water babies: un line driver DHT e xover passivo

Messaggio da **gluca** » 08 ott 2008, 05:51

Il mio pre ha sempre avuto un difetto. Una certa rumorosità diffusa ad alta frequenza. Percettibile nei tweeter (ricordate che io utilizzo diffusori ad altissima sensibilità e non attenuati) durante i passaggi di pianissimo ed ancora più marcato nel silenzio delle sere. Cosa è e cosa non è? Ci ho sbattuto un bel pò e poi ho deciso che ci potevo convivere.

Credo di aver trovato la sorgente del rumore. Sono i filamenti. I filamenti sono ora alimentati da ponte e filtro CLC seguito da regolatore LM1084 in corrente. Ho utilizzato un canale di BB in modifica che impiega filtro LLCLCL e questo soffio ad alta frequenza è scomparso (OK ... è comparso un leggero ronzio ma questo non mi sorprende). Domani provo ad usare una batteria SLA. Dopodicchè mi si aprono due strade:

1) aggiungere un filtraggio passivo dopo il regolatore
2) rifare tutto con componenti passivi
2bis) batterie? per le 211? no.

Commenti?

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Sito web · Messaggio da **marziom** » 08 ott 2008, 15:58

com'è fatto il trasformatore dei filamenti?

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Messaggio da **gluca** » 08 ott 2008, 16:58

Toroidale da 12V. Seguito da ponte - 10000uF - 8mH (doppia bobina, una per ramo, su stesso nucleo) - 10000uF - regolatore - filamento

Nell'altro caso è un EI con schermo - ponte - 4mh (doppia bobina come sopra) - 22000uF - 2mH - 44000uF - 2mH - filamento

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Sito web · Messaggio da **marziom** » 08 ott 2008, 19:12

1) e ti stupisci? gran parte del merito imho è del trafo: EI+schemo
2) ma ti serve il ponte? se no hai provato a toglierlo?
3) Luke!...presta attenzione (alla forza

) agli accoppiamenti spuri di tutta questa massa metallica che arriva ai filamenti.

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Messaggio da **gluca** » 08 ott 2008, 19:19

1) mah ... posso provare a trapiantare il trafo EI al posto dei toroidali (che eventualmente ti rivendo a prezzo di favore

)

2) e senza ponte come capperro faccio a raddrizzare la tensione?

3) non ci sono risonanze (se alludi a quelle)

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Sito web · Messaggio da **marziom** » 08 ott 2008, 19:42

2) e senza ponte come capperro faccio a raddrizzare la tensione?

scusa ma i filamenti non si posso alimentare anche in alternata?...non ho visto in dettaglio lo schema (ho troppa robba da leggere oggi

), però..

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Messaggio da **gluca** » 08 ott 2008, 20:02

no ... l'alternata è fuori discussione. uso la 211 nel pre, significherebbe avere centinaia di mV di rumore a 50Hz in uscita.

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Messaggio da **Luc1gnol0** » 08 ott 2008, 20:14

ma i filamenti non si posso alimentare anche in alternata?
Originariamente inviato da marziom - 08/10/2008 : 14:42:42

E' convinto di no.

Ed in ogni caso, con tutti i filamenti >5v e >1A (magari pure in tungsteno toriato) è difficile non avere problemi, alimentandoli in AC.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Messaggio da **gluca** » 09 ott 2008, 01:22

No, non è rumore che viene dalla rete e che il trafo toroidale non scherma: con EI e schermo si sente lo stesso. A questo punto è il regolatore. Possibili strategie

1) passo ad un filtraggio RCLLCLCL
2) filtro CLLC, regolatore (a questo punto regolo in tensione invece che in corrente come ora) ed a seguire un filtro RCL

Suggerimenti? Forse 2) è la soluzione migliore. Il regolatore elimina il ripple residuo ed il successivo filtro dovrebbe pulire questo rumore residuo.

Avessi la possibilità di fare una FFT almeno...

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **gluca** » 28 ott 2008, 17:13

A tutte le auto! A tutte le auto! A tutte le auto!

Ci sono un paio di persone interessate al filtro e si potrebbe pensare di organizzare un group buy per le induttanze. Io proporrei di sentire B. Sowter, magari per quantità superiori ci fa lo sconto.

Per un filtro stereo servono 6 induttanze. Io ho verificato strumentalmente con una certa cura solo il taglio a 500Hz per altre frequenze bisogna ragionarci un pò, fare due simulazioni e recuperare le vecchie misure preliminari che avevo fatto.

500Hz sono giusti per chi ha sistemi bassbin + tromba tipo i miei.

Fatevi avanti, dimostrate il vs interesse.

Ciao
Gianluca

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Messaggio da **UnixMan** » 28 ott 2008, 20:07

2) filtro CLLC, regolatore (a questo punto regolo in tensione invece che in corrente come ora) ed a seguire un filtro RCL

Originally posted by gluca - 08/10/2008 : 20:22:55

perche` la cella CLC a monte del regolatore? IMVHO e` del tutto superflua... casomai, spostala a valle che serve di piu`. Al limite, puoi metterci un (altro) pre-regolatore attivo.

Se vuoi strafare: TA->diodi->RC->CCS->C->CVS->CLCRC->filamenti.

BTW: Che diodi usi? quelli generano un bel po` di rumore... devi limitare al max i picchi di corrente (ecco xche` consigliavo di "entrare" su un RC) ed usare diodi fast switching/soft recovery (e.g. MUR860 o simili).

BTW: ma stai usando il regolatore in configurazione CCS per alimentare i filamenti? perche` in tal caso la cella RCL a valle del regolatore e` fuori luogo (la "R" di testa sarebbe in serie alla impedenza "infinita" del CCS...).

Avessi la possibilità di fare una FFT almeno...

almeno x quanto riguarda la (sola) banda audio non vedo dov'e` il problema... non hai un PC?!

(il problema casomai e` vedere tutta la munnezza che c'e` sopra... ma se hai almeno un oscilloscopio una idea te la puoi fare...).

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **gluca** » 28 ott 2008, 20:28

perche` la cella CLC a monte del regolatore? IMVHO e` del tutto superflua... casomai, spostala a valle che serve di piu`. Al limite, puoi metterci un (altro) pre-regolatore attivo.

Perchè il regolatore arriva a 10kHz e poi incomincia ad essere meno efficace come filtro. Il CLC invece elimina parte delle brutture ad alta freq generate dal ponte

Se vuoi strafare: TA->diodi->RC->CCS->C->CVS->CLCRC->filamenti.

nah ... l'ultimo elemento deve essere ad alta impedenza quindi L oppure CCS

BTW: Che diodi usi? quelli generano un bel po` di rumore... devi limitare al max i picchi di corrente (ecco xche` consigliavo di "entrare" su un RC) ed usare diodi fast switching/soft recovery (e.g. MUR860 o simili).

Robaccia economica comprata per tanto al chilo. Devo lavorarci sui diodi e provare qualcos'altro. Tengo in considerazione il tuo ed il suggerimento di Remigio (Pipla).

BTW: ma stai usando il regolatore in configurazione CCS per alimentare i filamenti? perche` in tal caso la cella RCL a valle del regolatore e` fuori luogo (la "R" di testa sarebbe in serie alla impedenza "infinita" del CCS...).

Per filtrare le componenti ad altra frequenza ancora presenti nell'alimentazione.

Avessi la possibilità di fare una FFT almeno...
almeno x quanto riguarda la (sola) banda audio non vedo dov'e` il problema... non hai un PC?!

(il problema casomai e` vedere tutta la munnezza che c'e` sopra... ma se hai almeno un oscilloscopio una idea te la puoi fare...).

Si, mi sono fatto un idea. Disturbi sfocati su freq >1kHz e di piccola entità (parliamo di meno di 1mVRms) che però danno fastidio. PAssando ad una alimentazione con filtro passivo LCLCL il tutto diventava molto silenzioso (stesso ponte da tot al kilo).

OH! Io ho un MAC. Un MAC! Io ho sempre avuto MAC! Io non voglio un piccì, io voglio solo il mio MAC.

Thanks.

PS. Dai un occhiata al 3D sull'alimentazione dei DHT nella sezione varie

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **UnixMan** » 28 ott 2008, 21:25

Perchè il regolatore arriva a 10kHz e poi incomincia ad essere meno efficace come filtro. Il CLC invece elimina parte delle brutture ad alta freq generate dal ponte

la "bruttura" ad alta freq. la devi innanzitutto "evitare" (limitare) all'origine, altrimenti si irradia e ti rientra dappertutto... ed ogni L e` una meravigliosa antenna...

Entra di RC. ; )

BTW, e` uno dei motivi x cui sono un sostenitore dell'accensione in AC dei filamenti... e` molto piu` facile tenere a bada un po` di 50Hz che combattere con il rumore ad ampio spettro prodotto dalla rettificazione che ti si infila dappertutto nei modi piu` impensati!

Se proprio sicuro di non poterli accendere in AC? magari utilizzando quanto suggerito anni fa` su CHF e/o trucchetti "alla Broskie" per minimizzare il residuo di AC in uscita?

nah ... l'ultimo elemento deve essere ad alta impedenza quindi L oppure CCS

perche`? a me risulta che i filamenti di quei tubi sono stati pensati per essere accesi a tensione costante... senza dubbio con qualche accortezza li si puo` anche alimentare a corrente costante, ma di qui` a dire addirittura che non si debbano alimentare a tensione costante... :o

BTW: ma stai usando il regolatore in configurazione CCS per alimentare i filamenti? perche` in tal caso la cella RCL a valle del regolatore e` fuori luogo (la "R" di testa sarebbe in serie alla impedenza "infinita" del CCS...).
Per filtrare le componenti ad altra frequenza ancora presenti nell'alimentazione.

OK, ma per quello e` meglio fare una doppia cella, CLCRC. Il filtro RC, con capacita` (relativamente) piccola (basse ESL ed ESR) va` messo per ultimo e vicino ai filamenti, altrimenti la L e/o il cablaggio fanno da antenna e "rimettono in circolo" tutta la mondezza irradiata.

Se poi "in testa" entri di RC, buona parte del noise lo elimini direttamente alla sorgente, sia per la riduzione delle correnti di picco che per effetto di filtraggio... cosi` ti semplifichi la vita dopo.

Si, mi sono fatto un idea. Disturbi sfocati su freq >1kHz e di piccola entità (parliamo di meno di 1mVRms) che però danno fastidio. PAssando ad una alimentazione con filtro passivo LCLCL il tutto diventava molto silenzioso (stesso ponte da tot al kilo).

cambia il regolatore attivo... IMVHO conviene utilizzare semplici regolatori e/o CCS a discreti, senza tanti fronzoli e con prestazioni (apparentemente) meno mirabolanti ma egualmente efficaci fino a frequenze molto piu` elevate di quel che fanno quei chippazzi... (che tipicamente dentro hanno un op-amp vetusto con polo dominante subsonico...

)

OH! Io ho un MAC. Un MAC! Io ho sempre avuto MAC! Io non voglio un piccì, io voglio solo il mio MAC.

io invece... prova a indovinare? ; )

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **Giaime** » 28 ott 2008, 21:29

Non ho letto tutta la discussione ma penso che ti aiuterebbe molto, per eliminare i vari ronzii di alternata dovuti ai filamenti, usare un convertitore DC/DC a commutazione per tutti i filamenti. Potresti farne uno unico, con un trasformatore a più uscite predisposte ciascuna per un particolare tipo di valvola... per il Water Babies, 104W, ti basta e avanza un convertitore flyback molto semplice. Per i 400W di BB, io userei un dual forward.

Questo sito:
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html

può aiutarti nel dimensionamento, se serve una mano sono a disposizione

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **sinuko** » 29 ott 2008, 02:14

Ciao Giaime,
interessante il tuo link, hai già provato ad utilizzarlo ( e quindi sei rimasto contento dei risultati ) o la tua era solo un'idea?
Ciao Paolo

Messaggio da **Giaime** » 29 ott 2008, 02:29

Ciao Paolo,

no, personalmente non ho mai provato ad alimentare i filamenti con dei convertitori DC/DC, non ne ho mai avuto l'esigenza poichè non ho mai usato tubi di quel tipo. E l'approccio sicuramente non è esente da problemi, anzi... Però c'è un fatto, la 50Hz può dare sui nervi, con dei DC/DC è possibile (non è facile, ma è possibile) ottenere un aggiunta di rumore sull'uscita spettralmente piuttosto benigna (rumore ad ampio spettro).

Sicuramente bisogna tenere il convertitore in uno chassis separato, e poi un buon filtraggio sulle uscite dovrebbe riuscire a dare una DC abbastanza pulita per l'uso che se ne deve fare.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Messaggio da **plovati** » 29 ott 2008, 03:14

se si arriva ad usare un DC/DC perchè allora non un oscillatore Royer sinusoidale ad alta frequenza?

_________
Piergiorgio

Messaggio da **Giaime** » 29 ott 2008, 05:09

1) peggiore efficienza energetica (se si usano schemi lineari)
2) maggiore rumore in AF trasmesso dal filamento al catodo dei tubi

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Messaggio da **gluca** » 29 ott 2008, 06:18

la "bruttura" ad alta freq. la devi innanzitutto "evitare" (limitare) all'origine, altrimenti si irradia e ti rientra dappertutto... ed ogni L e` una meravigliosa antenna...

Entra di RC. ; )

Vero, ma i volt cominciano ad essere prezioni ed i W sprecati in calore costosi. Ho usato un RC per alimentare i filamenti della 304TL è non era sostenibile nell'economia globale. Una L iniziale è molto più benigna anche in termini di efficacia nella riduzione delle alte freqs.

BTW, e` uno dei motivi x cui sono un sostenitore dell'accensione in AC dei filamenti... e` molto piu` facile tenere a bada un po` di 50Hz che combattere con il rumore ad ampio spettro prodotto dalla rettificazione che ti si infila dappertutto nei modi piu` impensati!

Se proprio sicuro di non poterli accendere in AC? magari utilizzando quanto suggerito anni fa` su CHF e/o trucchetti "alla Broskie" per minimizzare il residuo di AC in uscita?

Io pure. Obtorto collo uso il DC.

a me risulta che i filamenti di quei tubi sono stati pensati per essere accesi a tensione costante... senza dubbio con qualche accortezza li si puo` anche alimentare a corrente costante, ma di qui` a dire addirittura che non si debbano alimentare a tensione costante... :o

Certo che possono andare in tensione costante ma il risultato è nettamente più gradevole se l'alimentatore è ad alta impedenza, quindi CCS od induttanza finale. I motivi sono addotti in alcuni link che ho aggiunto nella discussione sui filamenti DHT.

e` meglio fare una doppia cella, CLCRC. Il filtro RC, con capacita` (relativamente) piccola (basse ESL ed ESR) va` messo per ultimo e vicino ai filamenti, altrimenti la L e/o il cablaggio fanno da antenna e "rimettono in circolo" tutta la mondezza irradiata.

Se poi "in testa" entri di RC, buona parte del noise lo elimini direttamente alla sorgente, sia per la riduzione delle correnti di picco che per effetto di filtraggio... cosi` ti semplifichi la vita dopo.

D'accordo con i distinguo di cui sopra (L iniziale ed L finale).

cambia il regolatore attivo... IMVHO conviene utilizzare semplici regolatori e/o CCS a discreti, senza tanti fronzoli e con prestazioni (apparentemente) meno mirabolanti ma egualmente efficaci fino a frequenze molto piu` elevate di quel che fanno quei chippazzi... (che tipicamente dentro hanno un op-amp vetusto con polo dominante subsonico... )

EH ... col tempo.

Thanks!

OH! Hai mai usato un mac?

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Messaggio da **gluca** » 29 ott 2008, 06:22

Non ho letto tutta la discussione ma penso che ti aiuterebbe molto, per eliminare i vari ronzii di alternata dovuti ai filamenti, usare un convertitore DC/DC a commutazione per tutti i filamenti. Potresti farne uno unico, con un trasformatore a più uscite predisposte ciascuna per un particolare tipo di valvola... per il Water Babies, 104W, ti basta e avanza un convertitore flyback molto semplice. Per i 400W di BB, io userei un dual forward.

Questo sito:
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html

può aiutarti nel dimensionamento, se serve una mano sono a disposizione

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Originally posted by Giaime - 28/10/2008 : 16:29:43

L'idea non è balzana. Magari avere un armadio di alimentazioni (alta, bassa e filamenti) e le sezioni di segnale separate: fa tanto look industriale che a me piace. Nell'armadio ci si può sbizzarire come pare.

Ciao

** if god seems far away guess who moved (unknown) **