Modifiche finale el36

[fabrizioli]

Volevo sapere se sia possibile sostituire a questo finale che ho costruito i 2 cond 22 uf 450v con un cond polipropilene 10 -11 uf 400v? E se usato con un pre sia possibile eliminare il cond 2,2 uf sull'ingresso?Grazie a chi voglia rispondere.

[UnixMan]

Volevo sapere se sia possibile sostituire a questo finale che ho costruito i 2 cond 22 uf 450v con un cond polipropilene 10 -11 uf 400v?

Uh? vorresti sostituire un parallelo di due condensatori da 22uF (che in totale fanno 44uF) con uno solo da 11uF? Guarda che i condensatori non sono come le resistenze, ma esattamente all'opposto: quando sono in parallelo la capacità si somma!

Se vuoi puoi sostituirli con un C in PP, ma ne devi mettere uno da (almeno) 47uF.

Se due PP da 10uF ce li hai già, al limite li puoi semplicemente aggiungere in parallelo agli altri due. In linea di principio, in quella posizione (filtro dell'alimentazione) di capacità più ce n'è e meglio è, quindi danni non ne fai.

Però, dal punto di vista del risultato "sonoro" (visto che immagino che questo sia il motivo della domanda), per tutta una serie di motivi non è la stessa cosa. Anzi, c'è più di qualcuno che sostiene che "by-passare" gli elettrolitici porti a risultati ancora peggiori. Nel caso prova e valuta attentamente il risultato. Casomai a tornare indietro fai presto.

Visto che stiamo parlando di tweak, uno semplice ed economico (ma molto efficacie) che ti raccomando è quello di aggiungere dei diodi per "disaccoppiare" le linee di alimentazione di ciascuno stadio.

Metti un diodo in serie alla R da 33K che va' a quei due C da 22uF (su entrambi i canali).

Inoltre, se l'alimentatore è comune ai due canali, mettine altri due nel punto in cui l'alimentazione si "sdoppia" (divide) verso i due canali (presumibilmente, se lo schema è corretto, sul primo C da 470uF subito dopo il ponte raddrizzatore, a monte delle due Z1).

Come diodi, idealmente dovresti usare degli Schottky in SiC (*), ma anche dei banali 1N4007 sono meglio di niente.

(*) anche e soprattutto il ponte raddrizzatore dovresti rifarlo con gli Schottky in SiC.

E se usato con un pre sia possibile eliminare il cond 2,2 uf sull'ingresso?Grazie a chi voglia rispondere.

a meno che la tua sorgente od il tuo pre non abbiano un (cospicuo) offset DC in uscita (cosa che NESSUNA sorgente o pre dovrebbe mai avere) quello lo puoi eliminare comunque. Anche se non usi un pre.

[fabrizioli]

Scusa la mia ignoranza ma i diodi in che verso vanno messi? Per capirsi quello che considero il positivo cioe' dove c'e' la riga bianca rivolto verso i cond 22 uf?

[LuCe68]

[(...)
Visto che stiamo parlando di tweak, uno semplice ed economico (ma molto efficacie) che ti raccomando è quello di aggiungere dei diodi per "disaccoppiare" le linee di alimentazione di ciascuno stadio.
Metti un diodo in serie alla R da 33K che va' a quei due C da 22uF (su entrambi i canali).
(....)

Inutile. Qaundo il diodo è in conduzione è come se non ci fosse affatto: la resistenza dinamica (pochi ohm) è trascurabilissima rispetto ai 33k. Messo come dici tu i diodi non servano allo scopo.
Se vuoi disaccoppiare i due stadi per bene o ci metti una bella bobinona (da calcolarsi in base alla corrente che ci passa) o sostiuisci la R con un generatore di corrente.
Comunque già quei 33k non mi sembrano malaccio...

Per il condensatore potresti fare così: lo stacchi da dove è adesso e ne metti unao più piccolo (220nF) ma di ottima fattura sulla presa centrale assieme ad una resistenza da 470k in tra Griglia e massa.

[UnixMan]

Inutile. Qaundo il diodo è in conduzione è come se non ci fosse affatto: la resistenza dinamica (pochi ohm) è trascurabilissima rispetto ai 33k. Messo come dici tu i diodi non servano allo scopo.

Uff, ma devo sempre ripetere le stesse cose?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=7913

Servono eccome. Quello che dici sarebbe vero in regime continuo (DC), con assorbimenti costanti. Ma in un circuito audio (anche se in classe A) quando moduli l'assorbimento non è affatto continuo e costante. Ed anche il migliore e più sovradimensionato degli alimentatori non è ideale, non ha ne impedenza nulla ne capacità di erogazione di corrente infinita. Per cui inevitabilmente le tensioni di alimentazione "ballano"...

Con i diodi "isoli" dinamicamente i vari stadi, creando in pratica un alimentatore indipendente per ciascuno di essi. Ovviamente, è importante garantire che la corrente modulata (segnale) si richiuda quanto più possibile solo attraverso il condensatore di filtro locale (a valle del diodo), che quindi deve essere dimensionato adeguatamente (e generosamente) per avere una Xc trascurabile rispetto al carico fino ad almeno 20Hz o anche meno.

Vedi i commenti di Piero che ha provato:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 349#p88349
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 602#p88602

(o quelli di Vince che lo ha fatto sul suo SE con le KT88).

IME sono utili anche (e forse perfino di più) se hai già un generoso disaccoppiamento LC (vedi il mio 6C33).

Per il condensatore potresti fare così: lo stacchi da dove è adesso e ne metti unao più piccolo (220nF) ma di ottima fattura sulla presa centrale assieme ad una resistenza da 470k in tra Griglia e massa.

???

[UnixMan]

Scusa la mia ignoranza ma i diodi in che verso vanno messi? Per capirsi quello che considero il positivo cioe' dove c'e' la riga bianca rivolto verso i cond 22 uf?

la "riga bianca" in genere indica il catodo, che di norma è il negativo...

http://it.wikipedia.org/wiki/Diodo

Per il resto è giusto. Il catodo (la riga) va' verso il carico (i.e. verso i due C da 22uF per gli stadi pre/driver e verso Z1 per quelli finali).

Tra parentesi, notavo che in quello schema non hanno minimamente disaccoppiato tra loro il primo ed il secondo stadio.

Un ulteriore miglioramento lo dovresti ottenere disaccoppiandoli. Aggiungi un altro diodo tra le due R da 47K che vanno agli anodi dei primi due stadi (catodo verso il triodo di ingresso) e sostituisci i due C da 22uF con due da (almeno) 47uF (68u o 100u anche meglio), collegati ai due lati di questo ultimo diodo (uno a monte ed uno a valle).

N.B.: occhio che mettendo i diodi, con i tubi freddi (o sfilati) i condensatori a valle dei diodi non hanno alcun modo di scaricarsi (se non attraverso le loro stesse perdite). Quindi possono restare carichi a tensioni pericolose per moltissimo tempo dopo che l'ampli è stato spento.

Per evitare rischi sarebbe opportuno aggiungere, a valle di ciascun diodo (in pratica in parallelo a ciascun C di filtro), dei resistori "bleeder" per scaricare lentamente i C quando si spegne l'apparecchio (questa è la funzione della R da 270K in parallelo al primo C di filtro dell'alimentatore nello schema originale). Le R da aggiungere devono avere valori elevati per non caricare inutilmente l'alimentatore, in misura inversamente proporzionale alla capacità che devono scaricare (ad es. se metti C da 47u il bleeder puoi metterlo da 1 a 3M circa).

[LuCe68]

Uff, ma devo sempre ripetere le stesse cose?

Anche se la pubblicita dimostrebbe il contrario, non è che ripetendo 10,20 o 100 volte una cosa errata diventa esatta .
Non posso dire che con i diodi tu non senti delle differenze, ma dubito siano dovute al fenomeno fisico che tu presupponi. Fai la prova: prendi quel circuito postato, rimuovi i condensatori , accendilo, inietta un segnale di 10V (ma potresti prenderlo di 1mV se ti piace ti più) mettilo sul catodo del tuo diodo e poi vai a misurare sull'anodo con uno oscilloscopio. Scommettimao che hai quasi la stessa tensione ?

[UnixMan]

Non ci siamo, continui a non capire come funziona la cosa. Ma le hai lette le spiegazioni nell'altro thread?

Ci riprovo. Lo stadio finale assorbe picchi di corrente che fanno abbassare la tensione di alimentazione. Ci sei fin qui?

Gli stadi a monte assorbono picchi di corrente notevolmente più bassi. Se la capacità di filtro locale è abbastanza grande, la modulazione indotta sull'alimentazione (da parte degli stadi di segnale) sarebbe molto minore (anche perché gli stadi di segnale distorcono meno, quindi c'è meno rettificazione, il che implica che il valor medio della corrente assorbita è più costante).

Ma se tali stadi sono collegati direttamente a quello finale, i condensatori locali si scaricano "all'indietro" (il segno della corrente si inverte!): lo stadio finale assorbe corrente dai condensatori di filtro locali degli stadi di segnale (producendo una sorta di "feedback" tanto incontrollato quanto indesiderato attraverso l'alimentazione. Che oltre ad essere una potenziale fonte di instabilità, provoca varie forme di distorsione ed intermodulazione sicuramente sgradite).

Se di mezzo ci metti una resistenza o un induttore, questi limitano la corrente tanto in un verso che nell'altro (ed in unione con le altre capacità del circuito la banda passante) e quindi il fenomeno si riduce di entità. Ma non si annulla!

Se invece di mezzo ci metti (anche) un diodo, questo impedisce completamente che il condensatore di filtro locale si scarichi "all'indietro"!

Quando la tensione di alimentazione (Va) è superiore a quella presente sul condensatore di filtro locale (Vc) il diodo è chiuso (conduce) ed il condensatore a valle si carica.

Quando Va scende al di sotto di Vc+Vs (Vs=tensione di soglia del diodo), il diodo si apre e non passa più corrente. Lo stadio a valle del diodo resta isolato e viene alimentato esclusivamente dal suo condensatore locale, che comincia a scaricarsi. Quando Vc scende al di sotto di Va+Vs il ciclo si ripete.

In altre parole, ciascuno stadio si comporta ne più e ne meno come se avesse un suo alimentatore locale indipendente, dove la tensione di ingresso dell'alimentatore locale, anziché essere direttamente la AC fornita dal TA è la tensione "pulsante" (modulata dai picchi di segnale) fornita dall'alimentatore principale.

Anche per quanto riguarda gli stadi finali dei due canali il discorso è analogo. In generale (a meno di non avere un segnale identico e perfettamente in fase sui due canali, cioè un segnale mono...), i picchi di corrente dei due canali non sono mai in fase tra loro. Anche in questo caso quindi l'assorbimento di un canale va' ad incidere sulla tensione di alimentazione dell'altro (generando cross-talk ed intermodulazioni incrociate).

Utilizzando due diodi "separatori" e due filtri locali (che nel caso più semplice possono essere costituiti anche solo da un condensatore per ciascuno stadio finale) si ottiene una configurazione quasi dual-mono, simile a quella che si avrebbe sdoppiando tutto l'alimentatore a partire dai ponti raddrizzatori (con TA ancora unico in comune). Ma con meno componenti e/o un filtraggio più efficacie (il secondo "alimentatore" non parte direttamente dalla AC raddrizzata ma già da una "quasi continua", quindi il filtro a valle dei diodi "separatori" ha a che fare con un ripple già molto ridotto).

Hai capito adesso?!

Se ancora non hai capito, prova e misura (metti una sonda differenziale ai capi dei diodi "separatori"...). Oppure fatti una simulazione accurata e guarda cosa succede. Io meglio di così non te lo so spiegare.

[LuCe68]

Non ci siamo, continui a non capire come funziona la cosa. Ma le hai lette le spiegazioni nell'altro thread?

Ci riprovo. Lo stadio finale assorbe picchi di corrente che fanno abbassare la tensione di alimentazione. Ci sei fin qui?

Gli stadi a monte assorbono picchi di corrente notevolmente più bassi. Se la capacità di filtro locale è abbastanza grande, la modulazione indotta sull'alimentazione (da parte degli stadi di segnale) sarebbe molto minore (anche perché gli stadi di segnale distorcono meno, quindi c'è meno rettificazione, il che implica che il valor medio della corrente assorbita è più costante).

Ma se tali stadi sono collegati direttamente a quello finale, i condensatori locali si scaricano "all'indietro" (il segno della corrente si inverte!): lo stadio finale assorbe corrente dai condensatori di filtro locali degli stadi di segnale (producendo una sorta di "feedback" tanto incontrollato quanto indesiderato attraverso l'alimentazione. Che oltre ad essere una potenziale fonte di instabilità, provoca varie forme di distorsione ed intermodulazione sicuramente sgradite).

Se di mezzo ci metti una resistenza o un induttore, questi limitano la corrente tanto in un verso che nell'altro (ed in unione con le altre capacità del circuito la banda passante) e quindi il fenomeno si riduce di entità. Ma non si annulla!

Se invece di mezzo ci metti (anche) un diodo, questo impedisce completamente che il condensatore di filtro locale si scarichi "all'indietro"!

Quando la tensione di alimentazione (Va) è superiore a quella presente sul condensatore di filtro locale (Vc) il diodo è chiuso (conduce) ed il condensatore a valle si carica.

Quando Va scende al di sotto di Vc+Vs (Vs=tensione di soglia del diodo), il diodo si apre e non passa più corrente. Lo stadio a valle del diodo resta isolato e viene alimentato esclusivamente dal suo condensatore locale, che comincia a scaricarsi. Quando Vc scende al di sotto di Va+Vs il ciclo si ripete.

In altre parole, ciascuno stadio si comporta ne più e ne meno come se avesse un suo alimentatore locale indipendente, dove la tensione di ingresso dell'alimentatore locale, anziché essere direttamente la AC fornita dal TA è la tensione "pulsante" (modulata dai picchi di segnale) fornita dall'alimentatore principale.

Anche per quanto riguarda gli stadi finali dei due canali il discorso è analogo. In generale (a meno di non avere un segnale identico e perfettamente in fase sui due canali, cioè un segnale mono...), i picchi di corrente dei due canali non sono mai in fase tra loro. Anche in questo caso quindi l'assorbimento di un canale va' ad incidere sulla tensione di alimentazione dell'altro (generando cross-talk ed intermodulazioni incrociate).

Utilizzando due diodi "separatori" e due filtri locali (che nel caso più semplice possono essere costituiti anche solo da un condensatore per ciascuno stadio finale) si ottiene una configurazione quasi dual-mono, simile a quella che si avrebbe sdoppiando tutto l'alimentatore a partire dai ponti raddrizzatori (con TA ancora unico in comune). Ma con meno componenti e/o un filtraggio più efficacie (il secondo "alimentatore" non parte direttamente dalla AC raddrizzata ma già da una "quasi continua", quindi il filtro a valle dei diodi "separatori" ha a che fare con un ripple già molto ridotto).

Hai capito adesso?!

Se ancora non hai capito, prova e misura (metti una sonda differenziale ai capi dei diodi "separatori"...). Oppure fatti una simulazione accurata e guarda cosa succede. Io meglio di così non te lo so spiegare.

Se misurando vedessi quello che tu racconti, non metterei un diodo ma rifarei l'alimentatore !! Se se la corrente dei condensatori del pre andassero come tu dici a ricaricare i condensatori a monte, allora avrei sbagliato i conti se non tutto il progetto . Perdonami ma il fenomeo di cui parli è figlio di un evidente errore di progetto, mettere un diodo corerà i sintomi ma coem dicaono i medici: meglio prevenire che curare.

[UnixMan]

Se misurando vedessi quello che tu racconti, non metterei un diodo ma rifarei l'alimentatore !! Se se la corrente dei condensatori del pre andassero come tu dici a ricaricare i condensatori a monte, allora avrei sbagliato i conti se non tutto il progetto . Perdonami ma il fenomeo di cui parli è figlio di un evidente errore di progetto, mettere un diodo corerà i sintomi ma coem dicaono i medici: meglio prevenire che curare.

No, vedi quello che dicevo prima. Puoi fare alimentazioni stabilizzate, sovradimensionare quanto vuoi, fare i salti mortali... ma nessun alimentatore reale sarà mai ideale. Puoi ridurre l'entità del fenomeno, ma se non separi in qualche modo le alimentazioni dei vari stadi non potrai mai eliminarlo del tutto. È per questo che si fanno i dual-mono e, nei progetti più raffinati, anche gli alimentatori (o quantomeno gli stabilizzatori) separati per ogni stadio.

Questo dei diodi è un trucco semplice ed economico che permette di ottenere vantaggi sostanziali (ed ampiamente udibili) a costo quasi zero (e che oltretutto è facilmente implementabile come modifica di progetti esistenti). Perché mai non approfittarne?

[fabrizioli]

Se litigate tra di voi sto fresco..Intanto togliere il cond da 2,2 uf ha dato benefici sonici..come togliere un velo..il suono e' piu' "pulito".Provero a mettere i diodi tanto danni non si creano..Vi faccio sapere grazie per adesso

[LuCe68]

Se misurando vedessi quello che tu racconti, non metterei un diodo ma rifarei l'alimentatore !! Se se la corrente dei condensatori del pre andassero come tu dici a ricaricare i condensatori a monte, allora avrei sbagliato i conti se non tutto il progetto . Perdonami ma il fenomeo di cui parli è figlio di un evidente errore di progetto, mettere un diodo corerà i sintomi ma coem dicaono i medici: meglio prevenire che curare.

No, vedi quello che dicevo prima. Puoi fare alimentazioni stabilizzate, sovradimensionare quanto vuoi, fare i salti mortali... ma nessun alimentatore reale sarà mai ideale. Puoi ridurre l'entità del fenomeno, ma se non separi in qualche modo le alimentazioni dei vari stadi non potrai mai eliminarlo del tutto. È per questo che si fanno i dual-mono e, nei progetti più raffinati, anche gli alimentatori (o quantomeno gli stabilizzatori) separati per ogni stadio.

Questo dei diodi è un trucco semplice ed economico che permette di ottenere vantaggi sostanziali (ed ampiamente udibili) a costo quasi zero (e che oltretutto è facilmente implementabile come modifica di progetti esistenti). Perché mai non approfittarne?

Qualcosa si qualcosa no.
Qualcosa No perchè non si tratta di alimentazioni ideali. Per avere un "ritorno di fiamma" devi avera una tensione al pre superiore e visto che spesso si ha un margine di decine di volt significa che le capacità a monte del gruppo R-C del pre sono insufficenti. Ripeto: errore di progetto che non ha tenuto conto dei picchi di assorbimento.

Qualcosa Si, perchè se devo mettere le mani su un oggetto che non conosco, magari commerciale al risparmio, e poichè anche se non fa bene non farà di certo neanche male, come modifico la si può fare.
Fabrizioli, penso che in questo caso fai bene a seguere il consiglio di Unimax. Se come probabilmente accadrà di accorgerai che le cose migliorano, saprai già dove intervenire per il prossimo miglioramento: l'alimentazione.

[fabrizioli]

Scusa la mia ignoranza ma i diodi in che verso vanno messi? Per capirsi quello che considero il positivo cioe' dove c'e' la riga bianca rivolto verso i cond 22 uf?

la "riga bianca" in genere indica il catodo, che di norma è il negativo...

http://it.wikipedia.org/wiki/Diodo

Per il resto è giusto. Il catodo (la riga) va' verso il carico (i.e. verso i due C da 22uF per gli stadi pre/driver e verso Z1 per quelli finali).

Tra parentesi, notavo che in quello schema non hanno minimamente disaccoppiato tra loro il primo ed il secondo stadio.

Un ulteriore miglioramento lo dovresti ottenere disaccoppiandoli. Aggiungi un altro diodo tra le due R da 47K che vanno agli anodi dei primi due stadi (catodo verso il triodo di ingresso) e sostituisci i due C da 22uF con due da (almeno) 47uF (68u o 100u anche meglio), collegati ai due lati di questo ultimo diodo (uno a monte ed uno a valle).

N.B.: occhio che mettendo i diodi, con i tubi freddi (o sfilati) i condensatori a valle dei diodi non hanno alcun modo di scaricarsi (se non attraverso le loro stesse perdite). Quindi possono restare carichi a tensioni pericolose per moltissimo tempo dopo che l'ampli è stato spento.

Per evitare rischi sarebbe opportuno aggiungere, a valle di ciascun diodo (in pratica in parallelo a ciascun C di filtro), dei resistori "bleeder" per scaricare lentamente i C quando si spegne l'apparecchio (questa è la funzione della R da 270K in parallelo al primo C di filtro dell'alimentatore nello schema originale). Le R da aggiungere devono avere valori elevati per non caricare inutilmente l'alimentatore, in misura inversamente proporzionale alla capacità che devono scaricare (ad es. se metti C da 47u il bleeder puoi metterlo da 1 a 3M circa).

Un solo chiarimento se metto 2 condensatori da 47uf o 100uf a monte e a valle dei diodi che vanno sugli anodi dei triodi i condensatori dopo la resistenza da 33k con diodo in serie che valori devono avere? Posso lasciaire i 2 da 22uf ,o meglio un cond da 220uf? E con tutti quei cond non si rischia di mettere a sedere il trasf di alimentazione o farlo surriscaldare troppo?

[UnixMan]

Un solo chiarimento se metto 2 condensatori da 47uf o 100uf a monte e a valle dei diodi che vanno sugli anodi dei triodi i condensatori dopo la resistenza da 33k con diodo in serie che valori devono avere? Posso lasciaire i 2 da 22uf ,o meglio un cond da 220uf?

puoi lasciare i due da 22u, o anche sostituirli con uno da 220u (meglio).

E con tutti quei cond non si rischia di mettere a sedere il trasf di alimentazione o farlo surriscaldare troppo?

no, e perché mai?

[piero7]

Confermo: è un tweak da 0 euro, e quel poco che si guadagna all'ascolto, ne vale la pena (non costa nulla di nulla!) Certo, come tutte le cose, c'è di meglio, bobinona inclusa. Ma questa non costa zero euro e c'è pure il problema del doverla inserire in un cabinet (cosa molto difficile se spazio davvero non ce n'è). Due diodini e due condesatorini, nel garbage che tutti abbiamo, si troviamo ed il posto per farli entrare nel cabinet, pure!

[vince]

Quella del diodo che dice Paolo mi è sembrata una delle poche modifiche che realmente mi ha convinto. Cioè una di quelle che hanno avuto effetti difficilmente riconducibili alla suggestione del momento. Il pericolo è infatti autoconvincersi del falso, cosa che capita spesso agli autocostruttori con meno esperienza.

[piero7]

se penso che gente spende un sacco di palanche per un piedino, un fusibile e altre di queste cose, per avere benefici così minimi che forse manco ci sono, un tweak così economico per quel poco che offre è tutto grasso che cola in questo settore spendaccione

[pipla]

ho provato anchio , i miglioramenti ci sono ed evidenti.
quoto unimax


remigio

[Echo]

Come diodi, idealmente dovresti usare degli Schottky in SiC (*), ma anche dei banali 1N4007 sono meglio di niente.

Che sigla hanno gli schottky con caratteristiche simili ai 1n4007 ?

[UnixMan]

Prova a dare una occhiata e.g. qui:

http://www.infineon.com/cms/en/product/ ... 6a50b304a0

http://www.sensitron.com/sic.htm

http://www.cree.com/products/power_docs2.asp

http://www.micross.com/bare-die-SiC-dis ... iodes.aspx

http://www.micross.com/bare-die-SiC-dis ... iodes.aspx


Il problema però è la reperibilità.

Conviene cercare "SiC" e/o "Silicon Carbide" sui cataloghi dei rivenditori "accessibili" e vedere cosa hanno di disponibile. Probabilmente roba "piccola" tipo 1N4007 non la trovi, ma solo roba più "robusta" in TO220.

(ne avevamo parlato anche qui: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 117#p77117 e forse in qualche altro thread).

Se non sbaglio, mi pare di ricordare che Remigio ne aveva usati tempo fa'. Ti ricordi quali e dove li avevi trovati?