Guadagno abbastanza?

[JJT]

Dai! che per essere straniero e non aver mai studiato l'italiano, me la cavo benino.. vorrei vedere il tuo castigliano
SRP cosa? voleva essere un cascode self biased come detto da Broskie...

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

Ooopss! porc..! hai ragione! mi sono dimenticato un componente chiave!
Adesso rifaccio e riposto


“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[UnixMan]

Ooopss! porc..! hai ragione! mi sono dimenticato un componente chiave!
Adesso rifaccio e riposto


Originariamente inviato da jorge toribio - 23/09/2009 :  01:44:44

cosi` va` un pelo meglio, ma... i problemi restano.

A parte che manca sempre il disaccoppiamento tra gli stadi sull'alimentazione (almeno un RC, se no` dal "motor-boating" non ti salva nessuno... ; ) ), anche per un cascode (di 6EU7) una R di carico di appena 7K4 resta assolutamente troppo bassa - di almeno un ordine di grandezza!

Ah, ieri sera dimenticavo un altro "piccolo" particolare: 33 ohm sotto al catodo? con Ik = 1mA ? fanno 33mV di Vgk! Il che vuol dire che come superi i 33mVp (o se preferisci 66 mV picco-picco) di segnale in ingresso finisci in griglia positiva!

...guarda che stai facendo un integrato di linea, mica un pre-phono! ; )

BTW, perche` mai complicarti la vita con un cascode di tubi ad alto mu? sei passato da un estremo all'altro, ora esageri col guadagno! ; )

Metti una 6EU7 a catodo comune con 100K sull'anodo e finiscila li`. Il guadagno basta e superchia.

Se proprio vuoi (ma piu` per diminuire la distorsione che per aumentare il guadagno), al posto dei 100K puoi metterci un CCS a SS, tipo banalmente un FET con il gate connesso al source (al limite con una R e/o un trimmerino di mezzo per regolare la corrente). Devi cercare un FET che abbia una Idss intorno ad 1mA o poco piu` ed una Vds(max) > 200V. Ma, ripeto, la semplice R basta e avanza...


Ciao,
Paolo.

[JJT]

La cella di dissacoppiamento c'è già
Non capisco perché dici troppo guadagno. Se devo passare da 400mV rms
a 19Vrms che chiedono le finali, (+6dB di "dinamic headroom") , mi servono quasi 40dB di guadagno. Ed e meglio che vadano in clipping le finali, non il driver, mi pare. Se fossero EL84.., ma non lo sono.
Lo schema rivisto e corretto.(allegato)
Aproffitando del black out di ieri, sono andato ad investigare su pozzi e specchi. Quando ho qualcosa di concreto, lo vediamo.
Intanto , un bel LM 317 o simile, sotto i catodi delle finali?

[JJT]

E incredibile come questo TD non sia deviato del obbietivo originale, e tutte le critiche/consigli puntino su modifiche aumentative e migliorative ...
Riassunto:
Si voleva un integrato, in PP,
con le 6Y6,
collegate a triodo (per vedere com' è),
open loop (per motivi pratici),
che funzionasse in classe A (per vedere com'é),
con i catodi non bypassati (driver /splitter) (per motivi ideologici)
Lo schema come di Rev.5, sembra buono, alimentato dallo schema con il Back Biasing, salvo aggiungere, se non ho capito male , un condensatore shuntato al gruppo R2/trimmer del regolatore?

Pero, il meglio e nemico dil buono, così, intravista la posibilitá di un due stadi secco , diferenziale, tutto controllato da CM e CCS, beh, bisogna almeno calcolarlo, disegnarlo , e poi decidere...

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

Sarebbe questo lo schema di base?

[UnixMan]

La cella di dissacoppiamento c'è già


Originariamente inviato da jorge toribio - 24/09/2009 : 13:05:39

No! Ce n'e` una sola tra la finale e il resto... tutti gli stadi devono essere disaccoppiati, i.e. deve esserci una cella per ogni stadio!

Non capisco perché dici troppo guadagno. Se devo passare da 400mV rms a 19Vrms che chiedono le finali, (+6dB di "dinamic headroom") , mi servono quasi 40dB di guadagno.

ehi, quei 400mV erano una cifra indicativa, non un dogma della fede!

Un tempo c'erano alcune sorgenti (tuner o tape deck) che uscivano molto piu` "basse" delle attuali sorgenti digitali. E quindi avere una sensibilita` elevata era fondamentale. Ma con le sorgenti moderne siamo molto piu` in su`... anche ammesso di avere a che fare con CD registrati molto bassi, (*) i picchi massimi sono sempre e comunque a ben piu` di 564 mV (400 * 1.41).

(*) cioe` registrati male ("compressi" verso il basso anziche` verso l'alto, ma il risultato non cambia): la dinamica disponibile andrebbe sfruttata sempre tutta, quindi i picchi piu` alti dovrebbero arrivare comunque a 0dB o quasi.

Allora, vediamo: con una 6EU7 (mu=100) caricata con una R da un 100io di K (// con i 470K dello stadio successivo), considerata la rp di circa 80K nel punto di lavoro "papabile" ad occhio e croce direi che dovresti avere cmq ancora un guadagno intorno a 50. Per ipotesi prendiamo per buono 50. Che si riduce a 25 volte per via dello splitter. Per fare cifra tonda facciamo pure 24... ; )

Se le finali sono polarizzate con -24V di griglia, il max segnale che possono accettare e` appunto di 24Vp (o 48Vpp che dir si voglia).

Il che significa che in questo caso la tensione di ingresso necessaria a portare le finali al clipping sarebbe di 24/24 = 1Vp = 2Vpp = 0.7Vrms. Che IMHO (oggi) sono una sensibilita` piu` che accettabile a tutti gli effetti pratici.

Se poi invece di caricarla con una R sopra ci metti un CCS (e quindi hai un "mu-follower") non dovresti essere molto lontano dalla sensibilita` che vorresti.

Ed e meglio che vadano in clipping le finali, non il driver, mi pare.

questo in realta` non e` cosi` scontato... ; )

Certo, se il driver "clippa" molto prima delle finali non riesci a "sfruttare a fondo" le finali stesse e quindi perdi efficenza e potenza max. E questo sicuramente non conviene. Ma se uno stadio precedente clippa "appena prima" delle finali, non e` affatto detto che questo non possa essere una buona cosa: e` molto piu` facile controllare i transienti (ed il recovery time) di uno stadio di segnale che di uno di potenza... ; )

(non ti sto` suggerendo di farlo... ma, per l'appunto, non e` una cosa da dare per scontato. Va` valutato caso x caso cosa sia piu` conveniente fare).

Lo schema rivisto e corretto.(allegato)

hai ancora una "accettazione" massima di appena 100mV. Se la sensibilita` del circuito e` inferiore a questo valore, il cascode saturera` (andra` in clipping) prima del resto e del guadagno in piu` non te ne fai nulla... (salvo avere un peggiore rapporto S/N e molte piu` rogne quali rischio di inneschi, ecc).

Hint: con una anodica cosi` bassa e quei tubi, in cascode non ce la farai mai. Se proprio ti e` presa la fissa del guadagno, fai piuttosto un SRPP od un mu-follower (con due tubi o con un tubo+CCS a SS).

Aproffitando del black out di ieri, sono andato ad investigare su pozzi e specchi. Quando ho qualcosa di concreto, lo vediamo.
Intanto , un bel LM 317 o simile, sotto i catodi delle finali?

Non sia mai! Quei chip sono assolutamente inadatti a trattare segnali audio.

Casomai mettici banalmente un MosFET (depletion) collegato a diodo (beh, magari con un trimmer di mezzo x regolare la corrente). Non sara` il migliore dei CCS, ma e` gia` piu` che sufficente allo scopo.

Se no` implementa uno dei tanti circuiti a discreti, dal famoso CCS di Gary Pimm ad uno dei tanti che si trovano anche in kit, ecc... ma cmq NON usare op-amp o derivati (quali sono i regolatori integrati come il 317).

Volendo andrebbe benissimo anche un pentodo, ma non mi pare il caso...


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Sarebbe questo lo schema di base?


Originariamente inviato da jorge toribio - 24/09/2009 :  16:35:42

se non metti in corto gli anodi del driver, forse... ; )

(Il current mirror e` un "quadripolo": i collettori dei BJT vanno connessi insieme all'alimentazione, ma gli emettitori vanno separatamente all'anodo dei due tubi... )

Oh, non mi tornano le correnti che hai indicato: sul CCS del driver (se usi la 12BZ7) verosimilmente dovrai far passare circa 2*2.5 = 5mA, mentre su quello delle finali (se ho capito bene che la Ik a riposo di ogni tubo e` di 40mA) dovranno passere 2*40 = 80mA.


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

P.S.: vedo che hai indicato un eventuale "accoppiamento diretto"... che sarebbe anche una cosa simpatica. Il problema e` che per farlo dovresti portare gli anodi delle driver ad una tensione di una 20ina di Volt negativi rispetto ai catodi delle finali per garantire la loro corretta polarizzazione. Il che significa che per avere una tensione ragionevole - poniamo ad es. 100V - sulle driver dovresti avere intorno ai 124V sui catodi delle finali (e naturalmente di conseguenza una anodica sui 350V), con una dissipazione di ben 10W sul CCS! (ok, volendo e` ancora fattibile... ma che spreco! )

Oppure dovresti introdurre una seconda alimentazione (negativa) per il driver. Ma a quel punto le griglie del driver (che e` anche lo stadio di ingresso) non sarebbero piu` riferite a massa, per cui il condensatore di disaccoppiamento che toglieresti tra driver e finale dovresti rimetterlo sull'ingresso... e non mi pare un bel guadagno.

BTW, IMHO un oggetto cosi` e` valido se resta semplice e (relativamente) economico, altrimenti non ne vale la pena.

Se vuoi complicarti la vita, fallo almeno per tubi ben piu` "impegnativi" di questi...


Ciao,
Paolo.

[JJT]

No, accoppiamento diretto? era una domanda, non una intenzione.
Simplificare si, complicare no. Valvole costose? Mai!
Continuo a non capirti, l'inizio del TD mi hai criticato la scelta de 2V come base di partenza, adesso mi dici che van bene.
Non mi resta che cortocircuitare l'uscita del mio CDP con diciamo 10K (meglio 100K) e vedere con i dischi piu cattivi che ho, cosa ci segna il Fluke true RMS...
tra 0.4 e 0.7 Vrms , dipende dei dischi, quindi va bene un guadagno di 50 volte.

“No estudio para saber más sino para ignorar menos”.

[JJT]

http://www.kandkaudio.com/accessories.html

[UnixMan]

No, accoppiamento diretto? era una domanda, non una intenzione.


Originariamente inviato da jorge toribio - 24/09/2009 : 21:08:19

si`, lo avevo capito.

BTW, tutto sommato una 10ina di W si possono anche sprecare... per avere un ampli senza neanche l'ombra di un condensatore sul percorso del segnale!!! :p

Io poi proverei anche con le finali a pentodo ed il partial feedback (cioe` con i collettori del current mirror collegati direttamente agli anodi delle finali anziche` all'alimentazione). Maggiore potenza, ulteriore semplificazione (togli la cella di disaccoppiamento x il driver...) e prestazioni che potrebbero essere molto interessanti.

Continuo a non capirti, l'inizio del TD mi hai criticato la scelta de 2V come base di partenza, adesso mi dici che van bene.

non ricordo piu`, ma magari nel leggere la tua domanda avevo fatto confusione tra Vp, Vpp e Vrms... ovviamente tra 2Vpp (1V picco) e 2Vrms (quasi 6Vpp...) ce ne corre!


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

http://www.kandkaudio.com/accessories.html


Originariamente inviato da jorge toribio - 25/09/2009 :  04:18:04

si`, per lo stadio finale direi che vanno benissimo. Preferibilmente prendi la versione cascode. Abbonda con il dissipatore!

Per il driver (se usi le 12BZ7) e` un po` esagerato, sei quasi al limite inferiore... ma puo` andare. Ovviamente li` il dissipatore non serve.

Cmq. in alternativa li` basterebbe anche un "JFETtino" qualsiasi (tipo BF254 e simili) connesso a diodo (assicurati che la Idss sia >= 5mA). Oppure (se ne hai gia` un po` di cui non sai che fartene) un paio di quegli 1N5305 in parallelo (od un solo 1N5314). OH! Tra parentesi, quei "diodi" altro non sono che dei JFET connessi a diodo internamente! ; )

Per quanto riguarda lo schema, ti sei scordato la connessione tra le due basi ed uno dei collettori (l'uno o l'altro, indifferentemente). Ed ovviamente (ma immagino che questo lo sapevi gia`) mancano i C di disaccoppiamento, le R di griglia e le grid-stopper.

Per il resto... si`, e` tutto li`. Semplice e lineare. Bello, no?


Ciao,
Paolo.


edit: Oh! per il c.m. devi usare dei PNP, con gli emettitori verso l'alimentazione ed i collettori verso gli anodi!

(mi sa` che in un post precedente forse avevo fatto confusione e ti avevo lasciato intendere il contrario... )

BTW: dai una occhiata a questa "simulazione" visiva del funzionamento di un current mirror.

Nello stesso sito trovi anche delle bellissime "simulazioni visive" di tanti altri circuiti.

[UnixMan]

Dimenticavo:

sullo schema hai indicato delle alimentazioni negative... che in realta` non sono strettamente necessarie. ; )

Basta che in serie ai CCS metti una R = Vgk0 / Iccs e riferisci (entrambe) le griglie al punto di giunzione tra quella R ed il CCS stesso (essendo soggetta ad una corrente costante a causa del CCS, la R diventa un generatore di tensione costante).

Nel caso del driver a quel punto pero` ovviamente devi mettere un condensatore di disaccoppiamento sull'ingresso (tra il pot. di volume e la R di griglia) perche` le griglie non sono piu` a massa.

Visto che ti servono pochi (una decina di) volts e pochissima corrente, magari li` ti conviene davvero metterci un po` di tensione negativa (che magari puoi ricavare da un secondario filamenti inutilizzato) per poter lasciare l'accoppiamento diretto in ingresso.


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Ok , prendo nota di tutto e ci lavoro su.
Corretto lo schema di principio, seguendo l'imagine da te postata.
Ma, direi che siamo sulla buona strada.
A dopo
J

[UnixMan]

Ma, direi che siamo sulla buona strada.


Originally posted by jorge toribio - 26/09/2009 :  03:41:18

direi di si`.

BTW: mi hanno suggerito questo link.

C'e` una interessante discussione a proposito dell'uso dei CCS sotto ai catodi di uno stadio di uscita PP... vale la pena leggerlo.


Ciao,
Paolo.

[JJT]

Grazie, me lo guarderò per benino.

"edit: Oh! per il c.m. devi usare dei PNP, con gli emettitori verso l'alimentazione ed i collettori verso gli anodi!

(mi sa` che in un post precedente forse avevo fatto confusione e ti avevo lasciato intendere il contrario... )"

qualche accenno sui dati di targa per i PNP dello specchio? (gli devo piantare 230V crudi)
PD: in tanto continuo a sviluppare anche la versione "normale", tanto per accendere candele a piu santi...
REV 7

[JJT]

BTW: mi hanno suggerito questo link.



Originally posted by UnixMan - 27/09/2009 :  16:11:49

VoltSecond è un grande!

Avevo già marcato quella pagina , per via del amplificatore compact "self splitting",
ma lo avevo lasciato per dopo, per non mettere troppa carne al fuoco

Quella soluzione m'interessa pure, e visto che mi ritrovo con una buona quantitá di 8BQ5 e 16GK6 NOS...
Ma prima devo maltratare un po le 6Y6.
Che ostia vuol dire "BTW"?

[UnixMan]

qualche accenno sui dati di targa per i PNP dello specchio? (gli devo piantare 230V crudi)


Originariamente inviato da jorge toribio - 28/09/2009 : 19:09:13

per cominciare, che abbiano una Vce(max) ragionevolmente maggiore di 230V.

ed ovviamente una dissipazione max sufficentemente elevata da dormire sonni tranquilli senza preoccuparsi troppo di SOA, etc... direi quindi Pd(max) > 2*Ia0*Vaa (che per il driver non e` comunque molto, siamo ~ 1/2W... ).

PD: in tanto continuo a sviluppare anche la versione "normale", tanto per accendere candele a piu santi...
REV 7

questa mi pare OK.

A quanto vedo sei passato da un cascode di simil-ECC83 ad un mu-follower di ECC81. Da un estremo all'altro... sei proprio un "estremista"! ; )

(non e` che pero` adesso hai esagerato e il guadagno e` un po` scarsino?).


Ciao,
Paolo.

[UnixMan]

Avevo già marcato quella pagina , per via del amplificatore compact "self splitting",
ma lo avevo lasciato per dopo, per non mettere troppa carne al fuoco


Originariamente inviato da jorge toribio - 28/09/2009 : 19:20:35

mah, il "self-splitting" decisamente lo lascierei perdere... personalmente ritengo sia una pessima idea. A quel punto tanto vale (e molto meglio) fare un SRPP di potenza (che cmq come stadio finale e` anche lui tutto tranne che una soluzione ottimale, almeno tecnicamente parlando).

mi ritrovo con una buona quantitá di 8BQ5 e 16GK6 NOS...

cioe` se non vado errato in pratica EL84 con filamento a tensioni diverse. Simpatica idea per prendere ottimi tubi e risparmiare...

Cmq, se l'esperimento con le 6Y6 da` risultati favorevoli all'ascolto, io farei qualcosa del genere anche con le EL84. Magari la versione con il c.m. anche sulle finali ed il TU "SE-like".

Che ostia vuol dire "BTW"?

"By The Way"


Ciao,
Paolo.