sul riscaldamento delle elettroniche...

[sinuko]

la pippa del riscaldamento sarà un lontano ricordo

.. non condivido, i punti di lavoro dei dispositivi cambiano "drasticamente"con la temperatura (su questo non ci sono dubbi) mi sembra ragionevole che un ampli abbia bisogno del suo
tempo per andare a regime, questo è indipendente dall'aver eliminato ogni problema di "microfonicità".
Se poi coriandolizzando riduci l'accopppiamento termico tra le varie fonti di calore e quindi ogni parte del sistema raggiunge prima la temperatura di lavoro
questo posso camprenderlo.

[nullo]

Paolo, non parlo di lavorare senza corrente di riposo, un intervento simile al tuo era previsto ampiamente, ascolto da anni e ho presente quanto tempo ci metta normalmente un impianto a carburare, anche decine di minuti. Qui no, e non parlo di microfonicità intesa nel senso classico del termine, ma è perfettamente inutile parlarne, devi "vedere" con i tuoi occhi, avevo detto anche questo.

[sinuko]

Roberto,
non dico assolutamente che quello che senti non è vero...il problema è trovare la causa dell'effetto osservato.
Se come dici (e ripeto non dubito di questo) hai osservato che il sistema non ha bisogno di "riscaldarsi" ...credo che si possa dire
che l'equilibrio termico di ogni sua parte è raggiunto prima ... che è il linea con l'aver disaccoppiato termicamente ogni sua parte che tu hai fatto per evitare problemi legati alle vibrazioni.
Comunque io ritengo utile parlarne, direi che questa sera ho appreso che la coriandolizzazione potrebbe avere grossi benefici termici (in termini di velocità di termalizzazione del sistema)..e questo grazzie alle tue osservazioni.

[Luc1gnol0]

non dico assolutamente che quello che senti non è vero...il problema è trovare la causa dell'effetto osservato.

Possiamo limitare (non è una "vendetta") l'OT sistematico, Paolo? Quando viene fuori il "metodo Moss", almeno: già dal civilissimo scambio tuo e di Roberto capisco che si va a parare in "cagnara".

Limitiamoci, se siete d'accordo, a come funzionino le molle, che è già uno dei campi più complessi della dinamica (almeno come modellizzazione).

[marziom]

Paolo, quanto pensi possa cambiare il punto di lavoro di un dispositivo dopo 5 o 60 minuti?... che influenza può avere questa cosa su un ampli completamente reazionato tipo il myref??
IMHO (non ho dati certi su cui appoggiarmi) il cd riscaldamento si ripercuote solo sulle caratteristiche "meccaniche" dell'apparecchio.

[Luc1gnol0]

Paolo, quanto pensi possa cambiare il punto di lavoro di un dispositivo dopo 5 o 60 minuti?

Marzio, Roberto, siete admin e mod: vi aprite un thread apposito, magari in Varie, e ci spostate i prolegomeni alla vostra filosofia del confinamento inerziale dei suoni musicali? Grazie, e scusatemi l'asciuttezza.

[nullo]

Roberto,
non dico assolutamente che quello che senti non è vero...il problema è trovare la causa dell'effetto osservato.
Se come dici (e ripeto non dubito di questo) hai osservato che il sistema non ha bisogno di "riscaldarsi" ...credo che si possa dire
che l'equilibrio termico di ogni sua parte è raggiunto prima ... che è il linea con l'aver disaccoppiato termicamente ogni sua parte che tu hai fatto per evitare problemi legati alle vibrazioni.
Comunque io ritengo utile parlarne, direi che questa sera ho appreso che la coriandolizzazione potrebbe avere grossi benefici termici (in termini di velocità di termalizzazione del sistema)..e questo grazzie alle tue osservazioni.

Un ultimo appunto/spunto di riflessione per Paolo e sospendo il rompimento. Pensa al sistema completo, pensa a quanto tempo hai dedicato ad ottimizzarlo in ogni singola parte/componente, pensa ai delicati equilibri che regolano la sinergia, pensa tutte quelle variabili che si introducono nel segnale che sono determinate da somme e cancellazioni, grosso modo qualcosa come la cancellazione armonica ( tanto per farti un esempio, in realtà è più complessa la cosa), ovvero è la somma che fa il totale. Pensa banalmente che un cap si scalda e si muove al passaggio del segnale in maniera diversa quando è freddo e quando invece è caldo, idem una bobina, idem i supporti, idem i cavi, idem i componenti attivi ecc. ecc., poi c'è da considerare cosa succeda quando viene sollecitato dall'esterno, mentre passa la corrente al suo interno, sempre al variare delle condizioni termiche.

Tutte le leggere alterazioni introdotte si sommano nel risultato finale, se limitate a largo spettro ed in contesto adeguato, ti permetteno di vedere oltre.

[marziom]

...continua il discorso da qui.

[Luc1gnol0]

...continua il discorso da qui.

Grazie!

[sinuko]

Pensa al sistema completo, pensa a quanto tempo hai dedicato ad ottimizzarlo in ogni singola parte/componente, pensa ai delicati equilibri che regolano la sinergia, pensa tutte quelle variabili che si introducono nel segnale che sono determinate da somme e cancellazioni, grosso modo qualcosa come la cancellazione armonica ( tanto per farti un esempio, in realtà è più complessa la cosa), ovvero è la somma che fa il totale. Pensa banalmente che un cap si scalda e si muove al passaggio del segnale in maniera diversa quando è freddo e quando invece è caldo, idem una bobina, idem i supporti, idem i cavi, idem i componenti attivi ecc. ecc., poi c'è da considerare cosa succeda quando viene sollecitato dall'esterno, mentre passa la corrente al suo interno, sempre al variare delle condizioni termiche.

Roberto, tu non rompi mai.
Detto questo io penso tutto quello che vuoi ma non cambia la natura del problema.
I problemi di stabilità termica sono una cosa e quelli delle vibrazioni un'altra (sono legati tra loro? quanto? per quanto mi riguarda dico di no o molto scarsamente). Che una soluzione ha un problema possa aiutare
anche a risolvere l'altro problema può essere , ma è importante avere chiaro il perchè.

Paolo, quanto pensi possa cambiare il punto di lavoro di un dispositivo dopo 5 o 60 minuti?

ti assicuro che con i miei Aleph-X da 60 kg a monoblocco le cose cambiavano (l'offset di uscita) fino a che non si raggiungeva la temperatura di equilibrio di tutto il sistema..30min-60min.

[marziom]

ti assicuro che con i miei Aleph-X da 60 kg a monoblocco le cose cambiavano (l'offset di uscita) fino a che non si raggiungeva la temperatura di equilibrio di tutto il sistema..30min-60min.

Bé certamente... ma hai scelto come esempio un classe A senza nessun controllo termico e/o reazione (che mi risulti).
Il "problema" è che il fenomeno è facilmente avvertibile anche ...dove non ci dovrebbe essere.

[UnixMan]

Il "problema" è che il fenomeno è facilmente avvertibile anche ...dove non ci dovrebbe essere.

dici? e perché mai?

in un sistema retroazionato, poniamo anche "ideale" (guadagno O.L. infinito e nessuna rotazione di fase), la funzione di trasferimento è indipendente dal "blocco diretto"... ma dipende unicamente (e totalmente!) dal "blocco inverso", cioè dalla rete di retroazione.

Una cosa di cui spesso ci si dimentica (o si sottovaluta) è che in un sistema retroazionato la "sensibilità" alla rete di retroazione aumenta all'aumentare del tasso di NFB.

Sebbene in pratica questa sia tipicamente composta solo da un paio di resistori e dai relativi collegamenti (sorvoliamo sulla presenza di eventuali compensazioni), anche i resistori (ed i relativi collegamenti) NON sono componenti ideali ma hanno anche loro comportamenti non lineari, componenti parassite reattive, sensibilità a temperatura, vibrazioni, campi magnetici, ecc.

Se anche questi fattori in genere sono sostanzialmente (o completamente) trascurabili, spesso così non è più quando diventano parte di una rete di NFB in un circuito in cui questo è applicato con tassi elevati (come capita e.g. con gli op-amp e circuitazioni simili).

Come se non bastasse, spesso (praticamente sempre) la rete di NFB in realtà non comprende esclusivamente il solo partitore resistivo che vorrebbe definirla, ma anche il ("parte del") circuito sommatore (e.g. del differenziale) di ingresso ne è in vari modi "coinvolto" (incluso).

E, ovviamente, elementi attivi come semiconduttori o tubi sono infinitamente più sensibili a temperatura, vibrazioni, ecc di quanto non lo siano un paio di resistori.

...e così anche i circuiti retroazionati cessano di essere quegli oggetti immutabili ed insensibili a qualsiasi perturbazione che molti pretendono (o si illudono) che siano.

Oh, al solito, tutti questi discorsi (sia termici che meccanici, ecc) andrebbero poi quantificati per stabilire se/quanto possano avere una rilevanza pratica. Ma se cercavi una spiegazione razionale per un possibile meccanismo di azione, eccoti servito.

[marziom]

Sebbene in pratica questa sia tipicamente composta solo da un paio di resistori e dai relativi collegamenti (sorvoliamo sulla presenza di eventuali compensazioni)

appunto.

Se anche questi fattori in genere sono sostanzialmente (o completamente) trascurabili, spesso così non è più quando diventano parte di una rete di NFB in un circuito in cui questo è applicato con tassi elevati (come capita e.g. con gli op-amp e circuitazioni simili).
Come se non bastasse, spesso (praticamente sempre) la rete di NFB in realtà non comprende esclusivamente il solo partitore resistivo che vorrebbe definirla, ma anche il ("parte del") circuito sommatore (e.g. del differenziale) di ingresso ne è in vari modi "coinvolto" (incluso).
E, ovviamente, elementi attivi come semiconduttori o tubi sono infinitamente più sensibili a temperatura, vibrazioni, ecc di quanto non lo siano un paio di resistori.
...e così anche i circuiti retroazionati cessano di essere quegli oggetti immutabili ed insensibili a qualsiasi perturbazione che molti pretendono (o si illudono) che siano.
Oh, al solito, tutti questi discorsi (sia termici che meccanici, ecc) andrebbero poi quantificati per stabilire se/quanto possano avere una rilevanza pratica. Ma se cercavi una spiegazione razionale per un possibile meccanismo di azione, eccoti servito.

oh, ovviamente tutto questo dovrebbe essere tranquillamente misurabile con della "normale" strumentazione elettronica?!
magari il forumer misureaudio potrà illustrarci qualcosa in proposito (ricordo di aver visto delle cose...ma non le trovo).
Torno a dire: l'effetto "termico" sugli amplificatori (almeno quelli "normali") cambia la cd funzione di trasferimento di un nulla... eppure l'orecchio avverte un cambiamento.
Se per voi la spiegazione di cui sopra chiarisce ogni dubbio... bè, fate vobis.

[sinuko]

Marzio, se per te isolare meccanicamente le parti di un elettronica chiarisce tutto…fai TU!!!
A parte la battuta.
Non è il chiarire tutto o meno lo scopo dell’intervento mio, cerco solo di trovare una spiegazione a certe osservazioni,
si prova a farsi un modello e si va avanti.
Se credi che ci sia un’altra spiegazione a me va benissimo e piacerebbe conoscere la tua idea sicuramente è dal confronto che si cresce.
Ripeto che l’osservazione di Nullo che un sistema isolato meccanicamente ( o meglio coriandolizzato che è una cosa diversa dal dire isolato meccanicamente) vada a “regime” termico prima rimane ed è da qui che si deve partire.

[UnixMan]

Sebbene in pratica questa sia tipicamente composta solo da un paio di resistori e dai relativi collegamenti (sorvoliamo sulla presenza di eventuali compensazioni)

appunto.

vedi il seguito... "influenze" insignificanti che sarebbero completamente trascurabili nel partitore preso in isolamento, potrebbero non essere poi così tali se le moltiplichi per qualche milione di volte (tipica differenza di guadagno tra un op-amp open-loop e closed-loop).

oh, ovviamente tutto questo dovrebbe essere tranquillamente misurabile con della "normale" strumentazione elettronica?!

in linea di principio si. Ma ovviamente devi pensare bene a cosa e come misurare per evidenziare certi effetti. Ovvio che con le solite misure al banco in regime stazionario vedi poco o nulla.

Torno a dire: l'effetto "termico" sugli amplificatori (almeno quelli "normali") cambia la cd funzione di trasferimento di un nulla... eppure l'orecchio avverte un cambiamento.

occhio che il termine stesso "funzione di trasferimento" in questo caso è piuttosto inappropriato. Se parliamo di effetti termici (e/o meccanici), stiamo considerando un sistema tempo-variante!

(ed a voler essere pignoli in tale contesto la stessa teoria del NFB comunemente nota va a farsi benedire...).

Se per voi la spiegazione di cui sopra chiarisce ogni dubbio... bè, fate vobis.

la spiegazione non chiarisce un bel nulla... e non era certo quella la sua pretesa.

Come detto, lo scopo era semplicemente quello di evidenziare un possibile meccanismo di azione (che non è detto sia l'unico) attraverso il quale problemi termici, meccanici, EM, ecc possono influire su sistemi fortemene retroazionati.

[marziom]

miei cari, io non ho ben chiaro proprio un bel nulla!
IMHO l'unica cosa su cui nutro qualche "certezza" è che elettricamente la variazione termica di un resistore (ad es.) si misura in ppm (!), che un circuito mediamente ben fatto ha sistemi attivi per compensare le variazioni di temperature dei dispositivi e che... nei circuiti più semplici (SE no feedback) lo spostamento delle curve (e quindi del punto di lavoro) può rientrare nella tolleranza delle sue curve caratteristiche.
Quello sui cui invece ho certezza è che... il fenomeno è chiaramente avvertibile.

PS
in realtà potendo noi ascoltare solo un sistema completo, ovvero con i diffusori, probabilmente stiamo guardando l'ultimo dei problemi legati al cd "riscaldamento".

[UnixMan]

elettricamente la variazione termica di un resistore (ad es.) si misura in ppm (!),

per l'appunto! Che succede se moltiplichi 1 ppm per un milione di volte?

I guadagni OL (e quindi i tassi di NFB) elevatissimi di op-amp e affini (e la maggior parte degli ampli audio "tradizionali" sono di fatto degli op-amp a discreti) sono una terribile arma a doppio taglio. Se da una parte riducono drasticamente (fin quasi ad annullarla) la dipendenza dal "ramo diretto" (l'ampli vero e proprio), dall'altra introducono una sensibilità assurda (e praticamente quasi ingestibile) a tutto ciò che è compreso nella rete di reazione. Cablaggi e/o PCB inclusi, ovviamente.

[nullo]

Ripeto che l’osservazione di Nullo che un sistema isolato meccanicamente ( o meglio coriandolizzato che è una cosa diversa dal dire isolato meccanicamente) vada a “regime” termico prima rimane ed è da qui che si deve partire.

Un momento, io non ho inteso affermare questo, o meglio, occorre intendersi sul concetto di andare a regime. Chiunque sano di mente e di orecchio, sa che un sistema ha bisogno di tempo per esprimersi al meglio, quando lo si ottimizzato in modo attento. Chiunque sa che operando su un componente anche al di fuori delle rete di reazione le cose cambiano.

Io ho semplicemente affermato che dopo aver operato pesantemente sul mio sistema, non riconosco variazioni di sorta nel tempo, dal momento dell'accensione in avanti. L'accensione nel mio sistema è assistita da timer e la sequenza dura circa due minuti e mezzo, il sistema continua poi a scaldarsi, ovviamente, fino a stabilizzarsi, ma ciò non appare più come incidente.

[marziom]

per l'appunto! Che succede se moltiplichi 1 ppm per un milione di volte?

e perché si dovrebbe moltiplicare?!

I guadagni OL (e quindi i tassi di NFB) elevatissimi di op-amp sono una terribile arma a doppio taglio. Se da una parte riducono drasticamente (fin quasi ad annullarla) la dipendenza dal "ramo diretto" (l'ampli vero e proprio), dall'altra introducono una sensibilità assurda (e praticamente quasi ingestibile) a tutto ciò che è compreso nella rete di reazione. Cablaggi e/o PCB inclusi, ovviamente.

...se davvero fosse "ingestibile" questa sensibilità non avremmo assistito allo sviluppo dell'elettronica cosi come invece c'è stato.
Io sarò "de coccio", ma c'è qualcosa che ancora non mi torna: se c'è questa sensibilità del circuito agli eventi esterni più disparati (termici e meccanici in primis) dovrebbe essere "facilmente" riscontrabile strumentalmente o no?

[UnixMan]

e perché si dovrebbe moltiplicare?!

mmmh, vero. Stavo pensando al "segnale di errore" (differenza tra gli input) ed agli effetti di eventuali errori nella "somma" (differenza) tra il segnale di ingresso e quello di FB. Cioè sostanzialmente al differenziale di ingresso (o quello che sia il circuito che svolge tale funzione fondamentale) che, ovviamente, è la parte più critica di tutto l'ambaradan. Senza riflettere, per non so quale associazione di idee ho pensato che la stessa enorme "sensibilità" ci fosse anche per la rete di FB... ma ovviamente è una stupidaggine.

Io sarò "de coccio", ma c'è qualcosa che ancora non mi torna: se c'è questa sensibilità del circuito agli eventi esterni più disparati (termici e meccanici in primis) dovrebbe essere "facilmente" riscontrabile strumentalmente o no?

se questa presunta sensibilità c'è davvero, per definizione deve essere misurabile (sul fatto che lo sia "facilmente" non mi sbilancerei ). Se così non fosse non staremmo parlando di un effetto reale (fisico).

Sempre nell'ipotesi che il fenomeno sia effettivamente reale (e non puramente psicologico), il problema casomai è quello di trovare il modo "giusto" (più adatto) per rivelarlo e quantificarlo. Cosa che potrebbe essere tuttaltro che banale.

Ma che, al contrario di quanto ritiene Roberto, è tuttaltro che irrilevante.

Se si vogliono poter ottenere risultati certi e prevedibili, cioè se si vuole poter progettare qualcosa (e non accontentarsi di ottenere qualche risultato più o meno valido arrivandoci per caso, lavorando empiricamente e sostanzialmente alla cieca) una descrizione fisica del fenomeno che comprenda rilevazioni oggettive e quantificabili, sulle quali poter costruire un modello ed una teoria che le spieghi, è a dir poco fondamentale.

C'è chi si accontenta di ottenere dei risultati, e chi invece vuole capire...