risposta in frequenza delle valvole

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mr2a3
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da mr2a3 »

UnixMan ha scritto:non necessariamente. Il discorso di Broskie (ed altri) vale se si vuole ottenere il max tasso di NFB possibile... ma non e` affatto obbligatorio seguire quella strada. Si possono ottenere ottimi risultati anche semplicemente aggiungendo una resistenza tra l'anodo della finale e quello del driver.

Ovviamente, per mantenere lo stesso punto di lavoro del driver devi anche cambiare la resistenza di carico anodico del driver in modo che il parallelo delle due resistenze (quella tra l'anodo del driver e l'alimentazione e quella tra i due anodi) sia circa uguale al valore della precedente resistenza di carico anodico.

snip!
Grazie Paolo, visto in questo modo effettivamente il tutto mi sembra più comprensibile.
Però considerando i normali effetti del feedback sullo stadio finale (meno guadagno, minore Rp ecc.) che anche intuitivamente rendono il pentodo di partenza più simile ad un triodo mi resta un "buco".

Visto che in CC la finale è un pentodo, anche il bias mi sembra debba restare lo stesso.
Ma visto che poi in CA il guadagno è ridotto come faccio ad ottenere la potenza di uscita del pentodo?
E' vero che con un TU diverso si può guadagnare qualcosa ma non mi sembra si riesca a recuperare più di tanto.

Seguendo (senza capire fino in fondo) il ragionamento "in corrente" di Broskie evitavo di affrontare direttamente il problema che però così non vedo come risolvere :lol:

Ancora grazie e ciao
Massimo
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da traferro »

Cerco di dare un contributo al discorso iniziale.


http://www.tubeaudio.8m.com/807/807.html
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UnixMan
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da UnixMan »

mr2a3 ha scritto:Visto che in CC la finale è un pentodo, anche il bias mi sembra debba restare lo stesso.
Ma visto che poi in CA il guadagno è ridotto come faccio ad ottenere la potenza di uscita del pentodo?
E' vero che con un TU diverso si può guadagnare qualcosa ma non mi sembra si riesca a recuperare più di tanto.
se ti riferisci al problema dello swing in ingresso al pentodo (limite della griglia positiva), pensa a come funziona il NFB... alla griglia del pentodo non arriva l'intero swing presente sull'anodo del driver ma solo il "segnale di errore", cioe` la differenza tra il segnale "in ingresso" (anodo del driver) e quello "di uscita" (anodo della finale).

Di solito in pratica si possono ottenere potenze di uscita maggiori con questa tecnica che non con la connessione a "pseudotriodo" dello stesso tubo. Non fosse altro perche` con quei tubi che hanno Vg2(max) piu` basse della Va(max) e` possibile sfruttare anodiche maggiori. Ma non e` affatto detto che la potenza ottenibile sia la stessa che a pentodo "liscio".

Cio` premesso, poiche` nello "Schadeode" il NFB effettivamente "trasforma" il pentodo iniziale in un dispositivo diverso con caratteristiche diverse (guarda ad es. queste curve su DIYaudio), non e` detto neanche che il punto di lavoro statico ottimale debba restare esattamente lo stesso.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da UnixMan »

traferro ha scritto:Cerco di dare un contributo al discorso iniziale.

http://www.tubeaudio.8m.com/807/807.html
per comodita`, includo direttamente qui` lo schema in questione:
se807_sch_2.gif
che usa gli stessi tubi impiegati dal nostro soundpassion e, guarda caso, anche il partial NFB.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da mr2a3 »

UnixMan ha scritto: se ti riferisci al problema dello swing in ingresso al pentodo (limite della griglia positiva), pensa a come funziona il NFB... alla griglia del pentodo non arriva l'intero swing presente sull'anodo del driver ma solo il "segnale di errore", cioe` la differenza tra il segnale "in ingresso" (anodo del driver) e quello "di uscita" (anodo della finale).
Vediamo se capisco, intendi dire che il problema si sposta sul primo stadio che deve, lui si, fornire lo swing di tensione necessario a compensare il feedback?
In pratica se voglio (poniamo) 200V di picco sul TU e il guadagno del pentodo finale è ridotto (poniamo) a 5 per via del feedback, i (poniamo) 18V di griglia negativa continuano ad essere sufficienti a patto che lo stadio precedente fornisca, oltre a questi, anche i 200/5= 40V necessari a compensare il feedback? (o mi sono incaprettato da solo? :worried: )

Ciao!
Massimo

P.S. Ma la formula Mu = S x Rp (in modo che noti 2 si ricava il terzo) vale solo per i triodi o anche per i pentodi? (Si vede molto che con questi e feedback finora ho giocato poco? :tmi: )
Ciao, Massimo
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da UnixMan »

mr2a3 ha scritto:Vediamo se capisco, intendi dire che il problema si sposta sul primo stadio che deve, lui si, fornire lo swing di tensione necessario a compensare il feedback?
esatto.
mr2a3 ha scritto:P.S. Ma la formula Mu = S x Rp (in modo che noti 2 si ricava il terzo) vale solo per i triodi o anche per i pentodi? (Si vede molto che con questi e feedback finora ho giocato poco? :tmi: )
ora mi fai venire il dubbio, ma direi di si`: dopotutto non e` che una conseguenza della legge di ohm.
Ciao, Paolo.

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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da mr2a3 »

Allora, proviamo a fare qualche calcolo sullo schema che hai allegato (morire che chi scrive gli articoli non dia per scontato che chiunque li sappia fare "a occhio"):

Guadagno stadio finale: (Rp//Rl) / (1/gm) = (24k//6k) / (1/6,5) = 4,8k / 153 = 31 (qualcuno lo verifichi!!)

Tasso feedback (premetto che anche sulla ECC81 sto tirando via con il datasheet).
Prima il guadagno dello stadio: Rp effettiva = 33k//11k//470k = 8,1k; R catodo eff.: (1/gm) + 300 = 481 Ohm, quindi 8.100/481=17.
Poi l'impedenza uscita driver: 33k//(11k+300x17) = 33k//16,1k = 10,8k
E finalmente il tasso di feedback: 10,8 / (10,8 + 100) = 0,097

Quindi il guadagno dello stadio finale non sarà più 31 ma 31/ (1+ 31x0,097) = 7,75
E la Rp del pentodo sembrerà: 24k/ (1+31x0,097) = 6k (non proprio una 300B se non sto sbagliando i calcoli :wasntme: ).

........ chi controlla? :lol:

Ciao!
Massimo

P.S. Per il guadagno dello stadio di ingresso ho usato la stessa formula (made in Steve Bench) che ho usato per lo stadio finale (che mi sembrava di aver capito). Però se uso la più classica formula Mu * Rl/(Rl+Rp+(Mu+1) * Rk) con la ECC81 mi viene un risultao diverso. Non che in questo caso abbia un grande impatto, però . . . ???
Ciao, Massimo
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da soundpassion »

saluti a tutti, non posso partecipare piu assiduamente perche in questi giorni ho un sacco di lavoro da fare, ma grazie a voi, a tutti voi sto scoprendo cose fantastiche( anche se ancora non capisco fino in fondo, studiero!!!) il sito che ho trovato con il relativo schema e questo (http://sarris.info/main/807schematics) ma non vedo la resistenza anodica (principale) ciao a tutti
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da mrttg »

mr2a3 ha scritto:
........ chi controlla? :lol:

Ciao!
Massimo
Ciao Massimo :o hai fatto un corso di ragioneria applicata ai tubi :clap: :wink:
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da UnixMan »

soundpassion ha scritto:il sito che ho trovato con il relativo schema e questo (http://sarris.info/main/807schematics)
"Note that we apply no feedback at all." :o :shake:
807-tube-schematic.png
sara` il solito marketing mendace o questi non sanno neanche cosa fanno!? il NFB (locale) c'e` eccome! e neanche poco... :!:
soundpassion ha scritto:ma non vedo la resistenza anodica (principale)
perche` non c'e` (immagina una R = infinito). Il partitore che definisce il NFB e` definito dalla R di carico anodico (R9 nello schema) e l'impedenza di uscita del driver (senza altro in parallelo). Cioe` hanno applicato il max tasso di NFB possibile con quel tubo (nota anche le Rk non by-passate, che aumentano ulteriormente l'impedenza di uscita del driver e quindi vanno verso il "pilotaggio in corrente" dello stadio che segue, oltre ad introdurre NFB locale anche sul driver stesso).
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da mr2a3 »

mrttg ha scritto: Ciao Massimo :o hai fatto un corso di ragioneria applicata ai tubi :clap: :wink:
Ciao Tiziano, in effetti rileggendomi il tutto è abbastanza pedante.
Però tu che conosci i miei limiti puoi capire che con la mia poca esperienza non ho vere alternative a "farmi i calcoli".

Come dicevo un po' tutti tendono a dare per scontato che chiunque mastichi di matematica come un ingegnere.
Io purtroppo se non uso la calcolatrice fatico a "vedere" quanta corrente scorre in uno stadio o se il driver entra in distorsione prima dello stadio di uscita.

Comunque quanto meno un approccio "da ragioniere" è alternativo a quanto si vede su riviste e forum in generale (OK verso il basso ma sempre differente rimane).

Ciao e speriamo a presto!
Massimo
Ciao, Massimo
mrttg
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da mrttg »

mr2a3 ha scritto: Ciao Tiziano, in effetti rileggendomi il tutto è abbastanza pedante.
Però tu che conosci i miei limiti puoi capire che con la mia poca esperienza non ho vere alternative a "farmi i calcoli".
Ciao Massimo è un piacere risentirti... la mia era una battuta il tuo contributo è apprezzabilissimo. :wink:
Come dicevo un po' tutti tendono a dare per scontato che chiunque mastichi di matematica come un ingegnere.
Io purtroppo se non uso la calcolatrice fatico a "vedere" quanta corrente scorre in uno stadio o se il driver entra in distorsione prima dello stadio di uscita.
La matematica delle valvole è basica da liceo.
Comunque quanto meno un approccio "da ragioniere" è alternativo a quanto si vede su riviste e forum in generale (OK verso il basso ma sempre differente rimane).
Continua così... è un approccio didattico interessante :clap: ... la parte alta ce la mette unix... la didattica serve specialmente ai modenesi che quando lavorano con i tubi usano strani caschetti di stagnola :?:

PS:visto che sei lanciato potresti fare anche l' analisi della distorsione dello stadio di uscita :wasntme:
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Re: risposta in frequenza delle valvole

Messaggio da soundpassion »

ragazzi siete tutti immensi !!!!!!!! , vuoi vedere che a forza di leggervi comincio a capire veramente come funziona tutto nel profondo , non a livello "base" (leggere sottoterra 1000km). non so di dove siete ma se capitate in toscana , piu precisamente fucecchio birra gelata per tutti, naturalmente offro io!!! ciao luca
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