www.audiofaidate.org

Vorrei avere alcune informazioni circa i mosfet e l'effetto valanga.
Al momento sto facendo delle prove su un circuitino di NE (che dovrebbe lavorare in classe A con 0.7 A di corrente) che ha come finali dei mosfet e che adotta una resistenza NTC posizionata sul dissipatore dei finali per compensare l'aumento di corrente che ne deriva se questa NTC non ci fosse.

Mi stavo chiedendo se la causa di questo affetto valanga sia da imputare al circuito di polarizzazione oppure ai mosfet finali stessi.

In altri cuircuiti (per es Hiraga a mosfet) non ho visto la presenza di questa resistenza NTC.

Questo significa che c'e' un errore di progettazione oppure che in alcuni casi (dipende da come si progetta il circuito) non serve una resistenza NTC?

Un altro esempio, nel circuito proposto su CHF da Marzullo, viene utilizzato un transistor come resistenza NTC ma in questo caso i finali sono dei transistor non dei mosfet...

Insomma poche idee ma confuse...

ciao
gabriele

Ciao Gabriele,

mi sembrava brutto lasciare questo topic senza manco una risposta per cui seppure non ho in tasca la soluzione al tuo problema col kit di NE (sembra che ora non ti serve neanche più...), vale la pena comunque stabilire alcuni punti fermi.

Dunque, parliamo di compensazione termica degli stadi d'uscita negli amplificatori a stato solido. Il problema, in soldoni, è che sia i dispositivi FET (ad es. i MOSFET del tuo kit) sia quelli bipolari hanno dei parametri variabili con la temperatura del silicio: per i bjt a variare è Vt, il potenziale termico di giunzione (che è pari a circa 25mV a 25 gradi, e varia di -2mV per grado), il quale impatta principalmente sulla transconduttanza del bjt. Nel mosfet verticale (es. gli IRF), a variare è Vth, tensione Vgs di soglia (superata la quale il mosfet inizia a condurre).

Sempre in soldoni, ciò che accade è:

• nei bjt, a parità di polarizzazione il coefficiente termico della corrente di collettore è positivo: siccome Vt si abbassa all'aumentare della temperatura, a parità di polarizzazione la corrente di collettore aumenterà con la temperatura, senza stabilizzarsi e senza limiti, fino alla distruzione del componente (se non c'è un dissipatore sufficiente, nè compensazione).
• nei mosfet verticali (tipo IRF), valgono le considerazioni sopra fatte per il bjt, ovvero il coefficiente termico della corrente di drain è positivo e rimane tale fino a forti correnti di drain: verso i 10-20A (dipendentemente dal modello del dispositivo) il coefficiente cambia di segno, e diventa negativo. In questo punto di cambiamento di segno, teoricamente il componente si auto-stabilizza in temperatura: ulteriore surriscaldamento a causa del coeff. negativo poterebbero la corrente di drain a diminuire. Il problema è che ciò avviene a correnti talmente alte che questo fenomeno è inutilizzabile nell'audio lineare.
• nei mosfet laterali (tipo 2SK1058 e altri) valgono le stesse considerazioni del mosfet verticale, con l'unica differenza che la corrente di drain alla quale avviene il cambio di segno del coeff. termico è dell'ordine dei 100mA: il fenomeno dell'autostabilizzazione è pienamente sfruttabile nell'audio.

Per affrontare il problema della compensazione termica, dobbiamo separare quattro sottocategorie:

• stadio finale in classe B a transistor bipolari. E' il caso più comune, e il metodo più comune per la stabilizzazione è il moltiplicatore di Vbe, ovvero quel transistor che, a contatto termico col dissipatore vicino ai transistor finali, "crea" la tensione di polarizzazione per i finali sfruttando la propria tensione base-emettitore moltiplicata per un fattore fisso. Quando i finali vedranno la propria Vbe diminuita a causa dell'aumento di temperatura, anche la Vbe del transistor nel moltiplicatore sarà diminuita: siccome la tensione di polarizzazione dei finali deriva dalla Vbe del moltiplicatore, se diminuisce questa diminuisce la corrente nei finali. In questo modo variazioni di temperatura eccessive dei finali vengono contrastate dal moltiplicatore di Vbe. Questo a grandi linee: spiegazioni più dettagliate sono reperibili in rete, sui testi di elettronica, e sull'arcinoto libro di D.Self. Soluzioni che sfruttano resistori NTC (si vedevano nei vecchi amplificatori anni 60 o giù di lì) sono ovviamente da evitare, poichè il tracking termico è meno accurato rispetto al confronto di due giunzioni base-emettitore che hanno caratteristiche più omogenee tra loro.
• stadio finale in classe B a mosfet verticali: precisiamo innanzitutto che "B" puri a mosfet non se ne fanno (ovvero in media le correnti di polarizzazione nei mosfet di uscita sono almeno 10 volte quelle dei bipolari di uscita) a causa dell'eccessiva distorsione. Non esiste infatti un punto di polarizzazione ottimale: la distorsione semplicemente tende a diminuire all'aumentare della corrente a riposo. Ma questo è un'altro argomento. Dal punto di vista della compensazione, il problema si affronta come per il classe B a bjt: ossia si usa un qualche dispositivo (NTC, transistor, diodo, o proprio un mosfet, cosicchè il coeff. termico è simile a quello dei finali) la cui caduta di tensione ai capi, Vbe, Vgs o Vak (nel caso di un diodo) varii con la temperatura e possa essere sfruttata per controbilanciare l'aumento di corrente nei dispositivi finali, così come si fa per gli amplificatori a bjt in classe B. E' da notare che la maggior parte delle realizzazioni a mosfet si usa un moltiplicatore di Vbe a bjt, non un moltiplicatore di Vgs a mosfet, come la logica suggerirebbe (per un miglior tracking termico): siccome il coeff. termico dei bjt è molto più pesante di quello dei mosfet, ciò porta ad una sovracompensazione in temperatura. In pratica non appena i finali iniziano a scaldarsi, il moltiplicatore gli taglia la polarizzazione e li costringe a lavorare quasi in classe B pura, aumentando di molto la distorsione. Questi effetti ovviamente sono mitigati se il dissipatore è talmente grande da imporre una temperatura su di esso pressochè costante...
• stadio finale in classe B a mosfet laterali: qui il problema si fa estremamente semplice. Posto che anche qui è impossibile fare un B puro per l'elevata distorsione, siccome i laterali hanno il vantaggio del punto di zero del coeff. termico a correnti relativamente basse, questo si può sfruttare polarizzandoli proprio a quella corrente. In questo modo le variazioni di temperatura vengono autobilanciate dal coeff. termico del componente, che non è monotonico a differenza degli altri tipi di dispositivi. Spesso nelle realizzazioni con mosfet laterali noti quindi l'assenza di ogni forma di compensazione termica, la polarizzazione infatti si regola tramite un semplice trimmer, e al limite si usa un interruttore termico per spegnere l'amplificatore in caso il dissipatore raggiunga temperature pericolose (ad es. in caso di guasto, o funzionamento su carichi troppo gravosi). Occhio però: come ti avevo già spiegato nel topic sul circuito di RedCircuits, in rete girano degli schemi dove in un circuito privo di compensazione, quindi pensato per i mosfet laterali, vengono ficcati alla bell'e meglio i mosfet verticali: questo è un sicuro metodo per iniziare a bruciare mosfet a go-go. Da evitare accuratamente!
• stadi di uscita in classe A, indipendentemente dai dispositivi: il vantaggio da questo punto di vista della classe A è che la corrente media nello stadio d'uscita è pressochè costante e questo fatto può essere sfruttato per regolarla con precisione, tramite circuiti attivi, che impediscano la deriva termica. Infatti sugli stadi d'uscita in classe A tipicamente non si adottano moltiplicatori di Vbe (o quando questi ci sono, il corrispondente transistor non è piazzato sul dissipatore principale, ma è in aria libera e si limita a bilanciare le variazioni di temperatura ambientale) ma circuiti attivi che stabilizzano la corrente a riposo. Molti esempi si trovano in rete o come al solito sul libro di D.Self.

E' vero che certe tipologie di circuito adottano soluzioni diverse da quelle "consigliate" che ho riportato qui sopra: non per questo sono soluzioni sub-ottimali, spesso dettate dalla necessità di tagliare i costi.
Comunque, come dicevo, siccome il tuo caso è un finale a mosfet in classe A, la scelta più saggia sarebbe appunto quella di evitare di incasinarsi con gli NTC e simili e puntare ad un circuito attivo di controllo della corrente a riposo.

Ad esempio, basta notare che la differenza di tensione tra i due source dei due mosfet è pressochè costante anche in presenza di segnale, ed è proporzionale (essendoci di mezzo - se ci sono - le R di source) alla corrente a riposo dello stadio d'uscita... basterebbe misurare questa, confrontarla con una tensione nota e stabile, e regolarsi di conseguenza ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Riprendo questo discorso per dire che il circuito hiraga 20W, di cui ho parlato in un'altro thread, ha come finali un TIP 3055 e un TIP 2955.
Sono due transistor complementari che in questo circuito (l'ho tenuto acceso per circa 10 min) non hanno avuto problemi di deriva termica, pur non avendo alcuni sistema di controllo del bias di tipo elettronico.
Inoltre non c'e' nessun transistor a stretto contatto con i finale che abbia una funzione tipo NTC.

gabriele

Ciao Gabriele,

è chiaro che con la giusta combinazione di dissipatore robusto e efficiente scambio dell'aria, si può minimizzare la deriva termica di uno stadio d'uscita in classe A. Questo perchè una volta raggiunta la sua temperatura d'esercizio (e in QUESTO momento regolata la corrente a riposo, non a freddo), non c'è niente (in assenza di segnale o con segnali "test") che possa far surriscaldare ulteriormente i transistor finali.

Questi quindi raggiungono la loro temperatura e ci rimangono, non essendoci altre cause che intervengono (a differenza dei classe B - AB, che si scaldano col segnale).

Questo metodo è piuttosto grossolano però: non ti protegge da

- contenuto del materiale musicale fortemente asimmetrico. Per lunghi periodo, un ramo dello stadio d'uscita si scalderà di più dell'altro, peggiorando la simmetricità e, potenzialmente, generando offset continuo sull'uscita;

- carichi reattivi. Quando la forma d'onda della tensione ai capi dei dispositivi d'uscita, e la forma d'onda della corrente, non sono più nella relazione che sussiste quando il carico è puramente resistivo: ossia quando più corrente eroga un dispositivo, più sarà piccola la tensione ai suoi capi. Quando c'è un carico reattivo di mezzo, la dissipazione media del classe A non è affatto costante, e bisogna prevedere gli effetti di questa forma di deriva termica...

Tieni conto anche del fatto che i TIP3055-TIP2955 sono transistor piuttosto obsoleti e fragili: più di 10W l'uno non dovrebbero dissipare, in funzionamento continuo. La scelta di questo tipo di dispositivo te la dice lunga sulla qualità del kit: tant'è che i transistor più in voga su internet per il classe A Hiraga sono i MJL21193/MJL21194, ben altre bestie.

In sostanza, credo di aver capito che tu sia alla ricerca del circuito più semplice possibile, instaurando quasi una guerra tra me e te dove tu cerchi il circuito con 4 componenti in croce, io ti dico che non funzionerà bene, tu ne trovi uno ancora più semplice e inaffidabile, io ti ripeto che non andrà bene, etc etc etc...

Se per i valvolari bene o male bah... tutto funziona, qua c'è almeno la possibilità di bruciare i diffusori quando lo stadio d'uscita si rompe.
Se guardi, i classe A commerciali di successo sono spesso molto elaborati, sia elettronicamente che a livello di chassis e layout, ci sarà un motivo.

Facci sapere comunque gli sviluppi delle tue sperimentazioni

Ciao!
Giaime Ugliano

ottimo ora ho una domanda, mi sono iscritto apposta perchè è una cosa che mi interessa molto e di cui non trovo niente.

Supponendo il caso di finali mosfet verticali ( IRF ) cui esiste un trimmer per la regolazione della corrente di riposo. Volendo eliminare questo trimmer ed aggiungere un moltiplicatore di VBE: è possibile ?
Se si: come calcolarselo ?
Faccio riferimento allo schema di NE LX 1144, cui ho sostituito i due mosfet finali con un BUZ20 ed un IRF9532.
Premetto che a 30V di alimentazione funziona egregiamente. Ma volendo far lavorare i finali per erogare 50-70WRMS in uscita, ho qualche dubbio che la compensazione proposta da NE continui a funzionare.
Ovviamente l'aumento di tensione è SOLO per i finali, non per i fet di ingresso.
Ora mi chiedo: come calcolarsi il moltiplicatore di VBE da porre al posto del trimmer ?
Potrei collegare un BD139 sul trimmer stesso ?

Ringrazio in anticipo per le risposte

Ciao Tiz, benvenuto

il problema in quel caso è che il moltiplicatore di Vbe avrebbe un coefficiente termico in modulo più alto di quello dei mosfet, di solito il circuito quindi viene sovracompensato in temperatura. In pratica, l'amplificatore da caldo diminuirà la sua corrente a riposo, aumentando la distorsione d'incrocio... anche se questo dipende anche molto dalle dimensioni del dissipatore e dall'uso che si fa dell'amplificatore.

Nella pratica il problema di polarizzare correttamente uno stadio d'uscita in classe AB a mosfet verticali (presuppongo sia questo quello che vuoi fare) non è che sia stato risolto, laddove si usano i mosfet verticali non si pretende grandissima qualità, e di solito non si approfondisce molto il punto della compensazione termica (si fa solo in modo che il circuito non si auto-distrugga). Ti consiglio di dare un'occhiata qui:

http://www.national.com/an/AN/AN-1645.pdf

dove a pag. 3 e seguenti si parla della polarizzazione di uno stadio d'uscita a mosfet, sia verticali che laterali.

PS occhio che se non aumenti l'alimentazione anche allo stadio pilota, aumentare quella dei finali è inutile... controlla la sigla del kit di NE di cui parli, a me esce che il 1144 è un finale per cuffie, con dei mosfet decisamente troppo piccoli per 50-70W/8ohm...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao Tiz, benvenuto

il problema in quel caso è che il moltiplicatore di Vbe avrebbe un coefficiente termico in modulo più alto di quello dei mosfet, di solito il circuito quindi viene sovracompensato in temperatura. In pratica, l'amplificatore da caldo diminuirà la sua corrente a riposo, aumentando la distorsione d'incrocio... anche se questo dipende anche molto dalle dimensioni del dissipatore e dall'uso che si fa dell'amplificatore.

Nella pratica il problema di polarizzare correttamente uno stadio d'uscita in classe AB a mosfet verticali (presuppongo sia questo quello che vuoi fare) non è che sia stato risolto, laddove si usano i mosfet verticali non si pretende grandissima qualità, e di solito non si approfondisce molto il punto della compensazione termica (si fa solo in modo che il circuito non si auto-distrugga). Ti consiglio di dare un'occhiata qui:

http://www.national.com/an/AN/AN-1645.pdf

dove a pag. 3 e seguenti si parla della polarizzazione di uno stadio d'uscita a mosfet, sia verticali che laterali.

PS occhio che se non aumenti l'alimentazione anche allo stadio pilota, aumentare quella dei finali è inutile... controlla la sigla del kit di NE di cui parli, a me esce che il 1144 è un finale per cuffie, con dei mosfet decisamente troppo piccoli per 50-70W/8ohm...

Ciao!
Giaime Ugliano

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Originally posted by Giaime - 17/09/2008 :  16:00:04

Ciao Giaime e grazie per la risposta.

Si il kit era un finale per cuffie. Ho già modificato inserendo gli IRF e i BUZ20 e funziona egregiamente.
nella documentazione che mi hai indicato c'è esattamente quanto intendevo fare per la stabilizzazione.
Ma da quello che tu mi dici pare che nel caso di MOSFET sia meglio lasciare il trimmer, e semmai lavorare sul dissipatore termico. È corretto quanto ho capito ?

Nel caso del circuito di cui ti ho parlato, è davvero un circuito semplice semplice e i MOSFET si pilotano bene, per cui aumentando la tensione di alimentazione dello stadio finale, si riesce a farli lavorare nella loro piena escursione.

Se vuoi posso inviarti questo schema.

Ciao Giaime e grazie per la risposta.

Originariamente inviato da Tiz - 17/09/2008 :  17:30:25

Figurati!

Ma da quello che tu mi dici pare che nel caso di MOSFET sia meglio lasciare il trimmer, e semmai lavorare sul dissipatore termico. È corretto quanto ho capito ?

Originariamente inviato da Tiz - 17/09/2008 : 17:30:25

Io direi di implementare il moltiplicatore di Vbe che trovi a pag. 8 del PDF.

Nel caso del circuito di cui ti ho parlato, è davvero un circuito semplice semplice e i MOSFET si pilotano bene, per cui aumentando la tensione di alimentazione dello stadio finale, si riesce a farli lavorare nella loro piena escursione.

Se vuoi posso inviarti questo schema.

Originariamente inviato da Tiz - 17/09/2008 : 17:30:25

Allega qui nel forum, sono curioso, includi pure le modifiche che intendi fare.


Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Eccomi

allora due coe

qui la figura. Osserva solo la parte superiore ( l'inferiore è identica ma riferita all'altro canale ) In rosso le modifiche già fatte e funzionanti.
In verde quelle che vorrei fare


Poi, volevo chiederti di dare un occhio a questo mio topic. Ho veramente bisogno di un'indicazione
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4836

Grazie ancora di tutto

La prima cosa che mi viene da dirti è "lascia perdere", questo schema non ha retroazione globale e tra mosfet verticali, e il pilotaggio diretto di un altoparlante (più corrente = più distorsione), le prestazioni saranno davvero pessime. Tra alimentazione nuova e mosfet finali, fai prima a cambiare kit di NE prendendone uno più adatto ai diffusori, che alle cuffie.

Se proprio non ti vuoi arrendere (hai almeno un oscilloscopio per verificare il funzionamento del circuito?), come ti dicevo per ottenere maggiore potenza d'uscita non basta aumentare l'alimentazione ai finali! E' uno stadio d'uscita a inseguitore, non ha amplificazione in tensione, per cui la tensione d'uscita sarà comunque limitata dall'alimentazione degli stadi di ingresso, impedendo al nodo di uscita di raggiungere l'escursione permessa dall'alimentazione "maggiorata" per i finali.

Ovviamente i BF245B non tengono più di 30V (già il circuito di NE li sfrutta al limite), per cui il circuito non è adattabile...

Di NE non mi sento di consigliare nessuno dei kit audio... se vuoi 40W potresti fare il MyRef, che è ampiamente documentato qui:
http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=my_ref

Rimanendo sui kit, mi hanno fatto un'impressione molto migliore quelli di Futura Elettronica...


Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

La prima cosa che mi viene da dirti è "lascia perdere", questo schema non ha retroazione globale e tra mosfet verticali, e il pilotaggio diretto di un altoparlante (più corrente = più distorsione), le prestazioni saranno davvero pessime. Tra alimentazione nuova e mosfet finali, fai prima a cambiare kit di NE prendendone uno più adatto ai diffusori, che alle cuffie.

Se proprio non ti vuoi arrendere (hai almeno un oscilloscopio per verificare il funzionamento del circuito?), come ti dicevo per ottenere maggiore potenza d'uscita non basta aumentare l'alimentazione ai finali! E' uno stadio d'uscita a inseguitore, non ha amplificazione in tensione, per cui la tensione d'uscita sarà comunque limitata dall'alimentazione degli stadi di ingresso, impedendo al nodo di uscita di raggiungere l'escursione permessa dall'alimentazione "maggiorata" per i finali.

Ovviamente i BF245B non tengono più di 30V (già il circuito di NE li sfrutta al limite), per cui il circuito non è adattabile...

Di NE non mi sento di consigliare nessuno dei kit audio... se vuoi 40W potresti fare il MyRef, che è ampiamente documentato qui:
http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=my_ref

Rimanendo sui kit, mi hanno fatto un'impressione molto migliore quelli di Futura Elettronica...


Ciao!
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Originally posted by Giaime - 18/09/2008 :  10:32:49

Vero Giaime. Avevo considerato questo ma avrei bisogno di un amplificatore finale totalmente a FET/MOSFET.

Ti do un ragguaglio di un ragionamento che ho fatto, così puoi correggermi laddove sbaglio.
Allora: premesso che le modifiche in rosso le ho apportate e già piloto bene una cassa acustica da 8 Ohm.
Ma ovviamente a 30V la potenza è di circa una decina di Wrms.
Allora: ho considerato questo:

GLi IRF hanno un'escursione da 0 a -4V ( diciamo -3V ) sul Gate per avere l'intera escursione di VDS. Quindi considero 3 - 3.5 Vpp
Il FET che li pilota ( che non è lo stadio che vedi in figura ma uno solo lievemente diverso da me realizzato ), ha un'escursione ( supponendo di avere un segnale proprio in ingresso ) di 15Vpp circa.
Dato che i FETs/MOSFETs sono dispositivi pilotati in tensione, penso che applicando questa tensione sul Gate degli IRF, li si mandi in saturazione.
Pilotandoli ovviamente con una tensione Vpp di 3 - 3.5Vpp dovrei riuscire ad avere l'intera escursione di VDS. Per cui nello schema, applicando 100V, dovrei riuscire ad ottenere almeno 45Vp dal BUZ20 ed altri 45Vp dall'IRF9532.
La distorsione non è un problema perchè non ha applicazioni Hi-Fi.
Che ne pensi ?

Che il tuo ragionamento ha un problema: ciò che accende i MOSFET è la tensione gate-source, ma tu dimentichi che mentre lo stadio d'ingresso pilota il gate, contemporaneamente cambia anche la tensione di source, costringendo il gate a "inseguirlo" (da qui l'idea di "inseguitore"). Se a riposo il nodo dei source dei MOSFET finali è a 50V, e vuoi ottenere 45Vpk di segnale sovrapposto, il nodo deve passare da una tensione di 95V ad una di 5V. I gate dei MOSFET devono quindi andare da 1V (5V - 4V) fino a 99V (95V + 4V), ossia 49Vpk, che è impossibile da raggiungere con 30V di alimentazione.

Di fatti tipicamente gli stadi pilota degli ampli a MOSFET hanno tensione di alimentazione più alta di quella dello stadio d'uscita, proprio per la tensione "persa" a causa del funzionamento ad arricchimento dei MOSFET di potenza (ovvero per accenderli Vgs deve essere positiva).

Prova su un pezzo di carta a farti due conti... ciò che accende il MOSFET è la differenza di tensione tra gate e source... e ricorda, appunto, che anche il source sta variando la sua tensione contemporaneamente al gate.

Studiati qualcosa sulle tre topologie di circuito a transistor... drain comune, source comune e gate comune, dovrebbe esserti tutto più chiaro.

PS perchè deve essere tutto a FET/MOSFET? Qual è l'applicazione?

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Che il tuo ragionamento ha un problema: ciò che accende i MOSFET è la tensione gate-source, ma tu dimentichi che mentre lo stadio d'ingresso pilota il gate, contemporaneamente cambia anche la tensione di source, costringendo il gate a "inseguirlo" (da qui l'idea di "inseguitore"). Se a riposo il nodo dei source dei MOSFET finali è a 50V, e vuoi ottenere 45Vpk di segnale sovrapposto, il nodo deve passare da una tensione di 95V ad una di 5V. I gate dei MOSFET devono quindi andare da 1V (5V - 4V) fino a 99V (95V + 4V), ossia 49Vpk, che è impossibile da raggiungere con 30V di alimentazione.

Di fatti tipicamente gli stadi pilota degli ampli a MOSFET hanno tensione di alimentazione più alta di quella dello stadio d'uscita, proprio per la tensione "persa" a causa del funzionamento ad arricchimento dei MOSFET di potenza (ovvero per accenderli Vgs deve essere positiva).

Prova su un pezzo di carta a farti due conti... ciò che accende il MOSFET è la differenza di tensione tra gate e source... e ricorda, appunto, che anche il source sta variando la sua tensione contemporaneamente al gate.

Studiati qualcosa sulle tre topologie di circuito a transistor... drain comune, source comune e gate comune, dovrebbe esserti tutto più chiaro.

PS perchè deve essere tutto a FET/MOSFET? Qual è l'applicazione?

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 18/09/2008 :  13:04:29

Giusta osservazione. Che è poi la ragione della presenza del Driver
Perdonami Giaime ma sono cose che ho studiato 20 anni fa e chi se le ricorda nei dettagli ora ? È quindi utile la tua correzione perchè mi riporta alla luce concetti banali ma in cantina.
Quindi, ricapitolando, ho la necessità di portare l'escursione sul gate fino diciamo 4 volt sotto il Source in modo tael da ottenere la massima escursione su VDS. Vero. Tanto vale costruire uno stadio che piloti a dovere il gate dei finali.

Ehi ma ad ogni modo la modifica che ho tanto funziona. L'audio c'è e pompa bene Certo che per avere il resto dovrei aggiungere un driver decoroso a questo punto, unitamente al moltiplicatore di VBE che ho pensato.
A proposito, nel frattempo ho messo un BD139 nella posizione indicata in verde.
E la temperatura non sale come in precedenza.

Perché tutto a FET ? Per il loro suono più caldo rispetto al BJT.

Tra l'altro, non mi fiderei a mettere dei MOSFET da BVdss = 100V con un'alimentazione a 100V. Bisogna lasciare sempre un po' di margine di sicurezza... per quell'applicazione io starei (in casa IR) sui IRFP240 e IRFP9140.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Perché tutto a FET ? Per il loro suono più caldo rispetto al BJT.

Del resto l'inverno è alle porte!


_________
Francesco

Tra l'altro, non mi fiderei a mettere dei MOSFET da BVdss = 100V con un'alimentazione a 100V. Bisogna lasciare sempre un po' di margine di sicurezza... per quell'applicazione io starei (in casa IR) sui IRFP240 e IRFP9140.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 18/09/2008 :  13:12:49

Il prototipo che ho fatto viene alimentato con 80V. Ma nel caso in cui decida di portarlo a 100 sicuramente tengo in considerazione il tuo suggerimento.

P.S. ho postato il mio precedente messaggio un attimo prima che tu postassi questo tuo

Perché tutto a FET ? Per il loro suono più caldo rispetto al BJT.

Del resto l'inverno è alle porte!


_________
Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 18/09/2008 :  13:19:05

vero meglio premunirsi

Perché tutto a FET ? Per il loro suono più caldo rispetto al BJT.

Del resto l'inverno è alle porte!


_________
Francesco


Originariamente inviato da hobbit - 18/09/2008 :  13:19:05

vero meglio premunirsi


Originally posted by camaro71 - 18/09/2008 :  14:01:38

Vorrei rimanere in topic
è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.

certo scusa.
era chiaro il perchè ma è scappata la battuta.

saluti cesare

è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.

OT/
o mammina mammina
qui si scatena l'inferno... in più ti sei giocato l'aiuto di Giaime per i prossimi 3000 anni
/OT
Ciao Paolo

è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.

OT/
o mammina mammina
qui si scatena l'inferno... in più ti sei giocato l'aiuto di Giaime per i prossimi 3000 anni
/OT
Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 18/09/2008 :  14:11:35

heheheh Paolo questo non lo so Ma sono sicuro che capirà ; )

è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.

Ora sono serio. Hai evidenze di ciò che affermi? Puoi spiegarne eventualmente il motivo? Perché a me "è nota" solo una strumentalizzazione a fini commerciali.
Il "calore" delle valvole e dei fet ha origine nell'amplificazione per la chitarra nella quale questi dispositivi lavorano in un regime non troppo lineare. L'hi-fi ha altre esigenze.


_________
Francesco

è noto che FET e MOSFET hanno un suono molto più "caldo" rispetto ai BJT. Molto più simile ad un suono valvolare. Motivo della mia esigenza di fare tutto a FET e MOSFET.

Ora sono serio. Hai evidenze di ciò che affermi? Puoi spiegarne eventualmente il motivo? Perché a me "è nota" solo una strumentalizzazione a fini commerciali.
Il "calore" delle valvole e dei fet ha origine nell'amplificazione per la chitarra nella quale questi dispositivi lavorano in un regime non troppo lineare. L'hi-fi ha altre esigenze.


_________
Francesco


Originally posted by hobbit - 18/09/2008 :  14:40:42

Esatto Francesco. Infatti non lo devo usare per l'Hi-Fi ma per scopi chitarristici e strumentali in genere. Laddove se vanno a lavorare in zona non propriamente lineare, è tutto un vantaggio anziché uno svantaggio.
Mi ucciderete per questo ora ?

Ad ogni modo, Giaime, leggendo questo schema:
http://www.futuraelettronica.net/pdf_ita/7100-FT15K.pdf
non noto che il driver è alimentato con tensione più alta dei Mosfets finali.
Non ho mai visto questa condizione secondo cui i finali sono alimentati a tensione minore del driver Anche perchè verrebbe meno il concetto di amplificazione. Vout/Vin deve essere positiva. Un segnale di uscita deve essere più grande di quello in ingresso.
Se per alimentare un MOS a 50V e tirare fuori 45Vpk devo pilotarlo con 50Vpk non ha senso.

Per risolvere questo ho fatto così, seguendo il tuo consiglio.
Mi sono messo con le curve di trasferimento, cercando i limiti del componente.
Almeno sulla carta, ho preso il suo diagramma di uscita e quello di ingresso. Ossia il diagramma Id=f(Vds) e il diagramma Id=f(Vgs)

Ho solo ipotizzato di alimentarlo a 26Vcc tra Drain e Source, perchè il datasheet riporta questo max valore e non avevo voglia di interpolare sino a 50V, e di fargli erogare una corrente massima di 8A. Corrente stabilita dall'alimentatore che più di questo non da.
Supponendo in Classe A, gli ho messo il centro di lavoro intorno a metà tensione e la VGS è di circa 4.7V. naturalmente considera questi dati approssimati.
Ora, dal diagramma di ingresso ( Id(Vgs) ) noto che sono quasi tutto in escursione lineare. Non mi importa la piccola distorsione che ho sulla curva in basso alla caratteristica. È poi in definitiva quello che voglio ( una lieve distorsione ).
Se applico un segnale in ingresso ora sinusoidale di 1Vpp, avrò un'escursione da 3.7 a 5.7V della tensione che applico al Gate.
Vado a vedere in uscita. Noto che ho una variazione da circa 3 a 22V.
ossia un'escursione di 19V.
Una "perdita" di 7V rispetto al Rail, quindi con un rendimento ( prendi con le pinze questo termine ) del 73% nel senso che il 73% dell'alimentazione, viene trasferita poi, tramite un condensatore, al carico di uscita = altoparlante.
Il guadagno VppOut/VppIn è 19 ( per un volt di variazione ne ho 19 in uscita )
Sono circa 5.6W rms su 8 Ohm circa.
Mi sembra che l'amplificazione è stata ottenuta.
Questo senza dare un'escursione al gate di 30V per ottenerne 26 in uscita.
ma mi ricordo che ai tempi, in scuola, quando studiammo gli amplificatori, questo era il modo per calcolarsi punti di lavoro, vedere dinamicamente come si comportava un transistor o un fet etc. Quindi il discorso della tensione più alta non mi torna. Ci ho pensato su un bel po' ma alla fine ho preferito prendere in mano i dati del Mosfet che sto usando e lavorare con quelli. tenendo presente che:
- le modifiche in rosso le ho fatte già e funzionano
- Quelle in verde no tranne il BD139 che ho applicato e che mi ha permesso di non sentire scottare l'aletta di raffreddamento che al momento, è sottodimensionata ... per cui cacchio se scotta

Ne discuto al fine di capire meglio. Sbagliare a capire una parola, vuol dire andare completamente fuori strada.

Grazie ancora del tempo dedicato

Un segnale di uscita deve essere più grande di quello in ingresso.
Se per alimentare un MOS a 50V e tirare fuori 45Vpk devo pilotarlo con 50Vpk non ha senso.

Attento, allora basterebbe un trasformatore in salita e hai fatto un ampli!!!!
Compito dello stadio finale è avere un guadagno in corrente e non in tensione (anzi può essere minore di 1 (se configurato a collettore comune etc etc ))..comunque alla fine quello a cui serve un ampli è amplificare la potenza (W).
Ciao Paolo

Un segnale di uscita deve essere più grande di quello in ingresso.
Se per alimentare un MOS a 50V e tirare fuori 45Vpk devo pilotarlo con 50Vpk non ha senso.

Attento, allora basterebbe un trasformatore in salita e hai fatto un ampli!!!!
Compito dello stadio finale è avere un guadagno in corrente e non in tensione (anzi può essere minore di 1 (se configurato a collettore comune etc etc ))..comunque alla fine quello a cui serve un ampli è amplificare la potenza (W).
Ciao Paolo


Originally posted by sinuko - 18/09/2008 :  22:09:59

Anche in quel caso mi basterebbe un trasformatore in salita, in modo da avere tensione e corrente giusti. Infatti è quello che si fa negli Inverters. Peccato che le correnti e le tensioni in gioco nonché le frequenze e la linearità richiesta sulla larghezza di banda di 10 ottave, non rendano idoneo un trasformatore.


Torniamo all'ampli: La potenza, mi insegni, è il prodotto tra tensione e corrente.

Io posso dare 1V con 100A al carico per dire che l'ampli fornisce 100W. Ma dato che il carico ha 8 Ohm la corrente che lo percorre I=V/R sarà in ogni caso di 1/8 = 125mA. Per cui ad 1V su 8Ohm ho solo .125W.

Al pari: se un amplificatore eroga 100V ma al massimo 1.25mA, il massimo che l'amplificatore potrà fornire sono .125W e se il carico assorbe di più, mette i finali fuori uso.

Un Finale deve fornire Tensione e corrente necessaria al carico per sviluppare la potenza richiesta.
Supponiamo che il Finale dia di picco ( NON picco-picco ) 50V, deve anche fornire una corrente di I=V/R 50/8 = 6.25A ( sempre di picco ) che è poi la corrente che un carico da 8 Ohm richiede, se alimentato a 50V.
Si sviluppa sul carico una potenza di W = V*I = 50*6.25 = 312.5Wpk

Questo fà il Finale.
Il compito del finale è fornire tensione corrente richiesta per sviluppare la potenza necessaria su un dato carico. Se non hai entrambi i parametri, non hai quello che vorresti.

Quindi siamo ancora al punto di partenza che voglio chiarire ( sarò un rompiballe ma fintanto che le cose non le vedo nell'ottica giusta mi dovete scusare se rompo le scatole ):

- mi è stato detto ( od ho capito ) che il segnale di pilotaggio del MOSFET deve essere più grande del segnale in uscita.

- mi è stato detto ( od ho capito ) che di solito il driver etc, è alimentato ad una tensione maggiore dello stadio finale.

Di fatto non vedo il secondo punto e nemmeno il primo. Ho messo appunto uno schema per discuterlo eventualmente, di un amplificatore che funziona.
E considero anche quello che ho fatto io. Lo schemino di NE a cui ho apportato le modifiche. Quello originale pilotava le cuffie ed è adatto per questo pilotaggio, con le modifiche semplici che ho apportato, sto pilotando un box acustico e già lo uso. Vorrei solo fare il passo successivo di portare la potenza a livelli più elevati per le esigenze che ho.
Ma Funziona. Qui è il punto. E seguendo i due punti sopra citati, non dovrebbe andare e dovrebbe essere un buco nell'acqua.
Qui è il punto. E vorrei risolverlo.

Di positivo c'è anche che, grazie ai chiarimenti avuti nell'altro topic sul moltiplicatore di VBE, ho inserito il BD139 nel punto in cui ho disegnato il transistor verde,e la temperatura non mi sale alle stelle. Le alette rimangono tiepide. Prima il calore iniziava a dare fastidio alle mani quando si toccavano.

Ora è da chiarire l'aspetto dei due punti che ho elencato perchè da qualche parte credo vi sia di base un'incomprensione che mi piacerebbe risolvere ; ) ( e sto cercando di rispolverare tutto dalla mia memoria, e questa la cosa più difficile credo )

dipende da come è realizzato il finale...
un esempio classico è il GY50 di Aloia, che, come principio di funzionamento,
è molto simile all' amplificatore x cuffia postato prima...

il segnale d'ingresso viene prima amplificato in tensione, dal transistor driver
e poi viene amplificato in corrente dallo stadio emitter follower.

lo stadio emitter follower dovrebbe essere pilotato (in teoria) da una tensione
leggermente superiore in quanto il suo guadagno Av è leggermente minore di uno,
detto in altre parole, amplifica la corrente, ma attenua (leggermente) la tensione.

Quindi (in teoria) lo stadio driver dovrebbe essere alimentato con una tensione più alta...

In pratica per economia, si alimenta tutto con la stessa linea, e quindi
i transistor finali non arrivano ad erogare tutta la potenza (teorica) possibile,
questo significa che alla massima potenza in uscita si avrà una tensione di picco
di circa 2 Volt minore che nel driver..
(in ogni caso, la perdita di 2...4V su xxV d'uscita è quasi trascurabile)

Esempio pratico : il finale di Futura Elett. postato nel PDF
dichiara una tensione di alimetnazione di +/- 50Vcc
ammesso che i finali abbiano una Vds di 5V, la tensione massima d'uscita
sarebbe 45Vp = 32Vrms che su 8 Ohm danno una potenza di 126Wrms
in realtà però vengono dichiarati solo 100Wrms...

Una soluzione a questo problema è il circuito di bootstrap, ma l'introduzione
di questa capacità provoca anche delle non linearità del circuito...

bye

- mi è stato detto ( od ho capito ) che il segnale di pilotaggio del MOSFET deve essere più grande del segnale in uscita.

- mi è stato detto ( od ho capito ) che di solito il driver etc, è alimentato ad una tensione maggiore dello stadio finale.

Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 : 00:15:23

Stai generalizzando. Ho detto che laddove in un amplificatore di potenza si usino dispositivo MOSFET come stadio d'uscita in configurazione drain comune, l'efficienza dell'amplificatore è compromessa se non si usa uno stadio driver alimentato ad una tensione maggiore di quella dell'alimentazione dei finali. Questo per due motivi:

1) l'elevata impedenza interna dei MOSFET (la loro transconduttanza bassa rispetto ai bjt) fa in modo che il guadagno di tensione dello stadio d'uscita a drain comune sia sensibilmente minore di 1 (v. libro di Self).

2) il fatto che per accendere un MOSFET di potenza (sono tutti ad arricchimento) bisogna imporre una Vgs positiva limita la tensione d'uscita di picco a quella di pilotaggio meno la Vgs dei MOSFET (3-4-5V tipicamente).

Quindi per sfruttare al meglio una data tensione di alimentazione con i MOSFET, bisognerebbe alimentare i piloti ad una tensione leggermente superiore. Che poi in pochi lo facciano, questo è un altro conto, puoi immaginare tu stesso facilmente quali siano le difficoltà di un'aggiuntiva alimentazione a tensione più elevata (ci vuole un altro trasformatore, se non si usa un circuito duplicatore di tensione come fa Nelson Pass).

Ho messo appunto uno schema per discuterlo eventualmente, di un amplificatore che funziona.

E questo chi l'ha detto? Che tipo di test hai effettuato, con che tipo di strumentazione? Non ho visto una sola misura a supportare il fatto che, nonostante lo stadio pilota impedisca ai MOSFET finali di sfruttare tutta la tensione di alimentazione, ciononostante per magia l'amplificatore sviluppi almeno 100W/8ohm che è quanto mi aspetterei con 100V di alimentazione.

Quello originale pilotava le cuffie ed è adatto per questo pilotaggio, con le modifiche semplici che ho apportato, sto pilotando un box acustico e già lo uso.

Secondo i miei conti stai erogando circa 35W/8ohm, l'efficienza dell'amplificatore in queste condizioni è ridicola (usi un'alimentazione enormemente più alta del necessario), a causa della sottoalimentazione degli stadi d'ingresso. E' ovvio che "L'audio c'è e pompa bene " (cit.), rispetto alla manciata di watt del progetto originale, non per questo secondo dei canoni "tecnici", l'amplificatore funziona

Poi è ovvio che essendo un amplificatore "per strumento" non è necessario rispettare dei canoni di progettazione "hi-fi", e accetto anche la storia del "MOSFET più caldo del BJT" (personalmente ho dimostrato tutto e il contrario di tutto su questi luoghi comuni, decine di volte a chitarristi e audiofili sbigottiti) però almeno il dimensionamento di massima delle tensioni di alimentazione...

PS per i moderatori, non sarebbe il caso di splittare il topic, visto che oramai non si parla più di compensazioni termiche etc. ma di un amplificatore nello specifico?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao Giaime

grazie a te e agli altri che hanno risposto.
Veniamo all'argomento

1) l'elevata impedenza interna dei MOSFET (la loro transconduttanza bassa rispetto ai bjt) fa in modo che il guadagno di tensione dello stadio d'uscita a drain comune sia sensibilmente minore di 1 (v. libro di Self).

2) il fatto che per accendere un MOSFET di potenza (sono tutti ad arricchimento) bisogna imporre una Vgs positiva limita la tensione d'uscita di picco a quella di pilotaggio meno la Vgs dei MOSFET (3-4-5V tipicamente).

Quindi per sfruttare al meglio una data tensione di alimentazione con i MOSFET, bisognerebbe alimentare i piloti ad una tensione leggermente superiore. Che poi in pochi lo facciano, questo è un altro conto, puoi immaginare tu stesso facilmente quali siano le difficoltà di un'aggiuntiva alimentazione a tensione più elevata (ci vuole un altro trasformatore, se non si usa un circuito duplicatore di tensione come fa Nelson Pass).

Ok ora è chiaro, il tuo unitamente anche al messaggio di ValerioV mi hanno chiarito le idee.

E questo chi l'ha detto? Che tipo di test hai effettuato, con che tipo di strumentazione? Non ho visto una sola misura a supportare il fatto che, nonostante lo stadio pilota impedisca ai MOSFET finali di sfruttare tutta la tensione di alimentazione, ciononostante per magia l'amplificatore sviluppi almeno 100W/8ohm che è quanto mi aspetterei con 100V di alimentazione.

Non ho misurato niente del circuito di Futura Elettronica, ma che funzioni: si sa. Se poi con la parola "funzionamento" uno indica un qualcosa di diverso tipo: tendente all'ideale di funzionamento altrimenti non funziona anche se amplifica, allora è un altro paio di maniche

Secondo i miei conti stai erogando circa 35W/8ohm, l'efficienza dell'amplificatore in queste condizioni è ridicola (usi un'alimentazione enormemente più alta del necessario), a causa della sottoalimentazione degli stadi d'ingresso. E' ovvio che "L'audio c'è e pompa bene " (cit.), rispetto alla manciata di watt del progetto originale, non per questo secondo dei canoni "tecnici", l'amplificatore funziona

Dopo quanto visto: si. Dovrò ridimensionarlo con uno stadio di ingresso più decoroso.

Poi è ovvio che essendo un amplificatore "per strumento" non è necessario rispettare dei canoni di progettazione "hi-fi", e accetto anche la storia del "MOSFET più caldo del BJT" (personalmente ho dimostrato tutto e il contrario di tutto su questi luoghi comuni, decine di volte a chitarristi e audiofili sbigottiti) però almeno il dimensionamento di massima delle tensioni di alimentazione...

PS per i moderatori, non sarebbe il caso di splittare il topic, visto che oramai non si parla più di compensazioni termiche etc. ma di un amplificatore nello specifico?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys


Originally posted by Giaime - 19/09/2008 :  10:20:44

Questo fino ad un certo punto. Se lavoriamo nella zona lineare sono perfettamente d'accordo che la generazione di armoniche non è quella che tutti indicano. Se iniziamo a non lavorar nella zona lineare, c'è un intervallo in cui la generazione di armoniche pari è più evidente che la generazione di armoniche dispari e, in un suono come quello della chitarra distorta: fà la differenza. In applicazioni Hi-Fi è diverso. Deve possibilmente uscire tutto ciò che entrato e rimanere per quanto possibile analogo a quanto è entrato, per cui più lineare è il dispositivo meglio è. Ma non è affatto così quando si parla di chitarre elettriche. Diciamo che molti dei difetti dell'Hi-Fi, sono dei pregi quando si parla di strumenti musicali come appunto una chitarra elettrica distorta.

P.S. concordo con lo split del topic. Anzi chiedo scusa se a causa mia siamo andati così fuori topic.

Questo fino ad un certo punto. Se lavoriamo nella zona lineare sono perfettamente d'accordo che la generazione di armoniche non è quella che tutti indicano. Se iniziamo a non lavorar nella zona lineare, c'è un intervallo in cui la generazione di armoniche pari è più evidente che la generazione di armoniche dispari e, in un suono come quello della chitarra distorta: fà la differenza. In applicazioni Hi-Fi è diverso. Deve possibilmente uscire tutto ciò che entrato e rimanere per quanto possibile analogo a quanto è entrato, per cui più lineare è il dispositivo meglio è. Ma non è affatto così quando si parla di chitarre elettriche. Diciamo che molti dei difetti dell'Hi-Fi, sono dei pregi quando si parla di strumenti musicali come appunto una chitarra elettrica distorta.

Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 :  10:48:39

Guarda che sono anni che lavoro su queste cose...
La mia (pur piccola) esperienza mi ha insegnato che dato un qualsiasi dispositivo, nell'applicazione per strumento è possibile tirarci fuori quasi qualsiasi suono... I FET (non i MOSFET) sono comodi poichè è possibile sostituirli direttamente ai triodi nei circuiti per i triodi (a patto di scalare opportunamente l'alimentazione), e il suono può essere simile, e da questa è nata la leggenda che suonino come le valvole. Anche con i bjt è possibile fare la stessa cosa, l'unica differenza è la necessità di una maggiore complicazione circuitale...

Se poi entriamo nel merito delle mie personali preferenze, mi sono accorto che assemblando rigs da palco per i chitarristi le migliori combinazioni sono:

1) per i generi che lo consentono, un amplificatore completamente a valvole (pre e finale) basato sostanzialmente sulle topologie classiche. E' possibile giocando con le combinazioni ottenere quasi qualsiasi suono... non è pratico, certo.

2) pre a valvole / fet / bjt per fare il suono, e finale "lineare" (diciamo "hi-fi"), specialmente nei rigs da basso questa combinazione è quella che preferisco, ultimamente abbiamo provato con degli amici ad usare i moduli in classe D come finali e ci siamo trovati benissimo...

Tanto per far capire i propri gusti, insomma

PS solo una nota tecnica: ricorda che tutti i dispositivi in zona non lineare producono per la maggior parte armoniche pari, è la topologia che può (o non può) essere in grado di sopprimerle facendo venir fuori quelle dispari... confusione dispositivo/topologia, altro luogo comune...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Questo fino ad un certo punto. Se lavoriamo nella zona lineare sono perfettamente d'accordo che la generazione di armoniche non è quella che tutti indicano. Se iniziamo a non lavorar nella zona lineare, c'è un intervallo in cui la generazione di armoniche pari è più evidente che la generazione di armoniche dispari e, in un suono come quello della chitarra distorta: fà la differenza. In applicazioni Hi-Fi è diverso. Deve possibilmente uscire tutto ciò che entrato e rimanere per quanto possibile analogo a quanto è entrato, per cui più lineare è il dispositivo meglio è. Ma non è affatto così quando si parla di chitarre elettriche. Diciamo che molti dei difetti dell'Hi-Fi, sono dei pregi quando si parla di strumenti musicali come appunto una chitarra elettrica distorta.

Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 :  10:48:39

Guarda che sono anni che lavoro su queste cose...
La mia (pur piccola) esperienza mi ha insegnato che dato un qualsiasi dispositivo, nell'applicazione per strumento è possibile tirarci fuori quasi qualsiasi suono... I FET (non i MOSFET) sono comodi poichè è possibile sostituirli direttamente ai triodi nei circuiti per i triodi (a patto di scalare opportunamente l'alimentazione), e il suono può essere simile, e da questa è nata la leggenda che suonino come le valvole. Anche con i bjt è possibile fare la stessa cosa, l'unica differenza è la necessità di una maggiore complicazione circuitale...

Se poi entriamo nel merito delle mie personali preferenze, mi sono accorto che assemblando rigs da palco per i chitarristi le migliori combinazioni sono:

1) per i generi che lo consentono, un amplificatore completamente a valvole (pre e finale) basato sostanzialmente sulle topologie classiche. E' possibile giocando con le combinazioni ottenere quasi qualsiasi suono... non è pratico, certo.

2) pre a valvole / fet / bjt per fare il suono, e finale "lineare" (diciamo "hi-fi"), specialmente nei rigs da basso questa combinazione è quella che preferisco, ultimamente abbiamo provato con degli amici ad usare i moduli in classe D come finali e ci siamo trovati benissimo...

Tanto per far capire i propri gusti, insomma

PS solo una nota tecnica: ricorda che tutti i dispositivi in zona non lineare producono per la maggior parte armoniche pari, è la topologia che può (o non può) essere in grado di sopprimerle facendo venir fuori quelle dispari... confusione dispositivo/topologia, altro luogo comune...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 19/09/2008 :  11:16:55

interessante.

In passato avevo visto come con un dispositivo quale una valvola/fet/mosfet, era assai più facile, lavorando prossimi alla zona non lineare, tirare fuori molte più armoniche pari che non con un BJT. Avevo anche visto quanto tu hai detto inerente la tipologia del circuito etc.
Ma hai anche detto che avevi scritto una dimostrazione del tutto. Dove potrei trovarla ? MI interesserebbe leggerla.
Per quanto concerne le valvole in sé e per sé: non mi va di portare in giro un "tubo di vetro". Questioni di fragilità, consumi, rendimento, il fatto che si "consumano" per cui devi star li a regolare il bias per la valvola che invecchia etc etc etc. Trovo assai più pratico muovermi con i semiconduttori.
Tra i luoghi comuni poi si trovano anche: 100Wrms di una valvola sono molto più potenti di 100Wrms di un transistor ... ma qui serve solo per creare barzellette come: pesano più 100kg di acqua o 100kg di piombo ? Ma è solo per far capire con che mentalità ci si scontra. Credo tu lo sappia bene

La mia (pur piccola) esperienza mi ha insegnato che dato un qualsiasi dispositivo, nell'applicazione per strumento è possibile tirarci fuori quasi qualsiasi suono... I
Originally posted by Giaime - 19/09/2008 :  11:16:55

Vorresti provare allora a fare un ampli a IC che suoni come il tuo EL84 PP? Sarebbe interessante una dimostrazione simile al prossimo Bottom Audio.

_________
Piergiorgio

Ehehehe Plovati, magari lo fà

Giaime, attendendo se possibile le Docs inerenti topologie e "favoreggiamento di armoniche" ( sembra un'accusa da tribunale ), tornando al circuito dello schema. A questo punto per poter far si che quell'ampli ( NE ) tiri fuori la potenza richiesta, dovrei alimentare a 100V i finali ( meglio gli IRFP che mi hai consigliato tu, diversamente anziché 100V meglio stare su 85-90 con gli IRF che ci ho messo io ), ma diciamo che anche il driver dovrebbe poter avere un'escursione i Vd prossima appunto ai 100V per cui non solo devo alimentarlo alla stessa tensione ( o maggiore nel caso ideale di cui si parlava ), ma di certo non può andare bene il BF245 dello schema perchè appena vede questa tensione del FET ci rimangono solo i reofori

Quindi supponendo che il driver a emettitore/source comune abbia questa escursione, riuscirei a pilotare correttamente i MOSFETS di uscita.

Per cui lo schema è totalmente da rifare

Giaime, attendendo se possibile le Docs inerenti topologie e "favoreggiamento di armoniche" ( sembra un'accusa da tribunale )

Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 :  12:45:59

Forse mi sono spiegato male, eppure a me sembrava chiaro. Non ho scritto niente in merito, figurarsi se mi metto a pontificare in un campo dove così importanti sono i gusti personali. Intendevo dire che più volte ho assemblato circuiti che imitassero i famosi ampli a valvole... ci sono molti progetti in giro per internet, quasi tutti si basano si FET ma ce ne sono anche a bjt.

Vorresti provare allora a fare un ampli a IC che suoni come il tuo EL84 PP? Sarebbe interessante una dimostrazione simile al prossimo Bottom Audio.
Originariamente inviato da plovati - 19/09/2008 : 12:25:46

Se non erro il Bottom è rivolto all'hifi, non agli strumenti musicali, e in ogni caso Penasa ha spiegato da tanto tempo come perseguire l'obiettivo che citi. Sviluppare ciò che dici è un bell'impegno, non penso di avere tempo nei prossimi mesi. Anche se un'idea o due ce l'avrei...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Giaime, attendendo se possibile le Docs inerenti topologie e "favoreggiamento di armoniche" ( sembra un'accusa da tribunale )

Originariamente inviato da Tiz - 19/09/2008 :  12:45:59

Forse mi sono spiegato male, eppure a me sembrava chiaro. Non ho scritto niente in merito, figurarsi se mi metto a pontificare in un campo dove così importanti sono i gusti personali. Intendevo dire che più volte ho assemblato circuiti che imitassero i famosi ampli a valvole... ci sono molti progetti in giro per internet, quasi tutti si basano si FET ma ce ne sono anche a bjt.

ok ho capito male io allora quando parlavi di dimostrazione, credevo avessi scritto qualcosa in merito. Scusa per l'incomprensione

Vorresti provare allora a fare un ampli a IC che suoni come il tuo EL84 PP? Sarebbe interessante una dimostrazione simile al prossimo Bottom Audio.
Originariamente inviato da plovati - 19/09/2008 : 12:25:46

Se non erro il Bottom è rivolto all'hifi, non agli strumenti musicali, e in ogni caso Penasa ha spiegato da tanto tempo come perseguire l'obiettivo che citi. Sviluppare ciò che dici è un bell'impegno, non penso di avere tempo nei prossimi mesi. Anche se un'idea o due ce l'avrei...

Originally posted by Giaime - 19/09/2008 :  13:34:01

Hifi, strumenti musicali... sempre amplificatori sono.
Senza riaprire vecchie e inconcludenti diatribe, se qualcuno ha tempo, voglia capacità perchè non farlo?

_________
Piergiorgio

Vero sono sempre amplificatori. Magari quelli per strumenti possono permettersi di non essere perfetti come l'Hi-Fi, di essere cioè più alla buona ( tanto non se ne accorge nessuno dato che lavoriamo con distorsioni quasi sempre attive :p )

Ad ogni modo, pensando quanto voi tutti ed il buon Giaime avete detto.

Vorrai proporre uno schemino molto semplice ma vorrei avere il parere. Ok, so già che non sarà eccelso, ma vediamo se dimensionando questo schema opportunamente, riusciamo ad ottenere potenza in uscita più seriamente.
Volendo mettere un driver che sopporti più di 30V come VDS, non ho trovato alcun FET, allora ho pensato di mettere un MOSFET di potenza per amplificare in tensione.

La figura seguente mostra quanto ho pensato ( lasciatemi la fissa dei MOSFETs vi prego ... almeno quella )



Dite che è fattibile ? Il MOS Q4 lavorerebbe in classe A.
Il moltiplicatore di VBE Q3 permette ( opportunamente tarato ) di far lavorare i finali Q1 e Q2 in classe AB, tenendo sotto controllo la temperatura. Il tutto alimentato a 90Vcc per evitare di andare proprio a 100V limite fisico degli IRF usati.

L'ingresso è collegato all'eventuale differenziale di ingresso ( che però non è alimentato a 90Vcc perchè con i BF245B vedo fuochi d'artificio ), oppure da un normale stadio a Source comune.

Ripeto: so bene che non è un gran che, ma raggiungerei, dimensionando poi i valori delle resistenze, i miei obiettivi in termini di potenza su8 Ohm ?

Grazie ancora della vostra pazienza e disponibilità.

P.S. Giaime ti prego non mandarmi a quel paese ora, non è ancora il momento

Ciao,

avevo pensato di mettere nel simulatore il tuo circuito per proporti qualche miglioramento, ma purtroppo OrCAD non mi funziona più e mi toccherà reinstallarlo per l'ennesima volta.

Quindi, andando solo a naso senza nessun calcolo, ti posso sicuramente dire già tutta una serie di cose: Q2 e Q4 sono collegati al contrario, ricontrolla...

R5 e R2 messe così fanno un moltiplicatore di Vbe potenzialmente pericoloso (pensa a cosa succederebbe se il contatto strisciante del trimmer fosse intermittente...): collega la base di Q4 al nodo centrale tra le due resistenze (di cui una sarà collegata a resistore variabile).

La funzione di D1 quale sarebbe?

Tieni conto che R1 dovrà dissipare parecchio, è lo scotto che si paga per questa topologia: io adotterei un circuito di bootstrap che ne aumenti la resistenza AC (guarda il C da 100uF in questo schema http://sound.westhost.com/p03_fig1.gif).

Ricordati che tutti i mosfet che stai usando sono dispositivi ad arricchimento, necessitano di Vgs positiva per funzionare, ragion per cui Q3 collegato in quel modo è spento, se il suo gate ha potenziale DC pari a zero (mentre il source ha un potenziale positivo). Per farlo funzionare bisogna che la circuiteria precedente gli fornisca un offset DC ben definito (entro un range piuttosto stretto, nonostante la presenza di R6). E' una topologia sicuramente molto promettente... promette di non funzionare per niente

Per la "sicurezza" del circuito, invece: mancano gli zener gate-source su tutti i mosfet (cerca gli schemi di un qualsiasi ampli a mosfet e vedrai di cosa parlo), mancano i resistori di source per Q1 e Q2, manca un carico all'amplificatore alle altissime frequenze (è importante anche se non usi retroazione globale: ti manca la rete di Zobel collegata in parallelo all'altoparlante, anche qui cerca lo schema di qualsiasi ampli a stato solido serio e vedrai di cosa parlo).

Poi se riesco a far andare SPICE magari ti posto un circuito riveduto e corretto...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao Giaime e grazie

allora Spice ce l'ho anch'io ma non ha mai funzionato. Il mi OrCAD ha anche altri problemi. Funziona solo il CIS. per cui non posso porprio testare niente se non fidarmi di quanto trovo in rete, e nell'unico libro che ormai mi è rimasto ma che noto avere lacune. Non è un libro di testo ma l'handbook della NE laddove però i mosfets hanno sempre 2 gates

Ho corretto lo schema. Scusa per l'inversione di Q2 proprio non me ne sono accorto quando l'ho importato in OrCAD. Pardon.

Qui la nuova immagine

Ho inserito la rete di Zobel che conoscevo con il nome di Cella di Boucherot. Ora so che si chiama anche rete di Zobel ( EDIT: mi sa che ho dimenticato l'induttanza ... Sorry )e le resistenze di Source anche se in schemi anche di ampli commerciali, quando ci sono solo due MOS a volte questi componenti non vi sono. Ne deduco che possa funzionare anche senza ( a rischio e pericolo ) ma quello che mi premeva era capire se questa topologia potesse funzionare ( ammazza mi hai ucciso quando hai detto: non può funzionare )

Q4 è connesso ora come consigliavi tu ? Ho capito bene ? In ogni modo uso trimmers multi giri verticali. Mai quelli ad un giro.
Anche quando lo schema non è mio ed il progetto prevede un trimmer normale, gli metto sempre quelli multi giri.

Per Q3. Appunto il problema di polarizzazione pensavo di averlo risolto ma giustamente in questo modo la polarizzazione è negativa. Quindi o uso un Mosfet a svuotamento anziché a riempimento ( non so le sigle ) da quanto ho capito, oppure devo realizzare un partitore sul gate, per dar logo ad una tensione positiva. A questo punto mi conviene allora togliere R6 direttamente e conseguentemente C1.
Per la realizzazione del partitore sul gate ? Semplice partitore o c'è qualcosa d'altro ? Non trovo quello che mi servirebbe mannaggia. Puoi aiutarmi ?

EDIT Trovato qualcosa al riguardo http://www.ingre.unimo.it/elettronica/elettronica/Capitolo_5.pdf un semplice partitore quindi. ben non conviene a sto punto eliminare la R6 direttamente e dare una tensione positiva di 3-4 V sul gate ?
/EDIT


Per il diodo D1. È stata un'aggiunta più di istinto/copiatura che ragionata. L'ho visto in diversi schemi e lo hanno giustificato come un qualcosa che aiuta a mantenere simmetrico l'ampli durante i sovraccarichi. Non mi sono posto il problema di quanto vero/utile sia. L'ho messo e basta A dirti la verità non ho trovato nessuna documentazione che lo rendesse obbligatorio e/o lo descrivesse.


per R1, ho preso i diagrammi del MOSFET ed ho impostato la retta di carico. Tieni conto che volevo proiettare sul diagamam di ingresso ma questi era logaritmico e l'altro lineare. Non ho avuto voglia di stare li a fare la proiezione per convertire il Log in Lineare e vedere il resto.
Se dici che deve dissipare parecchio, allora ho forse imopstato male qualcosa. Mi risulta che fossero circa una decina o ventina di mA a 90V ( vado a memoria guarda, per cui perdonami l'imprecisione, dovrei rifare il disegno per dirla giusta ) quindi dovrebbero essere circa 2W.

Poi, supponendo però che non uso un differenziale d'ingresso, non credo che lo schema del Bootstrap possa applicarlo, o meglio: devo farlo in modo diverso.

Grazie ancora. Apprezzo quello che stai facendo ossia che mi stai seguendo. Non è facile seguire un pazzo folle come me

Ciao,

andiamo con ordine.

Ho corretto lo schema. Scusa per l'inversione di Q2 proprio non me ne sono accorto quando l'ho importato in OrCAD. Pardon.

Q4 è ancora storto!!!

Ho inserito la rete di Zobel che conoscevo con il nome di Cella di Boucherot.

La rete di Zobel è la RC, la cella di Boucherot è la LR, quest'ultima potrebbe non essere necessaria se non usi retroazione globale.

le resistenze di Source anche se in schemi anche di ampli commerciali, quando ci sono solo due MOS a volte questi componenti non vi sono.

Funziona anche senza, ma poi come fai a misurare la corrente a riposo dei soli dispositivi finali? ; )

Q4 è connesso ora come consigliavi tu ? Ho capito bene ? In ogni modo uso trimmers multi giri verticali. Mai quelli ad un giro.
Anche quando lo schema non è mio ed il progetto prevede un trimmer normale, gli metto sempre quelli multi giri.

Q4 è ancora storto, vedi sopra, e conviene scambiare la posizione di R5 con quella di R2 (sempre girando Q4, ovviamente, se poi vuoi usare un PNP al posto di un NPN lascia R2 e R5 dove sono).

Per Q3. Appunto il problema di polarizzazione pensavo di averlo risolto ma giustamente in questo modo la polarizzazione è negativa. Quindi o uso un Mosfet a svuotamento anziché a riempimento ( non so le sigle ) da quanto ho capito, oppure devo realizzare un partitore sul gate, per dar logo ad una tensione positiva. A questo punto mi conviene allora togliere R6 direttamente e conseguentemente C1.
Per la realizzazione del partitore sul gate ? Semplice partitore o c'è qualcosa d'altro ? Non trovo quello che mi servirebbe mannaggia. Puoi aiutarmi ?

Io non toglierei R6, può tornare utile per aggiustare di fino la polarizzazione (e fa anche da elemento di stabilizzazione termica della corrente a riposo in Q3). Quindi andrebbe lasciato anche C1.
Per polarizzare Q3 si può provare con un partitore, conviene che una delle due resistenze sia regolabile però, per settare la corrente in Q3 (ci sono sempre di mezzo le variazioni da componente a componente).

per R1, ho preso i diagrammi del MOSFET ed ho impostato la retta di carico. Tieni conto che volevo proiettare sul diagamam di ingresso ma questi era logaritmico e l'altro lineare. Non ho avuto voglia di stare li a fare la proiezione per convertire il Log in Lineare e vedere il resto.
Se dici che deve dissipare parecchio, allora ho forse imopstato male qualcosa. Mi risulta che fossero circa una decina o ventina di mA a 90V ( vado a memoria guarda, per cui perdonami l'imprecisione, dovrei rifare il disegno per dirla giusta ) quindi dovrebbero essere circa 2W.

Per R1, una volta che hai deciso la corrente in Q3 (io starei piuttosto altino, 20-30mA minimo), devi semplicemente far sì che ai suoi capi cada circa metà della tensione di alimentazione (questo per un dimensionamento "ad occhio": è chiaro poi che per ottenere il minimo di distorsione, o viceversa, una particolare caratterizzazione della distorsione, il valore va tarato a seconda delle preferenze. Tieni conto che se ai capi di R1 c'è meno o più di metà della tensione di alimentazione, la potenza massima "indistorta" disponibile all'altoparlante diminuirà).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Oh santo cielo, scusa per Q4 non me ne sono affatto accorto.

ecco la nuova proposta:


Che ne pensi ?

Per la corrente Id di Q3: si nel frattempo ho ripreso in mano i datasheet ed infatti la corrente è di una trentina di mA che avevo impostato. Quindi dissipa un pochetto circa 3 W.

Avevo sbagliato la posizione del trimmer. Vero. Anche questa è stata una svista. Così com'è infatti è meglio. Chiedo scusa per le sviste, ma a volte non vedo nemmeno errori di scrittura e mi tocca usare il correttore causa dislessia, vedi tu come sono messo.

Allora la resistenza R6 in effetti meglio lasciarla. La tensione Vg stabilita dal partitore R11/R7 deve essere intorno a 4V giusto ?

Ho calcolato i valori delle resistenze. Ho tralasciato apposta R6 tanto non ci vuole molto a calcolarsela ma preferivo postare il messaggio quanto prima

Dunque in questo modo l'amplificatore dovrebbe andare. A questo punto posso applicargli direttamente un segnale.

Spero tu reinstalli presto PSPICE in modo da poter fare un qualche test del tutto Non mi dispiacerebbe veder funzionare questo cosino ...

Io per curiosità l'ho simulato (ma con Q1 e Q3=IRF530, R2=2k2, R6=47 C1=nc e collegando direttamente l'in tramite un elettrolitico al segnale) e ti posso dire che funziona, ma la banda passante è limitata in base al guadagno di Q3 che varia al variare di R5 oltre che all'aggiunta o meno di C1.
(da simul. 64Vpp/6ohm 0.5% II harm)

PS
Ci vogliono gli zener di protezione sul Gate-Source di tutti i mosfet

Ciao


http://www.webalice.it/il.ucas/index.html

Ciao Polarco

grazie mille davvero per la simulazione. Ho apprezzato.

Per i diodi tra source Drain ( mi sono dimenticato di dirlo nel mio messaggio precedente in risposta alla stessa annotazione di Giaime ): non li ho messi perchè dal datasheet dei Mosfet, risulta che sono integrati nei mosfets stessi. Ecco la ragione. Mi sembrerebbe di mettere alla fine un doppio componente.

Per la banda passante, mi dici che è limitata ma di quanto ?

Per i componenti: R2 è da 200 Ohm e R1 da 3k, mettendo questi valori esattamente come nello schema, com'è il funzionamento ?

Poi ... solo 64Vpp ? Uhm ... avrebbe dovuto essere circa 85-86Vpp ...

Per i diodi tra source Drain ( mi sono dimenticato di dirlo nel mio messaggio precedente in risposta alla stessa annotazione di Giaime ): non li ho messi perchè dal datasheet dei Mosfet, risulta che sono integrati nei mosfets stessi. Ecco la ragione. Mi sembrerebbe di mettere alla fine un doppio componente.

-ci vogliono (valori da 6v8 a 9v1) tra gate e source (vedi vari schemi in rete) anche per proteggerli da carichi troppo bassi

Per la banda passante, mi dici che è limitata ma di quanto ?

-non supera i 20KHz (da mia simulazione con irf530)

Per i componenti: R2 è da 200 Ohm e R1 da 3k, mettendo questi valori esattamente come nello schema, com'è il funzionamento ?

-con R2 da 200 ohm non si polarizzano i finali

Poi ... solo 64Vpp ? Uhm ... avrebbe dovuto essere circa 85-86Vpp ...

-85Vpp su che carico e con che distorsione thd ?

Ricorda che è una simulazione con irf530 e potrbbe essere un pò imprecisa visto il mio modello non molto accurato...il modello del buz al momento non mi funziona purtroppo...
Ciao

http://www.webalice.it/il.ucas/index.html

Per i diodi tra source Drain ( mi sono dimenticato di dirlo nel mio messaggio precedente in risposta alla stessa annotazione di Giaime ): non li ho messi perchè dal datasheet dei Mosfet, risulta che sono integrati nei mosfets stessi. Ecco la ragione. Mi sembrerebbe di mettere alla fine un doppio componente.

Originariamente inviato da Tiz - 21/09/2008 :  02:12:00

Infatti io avevo detto gate-source ; ) 12-15V va bene. E' per proteggere il MOSFET da una Vgs troppo positiva.

Il diodo drain-source è intrinseco nel processo di fabbricazione di un MOSFET, non è aggiunto.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Ok quindi in definitiva su tutti i misfets unozener di quel valore tra Gate e Source, suppongo con il katodo sul gate. Provvederò subito all'nserimento nello schema.

Sono contento che questo finalino funzioni e lo devo a tutti voi per cui un sentito grazie.

Un'ultima cosa: dato che avete la possibilità di usare Spice, mi avete detto che la banda passante ha qualche problema: secolo voi come risolverla ( Giaime lo so che mi dirai: ci metti un differenziale con l'opportuna controreazione )) Ma vorrei mantenerlo così appunto per quel tassodi distorsione in più, data l'applicazione a cui si rivolge )? E in che senso ha qualche problema ? Da quanto a quanto entro 3 dB ?

Inoltre, il Vpp che avete misurato è 65Vpp su 6 Ohm, quando dovrebbe essere 80-85Vpp su 8 Ohm. Ora può dipendere solo dal modello di finale usato nella simulazione ? Od ho sbalgito io qualche cosa nei conteggi ?

Ringrazio

Inoltre, il Vpp che avete misurato è 65Vpp su 6 Ohm, quando dovrebbe essere 80-85Vpp su 8 Ohm. Ora può dipendere solo dal modello di finale usato nella simulazione ? Od ho sbalgito io qualche cosa nei conteggi ?

Originariamente inviato da Tiz - 21/09/2008 :  12:13:00

Penso che anche nel "mondo reale" non andrai molto oltre i 60-65Vpp, non è certo questa una topologia efficiente in grado di sfruttare tutta la tensione di alimentazione disponibile. Tieni conto che i finali perdono almeno 10Vpp (persa a causa della necessità della Vgs positiva e del guadagno inferiore a 1), e tieni conto che il primo stadio è un povero mosfet a carico resistivo, quanto di peggio si può fare se si cerca efficienza rispetto alla tensione di alimentazione.

Se tu volessi sfruttare tutta la tensione di alimentazione a disposizione, bisognerebbe (tenendo i finali a MOSFET) allestire tutto il resto dell'amplificatore seriamente, quindi differenziale (a due o un transistor), VAS, etc etc... non è escluso che si possa fare tutto a MOSFET, non certo con dei MOSFET a carico resistivo.

Sicuramente però migliorare l'efficienza rispetto alla tensione di alimentazione renderebbe più "pulito" l'amplificatore, con un clipping più violento, mentre da quanto ho capito tu vuoi una macchina da distorsione per strumento, quindi con un clipping progressivo e dolce... se ti suona bene, questa topologia dovrebbe essere la più indicata (sempre però col problema dell'inefficienza). Non penso che otterrai più di 50W/8ohm.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Quindi al posto del carico resistivo dovrei metterci un generatore di corrente costante e poi creare una forma di controreazione con un differenziale di ingresso. Questo vuoi dirmi giusto ? (non conosco l'abbreviazione VAS)

Dalla mia esperienza, talvolta ho riscontrato che quello che funziona sullo Spice
poi non funziona nella realtà e viceversa...

Un paio di trucchi :
Anche se dalle simulazioni con lo Spice sembra che non servirebbe,
è sempre meglio aggiungere delle resistenze (0.33/0.47Ohm) di emettitore allo stadio finale
push pull in classe A o AB, questo soprattutto se i dispositivi attivi hanno
un coefficente di temperatura negativo, il Thermal Runaway è sempre in agguato...

Se il guadagno di tensione è abbastanza elevato, è quasi sempre obbligatorio
disaccoppiare le alimentazioni, (CCS, bootstrap, rete RC, ecc. ecc. )
altrimenti l'amplificatore diventa particolarmente instabile... provare x credere..

Io penso che realizzare un ottimo amplificatore è come trovare
la soluzione di un equazione difficile.. ci saranno 3 o 4 soluzioni,
al di fuori delle quali le speranze di trovare qualcosa di buono sono davvero minime...
(Imho)

Perchè non sostituire i Transistor con i mosfet in questo ?
http://sound.westhost.com/project3a.htm
CCS sul differenziale e Bootstrap (C5) sul driver..

Ciao Valerio

in effetti non è che differisca tanto Allora le resistenze da 0.33 etc le ho messe.

Scusami ma certe abbreviazioni non le conosco come appunto VAS e CCS. Magari poi CCS significa Constant Current Source ed allora ok, ma così sui due piedi rimango perplesso. Anche perchè poi nello schema tutto a transistors il generatore di corrente costante è dove deve essere: nel differenziale di ingresso. Il mio ampli vorrebbe rimanere ad anello aperto, possibilmente, proprio per aumentare lievemente ciò che in Hi-Fi è odiata: la distorsione

Ad ogni modo, se proprio il problema è il MOSFET Q3 messo in quella configurazione, allora forse è meglio che uso un MOSFET tipo Q2 posto come nel transistor driver nello schema che sia tu che prima Giaime mi avete fatto vedere ?
Entrambi però sono equivalenti nel senso che sono caricati con una resistenza.

Quindi potrei dividere R1 in due resistori da 1k5, e con un condensatore da 100µ connettere questo nodo ( diciamo R1A,R1B ) all'uscita dell'ampli, al noto tra i resistori R9,R1,R8 e il condensatore C2.

Mi interessa aumentare il rendimento di questo amplificatorino in modo da portarlo più alto dei 65Vpp su 6 Ohm visti con Spice ( perchè non vedere su 8 Ohm quanto c'è ? )

è il mio ragionamento corretto ? ( non saprei dove trovare qualche esempio di calcolo del bootstrap per cui cero di vedere gli schemi già pronti e poi cercare di capire da lì ... non è certo un metodo scientifico ma tra questo ed il vostro aiuto, fà molto ).

Che ne pensi ? E che ne pensate ?



P.S. ho installato PSPICE per studenti. Ho messo lo schema. Mi risulta che tra massa e il nodo con le due resistenze di Source dei finali, ho 99V quando l'alimentazione è 100. Non ci credo nemmeno se mi pagano.
Ho la sensazione di avere un bel PSPICE bacato. Pure la DDP sul moltiplicatore di VBE varia di pochi mV quando dai conti dovrebbe variare di diversi volts. Non mi fido del mio PSPICE per studenti

E dall'euforia passiamo alla tristezza. Ho provato con PSPICE Student il circuito. e a me no sembra funzioni.
In uscita ho il mosfet sul positivo che è in saturazione costante, l'altro in interdizione. Il mosfet di ingresso ( il driver ) in pratica sembra non funzionare per niente. Gli ho dato tramite un partitore 5V circa sul gate positivi come suggerito da Giaime ma niente. In uscita ho un segnale addirittura attenuato ( microvolts !!!! ) ... mentre il generatore di ingresso dava 2Vpp ... non credo che questo circuito potrà mai andare in questa configurazione.

Ho provato anche a realizzare un normale source comune con un mosfet di questo tipo ma in PSPICE mi da gli stessi risultati. In uscita sul drain ho un'attenuazione del segnale, invece di avere un'amplificazione. Ed il valore di attenuazione è in funzione della tensione sul partitore sul gate.

Sono stato dietro tutto il pomeriggio per capire bene il programma, ed alla fine niente di fatto.

Ad ogni modo deve esserci qualche difetto in PSPICE per studenti, perchè ho messo dentro l'ampli di Redcircuits.com. E mi dà in uscita qualche PICOVOLT !!!! Qualsiasi cosa faccia con i MOSFETS con questo PSPICE è una tragedia. Per cui non è affidabile e lo cancello subito.

Prova con Micro-Cap Evaluation/Student Version

Ciao

Prova con Micro-Cap Evaluation/Student Version

Ciao


Originally posted by polarco - 22/09/2008 :  00:28:48

Ciao Polarco
Purtroppo non lo conosco. Tu hai provato ad inserire quel circuitino ? Ti funziona ?

EDIT, allora, ieri notte tra una ricerca e l'altra per capire come fare per testare questo circuito, dato che mi sono giocato OrCAD, e PSPICE Student, ho notato quanto segue. Se polarizzo il MOSFET driver così com'è, cioè seguendo i consigli di Giaime, dando cioè dai 4 ai 8 V sul Gate, lo Zener tra Gate e Source di protezione, ma sopratutto se prima di R1 ci metto un generatore di corrente costante, quello che viene fuori ( correggetemi se sbaglio, ma la topologia è assai simile ) non è altro che uno stadio in classe A, e questo già lo è, ma è lo ZEN. Per cui, rispetto ad un classe A normale, il rendimento è molto più alto. già con quello potrei, volendo, pilotare un altoparlante. Ma non sarebbero in ogni caso un centinaio di Wrms su 8 Ohm, cosa a cui miro ( watt più, watt meno, non è n adecina di W che fà la differenza ). Quindi quello stadio: funziona, polarizzato così. Mi sbaglio ?

Io l'ho provato con Microcap 8 demo, ma al posto del buz (non mi funzionava il modello) ho messo un irf530 e come ho scritto almeno la simulazione funzionava...arrivava a circa 20KHz-3dB, ma questa dipende dal tipo di mosfet Q3 impiegato e dalla sua polarizzazione.

Ciao.

http://www.webalice.it/il.ucas/index.html

Io l'ho provato con Microcap 8 demo, ma al posto del buz (non mi funzionava il modello) ho messo un irf530 e come ho scritto almeno la simulazione funzionava...arrivava a circa 20KHz-3dB, ma questa dipende dal tipo di mosfet Q3 impiegato e dalla sua polarizzazione.

Ciao.

http://www.webalice.it/il.ucas/index.html


Originally posted by polarco - 22/09/2008 :  10:14:22

Grazie mille Polarco. La cosa mi fà sentire molto meglio Su 8 Ohm riusciamo ad avere qualche V in più prima del clipping ?

Nel frattempo ho ripristinato OrCAD ma non ho mai usato Spice nella versione Windows ( sono rimasto alla vecchi DOS, ricordi ? ) e nella 10.5 pare non ci sia più schematics, sto cercando di capire come farlo andare per simulare qualcosa.

Sono davvero contento del vostro aiuto. È stato molto prezioso. Ora penso non mi rimanga altro che realizzarlo. Certo caricato con resistenza per il momento.

Sai, volevo mettere il generatore di corrente costante come suggerito da Giaime, ma non potendo poi simulare se va o meno, non vorrei fare pasticci.

Ancora grazie di cuore a tutti.

Sai, volevo mettere il generatore di corrente costante come suggerito da Giaime, ma non potendo poi simulare se va o meno, non vorrei fare pasticci.

Originariamente inviato da Tiz - 22/09/2008 :  11:08:35

Il problema in quel caso, adottando un generatore di corrente, è che nella situazione "collettore contro collettore" (o drain) che si verrebbe a creare, niente definirebbe il potenziale DC del nodo comune (ossia ai gate dei MOSFET finali), l'uscita quindi si troverebbe ad un livello DC saturato (o alimentazione o massa) e non funzionerebbe niente, solo la retroazione potrebbe stabilizzare il punto di lavoro.

Con questa topologia mi sa che bisogna tenere il carico resistivo...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Verissimo ... grazie mille Giaime dell'aiuto. Ora, dato che i componenti ci sono, cercherò di costruire un prototipino su 1 000 fori e provarlo. Monto dei bei dissipatori in ogni caso. Non vorrei che funzioni si ma per 2 minuti

... Nel frattempo, mentre tribulo con OrCAD 10.5 ed il suo spice che mi considera tutti i componenti disconnessi tra loro pur avendo messo le connessioni, pensavo ( ripeto: solo a titolo di pensiero ): se lo stadio pilota lo si facesse funzionare in Classe A col suo generatore di corrente in pratica uno ZEN, e si disaccoppiasse l'uscita con un condensatore, mentre i gates dei finali vengono polarizzati da una propria rete in modo da farli lavorare correttamente, mantenendo il moltiplicatore di VBE, si otterrebbe l'elongazione necessaria in tensione, del segnale di BF, per pilotare i gates, con una più alta efficienza rispetto ad uno stadio pilota in classe A convenzionale. Ma a questo punto, riflettendoci, si ricade nello schema originale a cui ho già apportato parte delle modifiche, in cui però il driver è sostituito da un MOSFET al posto del BF245, ed alimentato a 100V insieme ai finali ( oltre ad avere l'opportuna polarizzazione di gate ).
È sbagliato quanto dico ?

Allora, sono riuscito a far ripartire OrCAD, sebbene con alcuni problemi...



Il circuito non è molto diverso dal tuo, mi sono limitato a renderlo "potenzialmente funzionante"

Ho rimosso il condensatore in parallelo a R1, per tenere un guadagno adatto per l'interfacciamento ad un pre. R4 e R5 devono essere dei trimmer: la prima controlla la tensione DC all'uscita, tra R9 e R10, la seconda controlla la corrente a riposo per i MOSFET finali. Mentre quest'ultimo valore penso sarà poco critico per il suono finchè ti mantieni tra i 50 e i 100mA, misurabili come caduta su R9 e R10, la tensione DC all'uscita avrà un'impatto sulla simmetricità del clipping, e quindi potrai modificare leggermente il tipo di distorsione introdotta dal circuito (occhio che i due controlli sono interagenti, mentre modifichi il valore di R4 tieni d'occhio la corrente a riposo dei finali...).

Dubito comunque che questo tipo di circuito dia un sound morbido, il clipping sarà comunque aggressivo a causa della presenza di un solo stadio attivo saturabile (mentre per un'ottima distorsione bisogna mettere in cascata parecchi stadi, ciascuno saturabile solo leggermente).

Questo circuito comunque produrrà 65-70Vpp, a partire da un ingresso di circa 1.7Vp, con banda passante più ampia di quella audio (per limitare in alto puoi aumentare R2, per limitare in basso puoi diminuire C3, così otterrai anche un componente più piccolo ed economico, infatti C3 dev'essere almeno da 100V o superiore...).

M1 puoi lasciarlo in aria libera, mentre M2 e M3 vanno montati su un dissipatore da 0.7-1°C/W almeno. Occhio a isolare i tab metallici dei MOSFET dal dissipatore...

R13 e R7 dovrebbero essere da 2-3W e meglio se all'impasto di carbone. R14 ovviamente non devi metterla, rappresenta il carico, ma potresti comunque inserire una resistenza da 1kOhm per tenere l'uscita a un potenziale DC zero, onde evitare il "pop" quando attacchi o stacchi l'altoparlante. Gli zener sono tutti da 12V, vanno bene da 10 fino a 15V.

Se hai qualche dubbio sono qui...

PS un consiglio, descrivere i circuiti a parole è molto più difficile che disegnarli, tra l'altro ci si rende conto subito se si sta dicendo una cavolata o meno

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao Giaime

il circuito che hai proposto è quanto poi è risultato dai consigli che hai dato. Infatti nel mio schema fatto poco prima di danneggiare OrCAD avevo aggiunto gli zener di protezione ed il resto. Anche i valori dei resistori sono pressoché identici. Sono quindi contento di aver compreso in modo giusto. L'unico problema era appunto la simulazione che non andava una cippa. Roba di µV in uscita. Pensavo fosse lo schema, poi ho capito che è il programma. Ora OrCAD è reinstallato ma ho altri problemi per cui in ogni caso la simulazione non parte.
70Vpp su 8 Ohm sono circa 75Wrms per cui posso essere contento, calcolando che potrei mettere due stadi connessi a ponte ( e con tanto di alimentatore ben dimensionato ), nel caso mi occorre più potenza. Ma già va bene così. Davvero grazie

Facci sapere come suona, più che altro

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Sicuro Giaime Promesso. I giorni prossimi vado all'acquisto dei componenti mancanti. I mosfets li ho già.

Senti una domanda ancora, guardando lo schema però, io avevo messo valori di resistenza più piccoli sul moltiplicatore di VBE, mentre la resistenza sul Drain era 3k per metterlo a lavorare con V/2 ed una corrente di 30mA.
ma qui ho visto che vi sono in pratica due resistenze da 2k2 più il trimmer che va beh è di valore basso. ora avrei una R di 4k4 il che significa che avendo V/2 sul drain, in situazione di riposo, ho una corrente di 10mA. Non è un po' bassina ?

Lo schema di Giaime mi sembra veramente ottimo,
se si utilizza un Mosfet con tensione maggiore,
si potrebbe anche alimentare il driver con una tensione separata più alta di circa 20V.
(Sistema utilizzato spesso solo nelle realizzazioni Hi-End, come il famoso GY50. )

Lo Spice direi che si può paragonare ad un rasoio a mano libera,
bisogna utilizzarlo con attenzione, se si vuole ottenere un risultato coerente..
Ad esempio, la risposta in frequenza di un amplificatore in classe A
alimentato a 12V potrebbe raggiungere tensioni insospettabili..
invece nel Transient Analisys è tutto più realistico....
Anche la piccola resistenza delle piste di alimentazione gioca un ruolo
fondamentale, sia nei raddrizzatori, e sia negli amplificatori di corrente,
ma questo lo spice non lo sà...


avevano ragione i nostri nonni, una batteria in CC per ogni tensione...
http://www.audiosharing.com/archive/wes ... No.9-A.pdf
http://www.audiosharing.com/archive/wes ... o.41-A.pdf

PS. mi scuso con Tiz per le abbreviazioni...
CCS significa constant current source
http://en.wikipedia.org/wiki/Current_source

Bye

Su 8 Ohm riusciamo ad avere qualche V in più prima del clipping ?

L'ampli lo ascolti con una resistenza o con gli altoparlanti ?
Se è la seconda devi sapere che le loro resistenze (più propriamente impedenze) variano con la frequenza quindi su 8 ohm come su 16 si avrà sicuramente qualche volt in più.
Non me ne voglia Giaime, ma per gli zener io starei max sul 9v1 per quelli sui mosfet in uscita (vedi anche gli ampli diy Nelson Pass) almeno per mia esperienza, sui 12v mi è capitato con manovre malfatte di bruciare dei mosfet della IRF a carico collegato.(Picco improvviso dovuto al mio amico che aveva scollegato un cavetto del phono senza abassare il volume )

Ciao

http://www.webalice.it/il.ucas/index.html

X ValerioV

Ehh guarda ... con Spice sono riuscito a farlo funzionare poco fa, giusto qualche minuto prima del mio messaggio. Che dire ? Prendi il mio schema, metti una resistenza di 50Ohm al posto di quella da 100 sul source del driver ed al posto di 80Vpp mi tira fuori qualche microvolt. Nota che il Mos è l'IRF530. Devo crederci a PSPice ? hahahahaha Credo che la sua affidabilità dipenda da altre cose. Lo chiameremo PSPazz. Ma ne ha ? Ho la versione 10.5 di Orcad, spero che la 15 e la 16 siano messe meglio. ah tieni conto che sono riuscito ad avere un'uscita con offset in DC, laddove c'è un condensatore di separazione dalla CC. Questo mi intriga. Cose da OrCAD

per la tensione maggiore del driver ci ho pensato. Il problema è che è già tutto pronto alimentatore incluso e sopratutto non è un finale per High-End. Ma per uso chitarristico.
Sinceramente parlando, varrebbe però la pena, dopo aver finito il circuito chitarristico, ritoccare il circuito in modo da farlo diventare più High-End
Questa è una cosa che mi è balenata, del resto le premesse ci sono

x Polarco
La tua considerazione in effetti è esatta. Chiedo scusa per la sparata. Mi ero fissato sul valore nominale che poi è a 1kHz sinusoidale e non c'entra niente con il resto della gamma. Basta già un segnale complesso e le cose sono diverse. Oddio...Magari riuscirò un giorno a fare una resistenza dinamica con membrana, chissà, ma per ora ascolto con gli altoparlanti e quindi ovviamente devo prendere il tutto un po' con le pinze, anzi con i finali

x Giaime
ovviamente attendo la tua risposta per il discorso della resistenza sul Drain

Senti una domanda ancora, guardando lo schema però, io avevo messo valori di resistenza più piccoli sul moltiplicatore di VBE, mentre la resistenza sul Drain era 3k per metterlo a lavorare con V/2 ed una corrente di 30mA.
ma qui ho visto che vi sono in pratica due resistenze da 2k2 più il trimmer che va beh è di valore basso. ora avrei una R di 4k4 il che significa che avendo V/2 sul drain, in situazione di riposo, ho una corrente di 10mA. Non è un po' bassina ?

Sul Vbe i valori di resistenza sono ininfluenti in assoluto, conta solo il loro rapporto. Il problema però è che se li fai troppo piccoli, la maggior parte della corrente scorrerà nelle resistenze, invece tu vuoi che la corrente scorra nel transistor. 3k come resistenza di carico del mosfet con 30mA di corrente di drain... è un errore di calcolo (3k * 0.03 = 90V, altro che V/2).

La seconda resistenza da 2.2k (R6) NON fa da carico al mosfet M1, poichè per i segnali AC è bypassata dalla bassa impedenza di Q1 (negli ampli hifi per rendere ancora più ideale la situazione si parallela a Q1 un condensatore elettrolitico).

Ricordati che V/2 devi cercarlo ai gate dei mosfet finali (più o meno la loro Vgs), NON alla base di Q1 che è ininfluente.

Ovviamente puoi cambiare la corrente in Q1 se preferisci, dovrai cambiare sia i valori di R4 e R5 (ma tanto questi sono trimmer, 22k e 470ohm), sia anche quello di R7...

Non me ne voglia Giaime, ma per gli zener io starei max sul 9v1 per quelli sui mosfet in uscita (vedi anche gli ampli diy Nelson Pass) almeno per mia esperienza, sui 12v mi è capitato con manovre malfatte di bruciare dei mosfet della IRF a carico collegato.(Picco improvviso dovuto al mio amico che aveva scollegato un cavetto del phono senza abassare il volume)

Polarco ha perfettamente ragione, per l'uso lineare dei mosfet non servono grandi Vgs. E' che ho in mente i valori che si usano nei circuiti a commutazione...

Ehh guarda ... con Spice sono riuscito a farlo funzionare poco fa, giusto qualche minuto prima del mio messaggio. Che dire ? Prendi il mio schema, metti una resistenza di 50Ohm al posto di quella da 100 sul source del driver ed al posto di 80Vpp mi tira fuori qualche microvolt.

Originariamente inviato da Tiz - 22/09/2008 :  20:22:00

E' perfettamente normale, se dimezzi la R di source del mosfet "pilota" la sua corrente di drain schizza alle stelle, la tensione DC ai gate dei mosfet finali va verso zero, il finale basso va in zona lineare e non amplifica più niente, anzi. Spice non è scemo... molto più spesso siamo scemi noi che non lo sappiamo usare ; )


Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Sul Vbe i valori di resistenza sono ininfluenti in assoluto, conta solo il loro rapporto. Il problema però è che se li fai troppo piccoli, la maggior parte della corrente scorrerà nelle resistenze, invece tu vuoi che la corrente scorra nel transistor. 3k come resistenza di carico del mosfet con 30mA di corrente di drain... è un errore di calcolo (3k * 0.03 = 90V, altro che V/2).

spe... in condizioni di riposo sulla resistenza devono cadere V/2 per cui 45V per cui a 30mA sbaglio o dovrei avere R=V/I circa 1k5. Mi sa di si che ho fatto una bella svista a mettere 3k Caspiterina. Però giustamente dovrebbe essere metà si ma tenendo conto anche di Vs. Ma in questo caso giocano circa 2 V con 100Ohm a 20mA circa, come da valori messi da te.

La seconda resistenza da 2.2k (R6) NON fa da carico al mosfet M1, poichè per i segnali AC è bypassata dalla bassa impedenza di Q1 (negli ampli hifi per rendere ancora più ideale la situazione si parallela a Q1 un condensatore elettrolitico).

Ricordati che V/2 devi cercarlo ai gate dei mosfet finali (più o meno la loro Vgs), NON alla base di Q1 che è ininfluente.

Vero vero. Altra non attenta considerazione.
Il V/2 al gate ? Tipicamente lo misuro tra Drain e Source.

E' perfettamente normale, se dimezzi la R di source del mosfet "pilota" la sua corrente di drain schizza alle stelle, la tensione DC ai gate dei mosfet finali va verso zero, il finale basso va in zona lineare e non amplifica più niente, anzi. Spice non è scemo... molto più spesso siamo scemi noi che non lo sappiamo usare [;)

Veramente sono le prime volte che lo uso dopo tanti anni e sai che mi ricordo ? Quasi niente In ogni caso, questo risultato lo ottengo aumentando o diminuendo di poche centinaia di Ohm la resistenza sul Drain. Ma veramente poche centinaia ( 100-200 Ohm massimi in più o in meno ), e sulla carta, tracciando le nuove rette di carico, in ogni caso il MOS dovrebbe andare. Non spegnersi completamente. Almeno sui grafici fatti con carta e penna.
Per quello non sono sicuro di Spice o meglio: non sono sicuro io di usarlo correttamente e per quanto creda di usarlo correttamente mi dà risultati stranissimi.

Avevo messo una R da 2K2 per cui a parità di caduta ho una corrente di 20mA circa. Mosfet spento. Ok facciamogli scorrere quasi 40mA anzichè 30. Messo 1k2. Mosfet spento. Al che uno si chiede il come mai.

Ciò non di meno lo Student, mi ha dato quel bel problema stranissimo sull'ampli di Redcircuit che purtroppo per Spice: ho costruito in passato e funziona. Non mi dà certo qualche nanovolt o picovolt su 8 Ohm ( oppure io ho un udito sensibilissimo ) Lo stesso dicasi sulla versione attuale dell'ampli che è li e funziona, ma secondo Spice non va nulla.

Ciò non di meno lo Student, mi ha dato quel bel problema stranissimo sull'ampli di Redcircuit che purtroppo per Spice: ho costruito in passato e funziona. Non mi dà certo qualche nanovolt o picovolt su 8 Ohm ( oppure io ho un udito sensibilissimo ) Lo stesso dicasi sulla versione attuale dell'ampli che è li e funziona, ma secondo Spice non va nulla.


Originally posted by Tiz - 22/09/2008 :  22:33:09

Ciao Tiz,
di quale ampli Redcircuit stai parlando?
La cosa mi interessa...

ciao
gabriele

Ciò non di meno lo Student, mi ha dato quel bel problema stranissimo sull'ampli di Redcircuit che purtroppo per Spice: ho costruito in passato e funziona. Non mi dà certo qualche nanovolt o picovolt su 8 Ohm ( oppure io ho un udito sensibilissimo ) Lo stesso dicasi sulla versione attuale dell'ampli che è li e funziona, ma secondo Spice non va nulla.


Originally posted by Tiz - 22/09/2008 :  22:33:09

Su LTspice RED "funziona" benissimo. Se vuoi ti invio tutto compreso librerie e circuito, basta che zippo la directory, tanto non c'è bisogno di installarlo. Fai click e vedi la simulazione. E' free.
A proposito come va il circuito? E' decente il risultato finale? Hai realizzato la versione originale con gli IRF (nel caso è stabile?) o con i Mos laterali? Te lo chiedo perché se suona da schifo o come un ampli da combattimento qualunque evito di lavorarci su. O anche peggio se frigge transistor a go go!
Ciao

PS. tra i simulatori free ti consiglio:
http://www.linear.com/designtools/software/
http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders ... na-ti.html
tutti e due vanno molto bene. LT qui lo usano in molti, Tina lo usa Plovati e anche lui ne parla bene.



_________
Francesco

Ciao Hobbit,il circuito è questowww.redcirctuits.com/Page123.htm quello che sullo Spice Student non mi funziona mentre funziona benissimo nella realtà.

Non ho capito a quale circuito sei interesato per capire come vada e come suoni. Non sapendolo rispondo per tre circuiti:

Quello di NE con gli IRF orizzontali che ho sostituito con quelli verticali ed aggiunto il moltiplicatore di VBE, da cui po è partito tutto questo thread, funziona bene. Calcola che lo impiego per chitarra, per cui l'altoparlante stesso taglia da 4-5 kHz in su, ma l'ho anche collegato a box acustici del mio Hi-Fi e non posso affatto lamentarmi. La modifica è ben riuscita, ma non raggiunge, per tutto quanto qui detto, i 100Wrms. Al momento ne tira fuori una decina, ma funziona bene e non scalda molto ( dopo l'applicazione del moltiplicatore di VBE ).

Quello di Redcircuits, funziona parimenti. Ad orecchio non noto differenze. Vi saranno strumentalmente, ma l'orecchio non è uno strumento per cui non sono in grado di rivelartele, non avendo sotto mano la strumentazione opportuna, dovrei fidarmi di Spice, ma come vedi ho avuto problemi ( quello di OrCAD 10.5 sto risolvendoli pian piano, e non sono sicuro dei dati che per ora ottengo )

Nessuno di questi amplificatori fà pernacchie. Calcola in ogni caso che l'alimentatore è ben dimensionato ed è stabilizzato.

Mentre l'amplificatore di cui siamo ora al progetto: non ancora l'ho realizzato. Quando l'avrò fatto ti saprò dire come funziona. Una cosa è certa: ha più distorsione armonica di un Hi-Fi in quanto manca della controreazione. Ma è una cosa che voglio, perchè è desiderata in ambito strumentale, specialmente con la chitarra. Il pre, è terminato e funziona bene, tutto a FET per semplicità, e va benone. Già sotto in duty. Il finale per ora sto usando l'NE modificato da me e poi passerò a questo circuitino.

Questo un po' in sintesi tutto il lavoro. Nei prossimi giorni passerò alla realizzazione e vediamo cosa succede

Se vuoi farlo diventare Hi-Fi credo convenga dotarlo di differenziale di ingresso con generatore di corrente costante ( non con Zener, fanno troppo rumore ), specchio di corrente etc ... credo valga la pena considerare quanto proposto dagli amici qui: magari elevare la tensione del Driver rispetto a quella dei finali in modo da aumentarne il rendimento. Non sarebbe una cattiva idea, anzi ... solo che per la chitarra va bene così com'è

Ti ringrazio dei links che ho memorizzato. Stavo tentando di usare Microcap ma ottengo tutto piatto. Mi dà solo le tensioni ( peraltro giuste ) ma niente grafici. Quindi ok, meglio concentrarsi in una direzione.

Ciao. Mi interessava sapere come andava questo:
http://www.redcircuits.com/Page2.htm
speravo che l'avessi realizzato.
Da una parte sembra funzionare, ne danno anche il kit, ma dall'altro sul web è stato abbastanza criticato (non sonicamente ma tecnicamente) per via soprattutto della mancanza di stabilizzazione termica. Sembrerebbe un circuito nato per i mos laterali ma realizzato con i mos verticali.
Microcap è ottimo, ha tantissime potenzialità in più degli altri citati, ma non è free.

Ciao


_________
Francesco

Ciao. Mi interessava sapere come andava questo:
http://www.redcircuits.com/Page2.htm
speravo che l'avessi realizzato.
Da una parte sembra funzionare, ne danno anche il kit, ma dall'altro sul web è stato abbastanza criticato (non sonicamente ma tecnicamente) per via soprattutto della mancanza di stabilizzazione termica. Sembrerebbe un circuito nato per i mos laterali ma realizzato con i mos verticali.
Microcap è ottimo, ha tantissime potenzialità in più degli altri citati, ma non è free.

Ciao


_________
Francesco


Originally posted by hobbit - 23/09/2008 :  01:14:53

Purtroppo non ho realizzato questo circuito, ma posso notare che è l'evoluzione di quello che ti ho linkato io. Le differenze stanno nel generatore di corrente costante su Q7 ( che poi sarebbe Q1 in quello che ti ho linkato ), e del differenziale di ingresso con relativo generatore di corrente costante. Mi sembra abbastanza normale come circuito.
Manca si la stabilizzazione in temperatura e qualche altra cosa. Non dovrebbe suonare diversamente da quello che ho fatto io. Tieni conto poi che molta gente ascolta Rock, Techno, Pop etc con una dinamica prossima allo zero per tutta la serie di compressioni fatte in fase di registrazione e masterizzazione ... per cui da questo punto di vista: uno vale l'altro ... Io ascolto molto classica, Blues, Jazz laddove certe cose si devono sentire. Redcircuits va bene ( quello che ho fatto io ) per General Purposes. Non ti aspettare High-End caratteristiche. Si può certo migliorare però ma a questo punto, perchè non fare il nostro qui ?

Ahh quel generatore di corrente costante su Q7, era quello di cui avevo detto a Giaime se era possibile inserirlo nel nostro circuito.

Grazie per la risposta.
Errata corrige: la versione di Tina che ti ho linkato ha delle limtazioni, eventualmente chiedi a Plovati per la giusta versione. Forse anche io ho una vecchia versione free, devo controllare. Comunque LTspice è abbastanza lo standard de facto tra i free.
Ciao


_________
Francesco

PS. io ascolto molto la classica (per lo più) e perciò mi serve qualcosa di decente, ma io non ben capito se te cerchi un ampli da strumento o hi-fi!

Ciao Hobbit

quello che mi serve ora è un ampli per strumento. Con tutti i difetti che deve avere che poi sono considerati pregi quando è per strumento.


Si parla di mancanza di retroazione ma anche il GY50 non l'ha. È a transistor lo stadio finale, ed ha una struttura molto simile ( per non dire identica dal punto di vista del principio ) all'ampli di NE. Ed è Hi-Fi. Ho visto ieri lo schema ed anche il prezzo

Per la cronaca, alle due di note di ieri sono riuscito a mettere in piedi PSPICE di OrCAD 10.5 risolvendo gran parte dei mie problemi, per cui ho inserito il nostro schema li dentro, inserendo i trimmers laddove Giaime ha consigliato, e lavorando su di essi come se stessi tarandolo fisicamente. Funziona Ora posso fare qualche esperimento ulteriore

Io utilizzo da tempo LTSPICE e devo dire che tutte le simulazioni fatte hanno sempre dato un ottimo riscontro nella realta'.
Certo, con qualche scostamento ma i circuiti sono sempre funzionati come nella simulazione.
Parlo di circuiti amplificatori come anche circuiti di protezione casse, circuiti buffer...

Mi sembra un ottimo prodotto free.

gabriele

LTSpice lo proverò di certo, ma nel frattempo voglio costruire quest'ampli.

allora in attachment la mia immagine fatta con PSPICE. Volevo plottare i risultati e mostrarveli. Più che altro mostrare che qualcosa ho fatto con PSPICE
Ho ipotizzato qui di alimentarlo direttamente a 100V. Ho usato gli IRF ma userò invece i MOS che mi hai consigliato tu qualche giorno fà, in modo da avere la tolleranza sufficiente a non distruggerli alimentandoli con 100V esatti. Solo che mi sa che dovrò rifare le polarizzazioni.Sottolineo che l'alimentatore è di tipo stabilizzato. Non mi piace alimentare con alimentatori non stabilizzati. È più costoso, ma non voglio sorprese ( oltretutto è già pronto )



Ho inserito i trimmers e mi sono divertito a giocarci sopra come se lo tarassi fisicamente. Ma almeno è prossimo, come schema, alla realizzazione definitiva.

Ho allegato anche il plot che ho fatto, quindi si vede la banda passante e l'analisi di spettro.

Il segnale di ingresso è al limite, poco prima del clipping. 1.9Vp = 3.8Vpp

Non mi sembra malvagio direi

Voi che ne pensate ?

Ora v dico una cosa. Il precedente messaggio l'ho postato alle 12:15.

Chiudo tutto e ritorno, riapro lo schema. Prima simulazione OK. Poi la rifaccio ancora e d'improvviso non funziona più niente. I mosfets sono spenti. niente da fare. Ricontrollato componente per componente. Tutti i valori sono identici a quelli di figura ma PSPice ha deciso che non deve più andare ...s i sarà virtualmente bruciato ? Ecco quando dico: ho problemi con PSPice per cui ho paura a fidarmi.

Qui il segnale in uscita, a parità di tutto quanto vedete nella figura precedente:


Capite ora cosa intendo dire ?

D2 è storto.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Santi numi ! So che mi starai dando dell'imbecille, ed hai le tue ragioni. Non l'ho visto. L'ho raddrizzato, ma ho ancora il problema che non va e prima andava ( pure con D2 storto ). Ora faccio una cosa: svuoto la cache non solo di OrCAD ma di Windows. Non vorrei si fosse incasinato qualcosa.

Cache pulita !! PC Riavviato !! Era lui o lei ossia PC e/o Cache. Ad ogni modo qualche file disgraziato. Dai ora funziona, ho ottenuto i grafici di prima. Fino a quando funzionerà non lo so, ma ho capito una cosa: meno smanetto e meglio è

Ora v dico una cosa. Il precedente messaggio l'ho postato alle 12:15.

Chiudo tutto e ritorno, riapro lo schema. Prima simulazione OK. Poi la rifaccio ancora e d'improvviso non funziona più niente. I mosfets sono spenti. niente da fare. Ricontrollato componente per componente. Tutti i valori sono identici a quelli di figura ma PSPice ha deciso che non deve più andare ...s i sarà virtualmente bruciato ? Ecco quando dico: ho problemi con PSPice per cui ho paura a fidarmi.

Qui il segnale in uscita, a parità di tutto quanto vedete nella figura precedente:


Capite ora cosa intendo dire ?


Originally posted by Tiz - 23/09/2008 : 12:56:38

Esce così xchè i punti di interpolazione sono troppo distanti...
prova ad impostare uno step che dà almeno un migliaio di punti...
(okkio xò che se sono troppi la simulazione rallenta anche molto)

bye

Ciao Valerio

ti ringrazio, ho risolto. Devo prenderci la mano

Ad ogni modo ho qui un'altra topologia. Questa riprende il mio ampli originario ed in pratica ho sostituito il FET pilota, con il MOSFET. HO però giocherellato a mettere 20V in più sul driver rispetto al finale. Si recupera molto. Non è difficile implementare questo voltaggio in più su questa configurazione. Oltretutto è moooolto simile al DY50, da quanto ho visto.

Il vantaggio è che se cambio qualcosa sul driver non devo star li ritoccare tutto sui finali. I diodi del finale ( quelli dopo i condensatori ) sono da montare sul dissipatore.

Ho raggiunto tensioni di 93Vpp su 8 Ohm equivalenti a 135Wrms. Un bel guadagno on quei 20V in più. calcolando che il driver non necessita tanta corrente e che appunto la Id è di soli 20-30mA, mi riesce molto facile fare un improvement all'alimentatore per tirare fuori questa ulteriore tensione che, naturalmente, sarà stabilizzata. Ho notato come sia pulito il segnale di uscita, guardando la FFT.

Guarda qui:

complimenti Tiz

anch'io ho provato qualche simulazione allo spice...
(lo schema è simile a quello postato da Giaime)

ecco cosa mi vien fuori...

Ciao Valerio

ti ringrazio, ho risolto. Devo prenderci la mano

Ad ogni modo ho qui un'altra topologia. Questa riprende il mio ampli originario ed in pratica ho sostituito il FET pilota, con il MOSFET. HO però giocherellato a mettere 20V in più sul driver rispetto al finale. Si recupera molto. Non è difficile implementare questo voltaggio in più su questa configurazione. Oltretutto è moooolto simile al DY50, da quanto ho visto.

Il vantaggio è che se cambio qualcosa sul driver non devo star li ritoccare tutto sui finali. I diodi del finale ( quelli dopo i condensatori ) sono da montare sul dissipatore.

Ho raggiunto tensioni di 93Vpp su 8 Ohm equivalenti a 135Wrms. Un bel guadagno on quei 20V in più. calcolando che il driver non necessita tanta corrente e che appunto la Id è di soli 20-30mA, mi riesce molto facile fare un improvement all'alimentatore per tirare fuori questa ulteriore tensione che, naturalmente, sarà stabilizzata. Ho notato come sia pulito il segnale di uscita, guardando la FFT.

Guarda qui:



Originally posted by Tiz - 23/09/2008 : 19:56:12

In effetti, data l'assenza di controreazione globale, e l'accoppiamento in DC
L'alta amplificazione di corrente rende tutto il circuito molto sensibile alle piccole
variazioni, basta l' 1% in più di tolleranza che il punto di funzionamento varia, anche di molto...
Questo è un problema ancor più grande se si considera la deriva termica dei dispositivi attivi..

Poi bisognerebbe considerare che a piena potenza, l'amplificatore di corrente,
cioè i finali, erogano correnti nell' ordine dei 3A e se la resistenza interna della
batteria è 0.3 Ohm si ha una caduta di tensiione (variabile con il segnale)di 1V
e questa caduta và ad alimentare il driver....

bye

Ottimo

io ho voluto fare diverse simulazioni su entrambi i circuiti, ossia l'ultimo proposto da Giaime, e l'ultimo proposto da me ( quello del mio ultimo messaggio per intenderci ), arrivando quasi al clipping in entrambi.

Ogni simulazione, prevedeva che tarassi correttamente i trimmers per avere le giuste tensioni e correnti, quindi: non mi è passata più

A parità di voltaggi dati sia sui finali che sl driver, quello che mi dà la resa maggiore è l'ultimo che ho postato. Un esempio in termini numerici.

Drivers e finali alimentati a 100V. Premetto che ho usato i Mosfet IRFP che Giaime mi ha consigliato, invece degli IRF.

ecco i risultati:

Il circuito con il moltiplicatore di VBE a 100V di alimentazione eroga 78.99Vpp mentre l'ultimo che ho postato, eroga 87.08W che, in termini di potenza rms su 8 OHm sono rispettivamente 97.48W e 118.47 con una differenza di 20.99W. Se alimento il driver in entrambi i circuiti a 120V ed i finali a 100 e taro i trimmers, ottengo una differenza di ben 38W tra i due circuiti a favore dell'ultimo postato.

Poi impostando la FFT, ho visto che il primo, dà una predominanza di armoniche dispari, il secondo vi sono sia pari che dispari.
Ben inteso che il livello delle armoniche in entrambi i circuiti, con segnale di prova a 1kHz e poco sotto il clipping, è di pochi millivolt, quindi del tutto ininfluente.

Questi sono i risultati delle simulazioni. Spero siano validi poi anche nella realtà ; )

Sarebbe interessante vedere anche le correnti di bias :p

Sarebbe interessante vedere anche le correnti di bias :p


Originally posted by ValerioV - 23/09/2008 :  23:55:29

Si infatti, quello per cui ho tarato il trimmers alle basi dei finali, basandomi sui valori di tensione ai capi delle resistente sui sources. Penso tu ti riferisca alle correnti di riposo, oppure a tutte le correnti in gioco ? In tal caso sono coerenti con i conti fatti a mano diciamo così

si, le correnti a riposo, quelle dell' icona "I" sullo schematics,
sono molto indicative sul punto di funzionamento del finale e del driver..

si, le correnti a riposo, quelle dell' icona "I" sullo schematics,
sono molto indicative sul punto di funzionamento del finale e del driver..




Originally posted by ValerioV - 24/09/2008 :  00:15:06

Allora, per l'ultimo circuito da me postato, la corrente di riposo è di 116mA circa.
Non so se è sufficiente, ma si può postare il file in modo che sia disponibile per tutti risparmiando la fatica di dover ridisegnare il tutto ? Se si può dimmelo che lo faccio. Basta il .DSN ? O devo mettere il .OPJ ?

Allora, per l'ultimo circuito da me postato, la corrente di riposo è di 116mA circa.
Non so se è sufficiente, ma si può postare il file in modo che sia disponibile per tutti risparmiando la fatica di dover ridisegnare il tutto ? Se si può dimmelo che lo faccio. Basta il .DSN ? O devo mettere il .OPJ ?


Originally posted by Tiz - 24/09/2008 : 00:21:11

e quì dichiaro tutta la mia ignoranza...
Io utilizzo solo lo Spice "aggratisse" student 9.1 dove sostituisco di volta in volta
i modelli dei MosFet che utilizzo...
quindi a mè genera solo il file *.sch..

PS. scusa la domanda, ma la risposta in frequenza, con le capacità aggiuntive
come è cambiata ? (se è cambiata)

Allora, per l'ultimo circuito da me postato, la corrente di riposo è di 116mA circa.
Non so se è sufficiente, ma si può postare il file in modo che sia disponibile per tutti risparmiando la fatica di dover ridisegnare il tutto ? Se si può dimmelo che lo faccio. Basta il .DSN ? O devo mettere il .OPJ ?


Originally posted by Tiz - 24/09/2008 : 00:21:11

e quì dichiaro tutta la mia ignoranza...
Io utilizzo solo lo Spice "aggratisse" student 9.1 dove sostituisco di volta in volta
i modelli dei MosFet che utilizzo...
quindi a mè genera solo il file *.sch..

PS. scusa la domanda, ma la risposta in frequenza, con le capacità aggiuntive
come è cambiata ? (se è cambiata)







Originally posted by ValerioV - 24/09/2008 :  00:30:07

io ho avuto grossi problemi con la student per cui vorrei dimenticarla. Mi dava assolutamente non funzionante un preamplificatore che è qui e funziona benissimo. Un banale pre tra l'altro senza tante pretese.

Per la risposta in frequenza. non è cambiata rispetto al precedente circuito. Ho provato a giocherellare con le capacità, ma tra i canonici 2àHz e gli altrettanti canonici 20kHz è come prima. Il bello del simulatore è che puoi torturare il circuito senza piangere perchè scoppia tutto

Che arrivi a 20kHz ed oltre ( lo sweep lo imposto fino a 30 o 40kHz giusto per capire se i cagnolini del vicino possono sentire tutto quello che sta sopra all'udito umano o se i pipistrelli di notte sentono la mia chitarra ) sta anche bene ma per un uso chitarristico 5 kHz sono più che sufficienti. La nota più acuta di una chitarra arriva a poco più di 1khz, tenendo in considerazione le armoniche con la distorsione inserita, 5kHz sono più che sufficienti ( calcola in ogni caso che gli altoparlanti usati non lasciano passare più di quelle frequenze ). Certo pensando ad un eventuale uso per Hi-Fi devo dire che non è malvagio francamente mi aspettavo ben peggio

io ho avuto grossi problemi con la student per cui vorrei dimenticarla. Mi dava assolutamente non funzionante un preamplificatore che è qui e funziona benissimo. Un banale pre tra l'altro senza tante pretese.
Originally posted by Tiz - 24/09/2008 : 01:17:13

Beato tè che hai la versione full...
Anch'io avevo intenzione di acquistarlo, ma il costo è una cifra a trè zeri,
eppoi bisogna considerare che cambiano vesione quasi ogni anno,
e ritrovarmi un prodotto vecchio dopo 12 mesi, non mi aggrada molto...

Per la risposta in frequenza. non è cambiata rispetto al precedente circuito. Ho provato a giocherellare con le capacità, ma tra i canonici 2àHz e gli altrettanti canonici 20kHz è come prima. Il bello del simulatore è che puoi torturare il circuito senza piangere perchè scoppia tutto
[/i]

Questo è un grosso vantaggio

Che arrivi a 20kHz ed oltre ( lo sweep lo imposto fino a 30 o 40kHz giusto per capire se i cagnolini del vicino possono sentire tutto quello che sta sopra all'udito umano o se i pipistrelli di notte sentono la mia chitarra ) sta anche bene ma per un uso chitarristico 5 kHz sono più che sufficienti. La nota più acuta di una chitarra arriva a poco più di 1khz, tenendo in considerazione le armoniche con la distorsione inserita, 5kHz sono più che sufficienti ( calcola in ogni caso che gli altoparlanti usati non lasciano passare più di quelle frequenze ). Certo pensando ad un eventuale uso per Hi-Fi devo dire che non è malvagio francamente mi aspettavo ben peggio


Originally posted by Tiz - 24/09/2008 : 01:17:13[/right]

Dal circuito si capisce subito che il driver (in classe A) che amplifica la tensione,
è responsabile in massima parte della qualità audio del circuito.
Essendo il consumo del suddetto, molto basso, (sia a vuoto che al max regime)
è conveniente realizzare un piccolo alimentatore stabilizzato e separato
dal grosso alimentatore del finale source follower.

Inutile (imho) stabilizzare l'alimentatore di potenza del Push Pull source follower,
perchè questo è "costretto" a seguire la tensione d'ingresso avendo
una fortissima controreazione locale che riduce il guadagno Av ad un valore
praticamente inferiore ad uno, che gli conferisce solo la funzione di amplificatore di corrente.

Il circuito, sono sicuro, dovrebbe suonare piuttosto bene.
chissà se è possibile realizzare una versione con i 2SK1058 e 2SJ162..
In ogni caso seguirò i consigli di Giaime sull' utilizzo mosfet laterali...

bye

Posso chiederti perchè vuoi usare i 2SK al posto dei mosfet usati ossia gli IRFP ? Arrivano sino a 200Vds per cui se vuoi alzare la tensione per ottenere 200Wrms non è un problema. Magari fai due circuiti e li colleghi a ponte ed uccidi il vicino


Per l'alimentazione: non mi piacciono sorprese dalla rete di qualsiasi tipo, sia picchi che passano nonostante le protezioni, sia le variazioni che ha: oggi 230, domani 180, dopodomani 163, poi 245. Ho potuto vedere queste tensioni direttamente, quindi è esperienza diretta (anni fà ero nel settore industriale con una mia attività) per cui della rete sostanzialmente: non mi fido. Ancora un po' ed hai 400V e non lo sai

Il circuito, sono sicuro, dovrebbe suonare piuttosto bene.
chissà se è possibile realizzare una versione con i 2SK1058 e 2SJ162..
In ogni caso seguirò i consigli di Giaime sull' utilizzo mosfet laterali...

Originariamente inviato da ValerioV - 24/09/2008 :  05:55:30

Certo che è possibile, sarebbe piuttosto inutile però: l'unico vantaggio è la stabilizzazione termica della Iq dei finali, ma noi stiamo usando un Vbe multiplier per cui... inoltre ricorda che i laterali sono piuttosto costosi e molto difficili da reperire originali (il 99% di quelli che girano sono falsi).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Il circuito, sono sicuro, dovrebbe suonare piuttosto bene.
chissà se è possibile realizzare una versione con i 2SK1058 e 2SJ162..
In ogni caso seguirò i consigli di Giaime sull' utilizzo mosfet laterali...

Originariamente inviato da ValerioV - 24/09/2008 :  05:55:30

Certo che è possibile, sarebbe piuttosto inutile però: l'unico vantaggio è la stabilizzazione termica della Iq dei finali, ma noi stiamo usando un Vbe multiplier per cui... inoltre ricorda che i laterali sono piuttosto costosi e molto difficili da reperire originali (il 99% di quelli che girano sono falsi).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 24/09/2008 :  12:22:38

Vuoi dire che gli IRFP che comprerei in negozio sono fasulli ? In che senso ? Devo fidarmi delle caratteristiche dichiarate ? ( se ne impara sempre una ... ma è sempre negativa però )

Leggi con più attenzione i post, Tiz. Ti eviteresti molti fraintendimenti: nota che stavo parlando chiaramente dei mosfet laterali, come i 2SK1058 citati da Valerio. Non dei mosfet verticali, come sono tutti i prodotti IR e simili.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Chiedo venia. Ma in questo caso la mia preoccupazione allora va ai 2SK ( che in ogni caso sto tranquillo perchè non mi servono )


Giaime devo approfittare di te per risolvere qualche dubbio. Ora sto giocherellando un po' con PSPice, usandolo per verificare se quello che mi ricordo è esatto oppure meno. e dho notato che è appunto "meno".

Prendiamo l'IRFP240 come MOS. Ti dico quello che faccio io, poi tu mi dirai dove devo correggermi.

Suppongo il source a massa ( diretto, senza Rs )
Vcc = 100V.
Vorrei farlo lavorare in modo che VDS sia Vcc/2 a riposo.
Prendo il Datasheet qui in attachment


Attachment: irfp240.pdf ( 53079bytes )

traccio la retta di carico sul diagramma Id f(Vds) con 100V sull'asse x, e 6A sull'asse Y. Intercetto 50V e verifico che devo far scorrere una Id di 6A. Per fare questo il Gate va polarizzato con una tensione dai 5 ai 6V. Per determinare meglio questa tensione, riporto i 6A sul diagramma di ingresso Id f(Vgs) e per una Tj di 25° ( ci sono solo due curve ) traccio la verticale all'asse x che passa per l'intersezione tra 6A e la curva. Vedo che devo dare 5.6V circa al gate ( in questo caso essendo il source a massa, Vgs = Vg ).

Bene. Calcolo il partitore di Gate, e gli faccio scorrere una I di 1mA per cui tra gate e massa ho una R di5k6 e tra gate e Vcc una R di 94.4k.

Avvio la simulazione e mi ritrovo tra D ed S una tensione di 10V anziché 50 ! ( a parte che dovrei farlo lavorare a VCC/2+VPinchOff per essere esattamente a metà della zona lineare)

Devo diminuire la Vgs da 5,6 a 5,1V per avere una Vds di 50V circa.
Nella figura seguente c'è quanto ho detto fin'ora. Mi chiedo: che cosa non sto prendendo in considerazione e che quindi mi dà una Vds di 10V anzichè 50 o poco più ?

Che il modello del mosfet in SPICE non è accuratissimo, e tieni conto che col grado di precisione che interessa a te, neanche il datasheet può essere accurato (le tolleranze tra componente e componente sono piuttosto ampie...).

E' che non si fanno quasi mai circuiti lineari con i mosfet moderni, per cui i grafici dei datasheet non sono più di tanto precisi e dettagliati. Stai cercando di chiedere ad un mulo di ballare il tip-tap.

E poi qual è il problema? Tanto R9 o R10 nel tuo schema comunque devono essere dei trimmer... ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Che il modello del mosfet in SPICE non è accuratissimo, e tieni conto che col grado di precisione che interessa a te, neanche il datasheet può essere accurato (le tolleranze tra componente e componente sono piuttosto ampie...).

E' che non si fanno quasi mai circuiti lineari con i mosfet moderni, per cui i grafici dei datasheet non sono più di tanto precisi e dettagliati. Stai cercando di chiedere ad un mulo di ballare il tip-tap.

E poi qual è il problema? Tanto R9 o R10 nel tuo schema comunque devono essere dei trimmer... ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 24/09/2008 :  15:47:45

nessun problema figurati Giaime, anzi. Forse per questo hanno inventato i trimmers . Le mie domande sono per verificare che quanto io faccio, non contenga errori di principio che possono fuorviarmi (ripeto, sto facendo un grande sforzo a ricordarmi tutto quello che studiai). Calcola che in pochi giorni ho dovuto ripassare quanto fatto 20 anni fà, ed è stato intenso ma piacevole con tutti voi, ma non vorrei commettere qualche errore nelle mie procedure tale, da compromettere risultati futuri.

Ho ordinato i MOSFETs nel frattempo. Il negozio ne è sprovvisto Provvederò alla realizzazione e poi vi farò sapere come è andata.

Certo che è possibile, sarebbe piuttosto inutile però: l'unico vantaggio è la stabilizzazione termica della Iq dei finali, ma noi stiamo usando un Vbe multiplier per cui... inoltre ricorda che i laterali sono piuttosto costosi e molto difficili da reperire originali (il 99% di quelli che girano sono falsi).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 24/09/2008 : 12:22:38

Ciao Giaime

Utilizzo gli SK perche' ne ho molti,
dovrebbero essere originali, perche li ho recuperati da vecchie schede
destinate all' inquinamento ambientale..

Qualche esperimento mi piacerebbe farlo...
pero' il Leach ha la precedenza, e devo riuscire almeno a completare i pcb...
chissa, se riesco a finirlo in tempo e trovo qualche amico, potrei anche portarlo al bottom audio (se gradito)

Il problema mio e' soprattutto il contenitore, pochi ne' parlano, ma realizzare
qualcosa dall' aspetto professionale e' veramente difficile..
Quasi quasi mi prendo una saldatrice Mig e realizzo un telaio tutto mio

Scusate l'OT

A presto..

Il problema mio e' soprattutto il contenitore, pochi ne' parlano, ma realizzare
qualcosa dall' aspetto professionale e' veramente difficile..
Quasi quasi mi prendo una saldatrice Mig e realizzo un telaio tutto mio

Originariamente inviato da ValerioV - 24/09/2008 :  15:58:10

Hai mai provato i contenitori di hifi2000? Io mi ci trovo benissimo.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Con lo schema allegato, ho ottenuto credo il massimo rendimento possibile da questa configurazione. 97.915Vpp on 3ª e 5ª armonica sotto il 1/2V ed una banda passante da 20 a 22-23kHz ( entro 3dB )

La sovralimentazione del driver è abbastanza facile da fare partendo dal secondario che alimenta poi i finali. Siamo a 2.1V sotto il rail.



Ovviamente vi invito a ripetere le simulazioni. Credo che modificherò l'alimentatore per aggiungere lo stadio per il driver.

Hai mai provato i contenitori di hifi2000? Io mi ci trovo benissimo.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys


Originally posted by Giaime - 24/09/2008 : 16:58:19

ThankYou Giaime..
non lo conoscevo...
dal sito on Line ho visto che ha dei bellissimi contenitori serie slim,
e che non costano neanche troppo.
ultimato il Leach, ci farò un pensierino...

Con lo schema allegato, ho ottenuto credo il massimo rendimento possibile da questa configurazione. 97.915Vpp on 3ª e 5ª armonica sotto il 1/2V ed una banda passante da 20 a 22-23kHz ( entro 3dB )

La sovralimentazione del driver è abbastanza facile da fare partendo dal secondario che alimenta poi i finali. Siamo a 2.1V sotto il rail.



Ovviamente vi invito a ripetere le simulazioni. Credo che modificherò l'alimentatore per aggiungere lo stadio per il driver.


Originally posted by Tiz - 25/09/2008 : 01:47:19

Da un breve calcolo x gli IRFP9240 (12A 150W)x3 = 36A e 450W
con 100Vcc si ottengono massimo 36Vrms = 162Wrms su 8 Ohm (6.2Ap)
e 324Wrms su 4 Ohm (12.5Ap)
direi che questo amplificatore non ha problemi per pilotare a piena potenza carichi fino ai 3 Ohm...
(Sarebbe interessante anche calcolare lo slew rate.. )

L'alimentazione "boost" di +30V rimane sempre concatenata con quella dei finali...
con lo spice si potrebbe simulare la resistenza interna dell' alimentatore di potenza,
aggiungendo un resistore da 0.2 Ohm per vedere gli effetti sul driver.

Qualche conto sul feedback positivo d'alimentazione..
Amesso che il finale eroga 6A di picco, sulla resistenza interna dell' alimentatore di 0.2Ohm fanno 1.2V
il partitore di tensione R7- R9 alimentato a 130V diminuisce la tensione a :
130*22k/(50k+22k)= 16V (non considerando il trimmer)
cioè un attenuatore di segnale di circa 10 volte.
Se la tensione d'alimentazione varia di 1.2V è come se all'ingresso
dell'amplificatore ci fosse una reazione positiva (attenuata) di 0.12V

In pratica, se il guadagno è abbastanza alto, la reazione positiva potrebbe anche
far oscillare l'amplificatore, naturalmente alla massima potenza...

Originariamente inviato da Tiz - 25/09/2008 :  01:47:19

Qui hai perso ogni tipo di stabilizzazione termica per la Iq dei finali, eh... a meno che non monti i diodi di bias sul dissipatore, magari sfruttando la giunzione b-e dei transistor (perchè siano più facili da avvitare all'alluminio).

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Originariamente inviato da Tiz - 25/09/2008 :  01:47:19

Qui hai perso ogni tipo di stabilizzazione termica per la Iq dei finali, eh... a meno che non monti i diodi di bias sul dissipatore, magari sfruttando la giunzione b-e dei transistor (perchè siano più facili da avvitare all'alluminio).

Ciao!
Giaime Ugliano

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Originally posted by Giaime - 25/09/2008 :  10:08:08

Esatto Giaime, infatti è quello che voglio fare ( mi sembra di averlo preannunciato in uno dei precedenti post quando ho presentato questo schema con due soli finali però ). L'idea di usare transistors come diodi per facilitare il montaggio meccanico non è male. Anzi ... reputala adottata ; )

Da un breve calcolo x gli IRFP9240 (12A 150W)x3 = 36A e 450W
con 100Vcc si ottengono massimo 36Vrms = 162Wrms su 8 Ohm (6.2Ap)
e 324Wrms su 4 Ohm (12.5Ap)
direi che questo amplificatore non ha problemi per pilotare a piena potenza carichi fino ai 3 Ohm...
(Sarebbe interessante anche calcolare lo slew rate.. )

L'alimentazione "boost" di +30V rimane sempre concatenata con quella dei finali...
con lo spice si potrebbe simulare la resistenza interna dell' alimentatore di potenza,
aggiungendo un resistore da 0.2 Ohm per vedere gli effetti sul driver.

Qualche conto sul feedback positivo d'alimentazione..
Amesso che il finale eroga 6A di picco, sulla resistenza interna dell' alimentatore di 0.2Ohm fanno 1.2V
il partitore di tensione R7- R9 alimentato a 130V diminuisce la tensione a :
130*22k/(50k+22k)= 16V (non considerando il trimmer)
cioè un attenuatore di segnale di circa 10 volte.
Se la tensione d'alimentazione varia di 1.2V è come se all'ingresso
dell'amplificatore ci fosse una reazione positiva (attenuata) di 0.12V

In pratica, se il guadagno è abbastanza alto, la reazione positiva potrebbe anche
far oscillare l'amplificatore, naturalmente alla massima potenza...




Originally posted by ValerioV - 25/09/2008 :  07:05:08

Il calcolo dello slew rate on saprei dove partire se non quello relativo ai grafici dei MOSFETS usati, oppure il fare debita misura. Solo che con Spice non so come farlo. MI toccherebbe avere in mano il prototipo e farlo con strumentazione alla mano. Ehiiiiiii solo perchè ho avviato due simulazioni con Spice non pensare che sappia girarlo e ribaltarlo a piacere

Piuttosto come fare per veder gli effetti della resistenza dell'alimentatore ? Non credo sia sufficiente mettere una resistenza in serie da 0.2Ohm ... non so se sia sufficiente per Spice intendo. Ad ogni buon conto posso anche mantenere separata l'alimentazione del Driver, se questo è un problema, ma calcola che entrambe le alimentazioni sono adeguatamente stabilizzate e filtrate da condensatori di livellamento piuttosto grossi, per cui non dovrebbero esserci problemi con picchi strani

Ho pensato allo slew rate xchè con 3 mosfet in parallelo la capacità Cgs diventa più alta
Con lo Spice si può sostituire il generatore Vsin con Vpulse o simile (in pratica un onda quadra)
e in uscita si può misurare il tempo di salita e di discesa...
http://it.wikipedia.org/wiki/Slew_rate

Per la polarizzazione del driver un trucco utilizzato sugli amp. a batteria,
è prendere l'alimentazione direttamente dal centro, che in un classe AB sarà Vdc/2
in questo caso si ottiene un effetto sfasato di 180° quindi controreazione sull' alimentazione...
un esempio : http://www.uashem.com/images/audio/amp.gif
In pratica è difficile quantificare il problema, e misurare l'effettiva reazione d'alimentazione,
perchè bisognerebbe anche considerare la resistenza delle piste di rame...

Cmq. si può mantentere anche l'alimentazione "boost" in serie,
ma in questo caso sarebbe meglio separare gli stabilizzatori driver/finali

bye

Ho pensato allo slew rate xchè con 3 mosfet in parallelo la capacità Cgs diventa più alta
Con lo Spice si può sostituire il generatore Vsin con Vpulse o simile (in pratica un onda quadra)
e in uscita si può misurare il tempo di salita e di discesa...
http://it.wikipedia.org/wiki/Slew_rate

Per la polarizzazione del driver un trucco utilizzato sugli amp. a batteria,
è prendere l'alimentazione direttamente dal centro, che in un classe AB sarà Vdc/2
in questo caso si ottiene un effetto sfasato di 180° quindi controreazione sull' alimentazione...
un esempio : http://www.uashem.com/images/audio/amp.gif
In pratica è difficile quantificare il problema, e misurare l'effettiva reazione d'alimentazione,
perchè bisognerebbe anche considerare la resistenza delle piste di rame...

Cmq. si può mantentere anche l'alimentazione "boost" in serie,
ma in questo caso sarebbe meglio separare gli stabilizzatori driver/finali

bye



Originally posted by ValerioV - 25/09/2008 :  19:36:44

Si, ti ringrazio per il link, ma so cosa è lo slew rate.Il problema è appunto come misurarlo con Spice. Proverò col generatore di impulsi ...

per l'alimentazione: è si in serie ma come ho detto: entrambe stabilizzate. Cosa intendo ? Che appunto se c'è un lieve cedimento dell'alimentazione dei finali per qualsiasi ragione, quella del driver non cambia. Cercherò di usare il generatore di impulsi di PSPice per vedere che succede

Ora ... vi dico quello che ho fatto ma posso avere fatto cavolate enormi.
Ho preso il vpulse e l'ho messo con questi parametri ( non l'ho mai usato ), cercando qualche tutorial in rete.
V1=0
V2=2
TD=0
TR=0
TF=0
PW=0.07
PER=1
Poi ho messo un sondino sull'ingresso (uscita del generatore ) ed uno all'uscita dell'ampli ( non pilotato in saturazione ), c'è una curva in uscita tipica della carica di una capacità ( ma ce ne sono tante, mica solo quella dei gates dei Mosfets, che dire di quella di uscita ?
Allora, il risultato è questo:

Tempo di salita dell'impulso del generatore: volenti o nolenti 10mS( io ho messo 0 al TR )
Tempo impiegato per raggiungere il livello dell'impulso, 20mS. La pendenza della curva è appunto quella tipica della carica di un condensatore.
Fate pure voi le prove, eventualmente correggetemi le condizioni, in modo tale che il test sia più affidabile. non sono affatto convinto di avere fatto la cosa giusta ))

Si, ti ringrazio per il link, ma so cosa è lo slew rate.Il problema è appunto come misurarlo con Spice. Proverò col generatore di impulsi ...

per l'alimentazione: è si in serie ma come ho detto: entrambe stabilizzate. Cosa intendo ? Che appunto se c'è un lieve cedimento dell'alimentazione dei finali per qualsiasi ragione, quella del driver non cambia. Cercherò di usare il generatore di impulsi di PSPice per vedere che succede


Originally posted by Tiz - 25/09/2008 : 21:01:52

Sò bene che questo forum è frequentato da utenti esperti
I link li metto come argomento di approfondimento, per chiunque
desideri richiamare (mè compreso) i ricordi di molti anni fà..

x il Vpulse che io mi ricordo, dovrebbe essere così :

TD, TR, TF, V1 = 0
Direi di provare qualcosa di tipo :
V2 = tale da ottenere la tensione massima d'uscita

x una frequenza di 1KHz
TW = 500uS
PER = 1mS

x una frequenza di 10KHz
TW = 50uS
PER = 100uS

(una misura con il Tek)

PS i punti di misura del plot conviene impostarli su valori abbastanza alti,
altrimenti l'interpolazione genera degli artefatti...

Beh dai, era l'unica cosa che mir ricordavo insieme al Rise Time ed al Falling Time Ad ogni modo ho messo i parametri che mi hai indicato, ed a parte la schifezza di grafico che viene fuori l'ampli impiega circa 15µS a seguire l'impulso in ingresso

Beh dai, era l'unica cosa che mir ricordavo insieme al Rise Time ed al Falling Time Ad ogni modo ho messo i parametri che mi hai indicato, ed a parte la schifezza di grafico che viene fuori l'ampli impiega circa 15µS a seguire l'impulso in ingresso


Originally posted by Tiz - 25/09/2008 : 23:26:06

Confermo, anche a mè dà gli stessi valori, circa 2.5µS/V
Se non ho sbagliato impostazioni, la versione a 3 coppie taglia gli alti leggermente prima,
(forse x effetto delle capacità Cgs) ma eroga leggermente più tensione.





cmq. sono differenze molto piccole, quindi credo, del tutto trascurabili...
Ok, tutto sembra funzionare bene (in teoria)

Good Luck

Appena arrivano i componenti mi metto dietro.

Senti ma a parte tutto: ma c'è da fidarsi con SPICE ? senti guarda la figura qui di seguito. Questo pre, lo uso da due anni così com'è. Funziona da dio. Ha un'uscita che avolte è pure troppo alta ( ci ho messo un pot in uscita ). Con SPICE mi dice che ho qualche MICROVOLT in uscita, mettendo 50mV di segnale in ingresso. Che faccio lo uccido ? (SPICE)

Appena arrivano i componenti mi metto dietro.

Senti ma a parte tutto: ma c'è da fidarsi con SPICE ? senti guarda la figura qui di seguito.

SPICE usa dei modelli hai provato a fare le curve del fet con il modello in uso?

Verifica anche i punti di polarizzazione DC del tuo schema con una simulazione.

Saluti Tiziano

Caaambia spice !!!!
Studiati Microcap demo...ha l'interfaccia grafica più user friendly che ci sia (non è free, ma per studiare circuitini semplici va benissimo e poi quando ci prenderai la mano potrai studiarne anche dei più complessi con l'opzione .usr)

Ciao

Cio Mrttg e Polarco

Per le tensioni continue: purtroppo corispondono nei fari putni. Ho provato diversi FETs dentro PSPICE ( versione ufficiale, per cui mi illudevo funzionasse ): Ho provato coni BF244, 245, diversi JJ come i 310 ed i 201 ma sempre con gli stessi risultati. Intanto il circuito che ho di là in salotto funziona

Se faccio un preampli con un BF245C funziona benissimo ( normale source comune ) non capisco perchè questo cascode non va


Polarco ... acc .. microcap versione lite ce l'ho, ho fatto uno schemino ma la simulazione mi dà segno piatto. Non so nemmeno dove siano le sonde ... sono una nerchia )))

Caaambia spice !!!!
Studiati Microcap demo...ha l'interfaccia grafica più user friendly che ci sia (non è free, ma per studiare circuitini semplici va benissimo e poi quando ci prenderai la mano potrai studiarne anche dei più complessi con l'opzione .usr)

Ciao


Originally posted by polarco - 27/09/2008 :  10:45:51

se il modello del componente non è buono puoi usare lo SPICE che vuoi.; )

Saluti Tiziano

Se faccio un preampli con un BF245C funziona benissimo ( normale source comune ) non capisco perchè questo cascode non va

Qui mostrerò tutta la mia ignoranza in elettronica, ma per me questo non è proprio un cascode. Il fet a gate comune non dovrebbe uscire di drain?
Ciao


_________
Francesco

a me funzia! Non ho il modello giusto, ma noto una sensibilità eccessiva e una dinamica inestistente. Forse cambiando modello.
Forse 1M vuol dire 1m=1milli prova a cambiare 1M con 1000k


_________
Francesco

aumentando l'alimentazione la storia cambia!



Che vi ricorda?!

Ciao


_________
Francesco

PS. se la simulazione è corretta la dinamica mi sembra sempre un po' limitata visto il livello del rumore di fondo. Quanto deve essere il rapporto S/N per un pre?

Cio Mrttg e Polarco

Per le tensioni continue: purtroppo corispondono nei fari putni. Ho provato diversi FETs dentro PSPICE ( versione ufficiale, per cui mi illudevo funzionasse ): Ho provato coni BF244, 245, diversi JJ come i 310 ed i 201 ma sempre con gli stessi risultati. Intanto il circuito che ho di là in salotto funziona

Aprite un 3rd apposito sull' argomento i FET sono sempre di gran moda

Saluti Tiziano

Ciusca ... e perchè a te va e a me no ???

Altra cosa: no capisco tutto quel rumore di fondo che di fatto è inesistente sul circuito vero e proprio.
I valori dei componenti sono esatti: tre resistenze da 1M ed il condensatore da 1µ è corretto.

Di fatto non è proprio un Cascode, è una configurazione chiamata "µAmp", di cui non ho mai trovato nulla in merito. Ma funziona ed anche bene.

la cosa che non capisco è: se sono i modelli dei FET ad essere "bitorzi", perchè devono esserlo in una versione commerciale di PSPICE ? Inoltre, perchè se faccio un pre a source comune normale: tutto va ?
Com'è che questi modelli vanno a seconda di come gira il vento ?

Lo so troppe domande ma ora lo brucio vivo quel coso

TROVATO L'INGHIPPO ! PSPice NON accetta 1M ma bisogna scrivere 1000k. allora tutto funziona ! L'ho scoperto per caso in un altro circuito

1M = 1milli per spice ; ) Per avere 1MOhm bisogna scrivere 1meg.

PS non ti preoccupare, tutti quanti prima o poi ci si blocca davanti allo scherzo dell'1M

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Sarebbe anche interessante analizzare la polarizzazione positiva
del JFET... forse funziona come la valvola, cioe' oltre un certo
valore positivo inizia a scorrere della corrente di gate..

Come forse? :o

Studiare, studiare!

http://it.wikipedia.org/wiki/Transistor#Transistor_FET

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Come forse? :o

Studiare, studiare!

http://it.wikipedia.org/wiki/Transistor#Transistor_FET

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 28/09/2008 :  18:48:57

Sicuramente dovrei ripassare tutta la materia..

Io pensavo che ci si potesse spingere fino ad una Vgs positiva,
di qualche decimo di volt sopra, prima di arrivare alla polarizzazione
diretta della giunzione Gate-Source..
Purtroppo nei datasheet i grafici si fermano x una Vgs uguale a 0V
(Jfet canale N)

Se per quello i grafici si fermano sempre prima della Vcc che tu vorresti dare al circuito

Se per quello i grafici si fermano sempre prima della Vcc che tu vorresti dare al circuito


Originally posted by Tiz - 28/09/2008 :  20:39:31

mi immaginavo qualcosa del genere..

Sarebbe anche interessante analizzare la polarizzazione positiva
del JFET... forse funziona come la valvola, cioe' oltre un certo
valore positivo inizia a scorrere della corrente di gate..




Originally posted by ValerioV - 28/09/2008 :  18:37:25

alla A2 ci arriviamo

Saluti Tiziano

alla A2 ci arriviamo

Saluti Tiziano


Originally posted by mrttg - 28/09/2008 :  22:58:15

Questa A2 ?
qualcosa mi dice xo' che sto' sbagliando ancora...

bye

Cercando in rete qualche schema sul mu-amp ho trovato questo sito :
Parte1 ( occhio ai resitori da 1M )
Parte 2
che fa' riferimento al documento National : AN-32

bye

Ohhh fantastico ValerioV. IO avevo trovato un applicativo mi pare della National ed ho fatto i circuiti seguendo quell'applicativo. Almeno qui troverò qualche spiegazione più approfondita

Cmq, rimango sull'AN-32 delal national. Ho messo in simulazione le altre configurazioni. Prova a farlo anche tu poi dimmi cosa ne pensi. Non ricordo quale, ma una delle configurazioni alternative, mi faceva guadagnare 2 volte in tensione

Poi fai un giochetto ... prova a metterci ( in quello della National che è quello che ho postato io ) un controllo di toni tipo Baxandall compreso di medi. E dimmi di quanto ti diminuisce il segnale in uscita ( anche coi pots al massimo )

Io ho provato sia la configurazione passiva ( che è quella che ha , in questo caso, un uscita maggiore ) sia quella attiva ...

Ciao a tutti sono nuovo, riprendo questo post perchè mi occorre una mano, ho acquistato tempo fa il kit N.E LX1144, ma ho perso la rivista con l'articolo e quindi elenco componenti e istruzioni montaggio e taratura, qualcuno potrebbe darmi una mano?


La mia mail è psxboxmod@yahoo.it
Grazie