Chi mi da una mano con i due pollici
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Chi mi da una mano con i due pollici
Visto che sono rientrato a casa dal Bottom con in prestito (grazie Filippo) una coppia di trombe per i driver da 2" ormai stanche di prendere la polvere...
e visto che ho scoperto che i 2" danno dipendenza fisica.....
Ho iniziato a studiare come fare a sfruttarli in maniera meno improvvisata.
Riassumo per chi non c'era:
Le mie casse sono/erano dei due vie con woofer JBL (2226H) caricati in BassReflex in circa 90 litri, incrociati a 1600 Hz con dei driver B&C DE250 (http://www.bcspeakers.com/product.php?id=16) su trombe RCF H100.
Al Bottom mi sono tirato dietro i B&C DCM50 (http://www.bcspeakers.com/product.php?id=36) e Filippo mi ha convinto a collegarli cosi come erano, senza tanti pensieri, in parallelo ai driver da 1".
Il filtro ovviamente non era ottimizzato e soprattutto i 2" non andavano a sostituire i 15" nella zona 600-1.600.
Comunque la "presenza" dei 2" è di quelle che non si dimentica facilmente, perlomeno io.
Tornato a casa ho cominciato a studiare per arrivare ad un filtro decente, ma come spesso capita a chi ha basi modeste, più studio e più mi vengono dei dubbi.
In questa discussione vorrei buttare giù idee, prove, misure, sperando che qualcuno mi faccia notare quando e dove sbaglio, e mi dia anche qualche spunto.
Numero i quesiti in modo che chi vuole intervenire abbia dei riferimenti facili.
1) Non è una domanda in realtà, solo la descrizione del punto di partenza. Ma se qualcuno ha osservazioni anche su questo meglio prima che dopo. Per i tagli pensavo a 600 e 5/6.000. Non sotto a 600 perchè le trombe che mi ha dato Filippo hanno una fc di 400Hz, per cui immagino che già a 600 facciano fatica. Posso scendere un po' se penso a delle trombe diverse (vorrei fare delle tractrix con frequenza di taglio a 280). In alto 5-6.000 perchè userei le trombe da 1", lasciandomi la possibilità di sostituirli con dei tweeter tipo fostex. Sarebbero circa tre ottave e mezzo per il medio.
2) primo dubbio tecnico (da sprovveduto) Nel vecchio progetto il filtro sfruttava il naturale roll-off del woofer (esattamente a 1.600) utilizzando solamente una semplice induttanza. L'impedenza crescente (piuttosto ripida) faceva si che una volta persi 3 dB il filtro rimanesse costantemente a -3dB, tanto calava comunque il woofer. Volendo tagliare a circa 600 diventa indispensabile una cella RC di attenuazione dell'impedenza. E qui ho le prime due domande da pollo:
2a) Le formule che ho trovato fanno dipendere sia R che C unicamente da Re e Le del woofer, indipendentemente dai livelli. Corretto?
2b) Che impedenza considero nel calcolo del filtro? Il parallelo tra l'impedenza del woofer alla frequenza di taglio e la R della cella?
2c) I woofer sono da 600Watt nominali. I medi da 160 e gli alti da 120. io ne uso meno di 7. Che potenza so per le resistenze delle celle RC? Non 7 perchè non vorrei vederle in fumo al prossimo Bottom, ma forse nemmeno 600.
3) Brega12 mi ha gentilmente misurato l'impedenza delle accoppiate driver/tromba. Per i medi saltano fuori due picchi. Il primo a circa 22 Ohm a 305 Hz. il secondo di oltre 23 Ohm a 745 Hz. Il primo picco è troppo vicino alla frequenza di filtro e lo devo attenuare con una cella RLC oppure se uso un filtro del secondo ordine posso fare a meno di considerarlo (sono a un ottava di distanza). E per il secondo? Faccio finta di nulla?
Per ora basta, anche se avrei dubbi da scriverci un romanzo.
e visto che ho scoperto che i 2" danno dipendenza fisica.....
Ho iniziato a studiare come fare a sfruttarli in maniera meno improvvisata.
Riassumo per chi non c'era:
Le mie casse sono/erano dei due vie con woofer JBL (2226H) caricati in BassReflex in circa 90 litri, incrociati a 1600 Hz con dei driver B&C DE250 (http://www.bcspeakers.com/product.php?id=16) su trombe RCF H100.
Al Bottom mi sono tirato dietro i B&C DCM50 (http://www.bcspeakers.com/product.php?id=36) e Filippo mi ha convinto a collegarli cosi come erano, senza tanti pensieri, in parallelo ai driver da 1".
Il filtro ovviamente non era ottimizzato e soprattutto i 2" non andavano a sostituire i 15" nella zona 600-1.600.
Comunque la "presenza" dei 2" è di quelle che non si dimentica facilmente, perlomeno io.
Tornato a casa ho cominciato a studiare per arrivare ad un filtro decente, ma come spesso capita a chi ha basi modeste, più studio e più mi vengono dei dubbi.
In questa discussione vorrei buttare giù idee, prove, misure, sperando che qualcuno mi faccia notare quando e dove sbaglio, e mi dia anche qualche spunto.
Numero i quesiti in modo che chi vuole intervenire abbia dei riferimenti facili.
1) Non è una domanda in realtà, solo la descrizione del punto di partenza. Ma se qualcuno ha osservazioni anche su questo meglio prima che dopo. Per i tagli pensavo a 600 e 5/6.000. Non sotto a 600 perchè le trombe che mi ha dato Filippo hanno una fc di 400Hz, per cui immagino che già a 600 facciano fatica. Posso scendere un po' se penso a delle trombe diverse (vorrei fare delle tractrix con frequenza di taglio a 280). In alto 5-6.000 perchè userei le trombe da 1", lasciandomi la possibilità di sostituirli con dei tweeter tipo fostex. Sarebbero circa tre ottave e mezzo per il medio.
2) primo dubbio tecnico (da sprovveduto) Nel vecchio progetto il filtro sfruttava il naturale roll-off del woofer (esattamente a 1.600) utilizzando solamente una semplice induttanza. L'impedenza crescente (piuttosto ripida) faceva si che una volta persi 3 dB il filtro rimanesse costantemente a -3dB, tanto calava comunque il woofer. Volendo tagliare a circa 600 diventa indispensabile una cella RC di attenuazione dell'impedenza. E qui ho le prime due domande da pollo:
2a) Le formule che ho trovato fanno dipendere sia R che C unicamente da Re e Le del woofer, indipendentemente dai livelli. Corretto?
2b) Che impedenza considero nel calcolo del filtro? Il parallelo tra l'impedenza del woofer alla frequenza di taglio e la R della cella?
2c) I woofer sono da 600Watt nominali. I medi da 160 e gli alti da 120. io ne uso meno di 7. Che potenza so per le resistenze delle celle RC? Non 7 perchè non vorrei vederle in fumo al prossimo Bottom, ma forse nemmeno 600.
3) Brega12 mi ha gentilmente misurato l'impedenza delle accoppiate driver/tromba. Per i medi saltano fuori due picchi. Il primo a circa 22 Ohm a 305 Hz. il secondo di oltre 23 Ohm a 745 Hz. Il primo picco è troppo vicino alla frequenza di filtro e lo devo attenuare con una cella RLC oppure se uso un filtro del secondo ordine posso fare a meno di considerarlo (sono a un ottava di distanza). E per il secondo? Faccio finta di nulla?
Per ora basta, anche se avrei dubbi da scriverci un romanzo.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Ciao paolo,
io non sono un ESPERTONE di filtri, sopratutto di celle di equalizzazione e compensazione dell´impedenza. Sinceramente parlando ho anche avuto brutte esperienze a livello sonoro, e chissá perché togliendo queste celle magicamente tornava tutto alla perfezione. Forse non sono ancora capace di progettarle.
Generalmente io monto i componenti in X-over pro, e do una sgrossata di massima al filtro e poi lo monto, lo ascolto, lo misuro, e me lo godo, per poi passare alle migliorie step-by-step.
Veniamo a te, il tuo diagramma mostra chiaramente la compensazione della tromba esattamente a 450hz dove la fase é circa nulla, io non mi farei problemi a tagliare a 500hz 12db, perché in primis hai una Fs sui 304hz e secondo perché usi 7W, e forse 1 o 2 su quel medio, quindi non vedo problemi.
non scenderei sotto i 12db ottava perché dovresti tagliare troppo alto, almeno 100hz 6db, perdendoti molto del messaggio sonoro ad incrocio con il woofer.
l´unico che taglierei a 6db con una bobina é il woofer (magari sui 200hz/250hz) ma devi prima vedere che ti succede con le fasi e tutto il resto, altrimenti un 12/18db ottava ti tagila la testa al toro, anche se notoriamente su woofer e medi suonano "meglio" filtri di ordine pari, sui tweeter ci si spinge anche agli ordini dispari.
io partirei semplice 6db woofer 12/12 medio (o addirittura il 2" senza passabasso per iniziare) e 6db 7/8khz sul tweeter (o 1").
Attenui solo con delle Lpad.
Tutte le volte che sono voluto partire equalizzando l´impedenza, ho fatto dei filtri che suonavano da schifo....
PS: Se tagli dopo un picco di impedenza, lo stesso io lo ignorerei......punterei piú al secondo.
PS2: Piú cerchi la linearitá della curva,piú il sistema suonerá "piatto" appunto. Cerca di fare un filtro con una fasatura corretta, poi vedi come ti trovi.
ciao!
io non sono un ESPERTONE di filtri, sopratutto di celle di equalizzazione e compensazione dell´impedenza. Sinceramente parlando ho anche avuto brutte esperienze a livello sonoro, e chissá perché togliendo queste celle magicamente tornava tutto alla perfezione. Forse non sono ancora capace di progettarle.
Generalmente io monto i componenti in X-over pro, e do una sgrossata di massima al filtro e poi lo monto, lo ascolto, lo misuro, e me lo godo, per poi passare alle migliorie step-by-step.
Veniamo a te, il tuo diagramma mostra chiaramente la compensazione della tromba esattamente a 450hz dove la fase é circa nulla, io non mi farei problemi a tagliare a 500hz 12db, perché in primis hai una Fs sui 304hz e secondo perché usi 7W, e forse 1 o 2 su quel medio, quindi non vedo problemi.
non scenderei sotto i 12db ottava perché dovresti tagliare troppo alto, almeno 100hz 6db, perdendoti molto del messaggio sonoro ad incrocio con il woofer.
l´unico che taglierei a 6db con una bobina é il woofer (magari sui 200hz/250hz) ma devi prima vedere che ti succede con le fasi e tutto il resto, altrimenti un 12/18db ottava ti tagila la testa al toro, anche se notoriamente su woofer e medi suonano "meglio" filtri di ordine pari, sui tweeter ci si spinge anche agli ordini dispari.
io partirei semplice 6db woofer 12/12 medio (o addirittura il 2" senza passabasso per iniziare) e 6db 7/8khz sul tweeter (o 1").
Attenui solo con delle Lpad.
Tutte le volte che sono voluto partire equalizzando l´impedenza, ho fatto dei filtri che suonavano da schifo....
PS: Se tagli dopo un picco di impedenza, lo stesso io lo ignorerei......punterei piú al secondo.
PS2: Piú cerchi la linearitá della curva,piú il sistema suonerá "piatto" appunto. Cerca di fare un filtro con una fasatura corretta, poi vedi come ti trovi.
ciao!
Ciao, Luca
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Secondo me le risposte te le sei date,in parte, da solo. Dando uno sguardo veloce ai grafici degli altoparlanti e drivers credo che i tagli di 600/6000 hz siano abbastanza coerenti(ma con quale tromba andrebbe questo driver per medi?),si potrebbe anche scendere a 500hz col BBC da 2" dato che il woofer JBL sarebbe da utilizzare ,al massimo teorico,fino ad 1khz e non di più( a 1600 hz non andava bene per varie ragioni). Il driver BBC da 1" arriva a circa 18khz e non lo vedrei come tweeter puro(purtroppo) ma,in attesa magari di un buon fostex,sarebbe utilizzabile piuttosto correttamente(dispersione permettendo se non usi la RCF H100 come tromba). Per i filtri da riprogettare credo sia corretto rivolgersi ad un 2° ordine per tutte le vie tenendo presente che andrebbero affinati poi ad orecchio(almeno per me ),per il woofer(relativamente al calcolo del filtro) oltre alla impedenza (dalla curva è corretto utilizzare il valore di 8ohm/600hz) è importante il livello di emissione e nel tuo caso vi è una buona linearità che non desta affatto preoccupazione. L'utilizzo di L-PAD per entrambe le vie alte sarebbe auspicabile per adattare/allineare facilmente l'emissione alle condizioni di ascolto ed al tipo di ambiente(inserendo prima,volendo, una rete di attenuazione fissa calcolata all'incirca a + 4/6dB dal woofer che dovrebbe garantire circa 97 dB/1w/1m). Le reti di correzione non le farei perchè non credo che servano( a meno che non si riscontrino con l'accoppiata driver /tromba picchi anomali nella risposta eventualmente rilevabili da una misura ).Non capisco bene con una eventuale tractrix (280 hz ?)come faresti a scendere così in basso se il driver non te lo permette!
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Altrimenti invece che stare qui a fare conti ero ad ascoltarmi della musica.dato che il woofer JBL sarebbe da utilizzare ,al massimo teorico,fino ad 1khz e non di più( a 1600 hz non andava bene per varie ragioni)
Già suggerito da Paolo (Sinuko) e in effetti ho già guardato degli economici Ciare. Pensavo alla fine (tra molto tempo) di sostituirli con le resistenze, ma la soluzione mista con la regolazione fine mi piace.L'utilizzo di L-PAD per entrambe le vie alte sarebbe auspicabile per adattare/allineare facilmente l'emissione alle condizioni di ascolto ed al tipo di ambiente(inserendo prima,volendo, una rete di attenuazione fissa calcolata all'incirca a + 4/6dB dal woofer che dovrebbe garantire circa 97 dB/1w/1m)
280 (anzi, per essere precisi 285) è la frequenza di risonanza della tromba. Utilizzabile a partire da 490-500 Hz. Non ridete....285 perché la bocca viene giusto giusto da 38cm (come il woofer). Per me l'estetica è importante.Non capisco bene con una eventuale tractrix (280 hz ?)come faresti a scendere così in basso se il driver non te lo permette!
Il sito B&C da un crossover consigliato a 400. Dove in effetti il driver "cade" da solo. Tra l'altro a 400 il driver misurato con la tromba attuale (Ciare 60*90?) ha proprio il minimo dell'impedenza e una rotazione di fase di meno di 10°. Però mi preoccupa quel picco di impedenza a 22 Ohm attorno ai 300Hz. Da un lato rischio di invalidare l'effetto del filtro. Dall'altro è anche vero che sotto i 400 il B&C DCM50 cade come un piombo. Potrei provare. Risolverei anche il problema della cella di attenuazione dell'impedenza del woofer (anche se non sono convinto, qualcosa secondo me ci va) perchè a 400 l'impedenza del JBL è ancora attorno a 8-9 Ohm.si potrebbe anche scendere a 500hz col BBC da 2"
http://www.jblpro.com/pub/components/2226.pdf
Oltre 400 però l'impedenza sale molto rapidamente. Invalidando l'effetto del filtro. Nelle casse originali, con taglio a due vie a 1.600 il filtro (del primo ordine, solo induttanza da 0,7mH, niente compensazione dell'impedenza) attenuava fino a -3dB nella prima ottava, e poi diventava praticamente piatto. In quel caso non c'era problema, perchè scendeva naturalmente il woofer, ma tagliando basso senza cella di attenuazione si rischia di non far scendere adeguatamente il woofer e di trovarselo sino a circa 1200. Anche perchè tra 800 e 1500 (dal grafico della brochure ufficiale, non misurato) sale di un paio di dB. Soprattutto con un filtro del primo ordine. Rischierei, ma ditemi se sbaglio di avere a 800 hz -6db di filtro che magari diventano -4 (per effetto dell'aumento dell'impedenza, che a 800 è già sopra a 12-13 Ohm). E il grafico è fatto con una cassa da 140 litri, mentre la mia ne ha solo 90. +2dB li fa il woofer di suo, quindi sarei, ad occhio, a -2db Dopo la prima ottava. Troppo poco.
Però....tra 800 e 400 3dB li perde il medio (sempre dai grafici ufficiali, occorre qualche misura).....sta a vedere che se trovo il giusto punto di incrocio si compensano da soli.....poi sul medio ci metto comunque un filtro da 12 dB/ottava per proteggerlo alle basse frequenze.
Ehmm....Berga, alla fine ci siamo dimenticati di misurare anche il woofer in cassa.
Piano, piano a scendere, che le bobine buone costano. E' vero che poi si possono svolgere, ma tirare via spire come se fossero banconote non è bello.l´unico che taglierei a 6db con una bobina é il woofer (magari sui 200hz/250hz) ma devi prima vedere che ti succede con le fasi
4) Come verifico le fasi?
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Dal grafico dell'impedenza del JBL la prima riga corrisponde a 5 ohm ,quindi a 400 hz il valore si attesta sui 6ohm . Il filtro andrebbe calcolato quindi con taglio a 400hz su una impedenza di 6ohm. L'aumento di impedenza con la frequenza andrebbe compensato con un innalzamento del valore di L serie e C parallelo (con un 12dB/oct scartando a priori il 6dB/oct che non ritengo adatto per un taglio a 400hz), oppure potresti inserire una rete RC parallela al condensatore calcolata per compensare l'aumento di impedenza del woofer .Cosi facendo all'ottava superiore (800hz) l'attenuazione sarebbe di 12dB.
Per il 2" il calo naturale sotto i 400 favorisce il taglio verso il basso ma non lo filtrerei con un 6dB/oct per evitare di mandare sulla bobina una potenza non utile.
Non dimenticare che il valore energetico dai 400hz in sù è superiore al 50% della potenza totale erogata dall'amplificatore.
Per il 2" il calo naturale sotto i 400 favorisce il taglio verso il basso ma non lo filtrerei con un 6dB/oct per evitare di mandare sulla bobina una potenza non utile.
Non dimenticare che il valore energetico dai 400hz in sù è superiore al 50% della potenza totale erogata dall'amplificatore.
Ultima modifica di stereosound il 24 nov 2010, 11:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Non mi sembra, lo "zero" è a 3.16, quindi la prima riga (che in realtà riguarda la scala della risposta sulla sinistra) dovrebbe essere attorno a 6 Ohm (la scala a destra è logaritmica). Per cui a 400 Hz dovremmo essere giusto giusto attorno a 8 Ohm. Credo che dovrò misurarlo per bene.Dal grafico dell'impedenza del JBL la prima riga corrisponde a 4ohm
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Hai ragione, scusami,non ho guardato il riferimento che supponevo fosse lo zero come è di solito riportato in moltissimi grafici(questa consuetudine in effetti mi ha ingannato non considerando la scala logaritmica),quindi a 400hz il valore corrisponde a ca 8 ohm. Comunque piccole differenze di impedenza (anche di 0,5 ohm) non incidono in maniera determinante ai fini del calcolo del taglio.PPoli ha scritto:Non mi sembra, lo "zero" è a 3.16, quindi la prima riga (che in realtà riguarda la scala della risposta sulla sinistra) dovrebbe essere attorno a 6 Ohm (la scala a destra è logaritmica). Per cui a 400 Hz dovremmo essere giusto giusto attorno a 8 Ohm. Credo che dovrò misurarlo per bene.Dal grafico dell'impedenza del JBL la prima riga corrisponde a 4ohm
A parte questa piccola svista le altre considerazione restano invariate.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Ciao Paolo,
prima di tutto, visto che ho sentito chiaramente che metterai i filtri fuori dalla cassa del woofer...(VERO!!!???
) quando vuoi misuriamo il JBL in cassa ovviamente che é il parametro chiave, e se vuoi i B&C fuori tromba e quando sarai pronto nella nuova Tractrix.
Non solo daccordo sul discorso "invalidare il filtro" tanto tu taglierai SEMPRE fuori da una risonanza. Calcola che con la tractrix a 285hz potresti trovarti la compensazione esattamente alla Fs, e un ottava sopra trovarti la tua bella risonanza (sopra i 600hz), quindi a 450/500 potrai sempre tagliare egregiamente, addirittura una Tractrix cosí grossa potrebbe farti sparire il picco sopra e averne solo uno piccolo piccolo a 600. MA non ho la palla di cristallo, é tutto teorico.
Per il discorso fasatura bisogna mettere in piedi il sistema su X-over pro, o programmi simili, che in base ai parametri T&S,la cassa in cui é montato il woofer e il resto ti dicono se i 3 componenti sono in fase elettricamente e come dovrebbe venire l´output. é chiaro poi che con un sistema separato si puó adottare anche una fasatura meccanica, quindi il buon vecchio:
12 - 12/12 - 12 -> torna sempre alla ribalta, é un po come lo schema calcistico 4-4-2 che per partire funziona sempre (sono un ignorante calcisticamente ahahahah)
NB: io sono un asino. Ho preso grosse anche le bobine del passabasso del medio che vanno verso massa, ma serve ben a poco...quindi puoi ridurre ulteriormente i costi ovvero:
- Passabasso woofer -> bobina buonissima
- Passa alto medio -> condensatore buonissimo, bobina normale
- Passa basso medio -> bobina buonissima in lamina...
prima di tutto, visto che ho sentito chiaramente che metterai i filtri fuori dalla cassa del woofer...(VERO!!!???

Non solo daccordo sul discorso "invalidare il filtro" tanto tu taglierai SEMPRE fuori da una risonanza. Calcola che con la tractrix a 285hz potresti trovarti la compensazione esattamente alla Fs, e un ottava sopra trovarti la tua bella risonanza (sopra i 600hz), quindi a 450/500 potrai sempre tagliare egregiamente, addirittura una Tractrix cosí grossa potrebbe farti sparire il picco sopra e averne solo uno piccolo piccolo a 600. MA non ho la palla di cristallo, é tutto teorico.
Per il discorso fasatura bisogna mettere in piedi il sistema su X-over pro, o programmi simili, che in base ai parametri T&S,la cassa in cui é montato il woofer e il resto ti dicono se i 3 componenti sono in fase elettricamente e come dovrebbe venire l´output. é chiaro poi che con un sistema separato si puó adottare anche una fasatura meccanica, quindi il buon vecchio:
12 - 12/12 - 12 -> torna sempre alla ribalta, é un po come lo schema calcistico 4-4-2 che per partire funziona sempre (sono un ignorante calcisticamente ahahahah)
NB: io sono un asino. Ho preso grosse anche le bobine del passabasso del medio che vanno verso massa, ma serve ben a poco...quindi puoi ridurre ulteriormente i costi ovvero:
- Passabasso woofer -> bobina buonissima
- Passa alto medio -> condensatore buonissimo, bobina normale
- Passa basso medio -> bobina buonissima in lamina...
Ciao, Luca
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
dunque... le trombe che ti ho dato sono delle Ciare PR401 http://www.ciare.com/pdf/catalogo/PR401.pdfPPoli ha scritto:Visto che sono rientrato a casa dal Bottom con in prestito (grazie Filippo) una coppia di trombe per i driver da 2" ormai stanche di prendere la polvere...
e visto che ho scoperto che i 2" danno dipendenza fisica.....
sono delle 90x40, cosa che può aiutare a incrociare il tweeter, avendo una dispersione limitata sul piano verticale ma una dispersione a 90° sull'orizzontale che è uguale alla H100 RCF che ipotizzo utilizzerai per la via superiore.
Il cutoff è a 400Hz, ilwoofer pare inizi a diventare direttivo proprio a 400Hz, quindi penso sia possibile incrociare con successo a quella frequenza,
però si dovrà fare molta attenzione alle fasi, perchè la pendenza lato basse della tromba approssima i 24 dB ottava, quindi potrebbe essere necessario
aumentare la pendenza del passabasso del woofer.
Il tuo driver della B&C è molto particolare, essendo costituito da un cono in composito caricato da un rifasatore, e non già da una più delicata cupola metallica,
ritengo quindi che scendere con la frequenza fino al cutoff della tromba sia assolutamente possibile, anche perchè la risonanza pare centrata poco sopra i 300Hz.
B&C non dichiara su quale tromba abbia effettuato la misura, ma avendone in catalogo solo una da 2" ritengo sia la ME60, che ha un cutoff di soli 800Hz, quindi la curva pubblicata è certamente penalizzata sul lato basse frequenze.
Una frequenza di 400Hz è anche un limite considerando le distanze tra i centri di emissione, anche se in realtà quel woofer pare salire in frequenza con discrezione e non mi è mai sembrato focalizzare la sorgente anche con una frequenza di taglio alta.
Filippo
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Mah...la differenza dei costi delle bobine la fa, per quello che ho capito, la bassa resistenza. Perchè sono più grosse, e costano di più di materiale e di trasporto/stoccaggio/...NB: io sono un asino. Ho preso grosse anche le bobine del passabasso del medio che vanno verso massa, ma serve ben a poco...quindi puoi ridurre ulteriormente i costi ovvero:
- Passabasso woofer -> bobina buonissima
- Passa alto medio -> condensatore buonissimo, bobina normale
- Passa basso medio -> bobina buonissima in lamina...
Quindi per la bobina del woofer in effeti dovrò spendere qualcosa in più. Vorrei stare attorno a 0.3-0.4 Ohm. I due driver invece li devo attenuare di circa 10 dB, per cui un po' di resistenza in più non va affatto male. Magari prendo quella in serie al medio a lamina.
Li ho visti quei 24dB che perde il medio tra 400 e 200. Però a mio favore ho quei 4 dB di pendenza naturale del medio tra 400 e 800. In pratica sopra alla frequenza di taglio avrò il woofer un po' sopra livello, e il medio un po' sotto. Ovviamente potendo attenuare a piacere (quindi un po' di più) il medio. Per la zona di incrocio a sinistra della frequenza di taglio potrei al limite spostare leggermente verso l'alto (450?) il passabasso del woofer, in modo da compensare la maggior caduta del medio.però si dovrà fare molta attenzione alle fasi, perchè la pendenza lato basse della tromba approssima i 24 dB ottava, quindi potrebbe essere necessario
aumentare la pendenza del passabasso del woofer.
E inoltre man mano che il medio si sposta da 400 verso i 300 mi becco il picco di impedenza e il filtro (del secondo ordine) attenua meno. Sul woofer a questo punto ci metterei la cella di compensazione per la zona induttiva, magari anche solo una compensazione parziale.
Sbaglio?
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Per me non sbagli, rimango dell´idea di non fissarti sulla compensazione....aggiungi un carico strambo all´ampli che giá non é carico di corrente, in una zona che non so quanto ti interessi a livello uditivo...
va beh che tanto la puoi togliere, non nuoce quindi.
é che per me é uno scarico di corrente verso massa che spesso fa piú guai che altro, non la amo in accoppiata alle valvole sopratutto...
ma chi ha la palla magica?
va beh che tanto la puoi togliere, non nuoce quindi.
é che per me é uno scarico di corrente verso massa che spesso fa piú guai che altro, non la amo in accoppiata alle valvole sopratutto...
ma chi ha la palla magica?
Ciao, Luca
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Si potrebbe passare alla fase progettuale del filtro che è abbastanza semplice ...la parte scocciante è l'ottimizzazione all'ascolto! Il difetto delle trombe però è quello di avere quella sonorità " horn"che in un ambiente domestico può risultare un po' fastidioso. Se PPoli accetta potremmo fare un progettino del filtro completo ,per puro diletto naturalmente , da presentare direttamente su questo 3D. Così ad occhio l'allineamento del reflex dovrebbe essere un B4 con Vb=100lt ca,Fb=F3=50hz.
Max
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Beh...a me farebbe sicuramente comodo. Ho passato due giorni a letto con l'influenza a studiare i filtri e a momenti mi sembra di capirne meno di prima.Se PPoli accetta potremmo fare un progettino del filtro completo ,per puro diletto naturalmente , da presentare direttamente su questo 3D
Non ricordo quale fosse l'accordo, a memoria, ma è un ricordo vago, mi sembra fosse a 40Hz.
Comunque... se serve qualche dato....il volume interno è di 87 litri compreso l'altoparlante, quindi poco più di 80 netti (veramente al limite del consigliato). Isolamento in cascami di lana da materassai.
Il tubo di accordo è da 140 mm lungo 270 mm.
Se dovessi rifarla oggi andrei sulle specifiche JBL che consigliano per il 2226H un volume di 4,0 piedi cubi, pari a circa 114 litri con accordo 2 tubi da 4 pollici lunghi 6,5, cioè circa 10 cm di diametro per 16 di lunghezza.
Oppure, ma qui si rischia il divorzio, un bel 228 litri con due woofer.....altra storia, forse molto più avanti.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Ho un microfono della Behringer con il suo mixer/pre e Speker Workshop per le misure. Magari posso anche provare la demo di LSPCad per le misure di risposta in frequenza....la parte scocciante è l'ottimizzazione all'ascolto!
Per le impedenze e la misura della risposta dei filtri posso usare l'oscilloscopio digitale di Nuova Elettronica.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Comunque a prescindere dalle misure possibili chi giudica è sempre "l'orecchio".PPoli ha scritto:Ho un microfono della Behringer con il suo mixer/pre e Speker Workshop per le misure. Magari posso anche provare la demo di LSPCad per le misure di risposta in frequenza....la parte scocciante è l'ottimizzazione all'ascolto!
Per le impedenze e la misura della risposta dei filtri posso usare l'oscilloscopio digitale di Nuova Elettronica.
Allora ti preparo uno schemino del filtro.
Il reflex potrebbe essere certamente un quasi B4 o un QB3 (dovrei verificare)dato quel volume, con ottima risposta ai transienti(che al momento rimane un punto fermo).
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Assolutamente sì....114 o cmq nel range dei 120 litri.... 228 con due woofer.....Io voto per il divorzio, di cubane e brasiliane è pieno, da solo non rimani! ahahah scherzoPPoli ha scritto: Se dovessi rifarla oggi andrei sulle specifiche JBL che consigliano per il 2226H un volume di 4,0 piedi cubi, pari a circa 114 litri con accordo 2 tubi da 4 pollici lunghi 6,5, cioè circa 10 cm di diametro per 16 di lunghezza.
Oppure, ma qui si rischia il divorzio, un bel 228 litri con due woofer.....altra storia, forse molto più avanti.
se si misura la cassa completa si becca anche accordo e risposta del cono li dentro.se no si va a tentoni, ma l'accordo sembra anche a me sui 40hz circa...prova con dei toni, quando il cono ti sembra immobile ed esce solo aria, hai beccato l' accordo.
Ciao, Luca
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Riguardo al filtro è bene precisare che sui condensatori passa alto viaggia il segnale elettrico che pilota gli altoparlanti delle vie alte.
Questi C passa alto devono essere necessariamente di ottima qualità( es. polipropilene metallizzato) oppure quelli delle nuova serie oil:
http://www.audioselection.it/product.ph ... +CAP~.html
http://www.audioselection.it/product.ph ... P+AS~.html
Questi obbligato sono veramente abbordabili come prezzo ma di qualità paragonabile ai mundorf.
Questi C passa alto devono essere necessariamente di ottima qualità( es. polipropilene metallizzato) oppure quelli delle nuova serie oil:
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Questi obbligato sono veramente abbordabili come prezzo ma di qualità paragonabile ai mundorf.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Ma chi sei? Il fratello di Assange?
Come facevi a sapere che stavo proprio per cominciare a chiedere informazioni sui componenti?
Scherzi a parte.
Stereosound mi ha gentilmente messo giù lo schema per i filtri che allego, sperando lui sia d'accordo.
Sono tre semplicissimi filtri del secondo ordine in parallelo con la rete di compensazione dell'impedenza per il woofer Tagli a 450 e 6000 (giusto?)
I valori soprattutto quelli delle induttanze delle vie basse sono più elevati di quelli che saltano fuori con i programmini che ci sono in giro, ma curiosamente sono molto simili a quelli che saltano fuori applicando le formulette dei filtri Altec (e questo passato che si rivela costantemente più avanti del futuro in un certo senso mi sconvolge).
Tirerei a stare un pelino più basso, ad esempio al valore standard 4,7mH per il woofer, perchè una bobina da 5mH con resistenza non superiore a 0.5 Ohm costa una cifra. Non vorrei essere costretto a smontare le grondaie per procurarmi il rame. Che poi alla fine me ne servono quattro, anche se due di qualità migliore e due un po' meno, dato che per il medio sono in parallelo al segnale, ma soprattutto posso permettermi di usare bobine con resistenze considerevolmente maggiori, tanto alla fine devo attenuare.
Allora passo alla richiesta successiva: consigli sui componenti. Marchi, fornitori, dite la vostra.
Io in questi giorni ho salvato un sacco di link, ma in questo momento non riesco a fare un elenco "scientifico".
Butto li solo alcune considerazioni che mi sono rimaste n mente:
1) ATTENUATORI.
Sono indeciso tra degli economicissimi Ciare da 15W, i più costosi (attorno a una ventina di euro cadauno, anche in questo caso per quattro) Ciare da 50 (o anche 100)W, i fostex a resistenza (quelli a trasformatori sono fuori budget, anche usati), sempre tra i 20 e i 30 euro ciascuno.
2) BOBINE.
Come ho già detto, per il passabasso dei woofer vorrei qualcosa attorno a 0.5Ohm, che significa 2mm di diametro delle spire e non mi dispiacerebbe provare quelle a nastro. Spesa massima per ciascuna inferiore a 100 euro, che già mi sembra una mezza follia. Ho visto le mundorf, le jantzen, le solen (belle anche le litz)....suggerimenti?
3) CONDENATORI.
Ottimo il suggerimento di stereosuond. Io di mio avevo già guardato i più costosi mundorf, jantzen, ma ero molto tentato da utilizzare degli ingombranti ma penso efficaci lattine Ducati mkp, oppure gli ASC (ne ho anche qualcuno), o quell'altro produttore italiano (blu) di cui mi sfugge il nome. Anche qui suggerimenti ben accetti.
La solita domanda del pollo: ma non si possono combinare più condensatori per arrivare ai valori corretti di progetto? Ho visto che in giro c'è una certa tendenza ad utilizzare un solo condensatore, anche se di valore non troppo preciso.
Come facevi a sapere che stavo proprio per cominciare a chiedere informazioni sui componenti?
Scherzi a parte.
Stereosound mi ha gentilmente messo giù lo schema per i filtri che allego, sperando lui sia d'accordo.
Sono tre semplicissimi filtri del secondo ordine in parallelo con la rete di compensazione dell'impedenza per il woofer Tagli a 450 e 6000 (giusto?)
I valori soprattutto quelli delle induttanze delle vie basse sono più elevati di quelli che saltano fuori con i programmini che ci sono in giro, ma curiosamente sono molto simili a quelli che saltano fuori applicando le formulette dei filtri Altec (e questo passato che si rivela costantemente più avanti del futuro in un certo senso mi sconvolge).
Tirerei a stare un pelino più basso, ad esempio al valore standard 4,7mH per il woofer, perchè una bobina da 5mH con resistenza non superiore a 0.5 Ohm costa una cifra. Non vorrei essere costretto a smontare le grondaie per procurarmi il rame. Che poi alla fine me ne servono quattro, anche se due di qualità migliore e due un po' meno, dato che per il medio sono in parallelo al segnale, ma soprattutto posso permettermi di usare bobine con resistenze considerevolmente maggiori, tanto alla fine devo attenuare.
Allora passo alla richiesta successiva: consigli sui componenti. Marchi, fornitori, dite la vostra.
Io in questi giorni ho salvato un sacco di link, ma in questo momento non riesco a fare un elenco "scientifico".
Butto li solo alcune considerazioni che mi sono rimaste n mente:
1) ATTENUATORI.
Sono indeciso tra degli economicissimi Ciare da 15W, i più costosi (attorno a una ventina di euro cadauno, anche in questo caso per quattro) Ciare da 50 (o anche 100)W, i fostex a resistenza (quelli a trasformatori sono fuori budget, anche usati), sempre tra i 20 e i 30 euro ciascuno.
2) BOBINE.
Come ho già detto, per il passabasso dei woofer vorrei qualcosa attorno a 0.5Ohm, che significa 2mm di diametro delle spire e non mi dispiacerebbe provare quelle a nastro. Spesa massima per ciascuna inferiore a 100 euro, che già mi sembra una mezza follia. Ho visto le mundorf, le jantzen, le solen (belle anche le litz)....suggerimenti?
3) CONDENATORI.
Ottimo il suggerimento di stereosuond. Io di mio avevo già guardato i più costosi mundorf, jantzen, ma ero molto tentato da utilizzare degli ingombranti ma penso efficaci lattine Ducati mkp, oppure gli ASC (ne ho anche qualcuno), o quell'altro produttore italiano (blu) di cui mi sfugge il nome. Anche qui suggerimenti ben accetti.
La solita domanda del pollo: ma non si possono combinare più condensatori per arrivare ai valori corretti di progetto? Ho visto che in giro c'è una certa tendenza ad utilizzare un solo condensatore, anche se di valore non troppo preciso.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
Ciao Paolo
Ho fatto un giro in rete alla ricerca di bobine di filtro non troppo costose e di bassa resistenza soprattutto per il woofer. Non è facile spendere poco su quelle in aria se si va su valori alti di induttanza.
In alternativa potresti andare su una con nucleo non facilmente saturabile tipo questa: http://www.monacor.de/typo3/index.php?i ... T&typ=full. In passato ho usato queste induttanze e le ho trovate di ottima qualità in rapporto al prezzo. Per quanto concerne il calcolo dei filtri non trovo del tutto corretto considerare la Re della bobina come fanno molti( l'impedenza è importante).
Per il tuo filtro non ti consiglio di abbassare l'induttanza sul woofer,il valore di 5,5- 5,6mH andrebbe anche bene. Potresti invece,come ti ho già suggerito, abbassare quella del passa basso del midrange e portarlo fino al limite dei 5-5,5mH.
In effetti tutto poi si dovrà giocare sulla ottimizzazione dei condensatori.
Per gli L-PAD ti conviene mettere sul medio un componente robusto(il ciare da 50w va già bene)in quanto il contatto rotativo deve garantire una resistenza sempre bassa.
Infine il collegamento parallelo dei condensatori, per raggiungere il valore desiderato, non crea nessun problema...anzi !
Potresti prendere gli OBBLIGATO FILM OIL CAP,anzi te li consiglio, per dare alla realizzazione un tocco di passato ma anche di modernità.
Ho fatto un giro in rete alla ricerca di bobine di filtro non troppo costose e di bassa resistenza soprattutto per il woofer. Non è facile spendere poco su quelle in aria se si va su valori alti di induttanza.
In alternativa potresti andare su una con nucleo non facilmente saturabile tipo questa: http://www.monacor.de/typo3/index.php?i ... T&typ=full. In passato ho usato queste induttanze e le ho trovate di ottima qualità in rapporto al prezzo. Per quanto concerne il calcolo dei filtri non trovo del tutto corretto considerare la Re della bobina come fanno molti( l'impedenza è importante).
Per il tuo filtro non ti consiglio di abbassare l'induttanza sul woofer,il valore di 5,5- 5,6mH andrebbe anche bene. Potresti invece,come ti ho già suggerito, abbassare quella del passa basso del midrange e portarlo fino al limite dei 5-5,5mH.
In effetti tutto poi si dovrà giocare sulla ottimizzazione dei condensatori.
Per gli L-PAD ti conviene mettere sul medio un componente robusto(il ciare da 50w va già bene)in quanto il contatto rotativo deve garantire una resistenza sempre bassa.
Infine il collegamento parallelo dei condensatori, per raggiungere il valore desiderato, non crea nessun problema...anzi !
Potresti prendere gli OBBLIGATO FILM OIL CAP,anzi te li consiglio, per dare alla realizzazione un tocco di passato ma anche di modernità.
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Re: Chi mi da una mano con i due pollici
PPoli ha scritto: 2) BOBINE.
Come ho già detto, per il passabasso dei woofer vorrei qualcosa attorno a 0.5Ohm, che significa 2mm di diametro delle spire e non mi dispiacerebbe provare quelle a nastro. Spesa massima per ciascuna inferiore a 100 euro, che già mi sembra una mezza follia. Ho visto le mundorf, le jantzen, le solen (belle anche le litz)....suggerimenti?
Intertechnik Torobar? Corotherm? Corobar?
http://www.intertechnik.com/Lautspreche ... en,71.html
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