www.audiofaidate.org

Come da titolo, cerco specifiche di tali altoparlanti

nullo ha scritto:Come da titolo, cerco specifiche di tali altoparlanti

... https://www.madisound.com/store/product ... ts_id=8928

Hai in mente di sperimentare un 3 vie con medio a cono !?

Xo, non zo

La membrana non è in HDA, ma quelle usate in precedenza in.... Non ricordomil nome commerciale, iniziava con t... Se non ricordo male

Fu smesso l'utilizzo, perché c'era troppo scarto in produzione, Aloia lo riteneva migliore.

Tpx, mi pare

nullo ha scritto:Xo, non zo

La membrana non è in HDA, ma quelle usate in precedenza in.... Non ricordomil nome commerciale, iniziava con t... Se non ricordo male

Fu smesso l'utilizzo, perché c'era troppo scarto in produzione, Aloia lo riteneva migliore.

Se è un modello precedente o abbastanza datato potresti interpellare direttamente l'Audax France !
http://www.audax.com/
Tpx = polimetilpentene
Simile al bextrene !!! Se li hai già a disposizione è un conto...ma se li devi acquistare ve ne sono anche di migliori...e più moderni,lo stesso z0 è ottimo.

Diversa la lavorazione e, sopratutto, lo spessore rispetto al bextrene, se lo vuoi paragonare ai kef

ho già diversi ap audax in casa.

La sigla dell'artoparlante in oggetto non potrebbe essere Audax HM100X4?
Di questo altoparlante si trova qualche informazione ai links:
http://forum.audiocarstereo.it/showthread.php?t=19589
http://techtalk.parts-express.com/showt ... p?t=205870 (si vede che tale altoparlante ha membrana TPX)
Tanti saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Sì Giorgio, ieri sera preso da dei test, non ho trovato il tempo di postare la cosa, invece di leggere, era andato a memoria ed il 4 era diventato uno 0.

Si tratta di un microscopico woofer, il data sheet, digitando la sigla giusta salta subito fuori

Ora si tratta di chiedere a chi a sa, come fare a spianare quello scalino in media frequenza, per ora ho provato con una semplice bobina e già qualcosa funziona. Ma occorrerebbe fare di meglio, almeno per fare dei test che ho in mente.

nullo ha scritto:Sì Giorgio, ieri sera preso da dei test, non ho trovato il tempo di postare la cosa, invece di leggere, era andato a memoria ed il 4 era diventato uno 0.
Si tratta di un microscopico woofer, il data sheet, digitando la sigla giusta salta subito fuori
Ora si tratta di chiedere a chi a sa, come fare a spianare quello scalino in media frequenza, per ora ho provato con una semplice bobina e già qualcosa funziona. Ma occorrerebbe fare di meglio, almeno per fare dei test che ho in mente.

Quale banda di frequenze dovrebbe riprodurre ? Quel dislivello tra 700hz ed 800hz è di ca 5dB (non affatto trascurabile all'ascolto). Operare una linearizzazione non credo sia fattibile con un crossover passivo...si potrebbe provare con una rete(passiva) di equalizzazione centrata a 600-650hz ma andrebbe comunque ad abbassare il modulo dell'impedenza nel suo intorno.

Sì Max, c'è un bello scalino in effetti:
Vorrei farci un due vie, quindi almeno fino a 2/2,5KHZ, dovrebbe arrivare.

Ho accrocchiato un due vie per testarlo ed il piccolo woofer l'ho montato sulla bocca del solito cassone:



Il buco attorno al KHz si fa sentire, tutto appare molto soft e manca con tutta evidenza una certa cattiveria.

Ci sono i bassi profondi, non so né perché né percome, ma ci sono, e per i miei abituali livelli di ascolto, il wooferino non pare muoversi oltre i +/- 2mm

Che faccio? Si si prova a mettere una pezza o riparto da altro? Non ho problemi col finale se l'impedenza si abbassa anche di molto.

Intanto ho fatto una curiosa scoperta, le piccole Visonik che uso al momento per dei test, hanno la parte posteriore del box in alluminio che, forzando un po', si può rimuovere:
questo mi darà modo di fare qualche altra prova, che mi interessa.

nullo ha scritto:Sì Max, c'è un bello scalino in effetti:

hm100x4b grafico.jpg

Vorrei farci un due vie, quindi almeno fino a 2/2,5KHZ, dovrebbe arrivare.

Ho accrocchiato un due vie per testarlo ed il piccolo woofer l'ho montato sulla bocca del solito cassone:



Il buco attorno al KHz si fa sentire, tutto appare molto soft e manca con tutta evidenza una certa cattiveria.

Ci sono i bassi profondi, non so né perché né percome, ma ci sono, e per i miei abituali livelli di ascolto, il wooferino non pare muoversi oltre i +/- 2mm

Che faccio? Si si prova a mettere una pezza o riparto da altro? Non ho problemi col finale se l'impedenza si abbassa anche di molto.

Intanto ho fatto una curiosa scoperta, le piccole Visonik che uso al momento per dei test, hanno la parte posteriore del box in alluminio che, forzando un po', si può rimuovere:

David Visonik aperte.jpg

questo mi darà modo di fare qualche altra prova, che mi interessa.

ma che è questa?
http://old.visonik.de/en/david_install.php

Sono un closed box, le trovi qui:

http://old.visonik.de/en/historie.php

Il giocattolo è a 4ohm, ha bisogno di potenza, di una particolare collocazione ecc. Si può usare per imparare qualcosa ed ha sorpreso diversi amici, ma non credo che sia la panacea per tutti i contesti.

Echo ha scritto:
Vorrei farci un due vie, quindi almeno fino a 2/2,5KHZ, dovrebbe arrivare.
Ho accrocchiato un due vie per testarlo ed il piccolo woofer l'ho montato sulla bocca del solito cassone:
Il buco attorno al KHz si fa sentire, tutto appare molto soft e manca con tutta evidenza una certa cattiveria
Ci sono i bassi profondi, non so né perché né percome, ma ci sono, e per i miei abituali livelli di ascolto, il wooferino non pare muoversi oltre i +/- 2mm
Che faccio? Si si prova a mettere una pezza o riparto da altro? Non ho problemi col finale se l'impedenza si abbassa anche di molto.

Se quel mini audax ti va bene si potrebbe provare ad attenuare la sua emissione di almeno 3db a 650hz ...purtroppo senza un po' di strumentazione non è possibile operare eventuali misure. Appena possibile provo a farti uno schemino di filtro da testare. Con quale tweeter lo dovresti abbinare?
Dici che ci sono i bassi profondi!?.. sotto i 90 hz non dovrebbe scendere ...ma con quale carico lo fai lavorare?

Al momento non mi interessa nulla di preciso a livello di x-over, mi basta un taglio grossolano per verificare alcune cose, il tuo aiuto è assolutamente gradito.

Il cassone è la solita trappola che puoi vedere qui, col frontale ricoperto con abbondante assorbente, l' altoparlante è sospeso con sottili elastici telati:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 0&start=40

Perché io senta i bassi che non dovrebbero esserci, è un mistero legato alla percezione, forse è un basso in qualche modo meno disturbato da sporcizie di varia provenienza e si riesce a cogliere quello che normalmente sparisce.

Il tw è un Audax hd100 d25, un vecchio tw che a me, e a qualche amico, è sembrato correre più dei modelli arrivati in seguito.

http://spicaspeakers.com/drivers/audax-hd100d25.pdf

Ma non ci sono punti fermi, solo la voglia di capire quali siano i limiti dell'utilizzo dei piccolini, poi, magri, proviamo con una via in più e un mid più specializzato e apparentemente più lineare come lo z0.

Grazie allo schema disegnato da Max, l'accrocchio ha cambiato voce.

Ho potuto realizzarlo solo stamane perché sono stato completamente assorbito da un nuovo soggetto ad alta fedeltà approdato a casa mia.

Così come dalle cassone sono passato alle cassine, a far compagnia a casa, otre ai due dobermann, è arrivata Ginevra:
La sistemazione della media ha reso meno caratterizzata la emissione, il tw, col 12dB, strilla meno, grazie ad una escursione più controllata, il basso profondo è ora ancor più presente.

A livelli contenuti, almeno d'acchito, le cose vanno bene, si sente una leggera evidenza degli acuti, la possibilità di discernere i vari attori in gioco rimane maggiore di quello possibile con le Visonik che paiono peò più efficienti, fastidio praticamente azzerato. Il W Visonik caricato in box chiuso, ha in serie una L (1,85mH) seguita da una cella RC ( vado a memoria, mi pare 1 ohm e sicuramente un cap NP da 25 uF), il piccolo Audax lavora praticamente in aria libera, per quanto la emissione posteriore sia in qualche modo confinata, ed ha in serie una L ( 1,5mH), seguito da una cella LC in parallelo ad una cella LRC.

Non ancora ho provato a varire la qualità dei componenti, se non le bobine da 1,5mH, ne ho due paia diverse, sempre avvolte in aria e con diametro direi sostanzialmente uguale. Un paio è fatto artigianalmente con una bobinatrice e poi boccata con al cera ed il secondo, appena comprato, che appare solido e ben fatto. Ebbene, suonano decisamente diversamente, al momento ho una leggere preferenza per quelle fatte in casa.... cominciamo comunque male , se devo pensare a tutte le varie iterazioni possibili

Non c'è possibilità di andare a volumi troppo sostenuti, altrimenti, in certi picchi, si arriva al fondo corsa del piccolo Audax, ma io ho un ampi robusto e l'esperimento, non serve a questo.

Non so se qualcuno di voi ha in casa il sampler Chesky The ultimate demonstration disc:

http://www.jayfan.com/Jazz/Various-Arti ... 15746.html

Non che sia un gran che a livello artistico, ma i vari brani associati a note sul tipo e luogo di ripresa, aiutano un poco a ricavare elementi di giudizio. Ci sono in particolare alcuni pezzi dove parecchi diffusori si perdono facilmente, in cui diviene difficile localizzare le varie sorgenti virtuali, sopratutto se si alza troppo il volume.

Il sistemino se la cava piuttosto bene nello sbroglio dei brani con più strumenti in gioco, in particolare con la traccia 17 (Sweet Georgia Brown/ Monty Alexander), ad esempio, che è veramente pestifera, con due batterie e vari fiati, ecc., non ha difficoltà di sorta. Certo l'impatto viscerale lo dimentichiamo, ma se lo si cerca, poi, inevitabilmente, si perde il resto

Torno a fare qualche verifica e poi aggiungo commenti.

Il mini woofer Audax dovrebbe essere caricato da un suo volume...
Per un piccolo box chiuso si potrebbe scegliere un Qtc di circa 1.0.
Bella Ginevra!!!

stereosound ha scritto:Il mini woofer Audax dovrebbe essere caricato da un suo volume...
Per un piccolo box chiuso si potrebbe scegliere un Qtc di circa 1.0.

Per ora non voglio usare un volume chiuso, voglio capire alcune cose e poi vediamo al limite, il confronto con una carico diverso.

stereosound ha scritto:Bella Ginevra!!!

Ginevra non è bella..... è bellissima!!! ... e pure simpatica, a casa siamo tutti impazziti

MAx, non ci crederai, ma con quel cassone i bassi sembrano davvero troppi ieri sera ho coinvolto mia moglie per vedere come se la cavava nel distinguere le differenze fra il suono espresso al variare delle bobine e quando le fatto vedere quale altoparlante suonasse, è rimasta davvero sorpresa che quel topino, riuscisse a scendere in quel modo. Per la cronaca, ha riconosciuto senza difficoltà le due situazioni, le sue parole (io non imbecco mai) sono state: <<..con queste il suono mi sembra meno chiaro, come se fosse intubato..>>

Ho protratto a lungo gli ascolti ieri sera, ricavandone impressioni mediamente molto buone, in alcun brani il basso ben più presente che non nelle Visonik, aiuta non poco, ma c'è anche qualche nota stonata.

La cella RLC sembra fare il suo dovere, ma in brani molto ben conosciuti come L'amour est un oiseau rebelle, qualcosa non torna. Se la tolgo sbilancio qualcosa, ma usandola i cori e la solista appaiono come slegati tra loro, manca la coerenza a cui ero abituato. Le studio ancora un poco e poi vedo se è il caso di archiviare in fretta per passare al tre vie.

Robbè, mi sono perso (o banalmente non l'ho letto), di cosa parliamo?
Ricapitolo quello che ho capito:
Cassoni -> tronco di piramide con componenti "economici" -> Visonik -> ?

nullo ha scritto:
La cella RLC sembra fare il suo dovere, ma in brani molto ben conosciuti come L'amour est un oiseau rebelle, qualcosa non torna. Se la tolgo sbilancio qualcosa, ma usandola i cori e la solista appaiono come slegati tra loro, manca la coerenza a cui ero abituato. Le studio ancora un poco e poi vedo se è il caso di archiviare in fretta per passare al tre vie.

E' sempre presente una cella risonante LRC...prova ad alzare leggermente la R( ti avevo indicato 27 ohm) ,portala a 33ohm e senti cosa succede!

Dunque Marzio, la curiosità di provare un componente piccolino dopo le chiacchiere fatte ( anche con Fabio) mi ha spinto a cercare un piccolo due vie, la scelta è caduta sulle Visonik per via degli altoparlanti Heco, del case di alluminio ecc.

La sorpresa è stata enorme, e presto ho deciso di pensionare il tre vie che avevo smontato e accrocchiato sul tronco.

L'idea di vedere che succedeva col cassone anche coi piccolini c'era, e ne ho preso una seconda coppia per poter operare confronti diretti. Hanno stentato ad arrivare, così, con l'aiuto di Max, ho approfittato per vedere che succedeva con i piccoli Audax che erano nel cassetto da tempo e che, almeno sulla carta, avrebbero dovuto essere superiori. Le note al riguardo sono sopra.

Nel frattempo sono arrivate le seconde Visonik, che ho aperto, e presto le monterò sul cassone per cercare di capire come si comporteranno in quel contesto. Di norma, a parte la minor potenza sopportata senza arrivare a fondo corsa, ho sempre notato un netto miglioramento nella media ed una capacità di scendere decisamente maggiore. Rimane comunque il fatto che il volume raggiungibile sono più che adeguati ad un normale ascolto.

ok, quindi al momento il cassone a tronco di piramide è la costante...
... curiosità come ce li hai messi degli AP più piccoli sul frontale bucato per i grandi?

marziom ha scritto: ... come ce li hai messi degli AP più piccoli sul frontale bucato per i grandi?

Ho usato un sistema simile a quello che ho segnalato sul 3d di Gluca a proposito del dipolo con gli Altec http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=100

Sono per me efficaci anche i sandwich di espanso e piombo che si usano in edilizia, nel caso di simili woofer.

@ Max

Provo ad aumentare la R sopra i 30 ohm e vedo che succede, mi è venuto in mente che in questi caso la distanza fra i centri di emissione non è ridotta come nelle Visonik, forse anche questo può dire la sua.

In base alla frequenza di taglio scelta la distanza tra i centri acustici dovrebbe essere posta a 13.7 cm...il valore normalizzato di 30 ohm non esiste, devi provare con 33 ohm per velocizzare...
Se poi ti vuoi divertire a fare piccoli esperimenti puoi sostituire la 27R con un potenziometro a filo da 50 ohm 3w.

Ora ho una serie di due resistori, 22 + 5,6, nel cassetto qualcosa c'è, questo mi da la libertà di trovare alcuni valori fuori standard.

Poi ci inviti a sentir qualcosa? La romagna non é molto lontana

berga12 ha scritto:Poi ci inviti a sentir qualcosa?

Ehm, il numero è sull'elenco ed il campanello di casa funziona sempre

Smontato il tre vie, mi occorre un po' di tempo per sistemare le cose nel buco, può darsi che decida di buttare alle ortiche l'accrocco col piccolino e passi presto al nuovo tre vie, vediamo. Appena ho qualcosa che ritengo ( per me) interessante, do allarme.

Oggi sono riuscito a mettermi ad ascoltare in posizione angolata ( quella più a destra o viceversa, rovesciando il disegno, a sinistra) trovando giovamento, al centro le cose continuano a non funzionare come mi piacerebbe.

mmh... visto che ci sei, perché non provi anche qualcosa del genere?

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost1508703

(magari mettendo dei pannelli assorbenti sulle pareti di fianco ai diffusori...)

Avevo letto con attenzione le varie discussioni che hai linkato. Al momento, con le casse appese al soffitto, mi è scomodo fare i test, devo fare un trespolo che mi permetta di giocare meglio, una cosa che ho in testa da tempo, solo che non trovo ancora un'idea interessante per il disegno. Se poi tengo il tronco di piramide c'è da gestire un peso nom indifferente.

nullo ha scritto:Se poi tengo il tronco di piramide c'è da gestire un peso nom indifferente.

forse ti conviene fare qualche prova preliminare con un paio di casse diverse. Sono da disporre attaccate alle pareti laterali, appoggiate "di schiena" (con gli AP che "guardano" il soffitto) direttamente per terra.

Per il peso non vedo problemi: il pavimento dovrebbe reggere qualsiasi cosa!

Dai, non fare il solito, il tronco non appoggerei comunque, c'è la porta dietro, non è previsto il supporto per il tw, ecc.mi riferivo al complesso delle possibilità da te illustrate. In ogni caso anche le piccole Visonik sono sospese e i diffusori lo saranno sempre da me.

nullo ha scritto:Dai, non fare il solito, il tronco non appoggerei comunque, c'è la porta dietro, non è previsto il supporto per il tw, ecc.mi riferivo al complesso delle possibilità da te illustrate. In ogni caso anche le piccole Visonik sono sospese e i diffusori lo saranno sempre da me.

Suona quasi di minaccia

Sai peró Roberto che ho perso il filo del discorso?

Ok la sospensione, é un tuo must

Ok il test del wooferino piccolino caricato quasi in Free-air

Ok il test delle differenti bobine

ma poi? lo scopo finale é il passaggio da 2 a 3 vie? anzi viceversa...? oppure quello di creare un sistema 2 vie che assomigli al piú ad un monovia, che peró sia piccolo, ma possa suonare come un diffusore grande?


AIuto mi sono perso As usual!

Il gusto nella sperimentazione risiede nel desiderio di raggiungere sempre qualcosa di più appagante... fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza" (Dante).

berga12 ha scritto: Sai peró Roberto che ho perso il filo del discorso?

Ok la sospensione, é un tuo must

Il trattamento è esteso a tutti i componenti, sorgente in primis, diciamo che è una difesa da certi problemi.

berga12 ha scritto:
Ok il test del wooferino piccolino caricato quasi in Free-air

Ok il test delle differenti bobine

ma poi? lo scopo finale é il passaggio da 2 a 3 vie? anzi viceversa...? oppure quello di creare un sistema 2 vie che assomigli al piú ad un monovia, che peró sia piccolo, ma possa suonare come un diffusore grande?

Avevo testato in quel contesto, un tre vie economico ed è stata una bella sorpresa, ho usato un prodotto di cui potevo averne facilmente due coppie, per vedere le differenze durante i vari step.

Le tante chiacchiere sui piccolini, dueffe ecc., mi hanno spinto a provarli, ed ho preso due Visonik, una coppia tardava ad arrivare e ho messo in ballo nel frattempo i piccoli Audax.

Lo scopo era di capirne pregi e limiti, i pregi dei piccolini sono innegabili, i limiti riscontrati sono, al momento, solo a livello di output massimo. I piccoli Audax sono ancora meno efficienti delle Visoniked i bassi paiono troppo in evidenza in tale contesto.

Il tre vie torna in ballo se lo SPL massimo non dovrebbe bastarmi, inoltre il medio a cono (più specializzato) potrebbe essere una chiave interessante da usare.

La bobina da scegliere fra due tipologie simili, serviva a rimarcare che in realtà non si possono costruire i cloni impunemente, anche quando le misure sembrano garantire risultati omogenei.

nullo ha scritto:

...Il tre vie torna in ballo se lo SPL massimo non dovrebbe bastarmi, inoltre il medio a cono (più specializzato) potrebbe essere una chiave interessante da usare.

Non credo che il tre vie si debba scegliere necessariamente per aumentare l'SPL...se dici che i bassi sono sufficienti ,almeno secondo quanto dichiari in base alle prove eseguite. L'unico limite rimane appunto quello fisico/elettromeccanico degli altoparlanti impiegati per costruire il sistema e questo limite non è purtroppo aumentabile con l'aggiunta della terza via...un eventuale woofer aggiunto servirebbe prevalentemente a riprodurre e ad estendere, con minor limiti dinamici, solo la gamma bassa che il mid-woofer non potrebbe comunque riprodurre convenientemente.
Quello che a te sembra un limite dinamico non è altro che l'effetto deleterio dell'eccessiva escursione dell'equipaggio mobile del mid-woofer audax che utilizzi quasi in aria libera! Infatti,quello che definisci come limite, è un falso problema secondo me...
La gamma dinamica non andrebbe affatto trascurata...a basso volume tutti i sistemi sembrano andare benino ... ma poi?
A tal proposito,dalle varie esperienze accumulate negli anni, sembrerebbe suonare meglio un sistema 2 vie +sub anziché un 3 vie tradizionale...vale a dire che se realizzi un tre con un incrocio molto basso tra woofer e mid-woofer( es.100-150hz) la ricostruzione prospettica sarebbe più coerente sui tre piani.
Con il mid-woofer che stai usando potresti permetterti qualcosa di simile...

in pratica il famoso "larga banda aiutato" o giù di lì...

UnixMan ha scritto:in pratica il famoso "larga banda aiutato" o giù di lì...

In un certo senso! Il largabanda aiutato è un altro espediente! Si può giostrare intorno al due vie che da sempre ha rappresentato il miglior compromesso ...dato che per definizione un fullrange non può tutto. Si può realizzare quindi un due vie più supertweeter, un due vie più subwoofer oppure un due vie con ambo le combinazioni... come condizione limite però! Di solito lo sbilanciamento si verifica da una sola parte! Il quattro vie non è la stessa cosa dato che la banda sarebbe divisa più o meno equamente (circa 3 ottave a via , anche se non è una regola)!

stereosound ha scritto:
Non credo che il tre vie si debba scegliere necessariamente per aumentare l'SPL...se dici che i bassi sono sufficienti ,almeno secondo quanto dichiari in base alle prove eseguite. L'unico limite rimane appunto quello fisico/elettromeccanico degli altoparlanti impiegati per costruire il sistema e questo limite non è purtroppo aumentabile con l'aggiunta della terza via...un eventuale woofer aggiunto servirebbe prevalentemente a riprodurre e ad estendere, con minor limiti dinamici, solo la gamma bassa che il mid-woofer non potrebbe comunque riprodurre convenientemente.
Quello che a te sembra un limite dinamico non è altro che l'effetto deleterio dell'eccessiva escursione dell'equipaggio mobile del mid-woofer audax che utilizzi quasi in aria libera! Infatti,quello che definisci come limite, è un falso problema secondo me...

Scusa la sintesi eccessiva. Ma l'ora era ed è tarda, e la stanchezza è tanta in questi giorni, oltre al lavoro ora ho pure Ginevra, con le esigenze che possono avere i cuccioli.

Il tre vie che avevo usato prima, già era sotto i 90dB di efficienza. Le visonik, sono meno efficienti ed hanno bisogno di qualche watt in più per carburare e per omogeneizzare il volume al tre vie citato in precedenza, scordandomi le note più gravi. Ho un attenuatore a scatti con passi di 3 dB, un passo è poco e due son troppi, ho un piccolo potenziometro in serie che mi permette la regolazione fine.

Con l'Audax, complice forse quel particolare andamento della risposta, due passi ci vogliono tutti. Ma anche il tw è meno efficiente e quando chiedo troppo alla coppia, poi strillano un po' e non è il caso. A volume bassi è comunque un bell'ascoltare.

Il tre vie, a parte la complicazione ed altro ancora di negativo a corollario, mi garantisce qualche dB in più di efficienza, il woofer da 6,5" ha una escursione lineare più lunga (+/- 3,75 contro +/- 2,8mm) , inoltre lo H100-Z0 dovrebbe comportarsi meglio sulla media e non presenta quell'antipatico scalino nella risposta.

Se nel cassone proviamo a farci lavorare un hm170-z0 che ho già in casa, anche questo non strettamente collegato meccanicamente, occorre trovare un'idea per l'onda posteriore dello hm100-z0 (dici che possiamo provare con un taglio 500-3000Hz?)e mettiamo infine il solito tw per rifinire in alto.

stereosound ha scritto: La gamma dinamica non andrebbe affatto trascurata...a basso volume tutti i sistemi sembrano andare benino ... ma poi?

Questo è chiaro, ma mi riferivo al raggiungimento di un SPL adeguato alla bisogna, e comunque non tutti vanno benino. Nelle attuali condizioni di utilizzo, entrano in gioco alcune variabili che mischiano le carte rispetto a situazioni più consuete, col risultato che le scale di valori cui normalmente si fa riferimento, possono essere facilmente sovvertite.

Ad ogni modo, se non c'è il solito casino, la escursione dinamica è comunque garantita senza bisogno di sparare cannonate, tipico esempio ce l'hai quando ti trovi a parlare in un ambiente molto rumoroso, al confronto con uno silenzioso. In in caso continui ad alzare inutilmente la voce, nell'altro il messaggio arriva chiaramente e le inflessioni sono facilmente distinguibili. Un altro parallelo lo si può fare col contrasto video in ambiente molto luminoso al confronto con un ambiente buio e senza superfici riflettenti. Nell'ambiente molto lumino devi "spingere" di più e questo comporta diversi problemi.

nullo ha scritto:
Il tre vie, a parte la complicazione ed altro ancora di negativo a corollario, mi garantisce qualche dB in più di efficienza, il woofer da 6,5" ha una escursione lineare più lunga (+/- 3,75 contro +/- 2,8mm) , inoltre lo H100-Z0 dovrebbe comportarsi meglio sulla media e non presenta quell'antipatico scalino nella risposta.

Quello scalino sulla risposta si potrebbe eliminare facilmente col filtro se decidi di tagliare il componente almeno a 800hz(vedi diagramma), il rendimento ,di contro,scenderebbe di qualche dB(-2.5) ma a favore della maggiore linearità attestandosi sugli 87dB mentre Il taglio superiore andrebbe bene a 3-3.5khz data la leggera gobba a 2khz , oltre non sarebbe conveniente.

nullo ha scritto:
Se nel cassone proviamo a farci lavorare un hm170-z0 che ho già in casa, anche questo non strettamente collegato meccanicamente, occorre trovare un'idea per l'onda posteriore dello hm100-z0 (dici che possiamo provare con un taglio 500-3000Hz?)e mettiamo infine il solito tw per rifinire in alto.

Per trattare l'onda posteriore del hm100 potresti realizzare un cestello in metallo a maglie larghe a forma sferica o cilindrica di opportuno diametro riempita completamente di assorbente acustico su cui poi fissare il mid che sarebbe sospeso ed isolato dagli altri componenti. Nella stessa struttura ,solo per la necessità di avvicinare i centri acustici,potresti posizionare il tw. Stando a questi tagli:800-3000hz ,sarebbe oltremodo corretto disporre i centri acustici tra woofer e mid a 40cm e tra mid e tw a 12cm curandone possibilmente anche l'allineamento verticale.

Sono ora davanti al sistema e devo dire che mi piace assai, sopratutto in posizione disassata, facendo una carrellata di dischi, i problemi di limitazione dinamica sono davvero relativi a pochi brani. La traviata è stata gradevolissima, idem la Carmen, in questo momento con un Kenny Burrel (guitar forms), sono addirittura portato ad abbassare un poco.

Il mid z0 non ha lo scalino, sembra più lineare ed efficiente, prova a dare un'occhiata al data sheet, anche la risposta all'impulso dovrebbe essere migliore, mi pare il caso di abbandonare il piccolino che uso ora per quello, se proviamo il tre vie, tanto è lì a disposizione appoggiato su un ripiano. Con quello ed ai miei volumi usuali, possiamo stare più bassi con il taglio basso.

Non ci sono problemi per l'allineamento verticale né per le distanza dei centri di emissione, con gli elastici regolo a piacimento. Per il mid ho a disposizione un sandwich di poliuretano e piombo, posso lavorarlo in varie fogge comodamente, cerco di creare un volume adatto con quello per cominciare, poi vedo cosa fare per disporre l'assorbente in maniera oportuna. Una volta fatto il confronto, vedo di decidere se sia il caso di provare a migliorare la situazione del due vie attuale o lavorare sul tre.

...si non avevo ben inteso che ti riferissi al mod h100z0. In effetti qui siamo su una condizione di maggiore regolarità di risposta ed una efficienza più alta...ma questo è un midrange puro ed è necessario utilizzare un woofer e di conseguenza un 3 vie. Può lavorare dai 400hz fino a 5khz tranquillamente. Sembrerebbe sei passato alla sperimentazione del 3 vie in sordina... mi mancava qualche passaggio...pensavo stessi continuando a sperimentare ancora il 2 vie...col filtro da regolare

Roberto, ma provare con un fullrange proprio no...?

Il tuo mi sembra un girarci intorno cercando alternative possibili pur di non accettare questa possibilità...

Tanto per dirla tutta i miei Fostex FE 126 coprono tranquillamente da 60 Hz a 15 kHz a 93 dB di sensibilità.

Se voglio sentire bassi davvero profondi (abbastanza raramente) collego il sub con due 12" in PP in carico simmetrico che sono lineari fino a 27 Hz e vivo felice.

Ciao

mau749 ha scritto:

Tanto per dirla tutta i miei Fostex FE 126 coprono tranquillamente da 60 Hz a 15 kHz a 93 dB di sensibilità.
Ciao

Maurizio non senti la necessità di una maggiore estensione in alto?

stereosound ha scritto: sei passato alla sperimentazione del 3 vie in sordina... mancava qualche passaggio...pensavo stessi continuando a sperimentare ancora il 2 vie...col filtro da regolare

No, quella è l'ipotesi eventuale e successiva. Oggi è stato il giorno delle Visonik aperte sul dietro contro le stesse un box chiuso e poi le altre col piccolo Audax.

Quello che succede "stappando" le Visonik ha dell'incredibile, ma quanto casino combina l'aria dentro il box? Non c'è assolutamente paragone, chiunque tenti un test del genere, non può più tornare indietro.

Mau, ho della "roba" in casa e da tempo avevo deciso quei test, così li porto avanti, ci sarà eventualmente spazio anche per quelli in futuro, non sono certo impegnativi da punto di vista economico, ma poi occorrerà vedere se le cose andranno nel verso che intendo io, e capire se si può usare con un carico diverso dalla cassa chiusa o accordata che mi pare falcidiare molto dei contenuto che mi interessa.

stereosound ha scritto:

mau749 ha scritto:

Tanto per dirla tutta i miei Fostex FE 126 coprono tranquillamente da 60 Hz a 15 kHz a 93 dB di sensibilità.
Ciao

Maurizio non senti la necessità di una maggiore estensione in alto?

Max, sfido chiunque non abbia più 15 anni a sentir qualcosa sopra i 15 kHz...stiamo parlando dell'ultimo terzo d'ottava... ma alla bisogna, (praticamente mai) ho anche una coppia di tweeter Eminence (105 dB SPL) tagliati a 6dB/oct con un Solen da 0.47uF.

Roberto, un fullrange NON deve essere usato in cassa chiusa o accordata, i loro parametri non li rendono adatti a questi caricamenti: non a caso praticamente sempre sono usati in backhorn o in linea di trasmissione.

Ciao

mau749 ha scritto:
Max, sfido chiunque non abbia più 15 anni a sentir qualcosa sopra i 15 kHz...stiamo parlando dell'ultimo terzo d'ottava... ma alla bisogna, (praticamente mai) ho anche una coppia di tweeter Eminence (105 dB SPL) tagliati a 6dB/oct con un Solen da 0.47uF.
Ciao

Direi che anche queste convinzioni ormai bisognerebbe sfatare...le prove audiometriche si basano su segnali sinusoidali puri . Altra cosa invece è la capacità uditiva ai segnali complessi dove la presenza di armoniche caratterizza quella specifica sonorità. Ad esempio lo spettro armonico di una voce femminile sfiora tranquillamente i 20khz e l'apparato uditivo,se non è compromesso,riesce a cogliere queste complessità che fanno la differenza.
Riporto per curiosità anche questo link: http://www.kiom.it/pdf/Depliant%20aria%200907.pdf
Scusate per l' OT.

Maurizio, ci sono impieghi di larga banda che prescindono dalla tromba posteriore, in ogni caso almeno al momento non vorrei prendere in considerazione una tale ipotesi, vorrei che l'onda posteriore fosse annichilita, non reimmessa in ambiente con i problemi che ciò comporterebbe.

Che un tw si faccia sentire in tutta a gamma, è cosa a me nota, nel senso che da tempo le diverse prova fatte anche assieme agli amici e su un molti di sistemi, mi ha convinto di questi fatto. Che la risposta in frequenza di driver larga banda possa arrivare ad oltre 15KHz è vero, ma un componente specializzato lavora in maniera decisamente diversa e, misure o non misure, si sente la differenza. La differenza sul suono emesso da un tw od un'altro, è del resto sempre notevolmente diversa.

Questa frase tratta dal doc Kiom postato da max è comunque curiosa:

Operando in gamma ultrasonica non vi sono
problemi di adattamento della sensibilità,
infatti si integra perfettamente con sistemi
compresi tra i 90 ed i 105dB.

Quello che mi sta capitando in questi giorni, mi spinge a pensare che tanto in gamma altissima, che in quella bassissima, l'importante è non avere la presenza di scalini. Sulle gravi ad esempio, un roll off anche importante, ma dolce, permette di sentire tali note fino all'estremo basso, che lo scalino secco presentato da alcuni box reflex, non permette di avvertire.

In un altra discussione postai questi grafico:



Se c'è coerenza con altri parametri, il roll off può rispettare ciò che avviene in natura, ma parlammo anche del fatto che le riflessioni ambientali, interagiscono con l'emissione alta in maniera decisiva.

Era tratto da un sito dove si parlava di audio professionale da cui riporto una nota, considerando l'affermazione precedente di Max sulla differenza fra suoni puri e complessi, la cosa non riguarda strettamente il tema acuti, ma tanto per sottolineare che le cose sono sempre maledettamente complicate dal nostro modo di recepire:

L’effetto di mascheramento

Le curve di Fletcher e Munson subiscono sensibili modificazioni laddove l’emissione sonora sia costituita di almeno due componenti di frequenza non molto differente e di livello diverso.

In tal caso, per un fenomeno noto come effetto di mascheramento, la curva di sensibilità si modificherà rigonfiandosi nell’intorno della frequenza del suono più intenso riducendo conseguentemente, nel contempo, la sensibilità per tutto un intervallo di frequenze.

Se la seconda componente sonora (A in figura), per ipotesi di livello inferiore alla precedente (B in figura), ha una frequenza ad essa prossima, essa potrà risultare inaudibile anche se il suo livello è in valore superiore a quello proprio della curva di percezione, ovverosia se in presenza di questa sola componente il suo suono risulterebbe udibile ad un ascoltatore.

da :

http://www.audioprofessionale.com/rubri ... Parte.html

nullo ha scritto:

Questa frase tratta dal doc Kiom postato da max è comunque curiosa:

Operando in gamma ultrasonica non vi sono
problemi di adattamento della sensibilità,
infatti si integra perfettamente con sistemi
compresi tra i 90 ed i 105dB.

La banda ultrasonica di cui si parla qui si estende fino a 100khz...
Personalmente adatterei il livello a quello degli altri componenti del diffusore a cui si dovrebbe abbinare anche se dopo i 18-20khz diventa un po' relativo anche il livello!


Sotto due spettri di un basso elettrico...che viene riprodotto anche dal tweeter!!!
Sembra strano...ma per riprodurre correttamente il basso serve anche un ottimo tweeter!!!
...non bisogna mai sottovalutare l'importanza di questo componente un po' bistrattato dai puristi !

basta guardare le casse del basso, le più costose hanno tutte un tweeter o più al centro.....non è una novità

berga12 ha scritto:basta guardare le casse del basso, le più costose hanno tutte un tweeter o più al centro.....non è una novità

...ci mancherebbe! l'osservazione era volutamente retorica!
Quello che dovrebbe far riflettere è che la larghezza di banda di una nota supera tranquillamente i 20khz dato che si sta parlando di suoni complessi in contrapposizione a quelli puri che vengono di norna utilizzati per alcune convenzioni (es. in audiometria).
Queste considerazioni comportano una serie di presupposti da valutare correttamente come ad esempio quale dispersione orizzontale e verticale dovrebbe avere un diffusore alle varie frequenze dello spettro audio e se tale spettro è definibile semplicemente come quell'arco di frequenze che ha come limite ,appunto, i fatidici 20khz!

mmmmm....

...mi ritiro in buon ordine lasciando a voi l'onere di proseguire la discussione perché mi rendo conto di essere completamente ignorante in materia e quindi assolutamente impreparato a sostenere alcuna diversa tesi o argomentazione...

... non sarà perché ho sempre progettato (?) diffusori "ad orecchio" e non con l'analizzatore di spettro...?

Saluti

mau749 ha scritto:mmmmm....

...mi ritiro in buon ordine lasciando a voi l'onere di proseguire la discussione
Saluti

Perché?

Perché uno dice che preferisce usare un tw e l'altro dice che ne fa volentieri a meno non se ne parla più? Chiacchierando, col solo spulciare qua e là per riportare, vengono fuori cose comunque interessanti. Mica si chiacchiera per imporre qualcosa, al limite lo si fa per cominciare a conoscere i vari punti di vista, poi ognuno tirerà le somma a seconda della sua sensibilità ed esperienza. Perfettamente inutile forzare in un senso o nell'altro, ognuno può solo far riferimento alle proprie esperienze e formazione, ma esperienza e formazione sono in divenire, se si lascia qualche porta aperta.

Un tw, se lo tratti in qualche maniera, ne tratti l'intorno, lo sospendi ecc., non si comporta come si è abituati a sentirlo. Se introduci qualche forma di controllo del campo, per quanto banale ed improvvisata, come hai avuto esperienza a Rimini, c'è un intero mondo da esplorare e un mare di giudizi ( e pregiudizi) da rivedere.

Prima dicevo, ad esempio, a me lascia perplesso quello che esce dalla tromba posteriore, esperienze per cercare di mitigarne gli effetti in gamma media e alta, ne hai fatte? Proprio lo accetti senza problemi, o ti pare un male minore.

Roberto, la mia è evidentemente una provocazione e lo è semplicemente perché sono ormai stanco di veder addurre a sostegno e, peggio, confutare qualunque cosa si dica proponendo spettrogrammi (di altri), curve di risposta (di altri), articoli ed opinioni (di altri).

Io non discuto né contesto la validità teorica di tutto questo, ci mancherebbe, ma temo, anzi, sono praticamente certo, che in questo modo si perda di vista l'obbiettivo principale che, come tu sostieni e sul quale concordo pienamente, è la sperimentazione.

Che debba esserci una sorta di "protocollo" per condurla in maniera sistematica e soprattutto riproducibile e (forse) teorizzabile sono assolutamente d'accordo ma quello che non accetto in tutto questo è quella sorta di "ipse dixit" che ci impone "a priori" certe regole che "devono" essere rispettate solo perché è "teoricamente dimostrato che..."

Insomma io non aggiungo un tweeter al subwoofer solo perché è "teoricamente dimostrato" che la 357 armonica di un suono emesso da un basso pizzicato, a -85 dB dal livello della fondamentale, è ancora visibile sullo spettrogramma e cade a 22137.25 Hz...!

A presto

mau749 ha scritto:
Insomma io non aggiungo un tweeter al subwoofer solo perché è "teoricamente dimostrato" che la 357 armonica di un suono emesso da un basso pizzicato, a -85 dB dal livello della fondamentale, è ancora visibile sullo spettrogramma e cade a 22137.25 Hz...!

A presto

No, certo e nessuno ascolterebbe mai un subwoofer senza tutto il resto, ti sei spiegato benissimo... ma ti eri spiegati benissimo anche prima, che esista quello che senti e non il resto, mi pare chiaro. Solo che a volte basta non nonnulla, e salta fuori quello che non si vedeva, oppure sparisce quello che era lì un attimo prima, con tutta evidenza.

Esempio:

Oggi, complice qualche lussuoso giorno di chiusura, ho avuto il tempo di montare gli ap delle Visonik sul cassone. Qualcuno mi potrebbe spiegare perché in quel modo un ap largo 4 dita mi fa vibrare il deretenano e con lui il divanetto sui cui poggia? Notare che i cassoni sono appesi con gli elastici, per cui è un'onda di pressione a mettere in moto la stanza, di cui almeno 4 pareti su sei, sono si calcestruzzo armato con abbondante ferro e di spessore oltre i 30 cm.( il divano è poggiato su una platea di almeno 60cm.).

la cosa interessante, é che, questo tipo di configurazione riesce a non far disperdere altrove tutte le energie del cono e a concentrarle tutte verso l´ascoltatore.

il cassone a tronco di cono influirá? provato con un supporto di "piombo/poliuretano" senza cassone intorno?

tanto per capire quanto il caricamento influisce/vincola...

a sto punto mi fai pensare che la soluzione, cassone troncoconico+frontale+sospensione, sono ció che fa la differenza maggiore (vedi prova con hm100z0)

berga12 ha scritto:la cosa interessante, é che, questo tipo di configurazione riesce a non far disperdere altrove tutte le energie del cono e a concentrarle tutte verso l´ascoltatore.

il cassone a tronco di cono influirá? provato con un supporto di "piombo/poliuretano" senza cassone intorno?

tanto per capire quanto il caricamento influisce/vincola...

a sto punto mi fai pensare che la soluzione, cassone troncoconico+frontale+sospensione, sono ció che fa la differenza maggiore (vedi prova con hm100z0)

Tanto per ragionare, considerando anche che lo hm100 non era vincolato ma sospeso davanti alla bocca, è energia che viene fuori da...? Perché lo ap è quello in entrambi i casi, il livello dell'ampli è quello, per cui?

Il supporto in poli e piombo lo devo fare comunque per il test del tre vie, ma non certo pronto, almeno per ora.

mau749 ha scritto:
... ormai stanco di veder addurre a sostegno e, peggio, confutare qualunque cosa si dica proponendo spettrogrammi (di altri), curve di risposta (di altri), articoli ed opinioni (di altri).
A presto

Non c'è maggior stoltezza di quella riposta nell'uomo che è convinto di basarsi unicamente sulle proprie forze e sulla sola propria esperienza.

nullo ha scritto:
Tanto per ragionare, considerando anche che lo hm100 non era vincolato ma sospeso davanti alla bocca, è energia che viene fuori da...? Perché lo ap è quello in entrambi i casi, il livello dell'ampli è quello, per cui?

Il supporto in poli e piombo lo devo fare comunque per il test del tre vie, ma non certo pronto, almeno per ora.

l´unica cosa che per ora mi rende "scettico" é il tronco di cono, il cassone come lo chiami tu...che poi é un cassino se confrontato ad un cassone

quanto puó influenzare? ergo, puoi toglierlo a pari condizioni? sempre separando le due emissioni per capire se la percezione di quell´energia la si ha ugualmente...

PS: comunque non c´é scritto da nessuna parte che si debba litigare perforza....

Non si puó esprimere opinioni e idee senza puntare il dito? Tanto non ci si guadagna nulla.

berga12 ha scritto:

nullo ha scritto:
Tanto per ragionare, considerando anche che lo hm100 non era vincolato ma sospeso davanti alla bocca, è energia che viene fuori da...? Perché lo ap è quello in entrambi i casi, il livello dell'ampli è quello, per cui?

Il supporto in poli e piombo lo devo fare comunque per il test del tre vie, ma non certo pronto, almeno per ora.

l´unica cosa che per ora mi rende "scettico" é il tronco di cono, il cassone come lo chiami tu...che poi é un cassino se confrontato ad un cassone

quanto puó influenzare? ergo, puoi toglierlo a pari condizioni? sempre separando le due emissioni per capire se la percezione di quell´energia la si ha ugualmente...

Idee?

Come lo tolgo a parità di condizioni? Già non riesco a capire quali siano le condizioni

Ps

Il tuo ps a chi era indirizzato?

Bene, cominciamo a ragionare.

Ti dico subito che non ho una risposta al tuo quesito/esempio ma posso confermarti che "sperimentalmente" quanto hai osservato accade anche a me: i miei AP larghi 5 dita se sono sollecitati da qualcuno in più del solito mezzo watt abituale, pur esibendo una risposta "teorica" fino a "solo" 60 Hz, ottengono lo stesso effetto che hai citato e nota che anch'io vivo in una specie di bunker con pareti spesse da 60 cm a un metro.

Posso immaginare che si combinino strani modi di risonanza che magari prima non erano eccitati o che un AP piccolo sposti aria in modo più coerente di uno più grosso o chissà quale altra situazione... chi lo sa...

La controprova si potrebbe fare trasferendo il "sistema" in altro ambiente e valutare le differenze ma ritengo decisamente complicato da mettere in pratica.

E allora... dirai... e allora,... ti rispondo,... prosegui su quella strada senza necessariamente "teorizzare" il fenomeno, lavora nel tuo contesto particolare cerca di capire cosa accade "da te" se cambi qualcosa: non devi mica pubblicare un trattato di acustica da lasciare ai posteri.

Ti dirò un'altra cosa: nel mio ambiente qualunque "ciofeca" di diffusore o di elettronica io faccia suonare l'immagine riproposta è sempre molto profonda con piani ben definiti, mai davanti ai diffusori che, entro certi limiti fisici ovviamente, tendono praticamente sempre a "sparire" dalla scena.

Perché...?... non lo so ma è un dato di fatto che chiunque sia venuto a casa mia ha notato.

Avrò azzeccato "casualmente" il trattamento acustico...?... possibile,..... saranno le dimensioni dell'ambiente...?... improbabile viste le due dimensioni in pianta praticamente uguali...e quindi...?

Personalmente non me ne faccio un cruccio di "non sapere"... il risultato mi piace e mi soddisfa, me lo tengo molto stretto e mi godo finalmente la musica!

Ciao

nullo ha scritto: Idee?

Come lo tolgo a parità di condizioni? Già non riesco a capire quali siano le condizioni

Uhm, non riesci a fissare un po le condizioni?

cioé....adesso mi sembra di capire che stai individuando i componenti che si comportano meglio in quel tronco e sospesi a piena gamma...

finite le tue prove, stabilisci una config, 2 o 3 vie, un filtro e le distanze.

poi a paritá, togli e metti il tronco di cono.

voglio capire, quanto quel tronco sia efficace e quanto no, quanto influisca lui piuttosto della sospensione, quanto influisca il pannello piombo poliuretano rispetto uno rigido...o meglio, tentar di capire.

nullo ha scritto: Ps

Il tuo ps a chi era indirizzato?

a chi sta battibeccando in maniera sottile/e non

berga12 ha scritto:

nullo ha scritto: Idee?

Come lo tolgo a parità di condizioni? Già non riesco a capire quali siano le condizioni

Uhm, non riesci a fissare un po le condizioni?

cioé....adesso mi sembra di capire che stai individuando i componenti che si comportano meglio in quel tronco e sospesi a piena gamma...

finite le tue prove, stabilisci una config, 2 o 3 vie, un filtro e le distanze.

poi a paritá, togli e metti il tronco di cono.

Dunque, finora ho seguito passaggi al contrario, ho preso due oggetti commerciali ( quello con lo Hm 100 fa parte di un altro percorso) un tre vie ed un due vie, li ho prima sospesi e avvolti con abbondante lana e poi posti fra due rotoloni. In quel modo ho inteso rendere meno influente il baffle, poi ho trasferito prima il tre vie ed ora il due sul cassone.

I due piccolini hanno ovviamente limiti dinamici ma, se non si esagera con il volume, la risposta sulla basse in entrambi i casi e in tali condizioni, addirittura eccede la bisogna.

Il woofer da 20cm, a quei volumi, si muoveva in maniera appena percettibile al tatto, comunque sia quelli che gli altri in quel volume, aumentano e di molto la emissione nel registro basso e bassissimo.

Avevo costruito quel cassone per degli Audax che avevo da tempo in cantina, ma era troppo curioso di vedere cosa sarebbe successo ad un prodotto che mi poteva permettere una sorta di commutazione A-B, fra la situazione precedente e quella successiva. Così ne ho prese due coppie per tipo.

berga12 ha scritto: voglio capire, quanto quel tronco sia efficace e quanto no, quanto influisca lui piuttosto della sospensione, quanto influisca il pannello piombo poliuretano rispetto uno rigido...o meglio, tentar di capire.

La sospensione è un'altra storia, quella forma Filippo la definì una tromba ma, a parte le misure ( è corta, meno di 60 cm), la parte posteriore è chiusa con un tappo che presenta un foro di circa 25cm, con abbondante assorbente a chiuderlo, continuo a non capire come permetta un tale tipo di performance. Una cassa con pannelli deformabili ma non in grado di vibrare a frequenza audio, si può fare. Sarebbe però interessante prima chiedersi cosa dovrebbe fare un box e l'aria in esso contenuta, perché io comincio ad avere diverse domande cui mi piacerebbe dare una risposta.

nullo ha scritto:
Sarebbe però interessante prima chiedersi cosa dovrebbe fare un box e l'aria in esso contenuta, perché io comincio ad avere diverse domande cui mi piacerebbe dare una risposta.

Approssimarne il funzionamento ad un sistema adiabatico...

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Sarebbe però interessante prima chiedersi cosa dovrebbe fare un box e l'aria in esso contenuta, perché io comincio ad avere diverse domande cui mi piacerebbe dare una risposta.

Approssimarne il funzionamento ad un sistema adiabatico...

Riprendo da qui, per poi parlare dei primi esperimenti sul tre vie, col cross-over suggerito da Max

Penso tu intenda: sistema adiabatico = sistema chiuso, cioè che non dovrebbe scambiare energia. Mi pare che abbiamo diversi problemi, lo Ap non sigilla affatto il sistema, la molla, creata dall'aria, non è lineare e non risponde in maniera immediata, si accumula energia che si stempera nel tempo, con meccanismi che dipendono da diversi fattori. I successivi movimenti della membrana, stimolati dalla corrente, trovano aria già in movimento, alterandosi in conseguenza della forza residua che continua a muovere l'aria, generata dalle sollecitazioni precedenti. Inoltre, anche la "camera" anteriore, in cui si esprime l'altoparlante, si comporta in maniera analoga, se poi i livelli di emissione cominciano ad essere rilevanti, i problemi crescono. Lo Ap di suo non è un mostro di linearità, l'orecchio ha anch'esso i suoi bei problemi, capre ciò che possiamo lasciar perdere e quello che dobbiamo inseguire, non mi pare scontato né acclarato.


I primi passi del tre vie, sono interessanti, c'è un equilibrio già discreto, ora occorre vedere se riesco a fare una buona ottimizzazione. Gli Ap, sono appesi al soffitto tramite elastici, il w è caricato dal solito cassone, il mid è montato su una lastra di piombo e spugna, leggermente curvata all'indietro, una sorta di dipolo ( dietro, ci sono trappole acustiche).Come preventivato, scegliere i condensatori è un grosso problema. Sul tw, ne ho usati una decina di tipologie diverse, un groviglio inestricabile Ora sto usando un Jensen carta e olio, tipologia che, per me, in genere, ammazza la dinamica e rende il suono un po' sdolcinato. Vari MKT, hanno generato, in linea di massima, una certa acidità, ma con sfumature decisamente diverse uno dall'altro. Devo reperire qualche MKP da provare in alternativa a quelli che ho usato fino ad ora, che non mi sono piaciuti.

... e siamo solo al tw

Nota: le piccole che usavo prima per gli esperimenti, hanno degli NP, che non dovrebbero funzionare decentemente, almeno in teoria, e invece vanno alla grande. Ricordo che una volta tentai la sostituzione degli NP delle mie vecchissime Scandyna, e dovetti tornare presto indietro per i pessimi risultati ottenuti con i cap usati in alternativa agli originali, anche i "Grundinghisti", sorbiscono il suono che esce da simili ciofeche tecnologiche, eppure son felici e gridano al monda la loro raggiunta pace dei sensi, che conclusioni dovremmo trarne ( "Grundinghisti" a parte)?

nullo ha scritto:
Penso tu intenda: sistema adiabatico = sistema chiuso, cioè che non dovrebbe scambiare energia. Mi pare che abbiamo diversi problemi, lo Ap non sigilla affatto il sistema, la molla, creata dall'aria, non è lineare e non risponde in maniera immediata, si accumula energia che si stempera nel tempo, con meccanismi che dipendono da diversi fattori. I successivi movimenti della membrana, stimolati dalla corrente, trovano aria già in movimento, alterandosi in conseguenza della forza residua che continua a muovere l'aria, generata dalle sollecitazioni precedenti. Inoltre, anche la "camera" anteriore, in cui si esprime l'altoparlante, si comporta in maniera analoga, se poi i livelli di emissione cominciano ad essere rilevanti, i problemi crescono. Lo Ap di suo non è un mostro di linearità, l'orecchio ha anch'esso i suoi bei problemi, capre ciò che possiamo lasciar perdere e quello che dobbiamo inseguire, non mi pare scontato né acclarato.

In effetti dovrebbe essere così almeno in teoria...i sistemi chiusi sembrano essere migliori sotto l'aspetto qualitativo(mi riferisco all'unità bassi) seppure con i loro limiti rispetto a tutti gli altri sistemi dipolo compreso.
Nel tuo caso il sistema non è certamente chiuso nè assimilabile a qualche altra condizione d'utilizzo alternativa...non saprei come definirlo correttamente , forse potrebbe essere paragonabile ad una una specie di dipolo atipico dove l'atipicità consiste nell'assorbire tutta la radiazione posteriore possibile eccetto che per le frequenze bassissime...dato che il tuo cassone,come lo chiami,non chiude completamente il woofer posteriormente.

nullo ha scritto:
... ora sto usando un Jensen carta e olio, tipologia che, per me, in genere, ammazza la dinamica e rende il suono un po' sdolcinato. Vari MKT, hanno generato, in linea di massima, una certa acidità, ma con sfumature decisamente diverse uno dall'altro. Devo reperire qualche MKP da provare in alternativa a quelli che ho usato fino ad ora, che non mi sono piaciuti.
Nota: le piccole che usavo prima per gli esperimenti, hanno degli NP, che non dovrebbero funzionare decentemente, almeno in teoria, e invece vanno alla grande.

La scelta dei condensatori la trovo soggettiva ma i polipropilene metallizzato sono altamente raccomandabili...gli NP non sono tutti uguali,alcuni vanno bene anche se non li userei sul percorso del segnale utile che alimenta l'altoparlante.
Potresti provare una combinazione mista...potrebbe essere una buona soluzione. Questi hanno un ottimo rapporto prezzo-qualità: http://cgi.ebay.it/SCR-PPE-22uF-630-pol ... _980wt_886
Per la corretta messa a punto del filtro ci vuole solo pazienza e tempo...almeno la pazienza credo che non ti manchi.

stereosound ha scritto: In effetti dovrebbe essere così almeno in teoria...i sistemi chiusi sembrano essere migliori sotto l'aspetto qualitativo(mi riferisco all'unità bassi) seppure con i loro limiti rispetto a tutti gli altri sistemi dipolo compreso.
Nel tuo caso il sistema non è certamente chiuso nè assimilabile a qualche altra condizione d'utilizzo alternativa...non saprei come definirlo correttamente , forse potrebbe essere paragonabile ad una una specie di dipolo atipico dove l'atipicità consiste nell'assorbire tutta la radiazione posteriore possibile eccetto che per le frequenze bassissime...dato che il tuo cassone,come lo chiami,non chiude completamente il woofer posteriormente.

L'aperiodico è considerato chiuso, ma con perdite?! Ho troppe perdite per considerarlo aperiodico?

stereosound ha scritto: La scelta dei condensatori la trovo soggettiva ma i polipropilene metallizzato sono altamente raccomandabili...gli NP non sono tutti uguali,alcuni vanno bene anche se non li userei sul percorso del segnale utile che alimenta l'altoparlante.
Potresti provare una combinazione mista...potrebbe essere una buona soluzione. Questi hanno un ottimo rapporto prezzo-qualità: http://cgi.ebay.it/SCR-PPE-22uF-630-pol ... _980wt_886
Per la corretta messa a punto del filtro ci vuole solo pazienza e tempo...almeno la pazienza credo che non ti manchi.

Mah, che dirti, certo che soggettività e contesto la dicono lunga...

Stamane, sono andato con tutti carta e olio.... sembrava di ascoltare un altro paio di casse , l'equilibrio tonale completamente spostato sulle note più gravi, e sì che i cap, almeno come valore nominale di capacità, erano decisamente simili, li ho misurati con un ponte LCR digitale.

Devo prendere due o tre modelli per tipo in polipropilene, per potere fare qualche verifica, appena li ho sottomano, provo e ti faccio sapere, rimane comunque una cosa da pazzi, pensare ad un tale livello di iterazione.... e dietro c'è il resto della catena.

Mi rammenti le opportune distanze fra i centri acustici?

nullo ha scritto:
Stamane, sono andato con tutti carta e olio.... sembrava di ascoltare un altro paio di casse , l'equilibrio tonale completamente spostato sulle note più gravi, e sì che i cap, almeno come valore nominale di capacità, erano decisamente simili, li ho misurati con un ponte LCR digitale.

che carta/olio? nel mio pre con le 211 ho usato carta/olio russi per 'equilibrare' il timbro 'brillante' del tubo.

BTW: questo dei C è un bel rompicapo (uno dei tanti). Sarebbe da capire perché ci sono queste differenze... se ci si riuscisse magari si riuscirebbero a capire anche altre cose.

nullo ha scritto:
L'aperiodico è considerato chiuso, ma con perdite?! Ho troppe perdite per considerarlo aperiodico?

Il tuo è un aperiodico, cioè un sistema chiuso con un accordo di tipo variovent?

nullo ha scritto:
Stamane, sono andato con tutti carta e olio.... sembrava di ascoltare un altro paio di casse , l'equilibrio tonale completamente spostato sulle note più gravi, e sì che i cap, almeno come valore nominale di capacità, erano decisamente simili, li ho misurati con un ponte LCR digitale.
Devo prendere due o tre modelli per tipo in polipropilene, per potere fare qualche verifica, appena li ho sottomano, provo e ti faccio sapere, rimane comunque una cosa da pazzi, pensare ad un tale livello di iterazione.... e dietro c'è il resto della catena.

...bisognerebbe misurare l'ESR dei condensatori ad olio e valutare eventuali differenze con quelli al polipropilene,inoltre l'angolo di perdita varia con la frequenza e in base al dielettrico usato e può diventare anche determinante ai fini uditivi.

nullo ha scritto:
Mi rammenti le opportune distanze fra i centri acustici?

Distanza max tra woofer e mid= 57cm
Distanza max tra mid e tw = 5.7cm(leggermente critica da impostare data la misura degli altoparlanti delle vie alte)

gluca ha scritto:
che carta/olio? nel mio pre con le 211 ho usato carta/olio russi per 'equilibrare' il timbro 'brillante' del tubo.

Sì, è decisamente possibile "costruire" un suono con particolari caratteristiche usando varie combinazioni di componenti, ma l'alchimia è cosa complicata, io, per ora, sto usando solo roba che avevo nei cassetti, per quanto riguarda i carta e olio, Jensen sul TW, russo sul mid e Sprague sul W.

Credo, e con questo rispondo anche a Paolo e Max, che sia impossibile preventivare il risultato, anche se certe famiglie hanno qualcosa in comune. Purtroppo ciò vale anche per gli induttori ( e anche per molti altri componenti passivi e attivi).

da note Mundorf sui propri cap:

Per escludere vibrazioni che potrebbero provocare uno straniamento del segnale musicale, il condensatore viene ulteriormente stabilizzato meccanicamente con un processo speciale.


Le sue eccellenti qualità acustiche vengono raggiunte grazie alla tecnologia unica su cui è basato: la tecnica di avvolgimento priva di induzione.
Grazie ad un layout speciale delle pellicole del condensatore, due avvolgimenti del condensatore, avvolti in senso contrario e avvolti a nido d’ ape uno con l’ altro in modo tale che le induttività dei singoli avvolgimenti si annullano uno con l´altro


Questo stagno migliora le proprietà audiofile in maniera straordianria:
Il grande peso dello stagno e quindi l’inerzia delle masse impediscono la vibrazione del foglio e gli effetti di microfonia.
Come nella tecnica del bagnare a vuoto per le bobine, ne risulta una maggiore
trasparenza e spazialità del suono.
L’angolo di perdita tan ∂ è con 1 kHz per dieci volte più piccolo di un condensatore con polipropilene e alluminio: con 1kHz è solo 0.00002 e con 10 kHz
addirittura solo 0.00001.

stereosound ha scritto: Il tuo è un aperiodico, cioè un sistema chiuso con un accordo di tipo variovent?

Sì Max, ho un accordo tipo variovent, anche se la mia cassa è più grande di quanto si facesse in genere con l'aperiodico e pure il foro, che ha un diametro maggiore dello Ap, oltre 20 cm.

stereosound ha scritto: Distanza max tra woofer e mid= 57cm
Distanza max tra mid e tw = 5.7cm(leggermente critica da impostare data la misura degli altoparlanti delle vie alte)

Umpf, dati i diametri dei due Ap, mid e tw, difficile rientrare in quella misura, forse limando la flangia del tw....che faccio, cerco un tw con magnete al neodimio?

nullo ha scritto:
... difficile rientrare in quella misura, forse limando la flangia del tw....che faccio, cerco un tw con magnete al neodimio?

Errata corrige! La frequenza di taglio tra mid e tweeter nel tuo filtro è 3khz!!! ... quindi la distanza tra i centri acustici in questo caso è di 11,5 cm max e non di 5.7cm!
In questi giorni,anche per il mio lavoro, ho la testa piena di numeri...mi sono confuso ed ho considerato,sbagliandomi, un valore di 6Khz...
Scusami per l'imprevisto.

Un mese fa scrivevo a Max:

Ho diversi cap in casa, all'inizio mi arrangerò con quelli, poi proverò a verificare gli effetti facendo qualche prova, ma so già che ci sarà da impazzire.. e forse inutilmente.

Parole prefetiche

Altri cap sono passati sul filtro e sono arrivati altri risultati in alcuni casi coerenti con quelli avuti in precedenza altri meno in ogni caso, per gli amanti del posizionamento dei diffusori in maniera da incidere sulla cosiddetta scena, posso assicurare che, senza muoverli, il tintinnio che accompagna l'inizio del Pink panther theme di H. Mancini, si sposta nello spazio andando dall'altezza del tw, ad un metro più in alto e poi indietro rispetto ai diffusori ( come se si allontanasse), solo al variare del condensatore sul tw.

In un cassetto ho trovato alcuni non polarizzati Roe Elko ed altri che equipaggiavano delle Celestion Ditton ( non so più quale modello), dato il valore adatto, sono finiti sul mid, anche qui, una sequenza di risultati piuttosto diversi l'uno dall'altro, ma sostanzialmente più simile, nel timbro sonoro, a quello prodotto dalla famiglia dei carta e olio.

Con quali misure trovo il giusto mix?

nullo ha scritto:
In un cassetto ho trovato alcuni non polarizzati Roe Elko ed altri che equipaggiavano delle Celestion Ditton ( non so più quale modello), dato il valore adatto, sono finiti sul mid, anche qui, una sequenza di risultati piuttosto diversi l'uno dall'altro, ma sostanzialmente più simile, nel timbro sonoro, a quello prodotto dalla famiglia dei carta e olio.
Con quali misure trovo il giusto mix?

Non credo che sia possibile scegliere/reperire i condensatori ideali dato che,almeno nei filtri passivi, i componenti reattivi,con tutte le conseguenze che comportano, sono un male necessario per poter effettuare i tagli.

Questa è una delle ragioni che hanno spinto molti costruttori ed autocostruttori a decidere di ricorrere al fullrange come soluzione definitiva :si sono messi così l'anima in pace ritenendo,non certamente a torto, che un multivia sia meno coerente .

Altri invece ritengono che un due vie con tagli a 6dB/oct sia la scelta migliore... pochi componenti =miglior suono.

Ricordate la Sonus Faber con le extrema? per il tweeter non usava affatto un condensatore per il taglio (sine cap) ritenendo questo componente deleterio per una riproduzione neutra ,equilibrata e coerente prospetticamente nella riproduzione dei vari piani sonori ! ma era un carico un po' ostico da pilotare correttamente... con un normale amplificatore commerciale.

Nel tuo filtro,inoltre, hai avuto l'accortezza di evitare di far concatenare i flussi delle varie induttanze rispettando le modalità di corretto montaggio per evitare interferenze tra le vie? Questo aspetto non è da trascurare...così come l'utilizzo di cabinet di metallo non amagnetico per il montaggio degli stessi.

Quale sarebbe una possibile cura per gli effetti deleteri dei componenti reattivi? Non saprei con assoluta certezza!..
prova quel suggerimento che ti ho dato da sperimentare... non però è la panacea contro tutti i mali che assillano i filtri.

stereosound ha scritto:

Nel tuo filtro,inoltre, hai avuto l'accortezza di evitare di far concatenare i flussi delle varie induttanze rispettando le modalità di corretto montaggio per evitare interferenze tra le vie? Questo aspetto non è da trascurare...così come l'utilizzo di cabinet di metallo non amagnetico per il montaggio degli stessi.

I due filtri sono montati su due basette in legno 36 X 27 cm che poggiano su sacchetti di polvere, le induttanze più grosse distano tra loro almeno 20 cm, le altre a scalare fino a 13 cm, tutti i componenti sono incollati, comprese varie coppie di condensatori. In seguito, non fermandomi a quelle coppie, altri sono stati aggiunti man mano che li testavo.

stereosound ha scritto:
Quale sarebbe una possibile cura per gli effetti deleteri dei componenti reattivi? Non saprei con assoluta certezza!..
prova quel suggerimento che ti ho dato da sperimentare... non però è la panacea contro tutti i mali che assillano i filtri.

Sarà fatto, con la dovuta calma

Ps

per i sine cap, filtri R L passa alto, ecco due righe:

http://www.passivecrossovers.com/italiano/index.htm

I grafici delle sonus faber extrema, non sembrano denunciare una curva di impedenza impossibile, ma io non sono certo un giudice affidabile:



Fig.C Sonus Faber Extrema, electrical impedance with "Sine-Cap" crossover (solid) and conventional crossover (dotted). (5 ohms/vertical div.)

Da:

http://www.stereophile.com/standloudspeakers/915

Rimane il fatto che la induttanza non è che sia un componente scevro da problematiche. Provandone diverse tipologie, viene fuori un vero guazzabuglio.

nullo ha scritto:
I grafici delle sonus faber extrema, non sembrano denunciare una curva di impedenza impossibile

A prescindere dal grafico, che non rileva anomalie di sorta, è risaputo che la extrema richiedeva ampli piuttosto muscolosi e qualitativi...io le ho ascoltate più di una volta e, a parte la ricerca di una corretta collocazione in ambiente,andavano molto bene con i limiti dinamici che può avere un diffusore di efficienza relativamente bassa.
Personalmente le ritenevo,almeno per i miei gusti, troppo morbide sulle alte e anche non troppo profonde nei bassi...ma qui siamo appunto a valutarne i limiti e le scelte progettuali.

Sul filtro RL non c'è molto da dire: è un semplice 6dB/oct calcolato diversamente ma è utilizzabile solo dove è necessaria una certa attenuazione(almeno 5-6db)
sul tweeter per evitare che l'impedenza vista dall'amplificatore scenda troppo; non è utilizzabile invece per tutti gli altri casi.

nullo ha scritto:
Rimane il fatto che la induttanza non è che sia un componente scevro da problematiche. Provandone diverse tipologie, viene fuori un vero guazzabuglio.

Non direi...se le induttanze sono avvolte bene e non hanno un nucleo facilmente saturabile,se non sono "free air" appunto,non introducono probelmi particolari.
Solo quelle sul woofer,se non hanno una Re trascurabile ( decimi di ohm) modificano i parametri del componente disallineando l'accordo nei reflex e sistemi aperti o aumentando il Qtc nei sistemi chiusi, forse è meno critica sui dipolo. Non ha senso,almeno per me, inserire una L su un woofer che abbia una R elettrica vicino o superiore a 1 ohm specie se il diffusore è ad alta efficienza, per ragioni ovvie naturalmente !

Oggi abbiamo a disposizione anche le induttanze in nastro d'argento: http://www.axiomedia.it/Jantzen/Bobine% ... rgento.pdf
Oppure ci sono gli zero ohm : http://www.lautsprechershop.de/hifi/mun ... ils_en.htm
Sulle vie alte invece il valore della Re non è così importante...anzi una piccola Re aiuta a migliorare alcuni aspetti funzionali.

Quale guazzabuglio ti viene fuori!?

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Rimane il fatto che la induttanza non è che sia un componente scevro da problematiche. Provandone diverse tipologie, viene fuori un vero guazzabuglio.

Non direi...se le induttanze sono avvolte bene e non hanno un nucleo facilmente saturabile,se non sono "free air" appunto,non introducono probelmi particolari.
Solo quelle sul woofer,se non hanno una Re trascurabile ...cut...

Quale guazzabuglio ti viene fuori!?

Avvolte bene affermazione di difficile interpretazione.

Guarda, Max, quando ho provato i piccoli hm100x0, ho usato due tipi di induttanze apparentemente simili e con cavo avente lo stesso diametro, in precedenza ho fatto notare come avessero un impatto sul suono con una impronta propria. Ho in casa due induttanze realizzate con nastro di rame della Mundorf, presi tempo fa dei cloni realizzati a Taiwan, per verificare eventuali differenze. Un terzo tipo, realizzato con cavetto smaltato, si collocava , come impronta, a metà tra le due. Altre esperienze, come la sospensione elastica, il serraggio, l'impregnazione, la posa fra due sacchetti di polvere, hanno evidenziato differenze sul comportamento sonoro. Si può affermare che in alcuni casi, si possa essere alterata la permeabilità, ma in altri?

Bastano le sollecitazioni meccaniche a spiegare? In ogni caso la scelta, come nel caso del condensatore, come la faccio a priori? L'argento, ad es., vibra diversamente dal rame oltre che avere minore resistenza, quale dei due aspetti prevale all'ascolto e quale, in ogni caso è più determinante? Inoltre, come faccio a valutare quanto sia serrato bene un avvolgimento?

Tornando ai condensatori, stasera, se me li portano, dovrei provare quei costosissimi barilotti della Mundorf, i condensatori della serie cap supreme silver gold...un test solo per il tw, purtroppo.

nullo ha scritto:
Avvolte bene affermazione di difficile interpretazione.

Se ci mettiamo a sottilizzare su questi termini finiremo per perderci sulle parole a discapito di alcune realtà più o meno evidenti... """ti allego una foto di un induttore avvolto... bene : cavo isolato,non semplicemente smaltato, per ridurre eventuali capacità parassite (anche se questo aspetto avrebbe valenza solo per il filtro del tweeter), resinatura per eliminare qualsiasi vibrazione meccanica diretta o indiretta"""
Quelle commerciali sono comunque di ottima qualità complessiva...quelle in argento, secondo me,servono solo a quelle persone che hanno soldi da sperperare!
Prova a resinare due induttori uguali e sentirai minime differenze anche lì rispetto agli stessi non resinati !

nullo ha scritto:
Ho in casa due induttanze realizzate con nastro di rame della Mundorf, presi tempo fa dei cloni realizzati a Taiwan, per verificare eventuali differenze. Un terzo tipo, realizzato con cavetto smaltato, si collocava , come impronta, a metà tra le due.

Ecco! quando fai simili considerazioni dovresti spiegarti meglio..."impronta" avrebbe una connotazione qualitativa riscontrabile con evidenza all'ascolto? E poi queste comparazioni valutative tra le varie induttanze o capacità le fai tenendo a memoria le precedenti impressioni ? Inoltre in che cosa si diversificano queste impronte?
Tieni presente che le comparazioni non fatte in simultanea sono alquanto relative!!!

nullo ha scritto:
Altre esperienze, come la sospensione elastica, il serraggio, l'impregnazione, la posa fra due sacchetti di polvere, hanno evidenziato differenze sul comportamento sonoro. Si può affermare che in alcuni casi, si possa essere alterata la permeabilità, ma in altri?
Bastano le sollecitazioni meccaniche a spiegare? In ogni caso la scelta, come nel caso del condensatore, come la faccio a priori? L'argento, ad es., vibra diversamente dal rame oltre che avere minore resistenza, quale dei due aspetti prevale all'ascolto e quale, in ogni caso è più determinante?

Anche qui non credo sia facile evidenziare in cosa consista in effetti quello che definisci differenze sul comportamento sonoro...potrebbero essere sensazioni personali,sempre dovute a comparazioni non in tempo reale...quindi difficilmente quantizzabili !

nullo ha scritto:
Tornando ai condensatori, stasera, se me li portano, dovrei provare quei costosissimi barilotti della Mundorf, i condensatori della serie cap supreme silver gold...un test solo per il tw, purtroppo.

Questa è una bella notizia, poi mi fai sapere le tue impressioni...a questo proposito potresti scambiare i due canali, in modalità monofonica, per poter confrontare nei particolari ,in tempo reale, i due filtri in tipologia differente...

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Avvolte bene affermazione di difficile interpretazione.

Se ci mettiamo a sottilizzare su questi termini finiremo per perderci sulle parole a discapito di alcune realtà più o meno evidenti...

Non era quello il senso, era solo per mettere l'accento sulla mancanza di valori condivisi da tutti, senza nessuna intenzione polemica.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Ho in casa due induttanze realizzate con nastro di rame della Mundorf, presi tempo fa dei cloni realizzati a Taiwan, per verificare eventuali differenze. Un terzo tipo, realizzato con cavetto smaltato, si collocava , come impronta, a metà tra le due.

Ecco! quando fai simili considerazioni dovresti spiegarti meglio..."impronta" avrebbe una connotazione qualitativa riscontrabile con evidenza all'ascolto? E poi queste comparazioni valutative tra le varie induttanze o capacità le fai tenendo a memoria le precedenti impressioni ? Inoltre in che cosa si diversificano queste impronte?
Tieni presente che le comparazioni non fatte in simultanea sono alquanto relative!!!

I test sono condotti in maniera da poter operare la sostituzione del componente in maniera veloce mi basta spostare un connettore, gli ascolti sono ripetuti più volte e poi in giorni diversi, quando ritengo di aver messo a fuoco la situazione, chiamo gli amici, sottopongo a loro le varie soluzioni e aspetto il loro responso senza imbeccarli. Non ricordo che ci siano mai stati problemi nell'individuare le varie peculiarità, né che si siano aperti contrasti sui giudizi espressi. Probabilmente il mio contesto è abbastanza rivelatore, da facilitare il compito durante i test.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Tornando ai condensatori, stasera, se me li portano, dovrei provare quei costosissimi barilotti della Mundorf, i condensatori della serie cap supreme silver gold...un test solo per il tw, purtroppo.

Questa è una bella notizia, poi mi fai sapere le tue impressioni...a questo proposito potresti scambiare i due canali, in modalità monofonica, per poter confrontare nei particolari ,in tempo reale, i due filtri in tipologia differente...

Come dicevo prima, mi basta spostare un connettore, lo scambio avviene con molta velocità volendo, mentre una o più persone sono all'ascolto, un altra può facilmente commutare. A me piace comunque fare ascolti prolungati con l'uno o l'altro dispositivo.

I primi test sul Mundorf, sono avvenuti solo questa sera e non hanno fatto rilevare, almeno da me, sfracelli se paragonati ai Jensen carta e olio che per ora sono stati scelti sul tw.

Ripeto, il test è avvenuto solo sul tw.

In ogni caso, se in passato ti è capitato di usare argento nei cablaggi, devi aspettarti quel tipo di risposta, la parte più acuta è sicuramente più nitida ed in evidenza, il suono percepito come leggermente più proiettato in avanti, ma tutti siamo rimasti sorpresi dal fatto che le differenze fra Jensen e gli altri condensatori, erano decisamente più incisive, che non con i silver gold.

Per il filtro del tweeter prova a realizzare un' induttanza con cavo morbido, isolato con guaina ,di buona qualità almeno da 0.5mm2 (l'ideale sarebbe una cavo litz multifilare ) ,non semplicemente smaltato ,
e sul condensatore di segnale inserisci dei (due o tre) silver mica in parallelo almeno da 0.01-0.022uF.

Se il tweeter è sospeso in aria puoi riverstirlo/smorzarlo posteriormente con della plastilina ... oltre a rivestirlo in feltro ... come credo tu abbia già fatto!

MAx, devo sistemare alcune cose e procedere per gradi per non perdermi, poi vedrò di fare un ennesimo test sugli induttori come quello da te indicato, anche se il solid core fino ad ora, è il tipo di conduttore che più mi ha convinto.

Primo problema, se aumento la capacità in serie al tw, questo sembra legare decisamente meglio col medio, parlo di almeno il 50% di quanto indicato da te, occorrerebbe trovare una strada che non comporti danni collaterali.

Il medio suonava troppo forte è ho dovuto attenuarlo ancora un poco aumentando la resistenza in serie portandola a 3 ohm circa, anche lì occorrerà trovare i giusti resistori?
"megamind", usa una configurazione delle resistenze inusuale, sullo hm100 dei suoi diffusori:
Inoltre il mid, che al momento è montato su un pannello di piombo curvo e rivestito di poliuretano espanso, poi circondato davanti e dietro di cascami di lana ( niente feltro al momento, quello arriverà poi, se le cose daranno i frutti sperati), ha l'emissione posteriore che disturba, nonostante dietro ci siano delle trappole che dovrebbero assorbirla in gran parte.

Mettendo a ridosso della parte posteriore del mid una grossa quantità di lana, le cose paiono migliorare, dovrò probabilmente montarlo in una sorta di box ( in ogni caso non perfettamente chiuso) e riempirlo di lana o similare.

nullo ha scritto:
Primo problema, se aumento la capacità in serie al tw, questo sembra legare decisamente meglio col medio, parlo di almeno il 50% di quanto indicato da te, occorrerebbe trovare una strada che non comporti danni collaterali.

I valori calcolati sono quelli per le frequenze di taglio elettriche scelte...il fatto è che i tagli acustici andrebbero comunque verificati strumentalmente con una misura. Il valore dei componenti è comunque adattabile alle tue esigenze personali ed ambientali dato che,come ti avevo anche detto in precedenza, i condensatori li puoi variare tranquillamente entro un certo limite...il 50% in più sul tweeter,però, mi sembra esagerato. Se cominci a scombinare un po' troppo i valori ti ritroverai con altri problemi.
Ti consiglio invece di fare questa modifica: diminuire la capacità ,credo da 3.7uF se ben ricordo, nella cella passo-basso del mid e portarla a 2.2uF ...poi mi fai sapere.

nullo ha scritto:
Il medio suonava troppo forte è ho dovuto attenuarlo ancora un poco aumentando la resistenza in serie portandola a 3 ohm circa, anche lì occorrerà trovare i giusti resistori?
"megamind", usa una configurazione delle resistenze inusuale, sullo hm100 dei suoi diffusori

Anche la resistenza è stata calcolata per allineare il rendimento dello stesso,secondo i parametri forniti dalla casa madre, a quello degli altri componenti...comunque se il valore che hai cambiato ti soddisfa non credo ci siano problemi, quale valore hai usato 2.7ohm? ... Molte volte i parametri forniti dalle case non corrispondono a quelli poi misurati.
Il "megamind" a cui fai riferimento quale configurazione usa...hai per caso uno schema ? dalla foto che hai postato non è rilevabile con certezza.

Avevo già provato a portare da 3,7 a 3uF il condensatore sul medio, ma niente da fare, quella gamma di frequenze riprodotta dal tw, sembra avere un'altra marcia. Occorre considerare che il volume sonoro che mi interessa non è affatto alto, forse il tw potrebbe scendere di più di quanto sia stato pensato.

Per quanto riguarda l'attenuatore del filtro citato ( di cui non ho lo schema ), dopo l'ultimo condensatore, gli elementi cerchiati di giallo sembrano essere connessi in questa maniera:
L'ultimo resistore verso verso il mid, è quello bianco. Un attenuatore a L con un ulteriore ramo a seguire e con due tipologie di resistori diversi ( e questo è strano). Sul tw, i vari tipi di resistori si fanno sentire in maniera abbastanza decisa, devo fare questa esperienza sul medio con la necessaria attenzione.

nullo ha scritto:Avevo già provato a portare da 3,7 a 3uF il condensatore sul medio, ma niente da fare, quella gamma di frequenze riprodotta dal tw, sembra avere un'altra marcia. Occorre considerare che il volume sonoro che mi interessa non è affatto alto, forse il tw potrebbe scendere di più di quanto sia stato pensato.

Fai lo stesso la prova che ti ho consigliato... secondo i calcoli i valori sono esatti!!! al limite puoi provare del tutto a togliere(stacca un terminale per la prova) il C da 3,7uF e valutare attentamente i cambiamenti...
Da quello che mi sembra d'intuire parrebbe che tu voglia "annichilire"il mid dato che l'hai ulteriormente attenuato oltre ad aver spostato una parte del suo lavoro sul tw aumentando il C del passa alto del 50%...rifiuto della unità medi !?

nullo ha scritto: Per quanto riguarda l'attenuatore del filtro citato ( di cui non ho lo schema ), dopo l'ultimo condensatore, gli elementi cerchiati di giallo sembrano essere connessi in questa maniera:
L'ultimo resistore verso verso il mid, è quello bianco. Un attenuatore a L con un ulteriore ramo a seguire e con due tipologie di resistori diversi ( e questo è strano). Sul tw, i vari tipi di resistori si fanno sentire in maniera abbastanza decisa, devo fare questa esperienza sul medio con la necessaria attenzione.

Quello schema è una normale rete di attenuazione con una configurazione un po' diversa...ma è pur sempre un partitore resistivo.

stereosound ha scritto: Quello schema è una normale rete di attenuazione con una configurazione un po' diversa...ma è pur sempre un partitore resistivo.

Sì, questo è certo, è resistivo Può darsi che fosse stato previsto quello a L e poi in sede di affinamento abbiano aggiunto una ulteriore R in serie.

stereosound ha scritto:Fai lo stesso la prova che ti ho consigliato... secondo i calcoli i valori sono esatti!!! al limite puoi provare del tutto a togliere(stacca un terminale) il C da 3,7uF e valuta.

Se riduco o tolgo del tutto quel cap, ho una pendenza minore del filtro, con relativa maggior sovrapposizione dell'uscita del mid con quella del tw, con relativo aumento del livello nel range interessato, giusto?

Mi devo aspettare anche una rotazione di fase diversa?

Capisco che il livello in quell'intervallo aumenterà, corro a provare, ma occorrerà verificare se la qualità sarà quella che io desidero.

nullo ha scritto:
Sì, questo è certo, è resistivo Può darsi che fosse stato previsto quello a L e poi in sede di affinamento abbiano aggiunto una ulteriore R in serie.

Questo è possibile...

nullo ha scritto:
Se riduco o tolgo del tutto quel cap, ho una pendenza minore del filtro, con relativa maggior sovrapposizione dell'uscita del mid con quella del tw, con relativo aumento del livello nel range interessato, giusto?
Mi devo aspettare anche una rotazione di fase diversa?

Esatto!
La fase cambia certamente un po' ma non è questo l'aspetto di cui ti devi preoccupare.

nullo ha scritto:
Capisco che il livello in quell'intervallo aumenterà, corro a provare, ma occorrerà verificare se la qualità sarà quella che io desidero.

Ribadisco,come già detto in precedenza,che forse tu voglia annichilire il medio...è come se avessi una certa riluttanza per la terza via!?
Il medio se c'è deve pure poter cantare!

stereosound ha scritto:..
Da quello che mi sembra d'intuire parrebbe che tu voglia "annichilire"il mid dato che l'hai ulteriormente attenuato oltre ad aver spostato una parte del suo lavoro sul tw aumentando il C del passa alto del 50%...rifiuto della unità medi !?

Leggo solo ora

No, in alcuni brani che uso, rispetto alle aspettative, manca qualcosa che sono abituato ad avere ben in evidenza, e non è che io abbia avuto un due vie di solito

Credo proprio che il problema siano i 2/3 KHz, riprodotti col 10cm. a cono, che non parte e si ferma con la stessa velocità con cui ero abituato in precedenza.

nullo ha scritto:
No, in alcuni brani che uso, rispetto alle aspettative, manca qualcosa che sono abituato ad avere ben in evidenza, e non è che io abbia avuto un due vie di solito
Credo proprio che il problema siano i 2/3 KHz, riprodotti col 10cm. a cono, che non parte e si ferma con la stessa velocità con cui ero abituato in precedenza.

Vale a dire,quando parli di precedenza,che ti riferisci ad un due vie? In caso contrario a quale precedente ti riferisci!
La velocità con cui risponde il medio non è all'altezza di quella riprodotta dal Tw ? Spiegati meglio...

No, non mi riferisco ad un due vie, tanto per farti un esempio, avevo lo stesso problema quando testai la differenza fra l'Altec 288G ed il Gauss HF4000. Il secondo "legava" decisamente meglio col woofer, ma sulle voci, sopratutto quelle femminili ed alcuni strumenti come il piano, la tromba, sempre per farti un esempio, il confronto era impari. La solita coperta corta. Cosa succedesse di preciso dal punto di vista fisico, non lo posso descrivere, ma la sensazione sonora era notevolmente compromessa. Il peso, la larghezza della membrana o che altro non saprei dirti, ma era facile scegliere, se il parametro non era la pressione sulla pancia. Quando avevo le LRL di Aloia, 4 vie,il problema era risolto con la presenza di un mid tw.

Stesso discorso con le piccoline col woofer da 10 cm. nominali, si paga un prezzo, ma si hanno anche vantaggi.

Ora, appena tornato da una sessione di test, mi trovo in una situazione simile, premesso che non sono ancora pienamente soddisfatto perché il sistema va ancora ottimizzato, se faccio lavorare il medio, riducendo o togliendo del tutto il condensatore, mi vedo apparire alcuni suoni meno nitidi di quanto sono abituato a sentirli. Non parliamo di altre implicazioni, perché c'è da impazzire, la percezione, che non si limita certo al livello, al variare degli elementi considerati, fa sì che mi trovo il suono che appare provenire da più lontano o vicino, più alto o meno, con gli strumenti più "aggrovigliati" o meglio separati ecc.

Quindi, per riassumere la situazione, o lasciamo il filtro così come è, almeno per adesso, o, delle due, preferirei, tirare il collo al tw

nullo ha scritto:

Quindi, per riassumere la situazione, o lasciamo il filtro così come è, almeno per adesso, o, delle due, preferirei, tirare il collo al tw

Se il problema è in effetti,come tu immagini,una certa disomogeneità di velocità di risposta tra tweeter e midrange a cono, allora la cura non può essere solo lo slittamento in frequenza del taglio verso il basso del Tw...se il male nasce alla radice bisogna cambiare la radice.

A titolo di esempio ti posto una foto di un sistema di diffusori che ho realizzato per un amico oltre 25 anni fa...qui per i medi è stato usato un tweeter Seas da 27mm con membrana metallica: http://www.seas.no/images/stories/prest ... asheet.pdf (questo è il modello successivo ma con le stesse caratteristiche). Questa scelta è stata essenzialmente fatta per
non penalizzare la risposta ai transienti...data la bassissima leggerezza dell'equipaggio mobile e la bassa risonanza (500hz) che permette un taglio del 2° ordine a soli 1000hz senza problemi...inoltre il tweeter,sempre un Seas da 19mm,lavora oltre i 3khz fino alla soglia dei 20khz con estrema linearità e velocità. Le voci riprodotte sono semplicemente naturalissime e la velocità di risposta ,con i due mid-woofer Dynaudio da 18cm in parallelo , è all'altezza di qualsiasi incisione digitale.

Nel tuo caso quindi lo spostamento della F di taglio più in basso non sortirebbe l'effetto desiderato...il mid dovrebbe essere tagliato molto basso forse anche intorno ad 1khz...se vuoi rischiare col tuo tweeter Audax si potrebbe tentare un taglio a 1.5-1.8khz per cercare di eliminare , anche se non completamente, l'inconveniente lamentato.
Se decidessi in tal senso bisognerebbe modificare il filtro in modo notevole.

Sì, in qualche modo sono risuscito a trasmetterti il concetto, in effetti, nelle LRL, avevo un HD 13D 34 dell'Audax, che svolgeva il ruolo di raccordo fra i due range, mid basso e tw.

Occorrerebbero sempre diverse vie, per avere il massimo sotto certo punto di vista, mai poi, arriva sempre un prezzo da pagare in altro senso.

Possiamo, se ti va di darmi una mano... al solito , vedere che succede con taglio leggermente più basso.

nullo ha scritto:
Possiamo, se ti va di darmi una mano... al solito , vedere che succede con taglio leggermente più basso.

Fatto! Ti ho inviato con una email la modifica da testare con taglio a circa 1,8khz ... poi ti aggiusti i valori se necessario variandoli sempre entro certi limiti.
Attendo tue considerazioni su nuovi test .
Se poi non ti soddisfa come soluzione alternativa devi pensare alla sostituzione di qualche altoparlante...ad esempio inserire al posto del medio a cono un mid a cupola, dal costo non certo trascurabile, magari da 38 o 50mm con equipaggio leggero tagliato in basso alla stessa frequenza dell'audax...guarda questo 75mm...sarebbe una bella scelta anche non troppo costosa: http://www.lautsprechershop.de/pdf/scan ... 920010.pdf ottimo dai 600hz fino a 3-3.5khz.

Ahi, fatto i primi test


Come aumento il valore del condensatore sul mid, sono guai, il suono si indurisce, diviene legnoso, e sono arrivato solo a 6uF, 9 sul tw. Lasciando i 9 sul tw e tornando a 4 uF, le cose migliorano, ma scendendo ancora è meglio. Con il valore di 6 sul mid, anche il basso sembra soffrire


Credo che la quadratura, almeno allo stato, se non interveniamo sul resto, sia in un valore fra i 5/7 per il tw e 3/4, per il mid, con quei valori le voci femminili cominciano ad avere il giusto mix fra corpo, velocità e, almeno in parte, la collocazione nello spazio.

nullo ha scritto:Ahi, fatto i primi test

Niente di grave...puoi procedere con un ulteriore cambiamento che ti ho già segnalato ,se ti può andar bene, con i valori di C da affinare !
Taglio a 2khz...non saprei se il medio a cono si comporterà in maniera disomogenea, come in precedenza, rispetto al Tw, ma credo che per certi versi sia inevitabile almeno su una certa fetta di frequenze..
Altrimenti ci sarebbero alcune alternative da valutare:
questo non sarebbe male come medio veloce...http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=264-713
oppure quest'altro che deve essere certamente un componente fuori dal comune http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=264-715 ... dato il tuo ampli "muscoloso"non avresti problemi
con le impedenze più basse!

Finalmente ho avuto tempo di fare alcuni dei test con le variazioni da te segnalate, premesso che l'ampli, come ti avevo segnalato privatamente, non dovrebbe risentire di particolari problemi al variare del carico, con l'inserimento della R in serie all'ultimo condensatore, il suono del sistema sembra risentire in maniera peggiorativa.

La capacità del condensatore era di 6uF, da quel valore a scendere fino a 4, sembra l'ottimale, almeno con quel tw che invece sembra gradire valori del condensatore in serie uguali o superiori a 6uf.

Ho aggiunto uno schermo in cascami di lana, immediatamente dietro al medio, questo lavorava a sì a dipolo ma circondato di assorbente ad una distanza di una cinquantina di centimetri. Con questa variazione le cose sono cambiate in meglio, la gamma media è diventata più precisa e maggiormente corrispondente alle mie aspettative, prima avevo una sorta di "alone" attorno alle sorgenti virtuali.

Riprovato il Mundorf silver gold sul tw,il suono, sugli acuti, sembra slegato dal resto, probabilmente chi sceglie simili componenti, dovrebbe estenderne l'uso a tutto il sistema di filtraggio ed oltre.

Credo che tu abbia trovato un certo equilibrio sul valore di alcuni componenti, comunque il medio a cono che utilizzi è certamente meno veloce del tw.
Suppongo che le tue sperimentazioni non si fermino qui a questo punto ! Se fosse possibile proverei anche un medio diverso...
Hai mai provato a trattare acusticamente la zona anteriore dello stesso? Se provi con un po' di cotone molto diradato con uno spessore di 2-3cm , della stessa dimensione del pistone ,avrai qualche positiva sorpresa! Devi solo trovare il modo di sospenderlo in qualche modo ad una distanza dal cono stesso di almeno 1- 2 cm...allo stesso tempo dovresti ridurre leggermente l'attenuazione.

stereosound ha scritto:
Hai mai provato a trattare acusticamente la zona anteriore dello stesso? Se provi con un po' di cotone molto diradato con uno spessore di 2-3cm , della stessa dimensione del pistone ,avrai qualche positiva sorpresa! Devi solo trovare il modo di sospenderlo in qualche modo ad una distanza dal cono stesso di almeno 1- 2 cm...allo stesso tempo dovresti ridurre leggermente l'attenuazione.

Parli di un batuffolo posto davanti al cono?

In questo caso, no, devo ancora provare, ma è una esperienza che ho già fatto nel caso di altri diffusori usano la lana e sì, il suono sembra giovarsene.

La prima volta che, almeno a memoria, trovai una cosa simile su una rivista, fu su CHF a proposito di un diffusore proposto da Canini, che spingeva tale soluzione fino a far ritenere superfluo l'utilizzo del filtro:

Si...hai centrato il punto. Questo accorgimento fu per la prima volta segnalato oltre 35 anni fa da un autocostruttore di diffusori molto bravo di cui non ricordo il nome. Comunque è un accorgimento che va sperimentato e messo a punto caso per caso...aiuta il filtro , soprattutto nei 6 dB/oct, migliorando il filtraggio stesso, la spazialità , la pulizia generale e la messa a fuoco , limitando anche le sorgenti spurie create con le diffrazioni. Si può anche usare del polistirolo, anche ai fini del filtraggio, per eliminare addirittura il filtro stesso...
Va bene però solo negli altoparlanti a cono che meglio si prestano a tali modifiche.

Per chi ha voglia di leggere (e per quel che può valere), in ogni caso uno spunto interessante:

http://www.caninialtoparlanti.it/nocrossover_.htm

ops, ho perso l'obiettivo....amalgamare correttamente medio a tw arrivando al connubio perfetto tra filtro e velocità relative?

state lavorando a 6 o 12 db?

se il medio è lento potreste lavorare a 6db su di lui eliminando le attenuazioni e stringendo i filtraggi, e lavorare a 12/18 sul tw per frenarlo un po'...

l'attenuazione "a cotone" non è male come idea.

Difficile capire quale sia l'inghippo Luca, manca sicuramente l'amalgama ed il suono non è quello che vorrei, non è detto che quel tw, dal carattere tranquillo, debba essere necessariamente il giusto compagno di viaggio per quel medio e viceversa.

Posto la parte delle schema di filtraggio interessato e dalla quale si è partiti:

Roberto hai provato a togliere quel condensatore sul medio e ad ingrandire un po la bobina?

Mi è capitato spesso di avere problemi di amalgama, che al di là della timbrica, mi si sono sempre riscontrati problemi di velocità relativa, c'era sempre uno dei due più avanti dell'altro o viceversa.

Io gioco migliora se si adottano semplici filtri a 6db molto distanti, con però una perdita di corpo (a volte), oppure facendo lavorare molto di più il tw con un filtraggio pendente ( di solito amo il terzo ordine o il primo sulle cupole in seta...), e poi il woofer (o midw) farlo lavorare esclusivamente a 6db senza alcun tipo di attenuazione....

su un oggetto così minuto, togliere un condensatore in parallelo ti aiuterà non poco a renderlo molto più veloce, anche perchè quel 100mm è un piccolo fulmine già di sua natura...

Probabilmente fare un tentativo non nuocerebbe più di tanto...

berga12 ha scritto:Roberto hai provato a togliere quel condensatore sul medio e ad ingrandire un po la bobina?

Toglierlo no, ma domenica avrò il tempo di farlo, con la fase del mid come mi comporto? Ingrandire l'induttore un po' ..... quanto? ...20/30%?

nullo ha scritto: Toglierlo no, ma domenica avrò il tempo di farlo, con la fase del mid come mi comporto? Ingrandire l'induttore un po' ..... quanto? ...20/30%?

scenderei pari pari di 1 ottava o quasi, tipo, tagli a 12db 3000, prova a 6db 1500, dovrebbe corrispondere ad un 30% di aumento della bobina su per giù.

La prova vuole far emergere se quel C in parallelo che si carica e scarica in continuazione inficia la velocità del mid, e se un taglio più blando ammorbidisce le asperità naturali del mid permettendo una migliore amalgama con il tw...

a dirla tutta...anche i tagli a 6db sul tw mi piacciono, ma con tw parecchio generosi (sopra i 30mm di cupola)...

sul discorso fase,non credo sia un tuo problema...perlomento in questa..."fase"

berga12 ha scritto:
La prova vuole far emergere se quel C in parallelo che si carica e scarica in continuazione inficia la velocità del mid, e se un taglio più blando ammorbidisce le asperità naturali del mid permettendo una migliore amalgama con il tw...

Io non mi farei prendere troppo da questo aspetto...la velocità con cui si scarica quel condensatore in parallelo è veramente bassa: parliamo di grandezze dei 10-5 sec !!! Ritengo ,forse,che ci sia una certa disomogeneità non ben identificabile tra i componenti delle vie alte indipendentemente dal taglio del filtro e dalla sua pendenza...ho già consigliato a Roberto di provare,se vuole, una diversa tipologia di medio per una verifica
di quanto è emerso.