www.audiofaidate.org

LuCe68 ha scritto:siamo in grado di capire distintamente le parole di chi ci interessa ascoltare tra due persone che parlano contemporanemaente ( rumore = segnale). Ma non solo, con un po' di fatica (lo ammetto) sono in grado di sentire chi mi interessa dentro una discoteca (segnale << rumore).

mi sembra un pochino azzardato... chi ti dice quali siano i livelli relativi esatti di segnale e rumore?
Nel primo caso poi sarebbe più appropriato parlare di due segnali distinti sovrapposti, ciascuno dei quali con rapporto S/N > 1. I segnali hanno caratteristiche diverse (direzione, tempi, timbro, ...) ed è questo che consente di distinguerli e "selezionarli" (il fenomeno è stato ampiamente studiato; in letteratura solitamente è indicato con il nome di effetto "cocktail party").

Nel secondo caso è necessario parlare ad alta voce (spesso urlare o quasi) e da distanza molto ravvicinata. Dubito quindi che si possa parlare di rapporto S/N << 1. In effetti, perché il messaggio resti intellegibile il rapporto S/N può essere pessimo ma il segnale deve cmq emergere almeno in parte dal rumore (quindi S/N non può essere << 1). Quello che siamo in grado di fare (grazie ai meccanismi dell'autocorrelazione ed alla separazione spaziale delle sorgenti, che di fatto consente di aumentare il rapporto S/N effettivo quando segnale e rumore provengono da direzioni distinte) è "ricostruire" una informazione intellegibile (nota bene la scelta di termini: "intellegibile", non "completa") a partire da frammenti che emergono appena dal rumore. Ma non è possibile ricostruire nulla se non abbiamo abbastanza elementi per farlo (cioè se il segnale è interamente coperto dal rumore).

LuCe68 ha scritto:Ma quanto nel digitale hai eliminato un bit, l'informazione è persa.....per sempre.

anche in questo caso, le cose IMO sono meno ovvie di quel che sembrano. Indubbiamente è evidente che una parte di informazione si perde. Ma in uno stream PCM ciascun bit non porta una informazione a se stante, distinta e separata (scorrelata) dal resto. Quindi "perdendo" uno o più bit è vero che si riduce la quantità di informazione trasmessa, ma non si ha una perdita netta di una parte del messaggio quanto piuttosto una "degradazione" della qualità dell'intero messaggio: perdita di dinamica e peggioramento del rapporto S/N.

Che è esattamente ciò che avviene anche quando (parte di) un segnale analogico "sprofonda" al di sotto della soglia del rumore.

Ovviamente i meccanismi coinvolti e le alterazioni conseguenti del segnale finale (specie per quanto riguarda la parte coperta dal rumore) sono diverse, quindi è possibilissimo che dal punto di vista percettivo le due cose non siano affatto equivalenti. Ma nondimeno sono molto meno diverse di quanto si possa pensare a prima vista.

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:siamo in grado di capire distintamente le parole di chi ci interessa ascoltare tra due persone che parlano contemporanemaente ( rumore = segnale). Ma non solo, con un po' di fatica (lo ammetto) sono in grado di sentire chi mi interessa dentro una discoteca (segnale << rumore).

mi sembra un pochino azzardato... chi ti dice quali siano i livelli relativi esatti di segnale e rumore?
Nel primo caso poi sarebbe più appropriato parlare di due segnali distinti sovrapposti, ciascuno dei quali con rapporto S/N > 1. I segnali hanno caratteristiche diverse (direzione, tempi, timbro, ...) ed è questo che consente di distinguerli e "selezionarli" (il fenomeno è stato ampiamente studiato; in letteratura solitamente è indicato con il nome di effetto "cocktail party").

Nel secondo caso è necessario parlare ad alta voce (spesso quasi urlare) e da distanza molto ravvicinata. Dubito quindi che si possa parlare di rapporto S/N << 1. In effetti, perché il messaggio resti intellegibile il rapporto S/N può essere pessimo ma il segnale deve cmq emergere almeno in parte dal rumore (quindi S/N non può essere << 1). Quello che siamo in grado di fare (grazie ai meccanismi dell'autocorrelazione ed alla separazione spaziale delle sorgenti, che di fatto consente di aumentare il rapporto S/N effettivo quando segnale e rumore provengono da direzioni distinte) è "ricostruire" una informazione intellegibile (nota bene la scelta di termini: "intellegibile", non "completa") a partire da frammenti che emergono appena dal rumore. Ma non è possibile ricostruire nulla se non abbiamo abbastanza elementi per farlo (cioè se il segnale è interamente coperto dal rumore).

LuCe68 ha scritto:Ma quanto nel digitale hai eliminato un bit, l'informazione è persa.....per sempre.

anche in questo caso, le cose IMO sono meno ovvie di quel che sembrano. Indubbiamente è evidente che una parte di informazione si perde. Ma in uno stream PCM ciascun bit non porta una informazione a se stante, distinta e separata (scorrelata) dal resto. Quindi "perdendo" uno o più bit è vero che si riduce la quantità di informazione trasmessa, ma non si ha una perdita netta di una parte del messaggio quanto piuttosto una "degradazione" della qualità dell'intero messaggio: perdita di dinamica e peggioramento del rapporto S/N.

Che è esattamente ciò che avviene anche quando (parte di) un segnale analogico "sprofonda" al di sotto della soglia del rumore.

Ovviamente i meccanismi coinvolti e le alterazioni conseguenti del segnale finale (specie per quanto riguarda la parte coperta dal rumore) sono diverse, quindi è possibilissimo che dal punto di vista percettivo le due cose non siano affatto equivalenti. Ma nondimeno sono molto meno diverse di quanto si possa pensare a prima vista.

1) Nel cercare di semplificare ho sicuramente preso gli esempi meno appropriati, ma sono sicuro che hai capito. Del resto anche il rumore dell'ampli, spesso e volentieri, è in gran parte dovuto il 50/100 Hz dell'alimentatore e il nostro cervello è in grado di distigure la musica dal quel ronzio anche quando il ronzio è molto presente.
2) Credo (se non ho mal capito il tuo scritto) tu stia facendo confusione tra stream di bit di informazione e bit intesi come livelli di quantizzazione. Nel primo caso, sono d'accordo con te, se perdi dei bit ( e succede) perdi parte dell'informazione in coincidenza dell'istante in cui perdi i dati. Nel caso dei livelli di quantizzazione, come nel caso del volume, se perdi un livello (bit) perdi sistematicamente informazione, sempre , ad ogni istante .
3) A quato punto, comincio a pensare che il Sabre sia una leggenda, già al bottom non mi era sembrato migliore del PCM parallaelo della stanza accanto, anzi... ma se addirittura perdi bit e non te ne accorgi vuol dire che dei 32 di targa, gli efficaci sono molto meno.
4) Ho l'impressione che ti piaccia il volume digitale ( ormai sei preda del lato oscuro) e cerchi di giustificarlo a tutti i costi negando l'evidenza. "Se tussei b... dillo !!!".
http://www.youtube.com/watch?v=vTAtbp4b ... re=related

Sintesi: preferisco il sabre 9018 quando lavora su un carico ad alta impedenza e cioe' nello specifico mio caso con un trafo 10k:10k.

Bello! Allora un po' di convergenza ce l'abbiamo..
Hai provato il filtro "rallentato" ?

no, non ancora. e neanche il volumite...

Luce68,

C'erano piu' installazioni Sabre presenti. Sabato quello di PPoli, Domenica pomeriggio il mio Buffalo II. Io ci stavo attento di non applicare nessun volume digitale, poi un bel po' di materiale mio girava 24/96k - registrazioni originali comprati dal Fone'.

E sarei veramente disposto a fare un bel confronto diretto con il dac di Francesco - visto che suonava bene.

Chi ha detto mai, che un Sabre dovrebbe avere 32bit di risoluzione? Ovviamente, come tutti i dac reali, possiamo essere felici se ci si riesce a tirare fuori 20-21bit veri. Communque, il sabre potrebbe essere un bel candidato per raggiungere questo limite.
E se ce l'ho ~21bit di risoluzione, e scendo ~5bit (~30db) immergendo nel fondo ditherato! (come ha fatto notare Gianluca) partendo dal materiale 16bit originali, io onestamente non vedo tanta perdita di risoluzione, almeno fino a -30dB di attenuazione digitale?

Ciao, George

LuCe68 ha scritto:1) Nel cercare di semplificare ho sicuramente preso gli esempi meno appropriati, ma sono sicuro che hai capito. Del resto anche il rumore dell'ampli, spesso e volentieri, è in gran parte dovuto il 50/100 Hz dell'alimentatore e il nostro cervello è in grado di distigure la musica dal quel ronzio anche quando il ronzio è molto presente.

discorso diverso. In quel caso hai rumore a banda stretta, che al più ti coprirebbe i segnali a quella/e specifiche frequenze... ed in realtà neanche quelli, perché se vai a vedere i meccanismi percettivi (per quanto se ne sa' oggi) questi non considerano la singola frequenza ma l'intero spettro, "cercando" e ricostruendo la fondamentale a partire dalle armoniche.

LuCe68 ha scritto:2) Credo (se non ho mal capito il tuo scritto) tu stia facendo confusione tra stream di bit di informazione e bit intesi come livelli di quantizzazione. Nel primo caso, sono d'accordo con te, se perdi dei bit ( e succede) perdi parte dell'informazione in coincidenza dell'istante in cui perdi i dati. Nel caso dei livelli di quantizzazione, come nel caso del volume, se perdi un livello (bit) perdi sistematicamente informazione, sempre , ad ogni istante .

mmh, no, non ci siamo capiti. Ovviamente parlavo proprio dei livelli di quantizzazione. Quello che volevo dire è: che succede se invece di campionare un segnale su 24 bit lo campiono solo su 16 bit, oppure 12, 10, ecc? la teoria ci dice che aumenta il rumore di quantizzazione (e di conseguenza peggiora il rapporto S/N). Perdo forse "pezzi" di informazione? ni; ancorché "degradata", l'informazione di base resta la stessa.

Cosa succede se attenuo un segnale analogico? peggiora il rapporto S/N. L'informazione resta la stessa? NO, si degrada. Ne ho "perso dei pezzi" anche in questo caso!

Sono diversi i meccanismi, ma il risultato è sostanzialmente lo stesso.

LuCe68 ha scritto:3) A quato punto, comincio a pensare che il Sabre sia una leggenda,

??? il Sabre è un ottimo DAC (e su questo non ci piove), mica la manna dal cielo che risolve miracolosamente tutti i problemi del mondo...

LuCe68 ha scritto:già al bottom non mi era sembrato migliore del PCM parallaelo della stanza accanto, anzi... ma se addirittura perdi bit e non te ne accorgi vuol dire che dei 32 di targa, gli efficaci sono molto meno.

pensa un attimo... se entri con 16 bit (CD) e ne hai (ne avessi...) a disposizione 32, hai almeno 16 diversi livelli di volume per i quali non perderesti proprio nulla!

Che poi in realtà i bit "efficaci" siano (molti) meno di 32 è poco ma sicuro. AFAIK, ad oggi non esiste praticamente nessun dispositivo elettronico (analogico) in grado di gestire una dinamica di 24 bit, figuriamoci di 32!

E, ripeto, dimentichi sempre il fatto che anche quando abbassi il volume con un potenziometro stai peggiorando il rapporto S/N, cioè stai perdendo informazione. Te ne accorgi? no? beh, allora "forse" c'è qualche altra parte della catena che ha problemi ben maggiori di questi...

LuCe68 ha scritto:4) Ho l'impressione che ti piaccia il volume digitale

no. Almeno ad oggi anche io uso il classico potenziometro. Ma non è questo il punto. Non sto' cercando di difendere una soluzione tecnica, quanto di sfatare un falso mito (quello dell'attenuatore analogico che non causa perdita di informazione).

Anche il controllo di volume analogico (quantomeno se realizzato per mezzo di un attenuatore) causa perdita di informazione in misura tanto maggiore quanto maggiore è l'attenuazione introdotta.

L'unica soluzione per non perdere informazione è NON attenuare mai il segnale, ne in digitale ne in analogico.

(e quindi regolare il volume variando il guadagno degli stadi di amplificazione... devo provare qualcosa tipo un baxandall davanti all'ssopt... temo però che i problemi di cui sopra - diffusori, ambiente, amplificazione, ecc - siano di gran lunga prevalenti e rendano tutto questo discorso sostanzialmente irrilevante, se non forse per casi veramente estremi).

Ho proposto a Inmos Italia di sviluppare per il forum una schedina valutativa col Sabre 9012 a 100EU per 50 pcs.
Non mi hanno (più) risposto..

plo' ... se c'e' voglia e tempo la cosa possiamo farla anche noi ma 50 pcs li vedo veramente duri da mettere insieme tra noi (sulla scorta dei passati tentativi). io provero' con quello arda quando esce ... ma giusto per due/tre prototipi come ho fatto e sto facendo per il pre

http://www.ardatech.com/1401.shtml

Ok, mi avete convinto....dato che è già grassa avere registrazioni a 24 bit, effettivamnte se 8 del Sabre se ne vanno per il volume non dovrebbe esserci alcuna perdita di informazioni, per non parlare dello standard dei dischi che è a 16.

plovati ha scritto:Ho proposto a Inmos Italia di sviluppare per il forum una schedina valutativa col Sabre 9012 a 100EU per 50 pcs.
Non mi hanno (più) risposto..

Plo, per poco più si prendono le schede dell' "Audio Widget". Per i più coraggiosi, sono partiti gli ordini per il primo batch di schede in "beta-release". Quindi verosimilmente tra non molto tempo arriveranno anche le schede definitive. Stando così le cose, mi pare inutile avviare ora un progetto separato. Casomai, conviene seguire quello...

qua non si pettinano le bambole ...

Io sono pronto per il Natale!!! ehehehhe

Glu SBRIGATI!!!!



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ps il placid anche senza cambiare la resistenza ci arriva lo stesso a 450mA anzi li supera anche sono arrivato fino a 500mA tranquillamente dovrò cambiarla ugualmente??



Ho fatto un po' di prove con i trident montati per avere sulla resistenza dove si misura lo shunt (R3) 0,05V devo variare V1 fino ad arrivare a leggere sulla resistenza (R8) di controllo corrente 0,51V può andare bene così?

Giusto per non fare caz..te i cinemag vanno connessi così? Rosso>OUT+ NERO>GND MARRONE>OUT-



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si', i 15/15B vanno cosi'. ambe' ... hai montato anche i tre trident. intravedo anche il plasticavi con doppio schermo in mu-metal. eeehhh qua non si pettinano le bambole.

gluca ha scritto:si', i 15/15B vanno cosi'.

bene

gluca ha scritto:ambe' ... hai montato anche i tre trident.

si almeno non ci penso più ehhe

gluca ha scritto: intravedo anche il plasticavi con doppio schermo in mu-metal.

stavo pensando di saldarlo direttamente alla scheda senza usare i terminali a vite

gluca ha scritto: eeehhh qua non si pettinano le bambole.

...infatti si passa la piastra per togliere i ricci

Le misurazioni che ho scritto sopra secondo te sono ok?

non lo so. sono in italia ed il BII e' in USA. se i dissipatori e resistenze dell'alimentatore non scaldano molto allora dovresti essere a posto. non saldare direttamente i cavi sulla PCB, usa piuttosto i morsetti per minimizzare il rischio di rovinare le piste.

ascoltato?

gluca ha scritto:
ascoltato?

No ora sto per ascoltare un quartetto d'archi dal vivo a 5 metri di distanza ...decisamente penso suonerà meglio del buffalo

decisamente si'

BUFFALO !!
invidia!!



remigio

dovrebbero fare altri batch in futuro, aspettano i cristalli nuovi. in alternativa c'e' l'akro dac oppure qualche dac commerciale pure sotto i mille iuri (oppo compreso)