna posso ancora scegliere come e cosa pensare...

ai tempi della scuola litigavo sempre con gli insegnanti di religione, fino a quando non ho capito che certe teste non possono cambiare idea, e magari non capiscono neppure quello che gli stai dicendo

ho iniziato ad appassionarmi alla costruzione di sistemi di altoparlanti all'inizio degli anni 80, passando per i primi programmi di simulazione (+ le mie orecchie) a un sistema di misura come Clio alla fine degli anni 80 (+ le mie orecchie) e ti posso garantire che non c'è storia...

evidentemente tu non hai la mia esperienza al riguardo, quindi assumi una posizione "talebanica" a priori... prova un po' di brucianti delusioni realizzando qualche sistema di altoparlanti senza strumenti di misura e poi ne riparliamo

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 :  13:10:01

I sistemi di altoparlanti li ho sempre realizzati.

Che non abbiamo la stessa esperienza è chiaro.
Ma nel senso che le nostre epserienze portano a risultati diametralmente opposti.

E, come ho scritto sopra (e come ti ribadisco), se quello che realizza la tua esperienza è quello che ho sentito, beh...non mi interessa.

Non mi pare che possa risutare minimamente utile alla riproduzione della musica.

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Tu adesso mi devi dare la funzione e la correlazione tra un determinato punto di lavoro e il "risultato sonoro", perchè questo è l'oggetto del contendere...
Quindi la scelta di una determinata tensione è fatta ANCHE perchè l'utente finale è l'uomo, e non SOLO la valvola
E non sto neppure a chiederti la correlazione tra una certa valvola e il "risultato sonoro"... perchè so perfettamente che mai la potrai fornire

Quando io misuro tre altoparlanti per trovare le corrette relazioni di fase all'incrocio e i corretti livelli, l'utente finale è ANCHE l'insieme dei tre altoparlanti, e non SOLO l'uomo, come tu pretendi di sostenere...
Quando arriverai a capire questo magari saremo sulla buona strada

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 :  13:10:01

è dall'inizio del 3D che cerco di farti capire che sei in confusione (e lo sei...)

Il fatto che tu non possa o non voglia comprendere la portata delle argomentazioni del 3D è però un conto.
Il fatto invece che tu sia in confusione anche sulle questioni meramente logiche, beh...

Filippo, vieni tu a chiedere a me di indicare la correlazione (cioè la funzione) tra la scelta di una valvola e le emozioni/sensazioni dell'uomo??

Ma se è ormai dalla "notte dei tempi" che vado sostenendo che non esiste, perchè il sistema è non invariante!!!

"Non invariante"...undestand "non invariante"?
Entiendes?

Ed appunto per questo la chiedo di continuo a voi, perchè vi ostinare a dire che certe misure servono (e di riflesso, anche se non ve ne accorgete e/o non ne siete affatto coscienti, dichiarate che tale correlazione esiste, ma non siete capaci di indicarla).

Benedetto figliolo...questa è semplice logica.
Inutile che continui ad "annaspare", dicendomi di non aver capito, dicendomi che hai immensa esperienza (di cosa??) se non riesci nemeno a "muoverti" in mezzo a questioni di mera e semplice logica (figuriamoci di scienza).

Cosa vuoi controbattere, se dimostri di esserti perso già in questioni "terra terra"...

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Discussione interessante, riuscissi a capire di cosa parlate...

Solo un dubbio: ma state pensando tutti alla stesso tipo di musica?
Vi siete chiariti in merito o ritente che un attrezzo elettromeccanico sia adatto a tutte le esigenze? O ritenete che esista un solo tipo di musica.
Per andare nel deserto, o sul misto stretto, o in pista, o su un dirupo in montagna, o per fare tanta autostrada.... sono ncessarie motociclette diverse nonostante che nel settore motoristico siano state investite somme di denaro ben superiori a quelle circolate nell' HiFi.

Cio' che ognuno di voi dice, lo ritiene applicabile in eguale misura alle "Sonate E Partite Per Violino Solo" di J.s. Bach , così come a Beyoncé (Giselle Knowles), così come ai Metallica o ad un Rave Party?


Parlando di strumenti acustici, non troppo 'estremi', dal basso della mia poco esperienza non ho mai sentito (attraverso la riproduzione musicale) un tamburello suonare, o una chitarra suonare o una persona parlare o cantare. Sempre e solo suoni riprodotti, dalla timbrica e dalla dinamica piu' o meno credibili: mai però uno strumento suonare. Imho, un woofer da 17 cm in un 3 vie è probabilmente il migliore compromesso; appare invece totalmente inadatto parlando di musica etnica, in particolare dei grossi strumenti percussivi.


Parlando di strumenti elettrici o comunque amplificati, sempre dal basso della mia esperienza, la maggior parte della musica di attuale produzione ha bisogno di una ragionevole emissione in basso (anche se non troppo in basso) per rendere l' idea che presumibilmente ha spinto il producer a fare il disco ( presunzione dell' idea di un altra persona...). Mediando con le 'sensazioni' di pressione acustica ed endossea avute ai concerti, un 17 cm è a spanne sostanzialmente al limite delle sue chances (imho) se usato in cassa accordata soft, è insufficiente se in cassa chiusa, totalmente inadatto se montato 'aperto ' piu' o meno feltrizzato.

Ciao
Mauro

OT

ci "vai giù" anche più pesante di me
Originariamente inviato da dueeffe - 31/07/2009 :  11:35:09

Il TSO era in riferimento al sottoscritto (idem per il venditore di cocco).

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Innanzitutto una premessa: un "campo sonoro" non porta in sé nessuna informazione, se non quella relativa alla sua pressione (e alla sua frequenza).

fantastico, è proprio l'unica cosa che si vuole misurare...

Una sedia di casa (o un tavolo, se preferite, o anche un microfono ; ) ) inserito all'interno di un campo sonoro non trae nessun giovamento da ciò, come pure non trae nessun giovamento ad essere inserito in un campo elettromagnetico alla frequenza che noi chiamiamo "della luce visibile".

giovamento non saprei, ma di sicuro ne subisce l'influenza...

A riprova di ciò potete mettere il vostro stereo col volume "a palla" collegato a tutte le trombe e i trombini che volete, in una stanza in cui sia presente solo una sedia (o un microfono) e la luce accesa.
Ebbene, se voi vi allontanate da quella stanza e dentro ci lasciate solo la sedia (o il microfono), credete che la "musica" o i "colori" esistano in quella stanza ?

si comincia a fare confusione... prima parli di radiazione elettromagnetica e campo sonoro, ora cambi termini e passi a "musica" e "colori", questo si chiama imbrogliare le carte... senza stare a fare troppi sofismi ti potrei dire che per certe persone determinata "musica" è "rumore" e il daltonismo è più diffuso di quanto si pensi, quindi anche con un uomo nello stesso ambiente la "musica" e i "colori" possono non esistere...
Invece il "campo sonoro" e la radiazione elettromagnetica continuano a esistere

Se vogliamo rivelarli in maniera oggettiva servono strumenti di misura

Evidentemente no !! In quella stanza c'è solo una sedia (o un microfono) inserita in un campo sonoro e in un campo di radiazione elettromagnetica alla frequenza della luce visibile, ma non esiste né la musica, né i colori, perchè non c'è un "percettore" degli stessi.

non c'è un percettore umano (peraltro fallibile nel giudizio, come già detto), ma questo non toglie che il fenomeno esista, non si spiegherebbe perchè con Mozart le galline facciano più uova...
e se si volesse estremizzare si potrebbe tranquillamente andare a indagare l'effetto del campo sonoro sulla materia, motivo per cui esiste p.e. la litotrizione

La "musica" (quello che gli uomini chiamano "musica") non esiste neppure a livello dell'orecchio esterno, a livello dell'orecchio medio e a livello dell'orecchio interno, ma esiste solo a livello dell'elaborazione cerebrale.
Addirittura non serve neppure la stimolazione neurale proveniente dai nervi dell'orecchio per creare la "musica" nel cervello umano; ho già citato (e due !) la casistica clinica del neurologo Oliver Sacks che riportava una serie di casi del genere, nemmeno accaduti tra musicisti, peraltro.

bravo, quello che gli uomini chiamano musica, ma c'è musica che viene percepita come rumore, e come la mettiamo? come possiamo interpretare il concetto di "rumore" espresso dal soggetto investito da un campo sonoro che noi chiamiamo "musica"?

Lasciamo per favore perdere anche quell'immane str@@@@@ta del "cocktail party effect" , perchè qualcosa di più sensato sul mascheramento io l'ho letto a partire da QUI (e tre !!).

Ma anche questo non risolve nulla, se non si comprende la reale portata delle affermazioni relative alla non invarianza e al sistema "non invariante", che comprende l'ascoltatore umano.

OK, lasciamo perdere

Anzi dirò di più: in senso strettamente sistemistico è possibile trovare almeno un ambiente che non abbia le caratteristiche della tempovarianza; Nuti aveva quindi torto ? No, perchè -e lo ripeto- la tempovarianza è inserita nel sistema dall'ascoltatore umano, senza il quale la musica non esiste !

Chiariamo quindi questo punto: in un sistema tempo variante l'evoluzione del sistema dipende dalla "storia" degli istanti precedenti e ciò non ha nulla a che fare con la "linearità" o "non linearità" del sistema stesso.

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.

Qui siamo forse al nodo della questione, perchè stiamo parlando di significato.
In una parola vi è una sequenza di suoni, non sono i suoni a determinare il significato, ma la sequenza con cui questi suoni vengono emessi...
E allora?
La "musica" assume significato (variabile da individuo a individuo) nella sequenza di suoni armonici o meno, a seconda delle culture, dei tempi, delle mode e delle circostanze, ma questo nulla ha a che vedere con il "campo sonoro" che costituisce la "musica" stessa, poichè il campo sonoro è asettico, non condizionato da interpretazioni e da significati

In un evento di prima generazione (concerto dal vivo) il cervello si accorge di ciò e si regola di conseguenza; in un evento di seconda geenerazione sorgono invece un casino di problemi.

Innanzitutto in ambiente circoscritto (stanza di casa) che il cervello identifica con una propria impronta "sonora" si viene a sovrappore un secondo evento (musica riprodotta), nato in altro ambito spazio-temporale.

A ciò si aggiunga la caoticizzazione dell'evento di seconda generazione, creata dalla stanza e dall'errata progettazione della apparecchiature di riproduzione sonora.

Va benissimo, il problema è perfettamente conosciuto, anche se gli viene attribuito un potere "distruttivo" sulla comprensione del "significato" che andrebbe ridimensionato.
Ma il nodo della questione dov'è?
Il nodo è nel volere/potere (ri)produrre un campo sonoro contenente un "significato" in un luogo diverso e in un tempo diverso
Tornando al paragone con la parola e alla sequenza di suoni che ne determinano il significato, possiamo tranquillamente fare un parallelo tra un testo scritto in una lingua sconosciuta (la cui sequenza di suoni, anche se l'evento fosse originario, non avrebbe alcun significato) e la traduzione dello stesso.
Come per il testo scritto si può dire che le infinite sfumature lessicali del testo originale finiscono per dare maggior "profondità" e, di fatto, la traduzione perde (o può far perdere) o stravolge determinati dettagli, si può ben dire che (ri)produrre la "musica" fa perdere, o può far perdere determinati significati.

Ci sono alternative?
Assolutamente si, imparare il cantonese o l'hindi per gustarsi le sottili sfumature poetiche di queste due lingue e andare ad ascoltare la musica solo "di prima generazione", cioè da vivo...
E' ovviamente necessario un corso di spiritismo per evocare p.e. John Coltrane e poi cercare di convincerlo a suonare qualcosa...

Non ci credete ?! E' tutto perfetto !?
Avete presente il modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del wufe è trasparente al suono oppure no ? E i settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?

A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.

stai sfondando una porta aperta, le problematiche di cui parli fanno parte dei compromessi da accettare e/o da risolvere nei migliore dei modi
Ma direi che il problema è che un sistema di altoparlanti non potrà mai ricreare il "campo sonoro" originario, anche perchè gli viene dato in pasto una "fotografia" presa in un centimetro quadrato (la membrana del microfono)
Quindi quella delle "voci" è forse la cosa più semplice da risolvere

(sono stanco, il resto alla prossima -sto diventando come Calabrese-).

Paolo



Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 :  00:49:41

dai, che si chiacchiera solo amabilmente...
Filippo

SEMI-OT

qualcosa di più sensato sul mascheramento io l'ho letto a partire da QUI (e tre !!).

Fundamentals of Auditory Masking (B. Scharf, International Journal of Audiology, Volume 10, Issue 1, 1971)... pure a te ci son voluti gli otorinolaringoiatri, eh?

E' a pagamento: le altre due volte erano gratuite?

La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 :  00:49:41

Sai caro dr. Paolo Caviglia che, per la prima volta dopo un paio d'anni, il concetto di sequenza mi risulta (più) chiaro? Qualcosa si è sedimentato al punto giusto e all'improvviso, leggendoti, è come fiorito...

/SEMI-OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

si comincia a fare confusione... prima parli di radiazione elettromagnetica e campo sonoro, ora cambi termini e passi a "musica" e "colori", questo si chiama imbrogliare le carte... senza stare a fare troppi sofismi ti potrei dire che per certe persone determinata "musica" è "rumore" e il daltonismo è più diffuso di quanto si pensi, quindi anche con un uomo nello stesso ambiente la "musica" e i "colori" possono non esistere...
Invece il "campo sonoro" e la radiazione elettromagnetica continuano a esistere

Se vogliamo rivelarli in maniera oggettiva servono strumenti di misura
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 : 14:29:10

Ma che minchi* mi significa, Filippo: l'insieme dei numeri naturali è ordinato perché noi la mettiamo come proprietà dei numeri naturali, ma una tupla (1, 2, 3, 4), per levarci dalle balle il concetto di infinito, resta sempre un insieme di numeri interi casuali, perfettamente analoga all'altra tupla (1, 2, 4, 3).

La musica è si campo, al pari dei colori di un prato, e tutto è campo (Einstein), anche le forze che nel campo si manifestano: come tale può essere descritto e misurato quantitativamente (nelle modalità secondo la teoria che prende in considerazione quel campo o quella rappresentazione di campo).

Ma il concetto di musica è come l'insieme dei numeri naturali: l'ordine lo mette il soggetto, così come il colore lo mette l'occhio (in prima battuta).

Cerchiamo noi per primi di non perderci in sofismi e truismi, prima di trovarli negl'altri.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Che ti devo dire Fabio? Io termino qua perchè con te non esiste dialogo ma solo accettazione fideistica al manifesto che tu ripeti come una cantilena.

Mi sembri una persona intelligente ma non lo dimostri.

Aloha!


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  13:20:16

A me sembra invece che ci sia, da parte tua, solo intenzione polemica.
Ma non attacca.

Non almeno con quattro "frasette" di contestazione, senza le opportune precisazioni tecniche.

Nessuno comunque ti obbliga a discutere con me.

Però, visto che hai accennato anche degli "scambi dialettici" con l'amico Paolo (Caviglia), e visto che mi risulta essere "open source", perchè non inizi a chiedergli qualcosina?

Questi sono i diffusori che ha portato al Bottom:



e questo è il giradischi:




Questa è la sua via "pratica", insomma.

Se, come hai voluto far intendere, vuoi conoscere la "pratica" dei vari intervenuti e la vuoi conoscere con "assistenza" della teoria, perchè non inizi a chiedergli i perchè di quegli oggetti?
Come sono fatti (applicazione pratica) e perchè (teoria).

Ti risponde, sai?
; )

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Qui siamo forse al nodo della questione, perchè stiamo parlando di significato.
In una parola vi è una sequenza di suoni, non sono i suoni a determinare il significato, ma la sequenza con cui questi suoni vengono emessi...
E allora?
La "musica" assume significato (variabile da individuo a individuo) nella sequenza di suoni armonici o meno, a seconda delle culture, dei tempi, delle mode e delle circostanze, ma questo nulla ha a che vedere con il "campo sonoro" che costituisce la "musica" stessa, poichè il campo sonoro è asettico, non condizionato da interpretazioni e da significati
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 :  14:29:10

Esatto, è il nodo della questione: significato, informazione.

Ma, come evidenziato sui due paper citati da drpaolo e dueeffe (e pure sulle pagine di Wikipedia), la questione è che offrire (sempre e comunque) "un significato" è diverso dall'offrire (in una determinata occasione) "un particolare significato".

Il sistema orecchio-cervello chiamato "ascoltatore", date due stimolazioni n1 ed n2, emesse in due istanti t1 e t2, ed in determinato rapporto di durata e sequenzialità tra loro, le può interpretare (i.e. dargli un significato, estrarne una informazione) se e solo se si presentano in forma di sequenza ALLA SUA ATTENZIONE (e non ad un microfono: il microfono piglia tutto "in parallelo", non seleziona, considera anche la n3 emessa in t3, con t1<t3>t2, che non c'entra niente con n1 ed n2, e non dice questo prima, questo dopo, non da all'insieme dei numeri interi un ordine, l'insieme di assiomi - guarda un po! - necessari per ottenere i numeri naturali), e le può interpretare in un certo qual modo (e non in un altro) se e solo se si presentano nella forma di una certa particolare sequenza (per es. il Dies Irae del Requiem di Verdi, che così tanto dueeffe schifa).

Per cui qualsiasi informazione (non solo la musica) assume significato se percepita dal cervello come sequenza, e non a seconda di questo o di quell'altro (aspetto storico, culturale, etc.): a seconda di questo o di quell'altro poi assumerà questo o quello specifico significato, ma è un passo successivo rispetto al riconoscimento del cd. "potere della sequenza".

Ti suona?

EDIT: Questione ulteriore ancora è stabilire come si preservi la sequenza (semmai ve ne sia bisogno); poiché è la presenza dell'ascoltatore a "creare" la sequenza (o se preferisci, ad introdurre la non invarianza nel sistema), non mi pare ci si possa affidare all'equivalenza dei domini tempo e frequenza, per indagare lo stato della sequenza stessa: nel caso, che si fa?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

è dall'inizio del 3D che cerco di farti capire che sei in confusione (e lo sei...)

Il fatto che tu non possa o non voglia comprendere la portata delle argomentazioni del 3D è però un conto.
Il fatto invece che tu sia in confusione anche sulle questioni meramente logiche, beh...

Filippo, vieni tu a chiedere a me di indicare la correlazione (cioè la funzione) tra la scelta di una valvola e le emozioni/sensazioni dell'uomo??

Ma se è ormai dalla "notte dei tempi" che vado sostenendo che non esiste, perchè il sistema è non invariante!!!

"Non invariante"...undestand "non invariante"?
Entiendes?

Ed appunto per questo la chiedo di continuo a voi, perchè vi ostinare a dire che certe misure servono (e di riflesso, anche se non ve ne accorgete e/o non ne siete affatto coscienti, dichiarate che tale correlazione esiste, ma non siete capaci di indicarla).

Benedetto figliolo...questa è semplice logica.
Inutile che continui ad "annaspare", dicendomi di non aver capito, dicendomi che hai immensa esperienza (di cosa??) se non riesci nemeno a "muoverti" in mezzo a questioni di mera e semplice logica (figuriamoci di scienza).

Cosa vuoi controbattere, se dimostri di esserti perso già in questioni "terra terra"...

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 31/07/2009 :  13:57:54

eh no, benedetto figliolo, se il sistema è non invariante tu butti via il tester e regoli tutto a orecchio... troppo facile

Non cercare di scombinare le carte...

Nuti dice che il sistema è INVARIANTE fino ai morsetti degli altoparlanti.
La questione di cui si dibatte è la misura ELETTROACUSTICA legata alla percezione.
La misura contestata è quella IN AMBIENTE (o in anecoica) di un sistema di altoparlanti ottenuta tramite un microfono, poichè, si sostiene, non puoi misurare nulla in un contesto non-invariante.

L'amplificatore è INVARIANTE o NON-INVARIANTE??

Se è INVARIANTE deve esserci una funzione o correlazione con il risultato, e dato che sono misure che tu fai, e visto che tu fai solo misure dove servono, questa correlazione deve esserci, altrimenti la misura è inutile.
E' inutile perchè, tu dici, TUTTO il sistema è NON-INVARIANTE, dato che non puoi trovare una correlazione tra una VALVOLA, componente di una parte INVARIANTE e le sensazioni/emozioni dell'uomo.

Allora cosa dobbiamo dedurre?
che la "teoria" di Nuti è fallace?
che la "teoria" di Nuti è stata male interpretata?
che la "teoria" di Nuti non ha mai negato l'utilità delle misure ANCHE in campo acustico?
che, ai fini del risultato (l'utente ultimo = l'uomo) non esiste distinzione tra quello che oggi viene definito INVARIANTE e quello che viene definito NON-INVARIANTE?

QUESTA è una questione di logica "terra terra".

Tu pretendi di usare gli strumenti di misura dove e come ti pare, pur non potendo dire che relazione ha quella misura con il risultato finale, ma impedisci di fare lo stesso agli altri.

Filippo

PS ma perchè non riesci a tenere fuori dalla questione le considerazioni personali? se ne è accorto anche Lucignolo...

OT

PS ma perchè non riesci a tenere fuori dalla questione le considerazioni personali?
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 :  15:44:44

Mi son fatto la personalissima idea che dueeffe sia come persuaso di scherzare, quando t'indirizza quelle che a me sembran contumelie, e che sia ugualmente persuaso che tu stia al gioco, il gioco di fare la guerra, il gioco di mostrare i muscoli (intellettuali).

Un po' come anche io a volte ho fatto, con battute all'indirizzo di gluca, o MBaudino. Ma solo un po' (io non pretendo di vincere, quando gigioneggio, mi contento di strappare un sorriso al mio interlocutore).

Solo che non si può sempre sperare di aver interlocutori ragionevoli e gioviali come i due succitati sabaudi e, soprattutto, dagli e dagli le cipolle diventan agli.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Alcune risposte brevi e dovute, poi torno a lavorare...


@Mattia

Buongiorno Ing.Caviglia....

Egregio Mattia, non sono ingegnere ma -come credo sia lei- laureato in Scienze, che si occupa professionalmente di elettronica da 25 anni.

Per quanto riguarda le creature di Nudell: tralasciamo la pretesa di ritenere che una sorgente cilindrica sia meglio di una sorgente puntiforme nella resa del sistema di altoparlanti.
L'errore marchiano in cui il vecchio Arnie è caduto è quello che si stigmatizza qui: ritenere che il campo sonoro in sè sia portatore di informazioni musicali e ottimizzare i proprii diffusori per ottenere un campo sonoro di livello omogeneo a tutte le frequenze utilizzando le riflessioni di mobile ed ambiente per omogeneizzare i livelli.

Tanto per dare un'idea dell'aberrazione: i diffusori di cui si parla (Infinity QLS) sono ottimizzati per avere una risposta lineare al lordo delle riflessioni causate dalla griglia frontale (e se non è aberrazione questa !!).

I 7,50 m di superficie radiante alla ca@@o non sono altro che i bordi, raggiunti dal fronte d'onda cilindrico prodotto dagli http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= di altoparlanti, che irradiano quindi anch'essi nella stanza con esiti imprevedibili.

Il risultato è che queste "casse" sono ingestibili in ambienti meno che giganteschi; venivano infatti vendute dal rivenditore locale con due equalizzatori grafici (e figuriamoci !) nel tentativo di renderle almeno ascoltabili.

Cosa ho dovuto fare: impedire che le frequenze medie e alte scorrazzassero per il frontale della cassa e fossero diffratte dai bordi, Nella realizzazione pratica: materiale assorbente sui bordi e due filtri meccanici tarati alla frequenza mediobassa del maggiore disturbo, posizionati sul frontale.
Le "casse" poggiano poi su supporti elastici, ancorchè sub ottimali, ma di una certa e moderata efficacia.

@Luca

...E' a pagamento: le altre due volte erano gratuite?

No, sempre state a pagamento, ma siccome io sono vecchio ne lessi un provvido sunto su una fanzine audio californiana cui ero abbonato alla fine degli anni '70 ; di fatto il primo accenno al mascheramento dovuto al suono stesso.

Sono contento di esserti stato di aiuto (credo)

@Mauro B.

Sei vivo, alleluia !! Per il resto non ti rispondo nemmeno !


Paolo

Alcune risposte brevi e dovute, poi torno a lavorare...


@Mattia
Egregio Mattia, non sono ingegnere ma -come credo sia lei- laureato in Scienze, che si occupa professionalmente di elettronica da 25 anni.

Per quanto riguarda le creature di Nudell:
...
Paolo

Grazie! Le QLS dunque! Ok, ok, tutto chiaro, grazie!

Spero di sentirla ancora.

Cordialmente.

G.Mattia

Che ti devo dire Fabio? Io termino qua perchè con te non esiste dialogo ma solo accettazione fideistica al manifesto che tu ripeti come una cantilena.

Mi sembri una persona intelligente ma non lo dimostri.

Aloha!


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  13:20:16

A me sembra invece che ci sia, da parte tua, solo intenzione polemica.
Ma non attacca.

Non almeno con quattro "frasette" di contestazione, senza le opportune precisazioni tecniche.

Nessuno comunque ti obbliga a discutere con me.

Però, visto che hai accennato anche degli "scambi dialettici" con l'amico Paolo (Caviglia), e visto che mi risulta essere "open source", perchè non inizi a chiedergli qualcosina?

Questi sono i diffusori che ha portato al Bottom:



e questo è il giradischi:




Questa è la sua via "pratica", insomma.

Se, come hai voluto far intendere, vuoi conoscere la "pratica" dei vari intervenuti e la vuoi conoscere con "assistenza" della teoria, perchè non inizi a chiedergli i perchè di quegli oggetti?
Come sono fatti (applicazione pratica) e perchè (teoria).

Ti risponde, sai?
; )

ciao,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 31/07/2009 :  14:59:24

Ritiro quello che ho scritto precedentemente. E' sbalorditiva la tua sudditanza psicologica dal simulacro che ammiri e che ti rende così sicuro di essere invulnerabile.

Aloha!

Il sistema orecchio-cervello chiamato "ascoltatore", date due stimolazioni n1 ed n2, emesse in due istanti t1 e t2, ed in determinato rapporto di durata e sequenzialità tra loro, le può interpretare (i.e. dargli un significato, estrarne una informazione) se e solo se si presentano in forma di sequenza ALLA SUA ATTENZIONE (e non ad un microfono: il microfono piglia tutto "in parallelo", non seleziona, considera anche la n3 emessa in t3, con t1<t3>t2, che non c'entra niente con n1 ed n2, e non dice questo prima, questo dopo, non da all'insieme dei numeri interi un ordine, l'insieme di assiomi - guarda un po! - necessari per ottenere i numeri naturali), e le può interpretare in un certo qual modo (e non in un altro) se e solo se si presentano nella forma di una certa particolare sequenza (per es. il Dies Irae del Requiem di Verdi, che così tanto dueeffe schifa).

Per cui qualsiasi informazione (non solo la musica) assume significato se percepita dal cervello come sequenza, e non a seconda di questo o di quell'altro (aspetto storico, culturale, etc.): a seconda di questo o di quell'altro poi assumerà questo o quello specifico significato, ma è un passo successivo rispetto al riconoscimento del cd. "potere della sequenza".

Ti suona?

EDIT: Questione ulteriore ancora è stabilire come si preservi la sequenza (semmai ve ne sia bisogno); poiché è la presenza dell'ascoltatore a "creare" la sequenza (o se preferisci, ad introdurre la non invarianza nel sistema), non mi pare ci si possa affidare all'equivalenza dei domini tempo e frequenza, per indagare lo stato della sequenza stessa: nel caso, che si fa?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 31/07/2009 :  15:30:46

Sinceramente mi sembra che si stia parlando di qualcosa di assolutamente astratto, mentre, invece, abbiamo a che fare con casi pratici.

La sequenza
La sequenza presuppone un tempo in divenire, nel corso del quale si dipanano gli eventi... n1 in t1 e n2 in t2 e n3 in t3... OK
Ora mi devi spiegare PERCHE' un microfono dovrebbe, di colpo, annullare il fattore tempo e "vedere" tutto in parallelo... o "anteporre" l'evento in t3... non ha senso.
Secondo la tua esposizione, un brano musicale della DURATA di n tempo, se registrato con un microfono (che "mette in parallelo" gli stimoli) e non distingue sarebbe un unico, indistinguibile stimolo, un BIP e nulla più...
Invece non è così, perchè il fattore "tempo" t viene preservato (fatto salvo l'errore di velocità tra ripresa e riproduzione con variazione di pitch e distorsione timbrica ecc... ecc...) e gli stimoli n1, n2, n3 verranno riproposti nella stessa "sequenza"

Si potrà invece contestare altro, come il mascheramento, fenomeno che avviene nella stessa frazione di t e che effettivamente il microfono non può produrre, e si potrebbe dire che questo tipo di alterazione introduce nella sequenza una modificazione per cui n1 non è più n1, ma n1 mediata dal mezzo di registrazione
Quindi la sequenza n1-n2-n3 è diversa da n1(med)-n2(med)-n3(med)
E questa modificazione può portare a un diverso significato pur essendo portata all'orecchio nella corretta sequenza t1-t2-t3

Filippo

OT

PS ma perchè non riesci a tenere fuori dalla questione le considerazioni personali?
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 :  15:44:44

Mi son fatto la personalissima idea che dueeffe sia come persuaso di scherzare, quando t'indirizza quelle che a me sembran contumelie, e che sia ugualmente persuaso che tu stia al gioco, il gioco di fare la guerra, il gioco di mostrare i muscoli (intellettuali).


Solo che non si può sempre sperare di aver interlocutori ragionevoli e gioviali come i due succitati sabaudi e, soprattutto, dagli e dagli le cipolle diventan agli.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 31/07/2009 :  16:02:12

Questo è un forum di discussione, quindi bisogna anche discutere.
E' ovvio che si possono avere reazioni diverse, l'importante è non farsi trascinare in una spirale senza ritorno.
Mi spiace che le mie opinioni, espresse liberamente e con riferimenti generici, (mi viene in mente la battuta sul "sistema che fa ca**re, perchè probabilmente (fra)intesa come un giudizio su qualcosa di reale, per come è stata ripresa) invece di animare un normale contraddittorio, siano state prese come attacchi personali, generando una reazione cui cerco di sottrarmi senza peraltro rinunciare a intervenire.
Mi piacerebbe che la discussione rimanesse "sui massimi sistemi" e non cadesse nella banalità del quotidiano fare e disfare.

Filippo

Ritiro quello che ho scritto precedentemente. E' sbalorditiva la tua sudditanza psicologica dal simulacro che ammiri e che ti rende così sicuro di essere invulnerabile.

Aloha!


Originally posted by passionflower - 31/07/2009 :  17:14:05

Capire le intenzioni di qualcuno non è poi così difficile!

Per quel che mi riguarda, ti avevo solo consigliato di rivolgerti a chi è open source.
Perchè io non lo sono.

Il resto lo hai "costruito" tutto tu.
Complimenti!!!

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Sinceramente mi sembra che si stia parlando di qualcosa di assolutamente astratto, mentre, invece, abbiamo a che fare con casi pratici.

Io credo che sia solo una banale questione di linguaggio.

PERCHE' un microfono dovrebbe, di colpo, annullare il fattore tempo e "vedere" tutto in parallelo... o "anteporre" l'evento in t3... non ha senso.

Forse ho esposto in maniera poco chiara, forse ho scelto male i termini, pur avendoli messi tra virgolette (e sai che se le metto è per sottolineare qualche cosa), ma mi sembra di avere scritto, e senz'altro volevo scrivere una cosa diversa dallo «annullare il fattore tempo».

Anzi, credevo che l'analogia, l'esempio dei numeri interi e dei numeri naturali chiarisse che, parlando di significato, di informazione, il microfono "elimini" o "tralasci" l'eventuale ordine di un insieme, ordine fatto di assiomi "esterni", eteroposto: credo che l'espressione in_parallelo_tra_virgolette sia venuta ad esistenza per sottolineare la "rottura" dell'ordinamento seriale, della sequenza, ed il considerare "parimenti" importanti tutti gli stimoli presenti nel campo.

La prosa infiorettata non è sempre efficace, tante volte anzi contro-produce.

Ho scritto dunque che il microfono non seleziona gli stimoli, li considera tutti ugualmente importanti: nel caso lo stimolo n3 emesso al tempo t3, con t1<t3>t2, avulso dagli stimoli n1 ed n2, conduce ad una sequenza "apparente" n1 - n3 - n2. E fin qui niente di male, è una rappresentazione di quello che fisicamente è accaduto. Il cervello invece considera due diverse sequenze, una costituita da n1 e poi n2, ed un'altra sequenza coincidente con n3.

Quindi c'è equivalenza fisica, tre eventi registra il microfono, tre l'ascoltatore. Ma il significato di avere due stream e non uno? Quella è l'informazione, ed esiste solo nel secondo caso: per il microfono è indifferente registrare il registro basso di un organo, o una serie di peti di inusitata potenza e durata, per l'uomo no (o almeno, lo voglio sperare).

Si potrà invece contestare altro, come il mascheramento, fenomeno che avviene nella stessa frazione di t e che effettivamente il microfono non può produrre, e si potrebbe dire che questo tipo di alterazione introduce nella sequenza una modificazione per cui n1 non è più n1, ma n1 mediata dal mezzo di registrazione
Quindi la sequenza n1-n2-n3 è diversa da n1(med)-n2(med)-n3(med)
E questa modificazione può portare a un diverso significato pur essendo portata all'orecchio nella corretta sequenza t1-t2-t3
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 :  17:15:33

Le alterazioni della sequenza, come da mio editing, sono un passo successivo alla modellazione dell'informazione come selezione e serializzazione degli stimoli (anzi, mi farebbe piacere un parere di Paolo se ho reso in maniera non troppo contraddittoria l'idea di base dell'informazione come sequenza temporale).

(Se c'è consenso) su questa impostazione di base, sulla distinzione tra campo fisico ed informazione veicolata dallo stesso, ne consegue la condizione di "non invarianza" del sistema, condizione di partenza fin qui abbastanza contestata.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

benedetto figliolo


Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44

Filì, chi copia piglia zero, eh!
; )

se il sistema è non invariante tu butti via il tester e regoli tutto a orecchio... troppo facile

Non cercare di scombinare le carte...


Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44

Te l'ho detto, sin dall'inizio del 3D che sei in confusione...
Evidentemente l'ego non ti permette di fermarti a ragionare.

Butto il tester?
Che butto?

Ma che butto...Filì...cosa butto...

Io ti ho solo detto che le misure, in un sistema non invariante, sono prive di significato ed utilità.

Questo vale per la tua risposta in frequenza, e vale anche per quella dell'amplificatore.
Chiaro.
Così come vale per la distorsione ecc. ecc.

Ma tu non mi puoi venire a dire che io non posso misurare il foro dove dovrò alloggiare la valvola!
Perchè non c'entra nulla col discorso della percezione umana e la non invarianza.


Quando ti parlavo di logica "terra terra", speravo tu capissi.
Invece no.

Che devo fare?
Te lo devo proprio spiegare "passo passo"?
Magari alla tua prossima risposta dovrò fare un disegnino?


Filì, misurare una tensione di una valvola per polarizzarla!

Scopo: polarizzare una valvola
Utente: la valvola
Ha il cervello la valvola? No?
Si sveglia una mattina e decide di non farsi polarizzare?

C'è correlazione tra il suo funzionamento e la mia misura di tensione?
Si?
Le curve...nei datasheet.

Ma va?
Si si! Le curve, nei datasheet...

Quello che non puoi fare, invece, per la nota questione di non invarianza, è misurare il risultato finale (come vuoi tu...che sia risposta in frequenza o altro non cambia nulla) per pensare di correlarlo all'uomo.

è evidente, quindi, che per scegliere la valvola, o per sceglierne il punto di lavoro (tra quelli possibili), devi affidarti ad altre considerazioni e non alle misure.

Una volta fatte queste considerazioni (vuoi che siano ad orecchio? benissimo! Provi tutte le valvole che conosci, in tutti i circuiti che conosci, per tutti i punti di lavoro possibili che conosci e poi decidi) non c'è nessun impedimento a polarizzare la valvola utilizzando uno strumento di misura.

L'atto di polarizzare una valvola, non ci ci crederai ma è invariante.
Posso quindi usare le misure?
Claro que si!

Io ho sempre detto (e te lo ripeto sino alla noia) che non misuro ciò che è inutile.
In questo senso, vedo ostacoli insormontabili nelle tue misure di risposta in frequenza (dato il sistema non invariante per la presenza dell'uomo), non vedo situazioni di "non invarianza" e non vedo il problema, quando si deve polarizzare una valvola.

Allora cosa dobbiamo dedurre?
che la "teoria" di Nuti è fallace?
che la "teoria" di Nuti è stata male interpretata?
che la "teoria" di Nuti non ha mai negato l'utilità delle misure ANCHE in campo acustico?
che, ai fini del risultato (l'utente ultimo = l'uomo) non esiste distinzione tra quello che oggi viene definito INVARIANTE e quello che viene definito NON-INVARIANTE?


Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44

Devo ripetermi anche qui, o stavolta lo capisci da te?

QUESTA è una questione di logica "terra terra".



Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44

è solo immensa confusione, Filì, confusione...

Tu pretendi di usare gli strumenti di misura dove e come ti pare, pur non potendo dire che relazione ha quella misura con il risultato finale, ma impedisci di fare lo stesso agli altri.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 :  15:44:44

Ricomincio?

La - valvola - è - un - utente - molto - diverso - dall'uomo.
Per - polazzarla - posso - usare - le - misure - perchè - per - la - polarizzazione - di - una - valvola - esiste - una - ben precisa - correlazione - tra - tensione anodica ecc. ecc.

Quando - invece - l'utente - finale - è - l'uomo ecc. ecc. ecc.

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ringrazio per avermi fatto notare la paperaccia di non aver capito che quelli NON sono i diffusori di Dueeffe, ma quelli del Dr.Paolo...
Ragion per cui ho corretto la parte di questo messaggio in cui, erroneamente, li attribuivo a Dueeffe. Le domande possono restare, come pure i complimenti.

Tre brevi domande:

1)- Il woofer è in cassa chiusa ???

2)- Quello appeso sotto è un tweeter...???

3)- Quello appeso ancora più in basso è il crossover...???

Decisamente alternativo !!!

Complimenti per l'originalità.

Saluti
Fabrizio Calabrese