www.audiofaidate.org

Ma hai modificato il filtro di uscita?
Occhio che se usi un classe D su un carico diverso da quello su cui è stato calcolato il filtro LC (non a caso definito ricostruttore del segnale) non ho proprio idea di cosa rischi di ascoltare, annzi se lo usi con i tuoi 32 Ohm ce l'ho, ho provato infatti con una cuffia con questa impedenza :o

Ciao
Massimo

Ho scritto che li sto provando sulla sezione medio/alti, l'impedenza é di 8 ohm e quindi non devo modificare niente.
Sui bassi non posso provarli perché la potenza é decisamente insufficiente.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Adesso vi sconvolgo!

E' da un paio di mesi che sto sperimentando alcuni ampli a SS in classe D per pilotare la mie sezione medio/alti composta da driver ALE e devo dire che i risultati sono interessanti.
Il suono dei triodi é ancora nettamente superiore però questi ampli in classe D mi piacciono, oserei dire che con lo SS preferisco (nel mio sistema) la classe D alla classe A.
Che sia una questione di sinergia, nel senso che l'alta efficienza dei diffusori si sposi bene con l'alta efficienza delle elettroniche?

Fatto sta che il suono é buono e sono convinto che a breve miglioreranno ancora gli ampli in classe D.
Stai a vedere che finalmente lo SS ha trovato la sua via!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 15/06/2006 : 18:30:17

Ma hai modificato il filtro di uscita?
Occhio che se usi un classe D su un carico diverso da quello su cui è stato calcolato il filtro LC (non a caso definito ricostruttore del segnle) non ho proprio idea di cosa rischi di ascoltare, annzi se lo usi con i tuoi 32 Ohm ce l'ho, ho provato infatti con una cuffia con questa impedenza :o

Ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 15/06/2006 : 18:42:17

i moduli Hypex sono insensibili al carico, non chiedermi come facciano, ma è così, e costano pure "relativamente poco"

http://www.hypex.nl/

Filippo

Io sapevo che, se i livelli sonori sono uguali,

Paolo Caviglia

Ci ragiono su, ma a sensazione non hai ragione. Al momento però non voglio insistere; spero in un intervento risolutore.
Mauro

Ma al di la del valore assoluto, se a casa mia (ipotizzo 50dB di fondo) suono un impronunciabile strumento a corda di Tiziana il quale fa i suoi 70 dB ( misurati sempre per ipotesi con rumore di fondo uguale a zero), la somma dei due farà poco piu' di 70dB (virgole a parte).

Quello che volevo dire, in base a quello che so (che potrebbe essere del tutto sbagliato) è relativo solo a suoni di bassa intensità (un pianissimo: 20dB, diciamo) che, ascoltati in un ambiente rumoroso, quindi con un'elevato differenziale di intensità sonora (maggiore di 30 dB), richiedono di essere ascoltati, per la massima comprensibilità ad un livello che è circa pari alla somma dei livelli, classicamente calcolata.

Infatti è ben diverso discriminare un tono puro (CW) immerso in un mare di rumore da un suono a banda passante larga e diversa intensità spettrale (pianissimo orchestrale).
Questo penso dipenda anche dall'ètà della persona: io, pur facendo ogni anno un'audiometria ed essendo considerato dal medico "normale" per la mia età, non riesco più a discernere una parola pronunciata a bassa voce in mezzo al mare del rumore di fondo di casa mia.

Certo che se si confronta un suono di 70 dB -emesso da uno strumento- con il rumore di fondo a 50 dB, la somma delle due intensità sonore sarà di poco superiore a 70 dB.

Il mio discorso è relativo al solo ascolto della musica, e non di tutta la musica, ma solo di quella con una gamma dinamica sufficiente per creare questi problemi (musica orchestrale, in primis), ma potrebbe partire da premesse errate, che sono quelle che ho imparato in gioventù, su testi "non canonici".

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Il discorso che faccio io (a patto che sia vero il mio assunto) dovrebbe essere invalidato dall'osservazione che un pianissimo di musica orchestrale è anche abbastanza discernibile se registrato su una cassetta audio, che ha un rapporto S/N di 50 dB o poco più.

Io ho però notato che il fruscio (ma forse dovrei dire la distorsione) propria del nastro e il ronzio di fondo degli apparati a valvole realizzano una sorta di "dithering" analogico che, innalzando il livello di armoniche di distorsione del segnale, lo rendono più intelleggibile, anche a bassi livelli.

Per la mia esperienza posso affermare che il famoso "pianissimo orchestrale" tirato in ballo diventa meno intelleggibile ancora, se ascoltato in un ambiente a basso rumore di fondo, quanto più la catena di riproduzione è neutra e ha un bassissimo rumore di fondo.

In fondo quello citato prima (distorsione che rende più intelleggibile il segnale) è il principio su cui si basa l'Aphex Aural Enhancer, che era appunto nato, per quanto ne so io, per rendere più intelleggibili le voci e alzarle dal "tappeto strumentale compresso" dell'accompagnamento strumentale, durante le registrazioni e i service dal vivo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

moduli Hypex sono insensibili al carico, non chiedermi come facciano, ma è così, e costano pure "relativamente poco"

http://www.hypex.nl/

Filippo

Questa la sò, dopo essermi letto gli interminabili 3D di DIYaudio sull'argomento.

In pratica dipende dal fatto che quel genio di Putzey (spero si scriva così) è riuscito ad includere nell'anello di retroazione il filtro di uscita, che quindi non risutà più "appeso" in serie al carico.

Però che io sappia finora è l'unico ad esserci riuscito (sempre stando a DIYaudio).

Per Silvano: effettivamente ho anche sottovalutato che forse tu stai utilizzando un classe D di qualità (e prezzo) elevato, io mi riferivo a cose tipo Tripath, 41Hz o altre possibilità DIY (incluso UCD).

Ciao
Massimo

Ci ragiono su, ma a sensazione non hai ragione. Al momento però non voglio insistere; spero in un intervento risolutore.
Mauro

In effetti hai ragione, ho fatto un paragone nella maniera sbagliata; quello che volevo dire posso sintetizzarlo così:

Ho un brano musicale (pianissimo orchestrale) nato per essere ascoltato in auditorium ad un livello di 20 dB; se ascolto lo stesso brano (registrato) in casa, dato che il livello di rumore di fondo è più alto, dovrò ascoltarlo ad un livello pari almeno (leggermente superiore a) quello del rumore di fondo domestico, che suppongo essere pari a 50 dB.

La differenza tra i due livelli (30 dB) va tenuta in conto nel calcolo della potenza da utilizzare.
La dinamica complessiva da garantire sarà pertanto pari a: livello medio del rumore di fondo nel locale di ascolto, più gamma dinamica del programma musicale, come registrato sul supporto, dando per scontato (a sensazione e senza ipse dixit) che un pianissimo orchestrale possa essere ascoltato allo stesso livello relativo del rumore di fondo dell'ambiente di ascolto.

P.S. I numeri sono puramente indicativi e servono solo all'esplicitazione del calcolo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

...La differenza tra i due livelli (30 dB) va tenuta in conto nel calcolo della potenza da utilizzare.
La dinamica complessiva da garantire sarà pertanto pari a: livello medio del rumore di fondo nel locale di ascolto, più gamma dinamica del programma musicale, come registrato sul supporto,

Contonuo a pensarci su, ma il tuo discorso non mi convince. E' corretto se vuoi percepire ogni sfumatura del segnale (dal calcolo dovresti però detrarre il rumore di fondo della sala di incisione), ma ascolteresti il clarinetto come le tronbe del giudizio universale, perdendo quindi ogni legame con la realtà. Per fare quel tipo di ascolto, meglio una cuffia chiusa.

Tra una prova di posizionamento piastrelle e l' altra, ieri sera ho fatto due misure del rumore di fondo a casa mia e del livello sonoro 'accettabile'
Prove fatte saltuariamente fra le 19,30 e le 21; la casa (6° piano) è molto silenziosa per essere in città.
Le misure di dB spl - nessun filtro inserito- , sono presentate a display ogni 0,5 sec circa, che presumo sia anche la costante di integrazione dello strumento (non ho riletto il manuale per la fretta, lo usiamo sempre in Leq e mai in spl per cui nessuno si ricordava esattamente la costante di integrazione). I valori istantanei, medi e di picco non hanno quindi corrispondenza con quelli oscillografici, ma indicano solo le variazioni di intensità 'media' (suono piu' piano o piu' forte').
In terrazza il fondo oscillava fra i 42 dB (rondini zitte) ed i 48 dB (qualche richiamo di rondini). In casa, il fondo passava dai 44 dB ai 50 dB in presenza o meno di qualche rumore domestico.
David Bowie cominciava a rompere le scatole mediamente attorno agli 84-85 dB a 1m che arrivavano ai 90 dB spl quando ci dava dentro ( in queste condizioni difficilmente calava sotto gli 80 dB- quindi il livello di incisione è abbastanza piatto). I Madredeus usano una 'dinamica' molto piu' espansa; anche loro rompevano le scatole quando raggiungevano i 90 dB.
Non ho la possibilità in casa di fare prove per vedere l' assorbimento delle pareti. In teoria la legge prevede 50dB (che devono essere garantiti in caso di contestazioni) , ma dubito che superino i 30 dB. Quindi i vicini ipotetici si ritroverebbero in casa 90-30 dB, quindi un bel poco al di sopra del loro rumore di fondo.
Probabilmente i 90 dB che io ho considerato come livello fastidioso, possono essere soggettivamente incrementati, ma di quanto?

Sottolineo ancora che i numeri sono fonometrici, quindi non hanno rapporto con i vari fattori di cresta etc. Piu' in la', risolta la casa, proverò a fare qualche acquisizione con la scheda audio in modo da valutare meglio il livello massimo accettabile, in termini di valore medio e di cresta.
A sensazione e da totale inesperto, penso che i 90 dB di cui sopra siano da intendersi come il valore medio (inteso come media su 0,5 sec, ma massimo per me accettabile) del segnale musicale, a cui aggiungere tutti i vari transienti, attacchi strumentali ecc. QUindi almeno un 10-15 dB ulteriori di dinamica ( e questo è il vero nodo da quantificare). Siamo quindi sui 100-105 dB massimi istantanei.
Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro

Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro

Al di là di tutto, torna anche a me; infatti io ho calcolato in 110 dB i picchi massimi ragionevolmente ottenibili in ambiente e ho così dimensionato la potenza (ma la sensibilità dei miei altoparlanti è notevolmente inferiore).

Probabilmente la stima del fattore di cresta può essere importante, anche se dubito che, nel materiale registrato possano esserci segnali con fattore di cresta superiore a 3, se non le rigacce dei vinili (ma anche su questo non ho certezze, non avendo mai fatto misurazioni in proposito).

Saluti.

Paolo Caviglia

Avete un link sui livelli spl emessi dai vari strumenti ?
Mauro

quote:Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro


Al di là di tutto, torna anche a me; infatti io ho calcolato in 110 dB i picchi massimi ragionevolmente ottenibili in ambiente

OK in linea teorica vi seguo, ma come la mettiamo con il fatto che anche diffusori considerati di buona qualità, come le Ls3/5a la cui scheda è presente anche nella nostra biblioteca, non riescono ad andare oltre i 97dB?

Ciao
Massimo

OK in linea teorica vi seguo, ma come la mettiamo con il fatto che anche diffusori considerati di buona qualità, come le Ls3/5a la cui scheda è presente anche nella nostra biblioteca, non riescono ad andare oltre i 97dB?

Originariamente inviato da mr2a3 - 16/06/2006 : 11:14:09

I 97-98 dB per la Ls sono a 1,5 m per una durata di circa 1 sec. Non sono quindi i valori di cresta, intesi come transiente ( che dovrebbero essere molto piu' brevi). Potrebbero quindi essere fatti corrispondere a quelli letti dal mio fonometro (0,5 sec) nei momenti in cui voce e musica ci davano 'dentro'. Nel mio caso, riferendomi quindi ad un livello sonoro mantenuto per 0,5 o piu' secondi, il valore massimo che ritenevo ancora ragionevolmente accettabile era di 90 db ( il livello medio sonoro per l' intero brano era ovviamente piu' basso). Le LS sicuramente quindi accettanno livelli sonori (per 1 sec) molto superiori ) almeno 7-8 dB) a quelli che io ritengo compatibili con il normale e frequente ascolto in condominio.
Quanto sopra è un opinione basata su pochi numeri e poca competenza
Mauro

Sul sito di Giussani c'è ''PotenzaWin", un sw scaricabile per il calcolo della potenza necessaria, fissata sensibilità dei diffusori, volumi, riverbero ecc.
Come valore di default indica una pressione sonora in ambiente di 113 dB SPL, valore da intendersi come picco. Nella pagina dedicata al TSF1 riduce questo valore a 110 dB. Un valore comunque di 5 dB piu' alto di quello a cui avevo pensato io nell' ipotesi piu' fragorosa- sulla base del mio gradimento del volume di ascolto. In linea invece perfettamente con quanto ha ricavato Paolo Caviglia ( ma vi piace proprio l' ascolto ad alto volume ..... )

Come esempio, per 50 m3 , 0.7 sec di riverbero, ascolto a 2,5 m di distanza diffusori-driver ecc. si ottengono 113 dB con 20W di picco ( e 110 dB con 10w, ovviamente).
Nel week end provo a capire a quale sensazione corrispondono 113 dB di picco... ma mi immagino un effetto tipo tecno.

Nel caso di un ampli a valvole, il valore ottenuto in watt di picco per canale dovrebbe quindi essere pari o poco superiore a quello del clippaggio, che per altro è anche la potenza di 'targa'. Con un 3-5 w si ottengono 110 e 113 dB rispettivamente con meno di 3W e poco piu' di 5, ma con un diffusore di 99dB di sensibilità ( 2,8 v)


Negli articoli presenti sul sito non ho trovato approfondimenti del perchè di questo valore. Il sw è interessante perchè tiene conto del riverbero, dei volumi ecc.
Mauro

In linea invece perfettamente con quanto ha ricavato Paolo Caviglia ( ma vi piace proprio l' ascolto ad alto volume ..... )

Forse perchè siamo un po' sordastri .

In realtà la sanità del condotto uditivo aiuta (o non aiuta) nel definire il famoso livello minimo di ascolto (=il pianissimo orchestrale).

Io soffro di una dermatite all'interno del condotto uditivo (da stress , dice il mio amico otorino) che rende necessaria visita e pulizia particolare almeno una volta all'anno, che io faccio per motivi soprattutto "audiofili", pur avendo capacità uditive misurate (ogni anno) perfettamente nella media della popolazione.

Credo che questo malanno sia comune ad una gran quantità di persone, dopo una certa età, e quindi ciò può influire nella percezione delle sensazioni e nella necessità di "alzare il volume" quando serve.

Un altro fattore che limita (o spinge) ad alzare il volume, ad ambiente di ascolto invariato, credo che sia il tipo di altoparlante e/o il tipo di amplificatore collegato (più o meno distorcente).

I famosi 5 W al clipping dell'ampli a tubi da te citato "spingono" di più di 50 W puliti di un amplificatore lontano dal clipping e pochissimo distorcente.

Di questo ho la prova empirica nel mio ambiente di ascolto, effettuata con l'impianto principale in comparazione con la radio a transistor Grundig Record Boy 300 che tengo nel locale.

Do per scontato che la distorsione media della radio Grundig sia prossima o superiore all'1% per tutti i livelli di ascolto.

Se io ascolto con l'impianto ad un livello confortevole un brano di musica con un livello medio basso, trovo che la radio a transistor può mascherare o rendere inintelleggibile il programma musicale con un livello più basso ancora.

In sintesi: la radio a transistor (che distorce molto) "spara" molto di più la sua voce a livelli anche bassissimi di pressione acustica media.

Saluti.

Paolo Caviglia

CIAO A TUTTI.
Con 6 w. e diffusori normali ( 2 w. da 25, 1 med. da 10, 1 tw. da 37 ,sipe-audax-audax credo intorno ai 90 db ) distanza di ascolto 2,5 mt , ambiente medio-piccolo non rumoroso si riesce ad ascoltare degnamente la musica (secondo mè) .Si può fare meglio?......sicuramente.Recentemente hò ascoltato da un conoscente :211 p.p. ....diffusori .....lowter pm4a (credo!!) con tromba posteriore e bocca di,vado a memoria,circa 1,7 per 1,4 mt; volete mettere?
La potenza che serve è quella che ci possiamo permettere di usare( soldi,casa,abitudini) .
Una volta ho collegato la sezione di potenza di 1 power follower ( Ciuffoli ) ad un finale tipo "triodino" ,per sentire se c'erano grosse differenze inserendo questo buffer ; devo dire che nell'impianto di inizio articolo l'unico grosso cambiamento è stato nella gamma bassa e non a favore della 300 B .Dunque x le valvole ,come detto 10000000 volte occhio al carico ecc... ecc....
Ciao a tutti Claudio

Gustosto 3D. Completamente perso in questi giorni passati in giro.

@drpaolo ... stress? ... Secondo me dipende dal tipo di musica che ascolti ... sarà bruttina

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

@drpaolo ... stress? ... Secondo me dipende dal tipo di musica che ascolti ... sarà bruttina

Anche mia moglie la pensa così... per questo ascolto musica prevalentemente in ufficio. Mia moglie ascolta musica in casa, con volume a palla, ovviamente (ma la casa ha pareti di pietra spesse 50 cm ).

A parte gli scherzi, trovo che la valutazione ad orecchio della potenza necessaria sia troppo legata a fattori fisiologici (oltre che psicoacustici, ovviamente).

Per combinazione, i vicini di casa giudicano che la potenza installata ed effettivanmente usata sia sempre troppa..

Saluti.

Paolo Caviglia

quote:Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro


Al di là di tutto, torna anche a me; infatti io ho calcolato in 110 dB i picchi massimi ragionevolmente ottenibili in ambiente

OK in linea teorica vi seguo, ma come la mettiamo con il fatto che anche diffusori considerati di buona qualità, come le Ls3/5a la cui scheda è presente anche nella nostra biblioteca, non riescono ad andare oltre i 97dB?

Ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 16/06/2006 : 11:14:09

beh, il Kef B110 ha una sensibilità media di circa 84 dB, se sommi i 15 di cui parlavo più sopra arriveresti a 99, direi che 97 è più giusto e tiene conto delle dimensioni del trasduttore e dei limiti meccanici in bassa frequenza

Filippo

Riletto un articolo di Chiomenti pubblicato su CHF (la prima parte sull'amplificatore Olson), cito a memoria non avendo qui l'articolo:

dagli studi compiuti da Olson e altri più recenti (cita due riferimenti bibliografici) e secondo la sua esperienza, la pressione sonora media tollerata dagli ascoltatori è di 80dB.
Nei picchi serve avere un 10dB in più.

La conclusione sua era che 5-6W con 90dB/Wm di efficienza bastavano.

_________
Piergiorgio

.... beh, dipende cosa rappresentano quegli 80dB....

a quei tempi era dura scoltare musicca senza bassie senza acuti...

a me ad esempio, di notte rompe una zanzara che vola...

Io continuo a credere, finchè non finirò folgorato, che la npotenza non serve, ma se c'è è meglio e la differenza si sente eccome se si sente....

Va da sè, che non vorrei che si confrontassero i soliti integrati da 4 soldi, col mitico SE da 3watt/30 kG autocostruito...

Un woofer anche sensibile e leggero, quando è pilotato con autorevolezza, suona diversamente. Nella lirica poi la voce ha necessità mica da ridere.

Scusate poi l'ardire, data la mia poca padronanza dell'argomento, ma siete sicuri che il fattore di cresta ci stia dentro, nel gap dinamico che considerate?

Ma proprio non la sentite la distorsione nel picchi con i 10/15 watt?


Ciao, Roberto