www.audiofaidate.org

Questo forse lo devi dire ad x, non a me: purtroppo io mi sforzo, cerco di capire certe "definizioni", non di definirle o ridefinirle. E, come detto fino alla noia, non ne ho né le basi, né gli strumenti.

Porca********!
Ma allora perche' non cominci a sperimentare? Aiuta!
Anzi, come ho gia' detto, e' fondamentale!!

Pierpaolo

Vorrei fare testardamente un passo indietro. Qui siete un pò tutti ripartiti dando per scontato l’errore che non è mai stato definito. Né è mai stata definita una metodologia di discriminazione per determinare cosa è ‘buono’ e cosa è errore.
Originariamente inviato da plovati - 22/03/2007 : 09:23:17

No plo', che cosa sia errore e che cosa si "buono" è (secondo me) stato definito.
Casomai non ci è dato accorgerci dell'errore, se non per mezzo di quelle informazioni, sensazioni, che x definisce non congruenti.

L'errore (sistematico) è il mascheramento, e per attenerci non ad x, ma solo all'interpretazione data da mauropenasa e mr2a3, se dunque ci limitassimo a considerare (per temporanea semplificazione) la descrizione da me fatta come un "felice sistema di insonorizzazione o di trattamento ambientale", la cosa è secondo me pure abbastanza evidente.

L'ambiente sicuramente modifica "i tempi di esistenza" dei "suoni musicali" (e dunque le informazioni contenute in essi) ed ogni ambiente in modo diverso: il tuo, quello di x, il mio, etc.
Se nel dominio della frequenza osservo una forma d'onda ad un oscilloscopio io "vedo" l'errore.
Nel dominio del tempo, che cosa osservo?
Qua non abbiamo (noi qui, x non lo so) un "oscilloscopio" dei "tempi di esistenza": ma che il mascheramento come descritto più diffusamente in altri post (e per quanto possa riferirsi al mascheramento come lo modellizza x) esista mi pare empiricamente evidente a chiunque.

A questo riguardo c'è da dire pure che, sebbene nel dominio della frequenza io possa "vedere" l'errore, io possa misurare una distorsione come percentuale sul segnale "buono", ancora oggi a 70 anni dal 1938 del Radiotron 3th ed., non sappiamo che correlazione dare tra questa "misura" dell'errore e la prestazione del blocco elaborativo umano: c'è chi dice che il vero buon suono si abbia anche con "THD al 5%", "no allo 0,1%", "no, in certe condizioni anche il 10% a 98dB e se si è lontani dal clipping", etc.

Ovviamente poi, più cerco di descrivere *io* la cosa, più mi incarto, più siete "passivi" (nel senso che domandate a me, un ignorante totale che si è esposto solo per provare ad uscire da un empasse, con la piena consapevolezza di rendermi ridicolo!) la descrizione della cosa, più vi confondete voi: perché io, a differenza di x, non so ESATTAMENTE cosa x ha combinato!

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Ciao, Luca

L'ipotesi è che il "suono musicale" (e cioè un segnale codificato stereo inciso su un supporto contenente un brano di musica) non sia (rispetto all'uomo) un semplice aggregato di armonici, ma una sequenza ordinata nel tempo di suoni ciascuno con un proprio tempo di esistenza (comprensivo di attacco, durata, decadimento).
(...)
Cosa succede se il "tempo di esistenza" del primo campione emesso è diverso (non *limitatamente* all'influenza dell'ambiente, ma in generale) da quello "originale" (inciso)? Succederà per esempio che è durato troppo poco, o troppo e quindi si sovrapporrà in modo diverso al "tempo di esistenza" del secondo campione.

Ottimo intervento.
Come fa un sistema di riproduzione ad alterare il tempo di esistenza e cioè la proprietà caratteristica di un 'suono musicale' ( http://en.wikipedia.org/wiki/ADSR_envelope ).

Tra parentesi un segnale di test tipico per le elettroniche chiestomi in altro 3D da Mauro Penasa potrebbe essere una elaborazione con nota ADSR fatto sulla base di un burst di un tono singolo o di un doppio tono.

Elettricamente non mi pare sia possibile alterare in tempo tale segnale a meno di clipping dell'amplificatore. Lo si potrà alterare in ampiezza, data una funzione di trasferimento non lineare.
L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.

E se allora si ascoltasse in cuffia, avremmo la situazione ideale?





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Piergiorgio

<<L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.>>

Il feedback ambientale è probabilmente l' elemento principale, ma non il solo.
Secondo Russo (se ho capito bene) sono da considerare anche le vibrazioni prodotte localmente. Immagino che si riferisca ai trasformatori che suonano (lato ferro e lato rame) , alle valvole che suonicchiano via via a scendere in intensità dei fenomeni.
Mi è impossibile quantificare cause ed effetti (soprattutto effetti); la costruzione a coriandoli per le elettroniche, l' applicazione di piombo su condensatori, IC ecc avrebbe la funzione di risolvere questi problemi. Fosse solo il feedback acustico si farebbe prima a mettere l' elettronica in un' altra stanza. Mi sembra che Nullo e Riccardo abbiano iniziato provare la piombatura rispettivamente di condensatori ed IC (oltre alle valvole).
Mauro

breve quasi OT
Nelle elettroniche AudioTekne si vedono cavi e condensatori ricoperti di un materiale nero. Qualcuno sa cos'è e che funzione ha?

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Piergiorgio

Nelle elettroniche AudioTekne si vedono cavi e condensatori ricoperti di un materiale nero. Qualcuno sa cos'è e che funzione ha?
Originariamente inviato da plovati - 23/03/2007 : 10:24:44

OT
Per quel che mi risulta, la cd. "vernicetta black" è una vernice (non so a che base, acqua, olio, altro) conduttiva, contenente in sospensione particelle (lamelle?) di grafite (carbon block?) a cui comunemente si attribuisce proprietà "smorzanti" ma non solo "meccanicamente", pure, udite udite la mia cavolata, su base elettrica (dovrebbe "agire" sugli elettroni...!?!. Il brevetto relativo alla "vernicetta black" (si, ma "pare" che l'abbia brevettata) dovrebbe averlo pure rivenduto alla JVC.
Tuttavia queste sono cose che meglio potrebbero specificare (correggendomi!) i cultori dell'agiografia di Kyoaki Imai, e penso ai vari Petucco, Marzio, Camorani, probabilmente lo stesso Chiomenti. O che si possano chiedere ad Imai stesso, anche se poi magari ci si ritrova come risposta un dico-non-dico simile ad un koan zen.
/OT

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Ciao, Luca

Secondo me non siamo OT parlando di questa vernicetta.

Se abbiamo chiarito che stiamo parlando di cose come il feedback acustico, le emissioni secondarie e il trattamento dell'ambiente in senso lato, cioè abbiamo definito l'argomento, tutto può essere valutato.

Ricordo ad esempio di persone che attacavano pezzeti di blu tack sui condensatori più grossi, cosa che detta così può anche far sorridere ma non se integrata in un discorso/somma di esperienze.

Forse, per sfoltirlo dagli interventi polemici o nominalistici, sarebbe utile riepilogare gli argomenti/interventi concreti finora riportati, altrimenti tutti ci ricordiamo solo del coperchio

Inizia qualcuno che ha qualche prova reale sulle spalle?

Ciao
Massimo

Elettricamente non mi pare sia possibile alterare in tempo tale segnale a meno di clipping dell'amplificatore. Lo si potrà alterare in ampiezza, data una funzione di trasferimento non lineare.
L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.

Scusa plo', non ti seguo.

Però non ho risposte per me, figuriamoci per te: solo spunti, domande, riflessioni improvvisate (aspettando che i vari d_oris, drpaolo, titano, sparacchia, Davide, etc si mettano di buzzo buono a ns. beneficio a contribuire: il "somaro" sta per scaricare, ormai, il proprio carico).

A me il link da te suggerito da (per via della mia ignoranza) indicazioni contrarie. Quando lì viene affermato

A synthesizer's ADSR envelope is a way to tailor a "voice" (the technical term is timbre) for the synth, sometimes to help it sound more like a mechanical instrument. A quick attack with little decay helps it sound more like an organ; a slower decay helps it sound more like a guitar. While envelopes are most often applied to volume, they are also commonly used to control other sound elements, such as filter frequencies or oscillator pitches.

si postula che elettronicamente si può influire sui tempi di esistenza, e che la modifica degli stessi produce informazioni definibili come "non congruenti".

E difatti puoi avere, sulla base della modifica dei tempi di esistenza, uno strumento che suona come un altro, ed un ipotetico cervello umano che stava ascoltando il primo va nel caos chiedendosi come mai ora suona come un *altro* strumento (come il cervello è abituato a riconoscere un *altro* strumento).

Cosa ti porta a dire dunque che elettronicamente non si dovrebbe influire sui tempi di esistenza? Ed una testina, pick up, fonorivelatore che dir si voglia, è uno strumento che agisce in quale ambito? Elettrico, meccanico, elettromeccanico? E l'altoparlante, con tutte le sue spesso taciute non linearità, con i parametri TS che rileviamo ed usiamo ma che poi valgono solo in ristrettissime ipotesi quasi mai verificate in condizioni di lavoro? E il crossover? Etc.

Oppure, come semplice suggestione, per citare il Chiomenti come mi ha intrattenuto un'oretta al Top Audio di Roma: prendi tre dischi di chitarra, diversi in tutto, e ascolta, anche poco. Se la chitarra suona sempre uguale, o comunque gli strumenti (pur suonando un brano diverso, con un esecutore diverso, in un ambiente diverso, con tecnica di ripresa diversa) sono simili o poco discernibili, il sistema ambiente-impianto ha un problema, è poco rivelatore. Maschera, aggiungo io. E' solo un problema di ampiezza, secondo te?

Ed anche in un'analisi in frequenza, oltre all'ampiezza si misura (spesso, quando ritenuto utile) anche la fase, no? E la fase non è forse (semplifico brutalmente con l'accetta accettando il rischio di errare tout court) il "tempo" di quell'ampiezza ma osservato nel dominio della frequenza? E le distorsioni nel dominio del tempo (fase) non sono alla base di tante ricerche (più o meno proficue) nel campo dei diffusori, sia commercialmente (Quad, Dahlquist, Thiel, per citare alcuni calibri commercialmente e bebomoronianamente grossi), sia amatorialmente (vedi da ultimo in questo thread il breve OT con MBaudino sui crossover digitali programmabili della Behringer)?

E il ns. Mauro Penasa, con i suoi continui riferimenti a Maynard, back emf, iniezione inversa, reazione in corrente, non fa continuo riferimento al fatto che proprio i diffusori (che alterano elettricamente e meccanicamente i tempi di esistenza) modulano, influiscono sul comportamento delle elettroniche a monte? In questo modo non andrebbero (anche) ad alterare i tempi di esistenza originariamente incisi già nella forma elettronica (supponendo, per amor di semplificazione, che l'elettronica nel senso inverso già non lo faccia)?

Sempre rispondendo a mauropenasa ho citato x che affermava alcune cose riguardo alla controreazione. Io, come tre mesi fa, non è che ci capisca granché di controreazione (io sono un somaro, carico, porto, scarico), ma mi pare di avere intuito (sicuramente male, per cui correggetemi) che il margine di fase dovrebbe influire direttamente sui tempi di esistenza. E che cosa accade nei ns. (da tubari!) amati trabiccoli pieni di lamierini magnetici e relative rotazioni di fase, anche quando non controreazionati (per ignoranza, come me, per scelta, come altri)?

Il problema, e ricito Broskie, è che pensando in frequenza visualizziamo tutto. Pensando nel dominio del tempo siamo, io per primo, "ciechi", al più visualizziamo un puntino sul taglio della pagina.
Ma, sappiamo benissimo, almeno a livello intuitivo, che uno stesso fenomeno è osservabile in entrambi i dominii, dovendo però andare poi ad osservare cose diverse. Se mi chiedi quali sono, ti direi di andarlo a chiedere ad x. Ma forse ci può andare sparacchia, o drpaolo.

E se allora si ascoltasse in cuffia, avremmo la situazione ideale?
Originariamente inviato da plovati - 23/03/2007 : 09:09:32

Per quanto detto sopra, a me in generale sembrerebbe proprio di no.

E poi, ma io non sono un cultore delle cuffie (le uso solo per Ipod e cellulare), ma la cuffia non è un altoparlante? E, specie pensando alle circumaurali, non costituisce comunque un ambiente di ascolto con i propri "modi" (ricordiamoci - tutti - che MOSS non significa "Mostro Orco Saccente Supercafone" ma "Mode Shape System", ed a me quel "mode shape" da molto a pensare) e dunque con la propria, probabilmente ancora meno indagabile, influenza sui tempi di esistenza (millisecondi o meno che siano!)?

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Ciao, Luca

L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.

Attenzione con certe affermazioni. Le vibrazioni (risonanti) non possono alterare la sequenza dei suoni, semmai mascherare ciò che viene dopo. Come al solito l'elemento meno lineare e che più determina il suono viene lasciato fuori da queste discussioni. Un giorno capirò il perché... e probabilmente la smetterò di scrivere sulle riviste e sui forum.
In una cassa ci sono motivazioni a iosa per l'alterazione sull'asse dei tempi. Ad esempio: carico acustico, introduce un group delay varabile in frequenza, crossover non a fase minima, introduce un group delay dipendente dalla frequenza, breakup degli altoparlanti, introducono risonanze, diffrazioni, sono fenomeni successivi all'emissione principale, vibrazioni del cabinet...
E ancora: siamo sicuri che le prime riflessioni conservino ancora la fase originale? (questo è ancora argomento del crossover). E il campo riverberato, trovatemi una correlazione fra spettro e fase..ah già, il campo riverberato è un inutile ammennicolo: eliminiamolo, si fa prima.
Nessuna di queste cose è misconosciuta, ma ogni concetto è ben stipato da decenni ad esempio nei paper AES, tanto per citare una fonte, e, cosa più importante, nelle menti dei grandi progettisti. O sono tutti scimuniti all'improvviso? Oggi giorno anche nel più s****to programma di misure è implementata la CSD, ETC, step response, etc etc.
Scusate la durezza, e ripeto quanto già detto in altro 3d ma sulla stessa questione: come si può abbracciare una nuova teoria senza conoscere a fondo quella precedente? Ma poi, questa teoria dove sta? Qualunque genio o meno genio ha pensato a tramandare le proprio scoperte: pubblichiamola, allora!
Mi parlate di piombare i condensatori e di ridurre le risonanze degli IC: non dico che sia male, anzi sarà sicuramente bene, non lo metto in dubbio (il beneficio che si concede a chi non si conosce). Ma in un contesto in cui un midwoofer ha un breakup che ci mette 4 millisecondi a smorzarsi di 40dB....
Allora, pensiamo prima alle cose principali, ai problemi più gravi, poi arriviamo, casomai a piombare i condensatori (e poi, mi dico perché non piombare le induttanze dei crossover dove la corrente non si misura in milli ma in kili, quintali, etc etc)

Se non c'è la teoria o l'esperienza, metteci il buon senso: un diffusore è un oggetto sostanzialmente meccanico, un altoparlante - volendo semplificare al massimo - è un oscillatore più o meno smorzato per definizione.

Non ci vuole nulla a costruire i castelli di sabbia, soprattutto con atteggiamento aggressivo e sfruttando il dubbio altrui.
Pensate con la vostra testa e metteteci chili di buon senso (non quintali, che poi si diventa sordi a qualunque novità e non è giusto)

Scusate ancora se sono risultato aggressivo o arrogante, questo atteggiamento non è in genere nelle mie corde: però, ancora una volta, passatevi la mano sulla coscienza, fate con scrupolo la summa delle vostre conoscenze e se manca qualcosa non è detto che quel qualcosa stia nel nuovo, se non conoscete il vecchio!

Ciao,
Valerio

Inizia qualcuno che ha qualche prova reale sulle spalle?
Originariamente inviato da mr2a3 - 23/03/2007 : 12:35:56

Oppure, magari (visto che si parla di chi sperimenta, qui credo drpaolo, nullo, Riccardo, sparacchia...) cominciando da un interventino passato in tromba, come questo qui:

e se abbandonassimo l'inseguimento del fenomeno errore, e in positivo provassimo a chiederci cosa significa "informazione primaria" e quindi provare a osservare in germe le strade di conservazione della stessa?
Originariamente inviato da riccardo - 22/03/2007 : 15:20:14

E sempre salvo poi l'accapigliarsi su cosa sia una "prova reale" ("l'ho sentito!" - "si, ma solo tu!" - "ma tu prova" - "ma provo che, in situazione affatto diversa?" etc.). Ma questa è solo una battuta, scherzosa.

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Ciao, Luca

P.S.: non capisco se, con il fatto che tu non risponda ai miei post sulle cose da te dette, tu rimanga sulle tue facendo spallucce, o meno.

Luca e Valerio,
immaginiamo un certo suono, una certa sequenza temporale.
Una normale catena di amplificazione (che non clippa, non va in slew rate, è lineare) non puo' variare detta sequenza.
Il link dice appunto che volendo la si puo' alterarecon mezzi eletronici opportuni (sintetizzatori, DSP) ma proprio per ottenere l'effetto contrario.
Lo puo' fare solo un eco, una vibrazione che al diciamo 90% vengono dai diffusori e dall'ambiente e già questo basta.
Il resto del diciamo 10% da dove arriva?

Circa l'uso delle cuffie, diciamo pure degli auricolari, di limitatissimo volume, non dovrei avere meno problemi, sparando il segnale direttamente nell'orecchio?


_________
Piergiorgio

immaginiamo un certo suono, una certa sequenza temporale.
Una normale catena di amplificazione (che non clippa, non va in slew rate, è lineare) non puo' variare detta sequenza.

...nella sola fase di lettura, hai già fatto abbastanza danni. Ma sembri evitarla nella discussione. In seguito c'è il resto.

Ciao, Roberto

L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.

Attenzione con certe affermazioni. Le vibrazioni (risonanti) non possono alterare la sequenza dei suoni, semmai mascherare ciò che viene dopo

Ma pure, sostanzialmente che cosa cambierebbe, visto anche che poi altre affermazioni parlano proprio e solo di "mascheramento", e non di alterazioni di sequenze (come in un decimatore?)?

Poiché poi la sequenza dei suoni non deve venir registrata da un microfono, ma elaborata da un cervello di un ascoltatore, ci sono ricerche, studi, risultati, che mostrino che così come avviene nel microfono, anche el cervello umano la sequenza non risulti alterata, o che almeno mostrino gli effetti che un'alterazione della sequenza dei suoni potrebbe produrre? O anche, che magari evidenzino possibili differenze quando muta la natura del segnale (es. del tono puro a 1kHz vs. brano di Boccherini o Bach)?

Mi parlate di piombare i condensatori e di ridurre le risonanze degli IC: non dico che sia male, anzi sarà sicuramente bene, non lo metto in dubbio (il beneficio che si concede a chi non si conosce). Ma in un contesto in cui un midwoofer ha un breakup che ci mette 4 millisecondi a smorzarsi di 40dB

A me pare che la questione delle "piombature" ha a che vedere solo che le prime sperimentazioni che alcuni (nullo, Riccardo) possono permettersi di fare.

Oppure volevi affermare qualcosa circa esperienze comuni, come per es. riportate tempo fa credo da gluca, come quella per la quale ci si accorge che avvicinando l'orecchio ad un trasformatore d'uscita si può sentire una copia (più o meno fedele) del segnale in uscita, ma che sicuramente non ha influenza alcuna sulla prestazione complessiva del sistema?

Personalmente non ho avuto l'impressione che si sia voluta ribaltare la graduatoria sull'influenza sul suono da parte dei componenti il sistema di riproduzione, da parte di alcuno (presenti ed assenti), almeno con riferimento al topic del thread: poi è vero, c'è stato qualcuno che ha messo in mezzo teorie o esperimenti che coinvolgono anche cose come i coperchi, e che possono in qualche modo richiamare storie come quella sulla Grundig negli anni '80 messa a tacere da un complotto, ma erano divagazioni brevi e circoscritte, mi pare.

Piuttosto, se vogliamo, da quel che ho capito leggendo tutti gli interventi, credo si sia partiti proprio dall'interazione ambiente-altoparlante (tralasciando la premessa iniziale sull'ascoltatore ed il suo cervello, come influenza sulla prestazione, prestazione da intendersi come percezione di musica, secondo me).
Non per nulla il gran casino dialettico, il teatrino come lo chiama qualcuno, è nato tempo fa sul perché mai un woofer da 17cm dovesse o potesse essere (o meno) il più gigantesco altoparlante che si possa montare in un diffusore inserito in un ambiente domestico.

Oppure volevi dire in altra maniera che, a tuo parere, un semidipolo plurivia tronco-conico in fusione d'alluminio da N cm di spessore che (magari senza capire dove andare a parare) impieghi altoparlanti scelti in massima parte sull'analisi del loro reale modello equivalente elastico, e non su un'applicazione pedissequa e supina sui loro parametri TS, sia un qualcosa di "progettato" ancora senza capire dove andare a parare (a prescindere dal "dove", se cioè sia giusto o sbagliato)?

Non ci vuole nulla a costruire i castelli di sabbia, soprattutto con atteggiamento aggressivo e sfruttando il dubbio altrui.

La qual cosa (anche se per me è *chiarissimo* che *non* è quel che volevi fare tu) è (in parte) quello che però anche tu stai ora facendo: la tua aggressività agisce ora ed effettivamente sul dubbio degli ignoranti che leggono questo thread (io, io per primo e più di tutti!).

Scusate ancora se sono risultato aggressivo o arrogante, questo atteggiamento non è in genere nelle mie corde: però, ancora una volta, passatevi la mano sulla coscienza, fate con scrupolo la summa delle vostre conoscenze e se manca qualcosa non è detto che quel qualcosa stia nel nuovo, se non conoscete il vecchio
Originariamente inviato da rusval - 23/03/2007 : 13:01:30

A me infatti era parso che non ci fosse niente di nuovo, che a partire da (o comprendendo anche) Peter e Ross Walker, dal Radiotron del 1938 (sto citando a caso dal mucchio), si trattasse di argomenti (come mostrato anche dall'ing. d_oris parlando di acustica ambientale ed altre cose) che fossero ampiamente presenti e relativamente noti nella cd. "vecchia scienza", ma anche volutamente o colposamente ignorati, in genere per motivi "commerciali", riguardo al settore dell'audio "estremo".
Nemmeno ritengo (per quel che vale) che sia appartenente al "nuovo" (inteso con accezione scettico-negativa) l'analizzare un fenomeno in diversi dominii, come pure fanno chi si interessa di trattamento del segnale (appunto, nel dominio del tempo e/o nel dominio della frequenza).

Qui, mi pare, nessuno ha capito tutto.
Ed intendo tra le persone con basi e strumenti, sicure per l'esperienza fatta del fatto proprio eppur ancora scettiche, curiose: non certo tra i semplici, gl'ignoranti.
Nemmeno l'x che si cita spesso, il quale ultimo sicuramente non mi pare abbia capito che, nel suo attacco frontale al sistema (editoriale e commerciale in primis) che sostiene il mercato dell'audio definibile come "estremo", quel sistema che permette (anche questo) a persone di influire sulla base di affermazioni come "nel disco il canale destro è inciso sul lato destro del solco", tuttavia non può impunemente calpestare l'anima ed il cuore di chiunque gli capiti a tiro, solo per il diletto d'un teatrino, nemmeno dall'alto di una brillante laurea in ingegneria, di un ingegno provetto, di quaranta anni di ricerca indefessa (quaranta anni di ricerca... non ti suoni provocatorio o un dileggo, ma tu quanti anni hai rusval? Lo chiedo per semplice mia curiosità sull'età di chi progetta diffusori), pure partita da come migliorare sistemi come ad es. un Electrovoice Patrician multiamplificato, col suo bel wooferone da 80cm di diametro, che di sicuro non era stato scelto (nè tampoco progettato) sulla base di un qualche strano fatto "nuovo", e pur passata attraverso le forche caudine di esperienze intuibili o accennate. Imo.

Tutto quanto ho detto in questo post, l'ho detto sulla base del mio buon senso, poco o misero che sia: e ti prego di scusarmi se in qualche maniera non mi sono fatto capire, o possa comunque averti, se non offeso, urtato la sensibilità.

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Ciao, Luca

Luca e Valerio
Originariamente inviato da plovati - 23/03/2007 : 13:28:22

FYI: "stacco" la spina qualche giorno ("evviva", sento già gridare! ).
Mi dispiace lasciar su due piedi proprio questioni poste da te, plo'!

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Ciao, Luca

Io credo che ci sia una confusione stratosferica, in queste discussioni.
Per mettere i miei 10cents:

In primis: quoto Valerio e varie affermazioni di PG.

Oltre:
Come dico da molto tempo, spazio aperto alle fantasie e filosofie della scienza su temi come invarianza, fisica e filosofia della scienza. Non mi riguardano, non mi competono e non mi interessano manco.

In tema di elettronica meglio fare delle precisazioni, mai sufficientemente rimarcate:

Discutere di filosofia della scienza e non conoscere i rudimenti della analisi elettronica è semplicemente sciocco.

Veniamo al punto:

Questione di "dominio del tempo versus frequenza":

?!?

E questo concetto astratto da dove deriva ?

Io osservo indistintamente un fenomeno impulsivo (o di qualsiasi altro genere, compreso i "first cicle") con il mio fedele oscilloscopio analogico e con la sua memoria digitale posso studiarmi ogni singola sfacettatura con precisione di pochi pS (picosecondi). Ho tutta la sua natura davanti:

1. Durata temporale del suo cambio di stato o variazione di intensità
2. Ampiezza dell' evento
3. scala dei tempi con cui analizzare la fenomenologia (ripetitivo, impulsivo, gaussiano ecc...)

Francamente la serie di Fourier mi rappresenta in modo preciso la composizione armonica precisa di quello che vedo, ma se preferisco ho le stesse informazioni anche nel dominio del tempo. Questa "trasformata" è in grado di farla un ragazzino delle superiori, e si può pure definire graficamente, semplicemente sovvrapponendo una serie di seno a frequenze multiple di ampiezza variabile.....

Questo genere di affermazioni sono analoghe a dire che una moneta da 1 euro è riconoscibile solo da una faccia.....

Questo genere di discorsi nasce dalle analisi della domenica sulle "teorie relativiste", cose da lasciare a contesti leggermente più complessi....

Che poi i moderni FFT si basino su medie e finestrature più o meno complesse non incide minimamente sul problema, si tratta solo di avere un minimo di cervello dietro alle analisi....

Per la cosa della reazione, alla prossima puntata.....

ciao




Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Qui invece ti dò torto, Mauro.
Non si discute di un segnale elettrico ma dell'effetto sul suono percepito dall'ascoltatore di un segnale musicale.
Pensa a due burst uno di 100dB SPL e un'altro di 50dB SPL, spaziati di un tempo di 10 secondi. Tu percepirai un secco bum e poi un altro più debole.
Se invece fossero spaziati di 100ms, il secondo bum non lo sentirai proprio. Se invece fossero coincidenti, sentiresti un solo bum da 100dB.

Cosa cambia nella descrizione di Fourier dell'onda di pressione, cioè del fenomeno fisico? Semplicemente la fase, in quanto un ritardo temporale in Fourier è un termine di fase. L'acustica classica ha dimostrato che la fase di un segnale acustico sinusoidale è indistinguibile, cioè si ha la stessa intensità percepita indifferentemente dalla fase relativa delle varie sinusoidi che compongono il segnale rappresentato alla Fourier.
In frequenza insomma non dovrebbe cambiare niente, nel tempo, dal momento che la percezione musicale è non lineare e tempovariante, cambia tutto.


_________
Piergiorgio

Io credo che ci sia una confusione stratosferica, in queste discussioni.

...anch'io! .....le seguenti afferamzioni (lungi da me qualsiasi intenzione polemica), ne sono un chiaro esempio:

Io osservo indistintamente un fenomeno impulsivo (o di qualsiasi altro genere, compreso i "first cicle") con il mio fedele oscilloscopio analogico e con la sua memoria digitale posso studiarmi ogni singola sfacettatura con precisione di pochi pS (picosecondi). Ho tutta la sua natura davanti:

1. Durata temporale del suo cambio di stato o variazione di intensità
2. Ampiezza dell' evento
3. scala dei tempi con cui analizzare la fenomenologia (ripetitivo, impulsivo, gaussiano ecc...)

Francamente la serie di Fourier mi rappresenta in modo preciso la composizione armonica precisa di quello che vedo, ma se preferisco ho le stesse informazioni anche nel dominio del tempo. Questa "trasformata" è in grado di farla un ragazzino delle superiori, e si può pure definire graficamente, semplicemente sovvrapponendo una serie di seno a frequenze multiple di ampiezza variabile.....

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originally posted by mauropenasa - 23/03/2007 :  19:18:23

Pensa a due burst uno di 100dB SPL e un'altro di 50dB SPL, spaziati di un tempo di 10 secondi. Tu percepirai un secco bum e poi un altro più debole.
Se invece fossero spaziati di 100ms, il secondo bum non lo sentirai proprio. Se invece fossero coincidenti, sentiresti un solo bum da 100dB.

Cosa cambia nella descrizione di Fourier dell'onda di pressione, cioè del fenomeno fisico? Semplicemente la fase, in quanto un ritardo temporale in Fourier è un termine di fase. L'acustica classica ha dimostrato che la fase di un segnale acustico sinusoidale è indistinguibile, cioè si ha la stessa intensità percepita indifferentemente dalla fase relativa delle varie sinusoidi che compongono il segnale rappresentato alla Fourier.
__________
Piergiorgio

..."Teoria dei Segnali"...

...appena ho un po più di tempo, se interessa, potrò essere più esplicito...

Ciao

Davide Maiarelli

PS: ovviamente io ribadisco che mi esprimo su questioni legate alle elettroniche, ed in tale senso ho esposto il mio concetto.
Mi pare di capire che spesso si sia fatto riferimento a presunti fenomeni di ritardo legati al comportamento delle elettroniche e del NFB applicato, e proprio in quel contesto io sono stato chiamato in causa.....

In attesa che i nostri esperti di teoria dicano la loro, sono costretto ad esprimere (sempre in tema "visione da zappaterra"), cosa IO vedo quando osservo (elettronicamente parlando) il fenomeno citato da PG:

primo segnale, dominio del tempo, variazione da 0 a X1 di ampiezza di durata T1. Se il segnale é "naturale" (ossia non uno stimolo strumentale sintetico, come il singolo steps) esso avrà una ripetizione di N volte, a formare il classico tono variegatamente smorzato (questo io vedo quando analizzo una percussione o stimolazione acustica riversata su stream elettronico).

Nel dominio della frequenza, avrò una visione armonica precisa, corrispondente al segnale, pure se esso è un singolo steps.
Quella composizione è formata da un numero N di singoli toni di ampiezza variabile in base a:

1. ampiezza di banda del sistema in analisi (definizione di limite massimo al coefficiente della trasformata di fourier, che per inciso prevederebbe coefficienti da 0 ad infinito, ossia banda infinita, inesistente nella realtà....)
2. composizione di fase tra i singoli toni presenti e coniugati nella forma d' onda istantanea
3. andamento specifico del segnale, ossia se esso è un singolo step (andamento di ampiezza di inviluppo dei singoli toni definito esclusivamente dalla banda passante del sistema, come è noto l' equivalente di fourier di uno step ideale è una sequenza infinita di singoli toni....), o se esso è formato da sequenze ripetute in modo multiplo.

Un ritardo di 10 sec, o anche solo di 100mS tra 2 segnali distinti, a casa mia si tramuta in 2 sequenze di fourier separate, esattamente come si vedono sul mio oscilloscopio (o qualcuno mi vuole dimostrare che non esiste un ritardo temporale tra i 2 eventi ?).

Non per essere saccente, ma Fourier tiene conto di ritardi temporali come "ritardi di fase" solo ed esclusivamente se essi sono compresi entro il periodo del segnale a minima frequenza presente nell' evento.

Se si ritiene che sia rilevante considerare elementi di frequenza (steps) di pochi mHz, la fase non centra più nei termini che tu citi, ma si avrà una analisi di IMD tra una "sequenza di ripetizione" ed i toni che la compongono, esattamente come accadde quando postai la sequenza di burst di test sugli altoparlanti....

La confusione che si cita è quella di ragionare sui suoni che noi percepiamo come se essi fossero elementi analoghi ai SINGOLI segnali elettronici.
La percezione si basa sull' analisi di inviluppi armonici di durata di circa 10 ordini di grandezza superiori ai segnali utili che girano nei nostri ampli, per cui il concetto "di ritardo temporale" andrebbe specificato meglio.
Ricordo ai più distratti che la propagazione dei suoni avviene a 340m/s ed i "ritardi" sono associati a questo genere di tempistiche, mentre in elettronica si ragiona con la velocità della luce e/o tuttalpiù con larghezze di banda passante ben lontane dai tempi di propagazione dei suoni....

Sempre in chiave di "lettura teorica", io non ho mai osservato fenomeni di "non invarianza" in questo genere di elettroniche.
Ipotizzando un segnale "modulato" nel tempo, si assiste semplicemente ad una funzione di trasferimento analoga a quella esposta da un sistema FM (modulazione di frequenza) o PM (modulazione di fase), oppure se esso viene modulato in ampiezza si assiste alle condizioni AM. Tutte queste condizioni sono perfettamente analizzabili, ripetibili e simulabili semplicemente introducendo una serie di coefficienti nella funzione del sistema.

Il caso del Jiitter nei lettori CD casca a fagiolo:
Si assiste ad una "fluttuazione della scansione temporale" del segnale originale. Un caso palese di "variabilità temporale". La risultante non sono fenomeni paranormali, ma elementari IMD dinamiche (o statiche) facilmente analizzabili.

Da questo punto di vista, a proposito di "confusione" vorrei ricordare ai nostri amici che non esiste nessuna correlazione tra un concetto di linearità e quello di "non invarianza". Un sistema può essere assolutamente "non lineare" ma rispondere totalmente a condizioni di "invarianza". La "non linearità" altro non è che un fenomeno di coniugazione complessa tra un certo numero di situazioni, situazioni che possono benissimo essere isolate singolarmente, sintetizzate ed inserite nel modello.

Certo, esiste (in teoria) un "fattore di arrotondamento" che determina i limiti tra una condizione di invarianza ed una di non invarianza, ma nei casi che noi citiamo (elettronici, di questo io mi occupo....) questa soglia si posiziona ad ordini di grandezza ben lontani da quelli che queste discussioni ipotizzano come "realistici".

Mascheramento (o fenomeni definiti tali):

Su 100 fenomeni di "presenza di segnali estranei a quello riprodotto", o di "presenza di sottoprodotti non lineari del segnale utile" generati da qualche anello di riproduzione, almeno 80 di essi sono vissuti in forma percettiva come "positivi".
In attesa che i nostri teorici siano almeno in grado di spiegare con un minimo di concretezza (non dico scientifica, ma almeno razionale e/o dimostrabile in modo empirico) di cosa stanno parlando, io posso solo portare le mie esperienze strumentali dirette comparate all'ascolto empirico .
Ad esempio, i disturbi di rete.
Qualcuno mi sa quantificare la loro entità prima e dopo avere cannibalizzato lo chassis di un ampi ?
qualche metro di cavo di segnale, cavo di potenza, cavo di rete ecc.... è in grado di introdurre forti quantità di rumore di rete nel segnale che arriva ai diffusori.
Per i poveri sprovveduti autocostruttori che non hanno la fortuna di essere "ricercatori di fisica" (loro evidentemente sanno già tutto della fenomenologia EMI- EMC, visto le implementazioni che vanno per la maggiore.... ), ricordo che la composizione armonica di questo genere di disturbi può cambiare moltissimo in base alla situazione locale, ma in genere è estremamente ampia e complessa.
Da semplici analisi FFT (oddio, analisi "mediate nel tempo".... ) si rilevano inviluppi che dai 50Hz canonici si estendono fino a qualche Khz. Questi segnali sono ovviamente "fortemente incoerenti" con il segnale riprodotto, e di solito generano forme "IMD (intermodulazioni) a spettro variabile", più o meno come succede ai fenomeni di Jiitter dei CD.
Devo ricordare che più o meno come accade per il Jiitter, non è l' assenza ad essere vissuta come positiva ma la sua presenza. Una ampia presenza di "disturbo non coerente" definisce una sorta di "corpo materico" al suono, la sua totale assenza (o forte attenuazione) viene vissuta come "freddezza" (freddezza, non "disturbo o fatica" ovviamente).

Ora, da questo semplice esempio di tanti che si possono verificare, quanto sarà il peso di elementi aggiunti quando si "aprono" le elettroniche rispetto a quello legato alle singole "vibrazioni evitate" da questa manovra ?

In attesa di avere riscontri strumentali legati alle presunte "influenze meccaniche sulla efficienza elettronica", comincerei ad analizzare le semplici misure facilmente riscontrabili, almeno per dare un barlume di serietà a tutto il discorso....

Altro problema di mascheramento:

Ovviamente io ho una visione limitata e primitiva dell'argomento, non lavorando nella sismica..... , ma fino a prova contraria è possibile equalizzare un segnale o una risposta complessiva, che si tratti di ambiente o di singolo sistema, usando sistemi attivi o passivi (Risonatori).

Isolando (in fase od ampiezza) singole sezioni (di frequenze) è possibile modificare a piacere il vissuto percettivo di una riproduzione esattamente come quello di un evento reale (a meno che non risulti che un suono reale sia sempre percepito come "ideale"...).
In questo senso io continuo a vivere le tendenze associate a non meglio specificate "vite proprie dei suoni" come semplici "equalizzazioni ambientali", ma ovviamente sarò lieto di poter cambiare idea....

Riguardo i discorsi inutili legati alla presunta non invarianza della percezione umana, mi si permetta qualche perplessità.
Forse che la (scontata ?) non invarianza della percezione non esista nel evento reale ?
Perchè essa dovrebbe porsi in modo diverso in presenza di un evento riprodotto ?
Se discutiamo sul fatto che la ripresa stereo sia lacunosa ecc... non ho preconcetti, ma se data una tecnica di ripresa, data una traslazione nel "dominio del suono", a me risulta che se il problema sono le informazioni di ambienza originali che cozzano con quelle casalinghe l' unica risposta logica sarebbe "eliminare quelle casalinghe", ad esempio con l' ascolto in cuffia o in ambienti anecoici. Se queste controprove non danno i risultati paventati la teoria è semplicemente sbagliata, senza ma e senza se.
Cerchiamo di fare meno filosofia e di provare a capire su un piano anche solo percettivo, piano che anche un modesto zappaterra come me può intuire.
Si vorrebbe stabilire che le condizioni anecoiche non vanno bene (vorrei vedere....), ma manco le condizioni di "riverbero controllato", ma si dovrebbe ragionare secondo un non meglio definito elemento di "tempi di esistenza dei suoni". Essi non sono, si badi le comuni risonanze strutturali, come una mente semplice come la mia terrebbe a concepire, ma dei suoni che "esistono" nel contesto per un loro vezzo specifico.
Per controbattere un "normale" riverbero uno è portato ad usare elementi fisici con caratteristiche di assorbimento acustico, mentre in questi contesti di assorbimento acustico non si vuole manco sentire parlare, mi pare di capire. Mi si dice che quando sento il plettro passare da una corda all'altra il suo attacco (a casa mia, non a casa degli eletti) è ancora "mascherato" dal "vecchio suono" della corda precedente, che nel frattempo sta girando per casa mia in attesa di decidersi "a morire".
Da osservatore di cose di musica, comunico agli amici che questo effetto di mascheramento non solo è tipico anche nel suono reale, ma è la regola che determina la generazioni di suoni (timbri ed effetti sonici) specifici di quasi tutti gli strumenti.

Diverso l' approccio di definire un coefficiente di riverberazione ambientale ottimale, in base a studi di vario tipo, che mi trova perfettamente d'accordo.
Inutile aggiungere la cosa che conferma l'assoluta non serietà di alcune teorie quando si assiste ad "eventi ambientali rigenerativi" in presenza di suoni registrati fortemente manipolati elettronicamente.
Come a dire:
OK, la ripresa fa schifo, il microfono non è un buon sistema di rilevazione ambientale, i delay elettronici sono beceri ed il tecnico del suono era ubriaco, ma se tolgo lo chassis e costruisco una cassa come un totem riesco a "rigenerare l' evento reale".

Mi pare che non serva un P.H.D. di fisica per dimostrare senza appello che questo genere di "sensazioni" si leghi ad elementi psicofisici e non fisici.
Questo non significa che la cosa necessariamente non funzioni, ma semplicemente che vada ad influire su forme di appagamento sensoriale determinato da manipolazioni (manipolazioni) esplicite attuate sul segnale originale.

Sinceramente, con tutto quello che il segnale subisce prima di arrivare a casa mia, non sono per nulla scandalizzato o contrariato da questo genere di "invenzioni", e non ho mai escluso di adottarle anche io se si rivelano cosi performanti.
La cosa che non capirò mai è tutto il polverone su tematiche puramente "semantiche" e relativi sproloqui offensivi.
Se e quando qualcuno vorrà dare un "nome comune" ad alcune pratiche di insonorizzazione ambientali, atte a ridurre i tempi di decadimento a varie frequenze entro valori ottimali, tale pratica avrà la mia piena condivisione...

Sempre in attesa di imparare qualcosa sulle teorie dei segnali, rimando il mio intervento sulla NFB versus ritardi temporali del suono, anche se credo che possa essere scontata la mia conclusione (basterebbe rispettare la matematica, in verità, che da al concetto di "ordini di grandezza" il giusto peso....).....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ciao Piergiorgio,

Pensa a due burst uno di 100dB SPL e un'altro di 50dB SPL, spaziati di un tempo di 10 secondi. Tu percepirai un secco bum e poi un altro più debole.
Se invece fossero spaziati di 100ms, il secondo bum non lo sentirai proprio. Se invece fossero coincidenti, sentiresti un solo bum da 100dB.

Cosa cambia nella descrizione di Fourier dell'onda di pressione, cioè del fenomeno fisico? Semplicemente la fase, in quanto un ritardo temporale in Fourier è un termine di fase. L'acustica classica ha dimostrato che la fase di un segnale acustico sinusoidale è indistinguibile, cioè si ha la stessa intensità percepita indifferentemente dalla fase relativa delle varie sinusoidi che compongono il segnale rappresentato alla Fourier.
In frequenza insomma non dovrebbe cambiare niente, nel tempo, dal momento che la percezione musicale è non lineare e tempovariante, cambia tutto.

Dimentichi di citare il decadimento. E l'effetto Haas ( la zona di Haas mi pare sia di 30ms, vabbé lasciamo fuori il perfezionismo). Se il primo burst non decade di almeno xxdB (non saprei onestamente che numeretto metterci) nei primi 100ms il secondo è coperto. Ma la fase non c'entra una pippa, parliamo di decadimento. Questo solo per essere precisi (altrimenti rimaniamo sempre nel fumoso e dubbioso - lo dico per tutti... non sono rivolto a te in particolare. Visto ed appurato che le genialità altrui devono poi essere spiegate da noi con i nostri poveri mezzi... ma possibile che non vi puzzi????? Vabbé, assecondiamo...).

Mi piacerebbe che completassi il discorso sulla non linearità e varianza della percezione musicale. Perché ho la vaga impressione che siano cose stradette e arcistraconosciute, solo... in lingua terrena.

Ciao,
Valerio

OK, la ripresa fa schifo, il microfono non è un buon sistema di rilevazione ambientale, i delay elettronici sono beceri ed il tecnico del suono era ubriaco, ma se tolgo lo chassis e costruisco una cassa come un totem riesco a "rigenerare l' evento reale".

Devo ricordare che più o meno come accade per il Jiitter, non è l' assenza ad essere vissuta come positiva ma la sua presenza. Una ampia presenza di "disturbo non coerente" definisce una sorta di "corpo materico" al suono, la sua totale assenza (o forte attenuazione) viene vissuta come "freddezza" (freddezza, non "disturbo o fatica" ovviamente).

...qui tocchi il punto..non migliori, ma vedi meglio, se ci metti mille altre accortezze, vedi ancora meglio.

A che serve?...serve a capire!.... ad avere strumenti migliori per indagare...se continui a sviluppare e difendere l'idea che tutto è già a posto, è finita, non fai passi avanti.

Se togli quel che è aggiunto scopri cos'hai veramente in mano, e poni le condizioni per fare un'analisi empirica più approfondita.

Una maniera per proseguire l'indagine, invece di fossilizzarsi.

Ciao, Roberto