La vendetta del PUSH-PULL

[triodopentodo]

Ebbene si Piergiorgio, grazie per il suggerimento di aprire un'altra discussione sui finali valvolari in push-pull....devo confessare che me lo aveva consigliato anche Filippo ma non gli ho dato ascolto come sarebbe stato giusto fare.
Beh, eccovi accontentati!
Ancora un ringraziamento per il pronto supporto accademico a riguardo degli stadi di uscita per ampli audio in push-pull e a questo punto.....a voi tutti la palla!

Saluti

Mario

[gluca]

Li preferisco per ideologia e per scelta.

Il limite dello stadio SE (vantaggi del PP) è nel:

1) trafo di uscita che deve avere l'airgap e sciupa un bel pò delle possibilità di gestire segnale per la corrente di placca -> C'è sempre il parafeed!
2) minore capacità di gestire alimentazioni non filtrate a puntino ... e mettiamoci sopra un bel CCS allora -> ma allora si va di nuovo verso il parafeed
3) incapacità di cancellare la distorsione 2nd (hummm quelle dispari si sommano nel PP...) è tutta la monnezza che si prende lungo la strada per RF etc...

Di fatto gli schemi RCA e WE degli anni 30-40 che ho avuto modo di vedere sono tutti in PP (allo stadio finale ... i driver in fondo oscillano meno tra max e min corrente di placca quando amplificano).

Vabbè penso se ne possa parlare per tonnellate di minuti on anche di più
Ciao.
Gianluca


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[gluca]

OH! Io non considero per nulla i PP in classe AB ma solo A1.

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[triodopentodo]

OH! Io non considero per nulla i PP in classe AB ma solo A1.


Originariamente inviato da gluca - 02/11/2005 : 20:52:17

Benissimo Gianluca, anch'io adoro i circuiti PP in classe A1, concettualmente ideali per molti fattori......vediamo come prosegue!!

Mario

[nullo]

Beh le mi esperienze nel PP si limitano al TDA Aloiano. Grinta, meno limiti in dinamica, bassi più controllati leggermente più velato del monotriodo che ho usato in precedenza ma sostanzialmente più equilibrato.

Ma parliamo anche dei difetti, ci sono, dei problemi di messa a punto, del fatto che la stessa vada seguita nel tempo, della eventale selezione dei tubi, ma spratutto dell'invertitore...i tecnici siete voi.

Ho visto il tuo schema Mario, concettualmente semplice così che anch'io posso seguirlo, ma perchè no ai trafo? Questione di pelle o di costi?

3) incapacità di cancellare la distorsione 2nd (hummm quelle dispari si sommano nel PP...) è tutta la monnezza che si prende lungo la strada per RF etc...

Gluca, ho letto che Aloia non ritiene automatico il discorso delle differenze di distorsione armoniche fra i due sistemi, si possono spendere due parole in più?

Anche per le alimentazioni nel PP comunque, non è che si debba tirar via...

Ciao, Roberto

PS Quasi dimenticavo, che fine ha fatti il "poor man's regulated DC heaters" ?...non dovevi postarlo?

[triodopentodo]

Ho visto il tuo schema Mario, concettualmente semplice così che anch'io posso seguirlo, ma perchè no ai trafo? Questione di pelle o di costi?

Ciao Roberto,
non ho una particolare avversione per i trafo interstadio anzi, a trovare dei buoni prodotti ad un costo ragionevole, li preferirei ad un invertitore attivo.....
c'è da dire però che se non usati come si deve, ossia con il giusto carico e con le dovute compensazioni, i trafo interstadio fanno più casini che altro....è piuttosto facile ritrovarsi con dei picchi di risonanza ad alta frequenza innescati proprio dal cattivo utilizzo del trafo stesso.
Esistono poi soluzioni circuitali molto raffinate per i trafo di ingresso che permettono, come tu sai, di realizzare uno stadio "realmente bilanciato" oppure di passare agevolmente da una configurazione bilanciata ad una sbilanciata e viceversa.....insomma, viva i trafo audio.....se bene utilizzati ed ahimè ben realizzati (costano!!), altrimenti opto per soluzioni attive.

Mario

[plovati]

Ne approfitto per ripostare il link che avevo suggerito nel 3D originale.
Ritengo questo documento, il migliore disponibile sull'argomento:
http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... ry_MIT.pdf

A mio avviso il miglior vantaggio del PP (pecie in classe A1) è quello di poter sagomare la curva di carico riflessa sulla valvola singola. La piegatura della retta di carico riportata al singolo tubo rende molto più lineare non solo il push pull ma anche il singolo elemento.

Nonostante abbia provato diverse volte pero' non sono mai riuscito a trovare un metodo grafico per determinare il punto di lavoro in base ad una data curva di carico della singola valvola.

Come invertitore, credo che debba lasciare la possibilità di aggiustare entro un buon margine le due metà circuito sia staticamente che dinamicamente. Tra i tanti ho un debole per il cross coupled phase inverter, con 12AU7 + 12AT7.

_________
Piergiorgio

[gluca]

Splitter: certo usare il concertina splitter è una soluzione economica dato che un doppio triodo costa meno, molto meno, di un trasformatore ma, credo, non possa offire le medisime garanzie di simmetria. Ho usato un trafo-splitter nel primo PP (che poi è il primo amp costruito). Sto usando un autotrasformatore con due avvolgimenti di cui un lato a terra nel secondo amp (che poi è anche l'ultimo fatto). Non ancora finito ... o meglio da rimettere in bella. E' un ferro Magnaquest in Nichel ... EXO173. Avevo trallaltro sbagliato a calcolare il guadagno ... ora dopo qualche chiarimento mi tornano i conti. Una bella soluzione che offre dei vantaggi rispetto al trafo: minori C ed L parassite dato che ha un numero di spire inferiori, maggiore induttanza (attenzione si parla di parafeed qui) e però ha bisogno di un condensatore di (dis)accoppiamento con il tubo precedente. Meglio dell'amp precedente?? Mi sembra meglio ... non so se sia la topologia od il fatto che uso la 801A come driver... vedrò nel futuro modificando il driver stesso e mantendo invariato il resto.

Sbilanciamento dei tubazzi: beh ... in effetti se i tubi sono sbilanciati passa un pò di corrente nel trafo che avendo un airgap piccolo-piccolo può saturare. Bisogna dare un occhiata ogni tanto. Costa molto? In fondo anche con i SE ogni tanto un occhiata alla corrente di bias bisogna darla.

E se il segnale ai due capi del trafo non è simmetrico allora la cancellazione delle armoniche pari non sarà perfetta ... vabbè sicuramente il risultato sarà migliore dello stadio SE (mi riferisco sempre a stadi di potenza "classici"... mu-follower o SE con CCS sono un'altra cosa).

Alimentazione ... un triodo in common cathode può avere un PSRR di 20db ... usato come differential pair magari si arriva a 60db ... una certa differenza direi. Credo che l'unico modo per rendere gli stadi SE "immuni" ai disturbi dell'alimentazione è caricaricarli con una sorgente di corrente ... aumentare di molto la eventuale R di carico mi sembra una soluzione bovina e controproducente ... al più induttanza grossa-grossa. Quindi CLCLC all'alimentazione per SE ma basta CLC per PP. In effetti il precedente amp (PP-IT-PP) non aveva assolutamente ronzio di fondo. Sono rimasto molto sorpreso... ed ha solo un piccola induttanza da 4H seguita da 100uF. A dire il vero anche ques'ultimo con il driver SE è molto silenzioso ... appena percettibile il ronzio con l'orecchio nello speaker e la PSU non è cambiata.

Mah che dire ... sarò ideologicamente schierato ... sarà la mia miserrima esperienza ... ma per gli stadi di potenza (per il driver si discute) il PP mi sembra la migliore soluzione sia per i tubazzi che per il trafo.

Poor mans DC heater ... molto volentieri ma NON RIESCO A POSTARE NESSUN ALLEGATO!!!! Io faccio che spedirti domani via mail tutto lo schema dell'amp e magari me lo posti sull'altro 3D (just for your info) così mi fate i vs commenti.

Ciao
Gianluca

Come sempre notate il mio disclaimer.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[triodopentodo]

...il mitico cross coupled.....tipologia assolutamente spettacolare.....ho avuto modo di realizzarne uno per un "cliente particolare" in grado di sborsare molti quattrini per un ampli con ingresso sia bilanciato che sbilanciato. Ho dovuto però selezionare i tubi perchè altrimenti tendeva ad essere instabile.
Ultimamente mi sto affezionando al differenziale con generatore di corrente costante sui catodi (vedi anche lo schema della Sega con le 2A3), che tutto sommato offre un buon bilanciamento dinamico e si presta anche ad inserire qualche "milligrammo" di feedback in particolari condizioni......e suvvia, cosa avrò detto mai di così brutto.... ho detto "milligrammo", non "quintale".....e poi a volte ci vuole, va dosata con maestria soprattutto nei push-pull con rette di carico molto verticali.
Il buon Filippo a volte mi prende per i fondelli dicendomi che utilizzo pozzi di corrente o specchi di corrente dove posso.....embè?....ognuno ha le sue fisse!

Proprio come stadio di ingresso per un push-pull stavo pensando ad un differenziale cascode con generatore di corrente costante...tutto a tubi.....(anche per il generatore di corrente! :p )
Vediamo che ne viene fuori!

Ricordatemi poi di postarvi alcune foto di una follia realizzata per un amico di Milano.
Il suo nome è Stella Rossa, realizzato nel 1997 in onore ad una mia ex dai capelli rossi (lasciamo perdere i commenti!) ma anche perchè è un push-pull di 6C33C-B (valvole sovietiche) con trafo di uscita a carico suddiviso (il secondario con presa centrale è sia la reazione per i catodi dei triodi che l'uscita audio sul diffusore)....una vera pazzia! Note: Luciano Macrì di Audion mi sta ancora rincorrendo per averne lo schema completo perchè quest'ampli lo avevo esposto in anteprima a Calenzano nel 97 (prov. di Firenze) proprio in uno dei suoi raduni...... :p

Alle prox.

Mario

[plovati]

...il mitico cross coupled.....tipologia assolutamente spettacolare.....ho avuto modo di realizzarne uno per un "cliente particolare" in grado di sborsare molti quattrini
.
Originariamente inviato da triodopentodo - 03/11/2005 : 00:54:42

Beh, c'è solo una valvola in più, non mi sembra questo gran sacrificio economico...

Ho dovuto però selezionare i tubi perchè altrimenti tendeva ad essere instabile.
Originariamente inviato da triodopentodo - 03/11/2005 :  00:54:42

Cioè? Di preciso che tipo di instabilità ti dava? derive nel tempo? Oscillazioni?

_________
Piergiorgio

[triodopentodo]

Cioè? Di preciso che tipo di instabilità ti dava? derive nel tempo? Oscillazioni?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 03/11/2005 : 08:51:45

...notai che grosse asimmetrie nelle caratteristiche degli elementi dei doppi triodi generavano due effetti distinti:
Il primo era una oscillazione a bassissima frequenza (non superiore all'hertz) che si avvertiva come un leggero soffio, il secondo, più fastidioso, era una oscillazione a circa 40KHz che te la ritrovavi ovunque sul resto della catena audio.....i filamenti dei tubi erano alimentati in alternata e vincolati entrambi a massa (forse nasceva da questo particolare il secondo difetto riscontrato).
La faccenda migliorò alla stragrande vincolando il filamento della 12AX7 ad un ref di 1/4 della Vb. Decisi comunque di selezionare i tubi e non si manifestò più alcuna instabilità.

Allego uno schema trovato in rete di un cross coupled phase inverter:



Allegato: cci_EN.pdf ( 46464bytes )

Mario

[titano]

Mi schiero anche io per il push pull. Anzi io più precisamente mi schiero col differenziale.
Amo pensare in corrente quando valuto un amplificatore a tubi perchè vivo nella più assoluta convinzione che i loop di corrente legati al segnale audio vadano gestiti al meglio per avere le migliori prestazioni possibili.
Gli stadi asimmetrici chiudono i loro loop di segnale sull'alimentazione che nel caso non sia pensata per questa condizione ma solo per l'eliminazione del ripple non può che far sentire la sua presenza.

Dicevo che mi piacciono gli stadi differenziali perchè sono convinto che sia meglio far lavorare i tubi in serie e non in parallelo come nei normali push pull, ponendo dei "gate" ad alta impedenza dinamica nei punti giusti in modo tale da permettere una compensazione automatica in regime dinamico delle differenze dei tubi. In questo modo si elimina la distorsione di intermodulazione presente nei classici stadi push pull.

Certo usare un ccs sul catodo anche delle finali potrebbe essere un problema e và valutato con cautela, in particolare per quanto concerne il recupero dagli overload. A tal proposito credo che l'unica soluzione potrebbe essere un accoppiamento in dc con lo stadio driver.
Altro problema è ovviamente la potenza di uscita visto che non si esce mai dalla classe A più profonda...

Resta il fatto che si deve pensare in corrente. Anche per quanto concerne il bias. Sia bias fisso che automatico sono a mio avviso inefficienti. Si deve cominciare a ragionare su controlli che varino il bias non per tenere fisso il negativo di griglia ma la corrente di assorbimento a riposo. Perchè? La saturazione del nucleo che rovina il microdettaglio e non solo ed è funzione dello sbilanciamento delle correnti a riposo nei due rami, a loro volta legate a deriva termica, ripresa dagli overload, invecchiamento dei tubi ecc...

Ho trovato molto interessante il sistema usato da Nardi per un suo push pull:

http://www.webalice.it/jlc891/schemapraseto.htm

Se a qualcuno interessa vorrei aprire una discussione per analizzarne il funzionamento...

Allego una immagine che rappresenta la mia idea di differenziale. Si tratta dell'idea generale per un piccolo push sperimentale con le el84. Le linee tratteggiate sono i loop di segnale di stadio driver e di potenza. L'alimentazione è completamente tagliata fuori. Lo costruirò quanto prima.

Marco

[gluca]

http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html

Lynn Olsen ha approfondito questi concetti ... date un occhiata se vi è sfuggito questo materiale. Io ho deciso di costruirmi il mio primo amp proprio leggendo queste pags ... infatti ho fatto una cosa simile all'amity.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[titano]

Il materiale di Lynn è molto interessante. L'ho letto più volte e lo trovo molto istruttivo. La sua soluzione è piuttosto differente dal punto di vista concettuale da quella di cui ho parlato. Infatti lui si basa sulle connessioni Ultrapath, che fanno lavorare ancora in parallelo gli elementi della catena, con l'aggiunta di una via a bass aimpedenza (il condensatore dal comune dei catodi verso il centrale del trasformatore) per le differenze dinamiche delle valvole. Quando costruirò il piccoletto aggiungerò anche uno swich con un condensatore in quella posizione per valutare i cambiamenti.
Il grosso vantaggio risiede nella possibilità di uscira dalla classe A senza clippare.

Marco

[triodopentodo]

Ciao Marco,

come ho già scritto a Gianluca in un altro 3D, stasera sono piuttosto cotto e quindi evito di approfondire gli argomenti per evitare di scrivere qualche fesseria.

CMQ, il tuo schema di principio è piuttosto interessante, è da picchiare nel simulatore Spice.... mi piacerebbe però conoscere come hai intenzione di implementare quei quattro generatori di corrente costante che hai inserito.

Unico neo che vedo per il momento è la scarsa potenza disponibile sulla sezione finale da trasferire al diffusore, a differenza di un push-pull "classico".

Magari domani, a mente fresca, cercherò di mettere più a fuoco il tuo schema.

Per il momento, buonanotte......zzz.....

Mario

[titano]

Rispondo al volo prima di andare a nanna pure io.
Il circuito è semplicemente valutativo, lo voglio fare per poter fare qualche test con diversi tipi di circuitazioni e soluzioni avanzate per poi dedicarmi a quello che dovrebbe essere il punto di arrivo: un finale integrato tutto differenziale, tre stadi con finali delle 300B.

La potenza sarà molto scarsa ma al momento importa poco. La cosa che mi interessa è il concetto. Andrò per gradi, i vari ccs arriveranno uno alla volta.
Ho voglia poi di provare un tipo di feedback parallelo che dovrebbe essere interessante. Domani posto lo schema, se lo ritrovo.

Il ccs. Io voto per questo...ho già gli stampati pronti:

http://home.pacifier.com/~gpimm/self_bias.htm

Prestazioni:

http://home.pacifier.com/~gpimm/ccs_performance.htm

Punto molto sulla sperimentazione legata all'autobias comunque.
Spice? Butta butta che sono curioso di vedere che ne esce, devo ancora trovare il tempo di dedicarmi alla simulazione. Sono troppo preso dal Radiotron, poi i dac, gli opamp...da quello che devo studiare per laurearmi (soprattutto)...non mi ci sta più niente.

Marco

[triodopentodo]

...da quello che devo studiare per laurearmi (soprattutto)...non mi ci sta più niente.

Marco



Originariamente inviato da titano - 03/11/2005 : 23:59:37

Bravo Marco, così si parla.....complimenti e aggiorniamoci nei prossimi giorni....

Mario

[gluca]

Mi pare che una topologia simile l'abbia provata e la usi correntemente (con un PP di 2A3) Keto ... uno che posta abitualmente sul forum di MQ.
Interessante più che mai... l'avevo considerata per lo stadio di uscita del DAC che non riuscirò mai a fare.

Quando pensi di incominciare a provarla?

Ciao.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mr2a3]

Ciao Marco,
una versione semplificata del tuo schema l'avevo realizzata (mono) su una tavola.
In pratica era semplicemente un differenziale in ingresso con la sola CCS "sotto" e un'altra "sotto" le EL84 a Triodo.
Le CCS erano le più semplici, ovvero un depletion mosfet + una R, però avevo provato anche a metterne due e non mi sembrava cambiasse nulla (almeno negli ascolti "da cantina" del prototipo).
Non usavo trafo di ingresso (per cui una g a massa) il negativo era di 14/15Volt e ovviamente usavo C tra i due stadi (in questo caso mi sfugge proprio il vantaggio di toglierli).

Ovviamente avevo messo un pot anche per bilanciare le due EL84, e devo dire che la regolazione della corrente a riposo diventa una vera libidine (al mA!)

Posso aggiungere che nel mio accrocchio si sentiva moltissino il "suono" della valvola usata nel differenziale, addirittura di più cambiando valvola che cambiando il punto di lavoro della stessa (strano vero?!).

Del suono che dire, mi sembrava spettacolare, anche se confronti "seri" li ho fatti solo con il mio Scherzo, letteralmente massacrato nonostante il PP usasse dei trafi di taiwan di qualità ignota (ma probabilmente bassa).
All'epoca avevo concluso che il mio orecchio preferisse il PP al SE, poi il progetto "si è arenato" (ho già la piastra forata all'80% ma si sà il tempo . . . .

In conclusione prova consigliatissima!

Massimo

[titano]

Allora...la realizzazione avrà tempi medi, un paio di mesi almeno. Lo sto pensando da un po' adesso mi mancano solo i trasformatori di alimentazione e poi posso partire.

Secondo il mio punto di vista i vantaggi dell'accoppiamento diretto in un caso simile sono molteplici. Partirei semplicemente col dire che l'accoppiamento a condensatore introduce delle inevitabili distorsioni del treno d'onda, che tendono a polarizzarsi facendo variare il punto di lavoro delle finali, che introducono tempi di ritardo sia in salita che in discesa ecc...
Inoltre così facendo non ci sono nel loop dei driver elementi reattivi a meno delle stesse valvole...

Secondo vantaggio e vera motivazione per la loro assenza è il fatto che il bias delle finali è in realtà una via di mezzo tra automatico e fisso. La tensione sui catodi delle finali è quella necessaria a far lavorare il ccs che si occupa in questo modo di assecondare le bizze delle finali in regime dinamico assecondando e limitando al minimo le differenze durante il passaggio del segnale audio. Il resto della polarizzazione viene fornito dagli anodi dei tubi driver. Questo permette (o dovrebbe) una taratura di fino del punto di lavoro delle finali (corrente identica nei due rami...) lavorando su una zona dell'amplificatore molto tranquilla. I trimmer sui catodi dei driver servono proprio allo scopo di variare il bias in modo tale da far variare solo la tensione anodica.
Questa scelta è stata dettata dalle seguenti considerazioni:

1. la zona di regolazione del bias delle finali è in punto completamente isolato dalla rete e dall'alimentatore. Lo stadio driver è forzato a funzionare con tutti i suoi parametri inchiodati e quindi non si hanno problemi di fluttuazione dei punti di lavoro. Se uniamo questo al fatto che anche le finali sono inchiodate, la regolazione dovrebbe essere ottimale.

2. Voglio usare come driver dei tubi ad alta trasconduttanza, tipo le 6N6P. Il punto di lavoro scelto fa lavorare i tubi con circa 20mA di corrente. In questo modo, se pensiamo anche all'assenza di condensatori di accoppiamento, il problema della rettificazione con conseguente deriva dei punti di lavoro smette di essere un problema. Idem per ogni tentativo di assorbir da parte delle griglie delle 84.

Sia chiaro non sono tutte rose e fiori, a partire dalla potenza d'uscita e alla sintomatica incapacità di gestire l'uscita anche temporanea dalla classe A1.
Resta il fatto che si potrebbe pensare anche di aggiungere un condensatore in Ultrapath per valutare se l'eventuale boost di potenza sia necessario.

Marco