Il potere della suggestione

[UnixMan]

Dopo questo esperimento - rivelano diversi quotidiani internazionali - l'unicità della musica di uno Stradivari può essere vera quanto è reale la qualità dei vini costosi. Un recente ricerca ha dimostrato che questi più sono cari più ci appaiono di qualità migliore e spesso il prezzo condiziona il nostro gusto

http://www.corriere.it/cultura/12_genna ... 4b02.shtml

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 7d7e.shtml

meditate gente, meditate...

Nessuno è immune dalla suggestione. Solo uno sciocco può credere di esserlo.

[mariovalvola]

Anche il nostro vissuto crea suggestioni. E' così importante distinguere quello che percepisci da quello che credi di percepire?

[UnixMan]

direi di si, specie se ne va di mezzo il portafogli...

[mariovalvola]

Mi stupisci!.
Se etichetti come suggestione un qualcosa che ti fa sentire meglio. Ti cambia qualcosa? a me no. Se mi serve per arrivare a quel risultato, la voglio. Etichettandola come suggestione, non riesci lo stesso a farne a meno.
Detto questo, ci sarebbe da discutere all'infinito su cosa cercare "scientificamente" e soprattutto a che serve?
Visto che nel nostro settore c'è molta suggestione, dovresti essere il primo a semplificare il sistema di riproduzione

[vince]

Vi sembra stupefacente il risultato della ricerca?
Metà di questo mondo (audio) si basa su questo fenomeno.
Qui in piccolo è già evidente. Fate un giro, la maggior parte delle modifiche ha effetti strabilianti, in positivo. A volte interventi in direzioni apparentemente opposte danno risultati più che soddisfacenti per chi ascolta. Poi si cerca di dare una spiegazione plausibile a ciò che si sente.
Possibile che sono così pochi quelli che tornano sui propri passi?
Io capisco che non si può giudicare un impianto dalle misure perché ascoltiamo musica, ma (scusate la provocazione) forse è l'unico modo, ad ora, per essere veramente oggettivi.
A me piacerebbe convincermi di seguire una strada, quando costruisco qualcosa, perché prima di farlo ho capito il motivo per cui in teoria deve essere meglio. Di solito non mi fido di me stesso quando devo dare giudizi a cose fatte, si corre il rischio di ingannarsi.
Beato chi è obiettivo davvero.

[mariovalvola]

aggiungo, a proposito di vini, che il verdicchio che preferisco lo pago 6€ (ho cercato alternative anche molto più costose in enoteca ...ma senza successo), il bollicine franciacorta che acquisto è uno dei più economici della zona. Il miglior pigato mai assaggiato non l'ho mai pagato. lo faceva mio zio.
Nonostante ciò, riconosco il potere della suggestione. Non farei un risotto e, serenamente, gli do il posto che merita.

[plovati]

A parte mariovalvola, la scelta del vino é condizionata dal prezzo (la preferenza va a bottiglie piú costose):

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 7d7e.shtml


Per i farmaci, merce che dovrebbe essere agli antipodi delle apparecchiature audio, la preferenza é determinata dal prezzo

http://www.apogeonline.com/2011/libri/9 ... 7Parte.pdf

[UnixMan]

Mi stupisci!.
Se etichetti come suggestione un qualcosa che ti fa sentire meglio. Ti cambia qualcosa? a me no. Se mi serve per arrivare a quel risultato, la voglio. Etichettandola come suggestione, non riesci lo stesso a farne a meno.

eccome! nel momento in cui la riconosci come tale, il trucco non funziona più.

C'è stato un periodo in cui mi ero convinto che solo i tubi potessero suonare in un certo modo. Poi mi sono dovuto ricredere... ed oggi il più delle volte ascolto felicemente (e più comodamente) con un impianto in cui di tubi non ce n'è più neanche l'ombra.

La suggestione è soggettiva ed effimera. Non serve per migliorare il proprio impianto ne tanto meno per progettare apparecchi migliori per se e per gli altri. Anzi, ti porta fuori strada. A me interessa capire ed imparare. Nel mettere a punto il mio impianto e gli apparecchi che ho realizzato ho sempre speso un mucchio di tempo per cercare di ottenere riscontri oggettivi con misure strumentali, prove in doppio cieco, ecc.

L'illusione la lascio volentieri ai prestigiatori ed agli imbonitori di cui è fin troppo affollato questo strano mondo. A me non interessa.

Detto questo, ci sarebbe da discutere all'infinito su cosa cercare "scientificamente" e soprattutto a che serve?

ad imparare. Ad ottenere risultati realmente, oggettivamente migliori e magari con meno sforzo, meno costi, pesi e dimensioni minori, meno sprechi di risorse energetiche... in una parola ad andare avanti.

Finché si continuerà a restare schiavi dei capricci della suggestione e sostanzialmente ignoranti rispetto ai "segreti" della percezione si continuerà a girare in circolo all'infinito, senza mai progredire veramente.

Per me è inconcepibile che tecnologie e addirittura progetti vecchi di quasi un secolo continuino a dare risultati che poco hanno da invidiare ai migliori prodotti contemporanei (quando non sia addirittura vero il contrario!). Significa che da allora praticamente non è stato fatto alcun progresso significativo (o quasi). Non ci sarebbe stato nulla di strano (anzi sarebbe ovvio) se avessimo raggiunto la perfezione fin da allora, ma non mi pare proprio che sia così...

[mariovalvola]

...Amen. E' inutile continuare. Per me la riproduzione audio è una magia, un gioco di prestigio, un alchimia. E' l' inganno dei sensi. A me non interessa che i miei risultati siano condivisibili. Io sono contento così. C'è la fisica ma c'è anche altro. Se così non fosse, avremmo, a oggi, molte più certezze. i modelli potrebbero generare suggestioni. Anche gli strumenti creano suggestione. I nostri trascorsi creano suggestioni. La sfera delle emozioni, la vuoi misurare? E' così irrilevante?
Io mollo.

[mrttg]

Per me è inconcepibile che tecnologie e addirittura progetti vecchi di quasi un secolo continuino a dare risultati che poco hanno da invidiare ai migliori prodotti contemporanei (quando non sia addirittura vero il contrario!). Significa che da allora praticamente non è stato fatto alcun progresso significativo (o quasi). Non ci sarebbe stato nulla di strano (anzi sarebbe ovvio) se avessimo raggiunto la perfezione fin da allora, ma non mi pare proprio che sia così...

Nel campo dei diffusori si continua ad osannare roba vecchissima... la differenza è che forse alllora c' era una profonda conoscenza dei mezzi a disposizione

[UnixMan]

I nostri trascorsi creano suggestioni. La sfera delle emozioni, la vuoi misurare? E' così irrilevante?

"magia", suggestioni ed emozioni sono nella musica. In chi l'ha composta, chi l'ha interpretata e chi la ascolta. Non nell'impianto. Quello è solo un mezzo fisico che ci permette di goderne quando vogliamo, comodamente a casa nostra.

Poi per carità, tutti siamo un po' feticisti, per una cosa o per l'altra. Se il tuo feticcio sono i tubi o l'impianto, non c'è niente di male. Sei in buona compagnia. Ma non puoi pensare che sia così per tutti. Di sicuro non è il mio caso. Per me è solo un mezzo tecnico che deve svolgere un ruolo ben preciso e deve farlo nel migliore dei modi possibili, niente di più.

[mrttg]

aggiungo, a proposito di vini, che il verdicchio che preferisco lo pago 6€ (ho cercato alternative anche molto più costose in enoteca ...ma senza successo), il bollicine franciacorta che acquisto è uno dei più economici della zona. Il miglior pigato mai assaggiato non l'ho mai pagato. lo faceva mio zio.
Nonostante ciò, riconosco il potere della suggestione. Non farei un risotto e, serenamente, gli do il posto che merita.

http://www.neurosciencemarketing.com/bl ... better.htm
http://www.neurosciencemarketing.com/bl ... better.htm

[gluca]

Poi per carità, tutti siamo un po' feticisti, per una cosa o per l'altra. Se il tuo feticcio sono i tubi o l'impianto, non c'è niente di male. Sei in buona compagnia. Ma non puoi pensare che sia così per tutti. Di sicuro non è il mio caso. Per me è solo un mezzo tecnico che deve svolgere un ruolo ben preciso e deve farlo nel migliore dei modi possibili, niente di più.

vivo di illusioni, anche tu. appropo' ... il modo migliore potrebbe non essere univocamente definito ed identificato per tutti.

[UnixMan]

appropo' ... il modo migliore potrebbe non essere univocamente definito ed identificato per tutti.

questo potrebbe essere un altro problema. Che se vuoi andrebbe studiato e verificato, come il resto. Ma onestamente ho i miei dubbi in merito che sia così: i codec psicoacustici funzionano per tutti, non solo per qualcuno... il che vuol dire che i meccanismi primari della percezione (che verosimilmente sono di natura genetica...), se pur ovviamente con una certa variabilità individuale, sono sostanzialmente simili per tutti. Poi è il passo successivo, l'interpretazione e le reazioni ad un dato stimolo percettivo che sono sicuramente e fortemente soggettive. Nonché fortemente variabili da un momento all'altro anche per lo stesso soggetto.

La musica è un mezzo di espressione, una forma di linguaggio astratto. Che trasporta una informazione. A me interesserebbe capire in che modo le inevitabili alterazioni prodotte sul suono dalla catena di registrazione/riproduzione vanno ad "interferire" (modificare, degradare) l'informazione primaria trasportata dal (codificata nel) suono stesso. Cioè in buona sostanza quali sono le alterazioni, le forme di "distorsione" (in senso lato) del segnale che è necessario minimizzare e quali sono invece gli aspetti che possono essere impunemente ignorati o se necessario anche sacrificati a vantaggio di altri più rilevanti. Una volta capito questo, finalmente si potrebbero progettare i mezzi tecnici con (vera) cognizione di causa. A quel punto, creare sistemi che funzionano meglio per tutti diventerebbe facile. Ottenendo risultati concreti, certi e ripetibili. Senza alcun bisogno di aggiungere formule magiche ed olio di serpente...

Certo qualcuno ci rimarrebbe male. Ed a molti altri andrebbe anche peggio: sarebbe la fine della loro gallina dalle uova d'oro.

[stereosound]

... A quel punto, creare sistemi che funzionano meglio per tutti diventerebbe facile. Ottenendo risultati concreti, certi e ripetibili. Senza alcun bisogno di aggiungere formule magiche ed olio di serpente...

Uno dei problemi fondamentali è la ripetitività di un evento...ogni esperienza di ascolto è sempre diversa e si basa sul confronto tra la somma delle precedenti e quella nuova... quindi non può "esistere" una condizione perfettamente ripetibile ...purtroppo per chi ci crede!

[sinuko]

appropo' ... il modo migliore potrebbe non essere univocamente definito ed identificato per tutti.

questo potrebbe essere un altro problema. Che se vuoi andrebbe studiato e verificato, come il resto. Ma onestamente ho i miei dubbi in merito che sia così: i codec psicoacustici funzionano per tutti, non solo per qualcuno... il che vuol dire che i meccanismi primari della percezione (che verosimilmente sono di natura genetica...), se pur ovviamente con una certa variabilità individuale, sono sostanzialmente simili per tutti. Poi è il passo successivo, l'interpretazione e le reazioni ad un dato stimolo percettivo che sono sicuramente e fortemente soggettive. Nonché fortemente variabili da un momento all'altro anche per lo stesso soggetto.

La musica è un mezzo di espressione, una forma di linguaggio astratto. Che trasporta una informazione. A me interesserebbe capire in che modo le inevitabili alterazioni prodotte sul suono dalla catena di registrazione/riproduzione vanno ad "interferire" (modificare, degradare) l'informazione primaria trasportata dal (codificata nel) suono stesso. Cioè in buona sostanza quali sono le alterazioni, le forme di "distorsione" (in senso lato) del segnale che è necessario minimizzare e quali sono invece gli aspetti che possono essere impunemente ignorati o se necessario anche sacrificati a vantaggio di altri più rilevanti. Una volta capito questo, finalmente si potrebbero progettare i mezzi tecnici con (vera) cognizione di causa. A quel punto, creare sistemi che funzionano meglio per tutti diventerebbe facile. Ottenendo risultati concreti, certi e ripetibili. Senza alcun bisogno di aggiungere formule magiche ed olio di serpente...

Certo qualcuno ci rimarrebbe male. Ed a molti altri andrebbe anche peggio: sarebbe la fine della loro gallina dalle uova d'oro.

La tua sicumera è uguale solo alla superficialità con cui affronti ( o almeno dimostri di affrontare) questi argomenti .... così come le pseudo dimostrazioni.

[Echo]

...Amen. E' inutile continuare. Per me la riproduzione audio è una magia, un gioco di prestigio, un alchimia. E' l' inganno dei sensi. A me non interessa che i miei risultati siano condivisibili. Io sono contento così. C'è la fisica ma c'è anche altro. Se così non fosse, avremmo, a oggi, molte più certezze. i modelli potrebbero generare suggestioni. Anche gli strumenti creano suggestione. I nostri trascorsi creano suggestioni. La sfera delle emozioni, la vuoi misurare? E' così irrilevante?
Io mollo.

[UnixMan]

Uno dei problemi fondamentali è la ripetitività di un evento...ogni esperienza di ascolto è sempre diversa e si basa sul confronto tra la somma delle precedenti e quella nuova... quindi non può "esistere" una condizione perfettamente ripetibile ...purtroppo per chi ci crede!

non ci siamo.

Tu stai parlando di un evento a livello cognitivo. Quello non ha praticamente NULLA a che fare con la qualità del suono. Se hai la luna storta, potresti anche ascoltare Furtwängler dal vivo (...ritornato apposta per te dall'oltretomba, con tutti i Berliner di allora al seguito) e tanto non ti piacerebbe. Mentre se invece sei dell'umore giusto, una musica che tocca le corde giuste è capace di scatenare reazioni emotive incontrollabili anche se la senti da una radiolina gracchiante.

Quindi, dal punto di vista dell'audio quella è una informazione che non ci interessa affatto, non ce ne facciamo assolutamente nulla. Non ci riguarda. Punto.

Io parlo di suono fisico. E di percezione dello stesso, intesa a "basso livello". Non di interpretazione e reazioni emotive.

A basso livello (pre-cognitivo), la percezione è oggettiva. E perfettamente correlata al suono fisico.

Avevo ipotizzato questa distinzione molto tempo fa, in un'altra discussione (finita poi in caciara). Mi fu risposto "e chi lo dice". Bene, dopo essermi ampiamente documentato, sorbendomi un bel po' di amene letture in materia di psicoacustica, neuroscienze e ricerche correlate, si direbbe che tutti gli studiosi del settore la pensino proprio così. Ci avevo preso in pieno.

Tra parentesi, il termine "correlato" è quanto mai appropriato, dato che i modelli più accreditati (come ad es. quello di Ando, di cui postai alcuni articoli in altri thread) prevedono che la percezione umana sia basata proprio su meccanismi di auto- e cross- correlazione dei segnali derivanti dagli stimoli acustici provenienti dalle orecchie. Cosa che spiega in modo immediato e naturale un gran numero di fenomeni e peculiarità, dalla percezione dell'altezza dei suoni alla ricostruzione delle fondamentali mancanti, ecc.

E moltissimo potrebbe spiegare in campo audio. Ad esempio sull'importanza del rumore correlato, sulla sensibilità alla distorsione di ordine elevato anche se a livelli apparentemente insignificanti, ecc. E perfino (anzi, in modo particolare, dato che si tratta proprio di rumore correlato) sui famosi problemi legati all'influenza delle vibrazioni sui circuiti audio che tanto stanno a cuore ad alcuni... (no, la "non-invarianza" non c'entra una beata mazza, il motivo è un altro).

Tutto sta' a voler smettere di credere alle favole, tornare con i piedi per terra e cominciare a lavorare sul serio...

[UnixMan]

P.S.: se poi invece si preferisce credere alle favole, basta convincersi che il proprio impianto sia il migliore del mondo... e così sarà (almeno per chi ne è convinto davvero). La suggestione e l'effetto placebo funzionano benissimo.

[stereosound]

Tu stai parlando di un evento a livello cognitivo.

E' stato espresso da me già altre volte questo aspetto...tutto ciò che sta fuori dall'essere umano è conoscibile esclusivamente attraverso la "fenomenologia".
Il carattere della fisicità è un elemento riconducibile appunto solo all'analisi percettiva, sebbene tendente,per pura scelta arbitraria, alla sua standardizzazione per convenzione.
Il fisico può esistere oggettivamente a prescindere la consapevolezza della sua presenza o realtà?...se non esiste l'osservatore scompare anche l'osservato ( o il percepito) !

Il principio è questo ed è universale perchè applicabile a tutti gli esseri umani.
Non si può negare questa necessaria correlazione tra i due elementi fondamentali della fenomenologia: osservatore ed osservato.
Poi possiamo ovviamente discutere degli aspetti che riguardano la "fisicità.
Infatti non sono del tutto in disaccordo con quanto dici.
http://www.scribd.com/doc/77337424/1/L% ... filosofico
http://www.mind-consciousness-language. ... citivo.pdf