HELP gestione masse/cablaggio/layout

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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Echo
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Messaggio da Echo »

Salve, chiedo aiuto, a nome di tutti gli elettroimbranati come me (anzi io mi metto in prima fila) a tutti gli esperti del forum che vogliono contribuire, con spiegazioni chiare e semplici, (magari possibilmente anche con foto e schemi) su alcune tematiche/problematiche con le quali prima o poi quasi tutti gli autocostruttori elettroimbranati vanno prima o poi (ma direi quasi sempre subito) ad incontrare nella costruzione di qualsivoglia elettronica suonante.
Quindi chiedo lumi su (prendendo magari come esempio la costruzione di un amplificatore valvolare):

- La gestione delle masse

- Il cablaggio

- Il layout, la distribuzione razionale e ragionata dei vari componenti

...credo che l'argomento sia di vivo interesse per chi è alle prime arimi e credo anche che se ben sviluppato questo tread potrebbe essere utile anche in futuro per chi avrà necessità in questo campo.
...a chi vorrà spenderci un pò del suo tempo dico grazie in anticipo ;-)

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Messaggio da mrttg »

Ciao Giorgio,
la migliore trattazione che ho visto la trovi nell' apposito capitolo del libro di Self.

Come ADFT si potrebbe fare una "White Paper" sull' argomento... Giame Unixman :) :D vi vedo bene 8)

Tiziano
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Messaggio da gserpentino »

Posto un esempio del mio cablaggio masse...

Immagine

ciao
Gabriele
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Messaggio da Echo »

Grazie per aver postato la foto, in questo caso non hai separato le masse di alimentazione da quelle di segnale o sbaglio?
...quella sorta di anello che si crea (quello in corrispondenza delle valvole) non può essere deleterio?

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Messaggio da Echo »

Vi faccio qualche domanda... partiamo dalla disposizione dei componenti principali:
supponiamo di voler costruire un finale o integrato valvolare 2 stadi con raddrizzatrice e un filtro CLC (giusto per esempio)

Partiamo dalla disposizione dei componenti:

- Metto il TA in prossimità dell'ingresso di rete/interruttore/fusibile e con i fili belli attorcigliati giusto?
- la raddrizzatrice la metto vicino al TA giusto?
- anche l'induttanza andrà posizionata in zona TA e raddrizzatrice ...il nucleo come lo oriento, opposto rispetto al TA o ai TU ??
- I TU cercherò di posizionarli vicino alle valvole finali e con il verso opposto rispetto al TA (ovviamente tutto questo abbastanza lontano dal gruppo alimentazione) ?
- le valvole driver/ingresso le posizionerò vicino le finali ?
- gli ingressi RCA cercherò di posizionarli il più vicino possibile alle valvole driver/ingresso ?
- L'entuale potenziometro lo posizionerò vicino gli RCA?
- cercherò di disaccoppiare gli zoccoli dal telaio ...se si come?


Ora qualche domanda sul cablaggio:

- UNIXMAN dice:
"La pratica migliore (quantomeno quella che da` i risultati piu` sicuri e minimizza il rischio di sorprese se non si sa` esattamente cosa si sta` facendo) e` quella di far convergere tutte le masse di ciascun canale in un unico punto (centro stella locale) e quindi collegare questi due "centri stella locali" al "centro stella generale" sul negativo dell'alimentazione. Idem per quanto riguarda le alimentazioni anodiche, con la possibile (e raccomandata) variante di separare i "centri stella" di ciascuno stadio (o quantomeno quelli degli stadi di segnale da quelli di potenza nel caso ci siano piu` di due stadi).
Tra il centri stella di massa e alimentazione (di ciascun canale), che devono essere posizionati a ridosso del circuito audio del canale corrispondente deve esserci un bel condensatore (l'ultimo dell'alimentazione) a chiudere il loop delle correnti di segnale."
...potresti postare, gentilmente, una foto di un circuito cablato in questa maniera per fugare qualche dubbio??

- il negativo dell'uscita dei TU lo collego a massa (sul negativo del primo C post indu) giusto ?

- Lo schermo del TA dove lo collego, a terra oppure sul negativo del primo C post induttanza?

- come mi comporto per quanto riguarda massa del telaio, terra e massa del circuito?


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Messaggio da UnixMan »

Prima di poter parlare di layout bisognerebbe cominciare con un minimo di basi teoriche sul perche` e per come le cose vanno fatte in un certo modo... solo che la cosa sarebbe piuttosto lunga, e sicuramente l'ha gia` fatto qualcun altro (probabilmente molto meglio di quanto non possa farlo io) sui vari testi "sacri" (e non). Per cui vi rimando alla "biblioteca" del forum. :D

BTW, qualche breve accenno introduttivo lo faccio.

Per prima cosa, quando pensate ad un qualsiasi circuito elettrico, scordatevi delle tensioni nei vari punti e pensate piuttosto alle correnti che vi circolano. Ricordate che in qualsiasi circuito elettrico la corrente deve sempre richiudersi da qualche parte, e che TUTTO il percorso e` ugualmente importante.

Uno degli errori piu` comuni (e gravi) che vedo fare e` quello di guardare a masse ed alimentazioni come qualcosa di esterno se non addirittura "estraneo" al circuito audio. Niente di piu` falso. Quando disegnate un circuito e/o ne disegnate il layout costruttivo, visualizzate (meglio ancora disegnate) sempre i percorsi delle correnti. Di TUTTE le correnti.

Ad esempio, spesso ci si preoccupa (giustamente) di minimizzare il percorso di segnale. E cosi` magari si fa` in modo di collegare l'anodo di un tubo con la griglia di quello successivo mettendo i tubi vicini e saldando direttamente il condensatore di accoppiamento sui pin dei rispettivi zoccoli. Cosa buona e giusta... ma che e` perfettamente inutile se poi i rispettivi circuiti (catodi dei due tubi nonche` resistenza di fuga di griglia del secondo) vanno a richiudersi a massa e/o alle rispettive alimentazioni dopo aver fatto giri lunghi e viziosi. I percorsi dei collegamenti di masse ed alimentazioni sono a tutti gli effetti parte del circuito del segnale, e come tale vanno trattati!

Altra cosa fondamentale: nulla e` assoluto, tutto e` relativo! Quello che conta non sono le tensioni "assolute" (che sono una pura astrazione) ma le tensioni relative, cioe` le differenze di potenziale tra due punti. La "massa" non e` altro che un riferimento comune in un dato circuito.

Il problema principale di cui tenere conto nel disegnare un layout costruttivo e` che nel mondo reale un filo NON e` (solo) un filo. Qualsiasi connessione (incluse ovviamente quelle di massa ed alimentazione) e` a tutti gli effetti un componente complesso che comprende resistenza, induttanza e capacita`.

Resistenza e reattanza induttiva del collegamento fanno si` che quando ci scorre corrente si forma una caduta di potenziale (tensione). Se poi due diverse correnti "finiscono" (si riuniscono) nella stessa connessione i loro effetti si sommano creando un accoppiamento indesiderato fra i rispettivi circuiti.

Induttanza e capacita` dei collegamenti danno luogo ad alterazioni della risposta in frequenza e rotazioni di fase. Di solito cio` ha effetti sensibili solo a frequenze (anche molto) al di sopra di quelle audio (e` il motivo per cui molte realizzazioni in qualche modo funzionano nonostante dei layout a dir poco discutibili...) ma, in alcuni casi (come ad es. in presenza di NFB e/o in presenza di collegamenti molto lunghi e/o alte impedenze, etc.) si possono avere effetti sensibili anche in banda audio.

Inoltre, sempre gli elementi induttivi e capacitivi creano accoppiamenti parassiti (indesiderati) con tutto cio` che gli sta` intorno. Un filo di massa che passa vicino ad un induttore (o un trasformatore...) diventa un "secondario" di un trasformatore che inietta qualsiasi "segnale" AC passi per l'induttore (trasformatore) stesso nel circuito cui e` collegato. Idem se due diversi collegamenti (fili) corrono paralleli, etc. Lo stesso telaio metallico e` tanto l'armatura di un condensatore quanto "l'avvolgimento" di un trasformatore che si accoppia con qualsiasi collegamento gli corra vicino (specie se e` parallelo a questo!) nonche` ovviamente con qualsiasi induttore/trasformatore che ci e` montato sopra, etc.

E questa non e` che la punta dell'iceberg... :|


BTW, basta con le chiacchiere: andiamo sul pratico e vediamo come potrebbe/dovrebbe essere fatto un cablaggio. Poiche` un disegno vale mille parole, ho fatto lo schizzo che segue: (perdonate la qualita`, il disegno non e` mai stato la mia specialita`... :oops: )
layout01.jpg

Ciao,
Paolo.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da UnixMan »

ho fatto lo schizzo che segue
...al solito, la fretta e` una pessima consigliera. Nel disegno c'e` un potenziale grave errore!

Infatti, cosi` come indicato, il cablaggio di piu` stadi e` valido solo nel caso di accoppiamento con trasformatore interstadio, con isolamento galvanico tra gli stadi. In quel caso infatti i circuiti di segnale dell'uscita di uno stadio e dell'ingresso del successivo si richiudono "localmente" sulle rispettive masse e non c'e` passaggio di correnti di segnale nei collegamenti tra le "masse locali" ed il centro stella (l'accoppiamento -cioe` il trasferimento di energia- tra gli stadi avviene per via magnetica e non per via elettrica).

Ma in tutti gli altri casi (accoppiamenti RC, LC, diretti, etc) questo NON e` vero ed il segnale dovrebbe farsi tutta la strada avanti e indietro da e per il centro stella! Cosa che ovviamente in generale e` del tutto inaccettabile (tranne che nel caso in cui il centro stella "generale" sia nelle immediate vicinanze di tutti gli stadi e quindi tutti i collegamenti di massa siano comunque cortissimi) .

In questi casi IMHO la cosa da fare (se non si puo` ottenere il centro stella in stretta prossimita` di tutti gli stadi di tutti i canali, cosa che ovviamente e` possibile solo nei circuiti piu` semplici) e` di riunire le masse locali dei vari stadi di ciascun canale in un centro stella locale (fisicamente posizionato "in mezzo" ai diversi stadi) e poi di li` ricongiungersi alla massa generale (centro stella comune).

Se non si introducono ground loop "esterni" (cioe` se le masse dei due canali restano separate anche dopo il collegamento degli apparecchi a monte e/o a valle), ogni canale e` riferito interamente (ed esclusivamente) al suo "centro stella locale" per cui la "modulazione" del potenziale di massa dovuta al sovrapporsi delle correnti dei vari stadi sul collegamento comune verso il centro stella "globale" non ha effetti di sorta.

Il problema e` che -se si esclude il caso di accoppiamenti di ingresso/uscita a trasformatore- questo non si verifica praticamente mai, in quanto (quasi) tutti gli apparecchi hanno la massa in comune tra i canali. Ed i loop di massa che ne conseguono creano una quantita` di rogne pressoche infinita... :(

Una possibile soluzione consiste nel separare completamente le alimentazioni e le masse utilizzando due TA separati o almeno un TA comune con secondari separati per ogni canale (il cosiddetto "dual mono"... propriamente detto).



Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da UnixMan »

supponiamo di voler costruire un finale o integrato valvolare 2 stadi con raddrizzatrice e un filtro CLC (giusto per esempio)

Partiamo dalla disposizione dei componenti:

- Metto il TA in prossimità dell'ingresso di rete/interruttore/fusibile e con i fili belli attorcigliati giusto?


Originally posted by Echo - 08/08/2009 : 09:23:54
si`.

N.B.: occhio che non sono solo i collegamenti della AC di rete e dei filamenti a dover essere attorcigliati!

TUTTI i collegamenti (alimentazioni/masse, segnale/massa, etc) piu` lunghi di un paio di cm devono sempre viaggiare in coppia con il proprio "ritorno" e vanno "twistati" (attorcigliati) strettamente ad esso.

In nessun caso il percorso delle correnti (di qualunque genere: "AC", "DC", segnale, ...) deve formare "loop" (anelli) di area significativa. Al contrario, tutti i loop di corrente dovrebbero avere area tendenzialmente "nulla" (i.e. quanto piu` ridotta possibile).
- la raddrizzatrice la metto vicino al TA giusto?
si, ed anche il condensatore "di testa" del filtro deve andare il piu` vicino possibile al raddrizzatore (tubo, SS o ibrido che sia). I collegamenti tra il secondario del TA, il raddrizzatore ed il primo condensatore sono percorsi da forti correnti impulsive, cioe` sono delle antenne che trasmettono una quantita` enorme di rumore ad ampio spettro. Per limitare i danni (oltre agli interventi circuitali tesi a ridurre e "smussare" per quanto possibile i picchi di corrente) e` quindi necessario che tali collegamenti siano il piu` corti possibile e, soprattutto, che "andata e ritorno" viaggino sempre in coppia strettamente attorcigliati in modo da minimizzare i campi EM irradiati.
- anche l'induttanza andrà posizionata in zona TA e raddrizzatrice ...il nucleo come lo oriento, opposto rispetto al TA o ai TU ??
- I TU cercherò di posizionarli vicino alle valvole finali e con il verso opposto rispetto al TA (ovviamente tutto questo abbastanza lontano dal gruppo alimentazione) ?
Ovviamente, per quanto possibile tutti i nuclei (specie quelli piu` vicini tra loro) dovrebbero essere montati con gli assi reciprocamente perpendicolari in modo da minimizzare gli accoppiamenti indesiderati.

Altrettanto ovviamente, se i nuclei sono piu` di tre (come capita quasi sempre) finisci le dimensioni dello spazio tridimensionale prima di finire i nuclei da piazzare... per cui o ti trasferisci in un universo n-dimensionale :grin: :D o devi fare qualche compromesso, mettendo paralleli (o magari -meglio- a 45 gradi) quelli fisicamente piu` lontani e/o meno critici (relativamente alle reciproche influenze).

E` bene comunque che almeno i TU (e soprattutto eventuali "ferri" di ingresso e/o interstadio) siano a 90 gradi rispetto ai ferri piu` "sporchi", i.e. il TA e la/e prima/e induttanza/e di filtro.
- le valvole driver/ingresso le posizionerò vicino le finali ?
si.

In generale devi cercare di "raggruppare" tutti i tubi (quantomeno tutti quelli di di ciascun canale) in modo da poter posizionare comodamente i "centri stella" di massa ed alimentazione/i (con i relativi condensatori "di coda" del filtro!) giusto "nel mezzo" dei tubi stessi in modo da garantire connessioni cortissime ai centri stella.

Un esempio di layout abbastanza ordinato e compatto:

Immagine

(era l'unita` pre/driver alternativa con 6N1P+5687 che avevo sperimentato x il 6C33... e` il "castelletto" che si vede in alcune delle foto dell'ampli, incluse quelle fatte al "full batteries" ed al Bottom 2009, anche se a quel punto era scollegato e non piu` in uso da tempo).
- gli ingressi RCA cercherò di posizionarli il più vicino possibile alle valvole driver/ingresso ?
per quanto possibile si`, ma e` secondario (sono i collegamenti che proseguono all'esterno con i cavi di segnale... non ha molto senso fare compromessi per risparmiare qualche cm quando "fuori" proseguono per un metro o piu`, non trovi? :| ).
- L'entuale potenziometro lo posizionerò vicino gli RCA?
preferibilmente il piu` vicino possibile alle griglie del tubo di ingresso. Data l'alta impedenza in gioco, li` (tra il pot. ed il tubo) risparmiare cm (e quindi nH+pF) e` importante!

N.B.: ovviamente le masse degli ingressi devono viaggiare insieme con i rispettivi segnali e restare sempre separate tra loro, riunendosi (eventualmente...) solo attraverso la connessione al centro stella generale!
- cercherò di disaccoppiare gli zoccoli dal telaio ...se si come?
intendi dire meccanicamente? O volevi dire gli RCA? Ovviamente quelli devono essere isolati dal telaio.
...potresti postare, gentilmente, una foto di un circuito cablato in questa maniera per fugare qualche dubbio??
Potrei postare qualche foto del 6C33 che per varie esignenze e` cablato con "centri stella locali" separati per i due canali che poi si riuniscono in quelli "generali" sull'alimentatore. Ma il layout delle "sezioni audio" di quell'oggetto e` piuttosto (fin troppo!) compatto (e sfrutta tutte e tre le dimensioni) ed e` ulteriormente complicato dalla presenza della doppia alimentazione (buona parte della quale e` assemblata su una "millefori"). Non so` se/quanto si possa riuscire a capire da una foto...

Immagine

{e` la prima versione del prototipo del 6C33 in "PowerTotem" con la PCL82. Nella foto successiva il dettaglio della "sezione audio" di un canale. Si nota il layout decisamente fin troppo compatto... al punto da essere praticamente impossibile rimetterci le mani senza rifare tutto da capo. Elettricamente e` ineccepibile, ma decisamente e` un esempio da NON imitare! :D }

Immagine

BTW: spero che il disegno (per quanto orrido) sia un po` piu` chiaro... :| :D
- il negativo dell'uscita dei TU lo collego a massa (sul negativo del primo C post indu) giusto ?
non e` particolarmente importante, in linea di principio non va` neanche necessariamente collegato a massa: potresti anche lasciarlo flottante. BTW, se vuoi collegarlo, al solito devi farlo (separatamente per ciascun canale) sul centro stella delle masse.
- Lo schermo del TA dove lo collego, a terra oppure sul negativo del primo C post induttanza?
al centro stella.
- come mi comporto per quanto riguarda massa del telaio, terra e massa del circuito?
vedi disegno. Il telaio va` collegato (in un solo punto!) al centro stella delle masse. Anche la terra va` collegata li`, debitamente "disaccoppiata" per evitare ground loop (la piccola R "rompe" i ground loop a bassa frequenza, mentre il C in parallelo riduce l'impedenza alle alte frequenze (RF) per le quali i loop non si formano a causa dell'induttanza dei collegamenti).


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da Echo »

Qualche dubbio... facciamo conto che ho il mio circuito per il solito ampli in due stadi, avrò tipo la raddrizzatrice seguita dal primo C l'induttanza un secondo C quì preleverò B per il TU e da quì magari continuo con un RC-RC per prelevare B1 per l'anodica della driver ora se mi dici che tutti i fili devono essere attorcigliati con i rispettivi ritorni, vuol dire che devo attorcigliare assieme il filo dell'anodica della driver quello del TU e quello di massa giusto?
..il condensatore di coda del filtro in questo caso sarebbe un C che metto tra l'anodo della driver e il punto di massa?

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Messaggio da UnixMan »

ora se mi dici che tutti i fili devono essere attorcigliati con i rispettivi ritorni, vuol dire che devo attorcigliare assieme il filo dell'anodica della driver quello del TU e quello di massa giusto?


Originariamente inviato da Echo - 11/08/2009 : 18:07:52
no!

Segui le correnti. Ogni circuito forma un anello, ogni collegamento ha una sua "andata" ed un suo "ritorno"... niente ammucchiate, si va` e si deve andare sempre e solo in coppia! ;) :twisted: :angel: :D

Si devono attorcigliare tra loro sempre (e solo!) i conduttori che conducono la stessa corrente (non una uguale, proprio la stessa!) che viaggia nelle due direzioni opposte in un circuito (maglia) che si estende nello spazio con dimensioni non trascurabili.

Da cosa e` formata la maglia di uscita? parti dal terminale positivo del "condensatore di coda" (nel caso che hai esposto sarebbe quello a valle dell'induttanza), attraversi il TU, il tubo, l'eventuale polarizzazione/by-pass catodico ed infine chiudi il circuito attraverso il condensatore di cui sopra.

E` quel condensatore che chiude il circuito audio. Anche se lo vedi inserito (quasi) sempre come parte dell'alimentatore (che per una disgraziata consuetudine e` comunemente disegnato separatamente dal circuito audio), quel condensatore e` parte integrante del circuito audio e per l'esattezza e` in tutto e per tutto in serie al segnale di uscita!!!

Quindi, cos'è che devi attorcigliare? guarda il disegno... per cominciare sono le varie coppie massa/alimentazione di ciascuno stadio. I collegamenti che vanno dai due lati dei "condensatori di coda" dei vari stadi ai centri stella di massa ed alimentazione/i a monte. I due fili del TU tra di loro. Massa e segnale di ingresso. Etc.

N.B.: poiche` -come ormai dovresti aver capito- i "condensatori di coda" di ciascuno stadio sono parte integrante del circuito "audio" dello stadio stesso, questi vanno montati a ridosso dello stadio corrispondente in modo da minimizzare la lunghezza dei percorsi di segnale nonche` l'area sottesa da ciascun "anello" (maglia) del circuito stesso. Quindi il + del "C di coda" deve trovarsi in prossimita` dell'anodo del tubo finale mentre il suo "-" deve trovarsi in prossimita` del catodo dello stesso.

Se hai piu` stadi devi creare il centro stella delle masse (quantomeno di quelle di un canale) al centro tra i tubi e saldare tutti i condensatori di coda dei vari stadi (oltre alle eventuali resistenze e by-pass catodici) direttamente li`.

Il percorso del segnale va` sempre dal positivo dell'alimentazione al... positivo dell'alimentazione, :D passando per la massa e tutto quel che c'e` nel mezzo. E deve essere sempre il piu` breve possibile. Ed il "loop" formato da tutto il percorso deve abbracciare la minore area possibile. Insomma alla fin fine e` un problemino di geometria elementare. Si tratta di minimizzare area e perimetro di una figura geometrica (quella sottesa dallo sviluppo del circuito e dei suoi collegamenti).
..il condensatore di coda del filtro in questo caso sarebbe un C che metto tra l'anodo della driver e il punto di massa?
beh, casomai sull'alimentazione del driver, i.e. tra il carico anodico (dal lato opposto all'anodo!) e massa.

Con "condensatore di coda" intendo (si intende in genere) l'ultimo condensatore del filtro. Se hai un CLC, e` il secondo C, quello "a valle" della L. Se a questo fai seguire un ulteriore RC, diventa la terza C, e cosi` via (coda == ultimo).

Ma, come detto, la cosa piu` importante e` che questo condensatore e` l'elemento su cui si chiude il circuito di segnale, cioe` quello su cui passa (dovrebbe passare) "tutto" il (la maggior parte del) segnale.

Per inciso, questo dovrebbe essere sempre dimensionato in modo che la sua reattanza capacitiva sia sempre molto minore della minima impedenza di carico (dinamico) dello stadio che "alimenta" (cui e` in serie).

In termini pratici, alla minima frequenza riproducibile deve avere una Xc almeno <= 1/10 * Zl(min). Cioe` se ad es. hai uno stadio finale con un TU che ha imp. riflessa di 3Kohm, la Xc del "condensatore di coda" deve essere <= 300 ohm anche a 20Hz (o meglio 10Hz per evitare attenuazioni e rotazioni di fase eccessive al limite di banda). Quindi, poiche`:

Xc = 1/2*Pi*f*C

C = 1/2*Pi*f*Xc = 1/6.28*10*300 = 53uF

tenuto conto delle tolleranze dei C e del fatto che quello e` il valore minimo per una impedenza riflessa "nominale", in pratica il condensatore "di coda" lo dovremo mettere da almeno 100uF. Se invece anziche` 3Kohm il ns. caricho fosse stato ad es. di 600 ohm, il condensatore avrebbe dovuto essere >= 470uF (infatti nel 6C33 io ho messo un totale di oltre 1000uF in quella posizione...).

Questo per quanto riguarda uno stadio di uscita (o comunque accoppiato a trasformatore). Nel caso di stadi di segnale e/o driver il C va` dimensionato rispetto al parallelo tra la impedenza (spesso banalmente resistenza...) di carico anodico ed il "carico massimo" (cioe` la minima impedenza) presentata dallo stadio a valle nelle condizioni peggiori. Cioe` tenuto conto delle correnti di griglia dovute tanto alle capacita` interelettrodiche (aumentate dall'effetto Miller se del caso) alla max freq. quanto a quelle dovute alle possibili "escursioni" in griglia positiva o nei suoi paraggi (per quanto consentito dai grid-stopper che sono li` -anche- per limitare e controllare tali correnti). Oltre ovviamente alla corrente assorbita dalla resistenza di griglia.


Ciao,
Paolo.
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Questo per quanto riguarda uno stadio di uscita (o comunque accoppiato a trasformatore). Nel caso di stadi di segnale e/o driver il C va` dimensionato rispetto al parallelo tra la impedenza (spesso banalmente resistenza...) di carico anodico ed il "carico massimo" (cioe` la minima impedenza) presentata dallo stadio a valle nelle condizioni peggiori. Cioe` tenuto conto delle correnti di griglia dovute tanto alle capacita` interelettrodiche (aumentate dall'effetto Miller se del caso) alla max freq. quanto a quelle dovute alle possibili "escursioni" in griglia positiva o nei suoi paraggi (per quanto consentito dai grid-stopper che sono li` -anche- per limitare e controllare tali correnti). Oltre ovviamente alla corrente assorbita dalla resistenza di griglia.


Ciao,
Paolo.

Originariamente inviato da UnixMan - 11/08/2009 :  19:49:20
...per il resto ti ho seguito abbastanza ma quì mi sono perso proprio :oops: :? :?:

...poi ho anche una domanda su questo ultimo fatidico C ehehe facciamo conto che ho uno schema schema CLCRC e che con il calcolo che hai fatto nel post precedente evinco che il valore dell'ultimo condensatore deve essere di 100mfd se per ragioni di spazio questo C da 100 mfd sta lontano dal "punto utilizzatore" posso porre un secondo C (ad esempio da un 10mfd) vicino il "punto utilizzatore" (senza frapporre tra i due c nessuna resistenza) in questo caso per quanto riguarda il dimensionamento in base alla reattanza posso considerare di avere un C da 110 mfd (quindi anche più del dovuto) oppure conta solo l'ultimo e quindi ho 10mfd che sono scarsi?? (spero di essermi spiegato).

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...per il resto ti ho seguito abbastanza ma quì mi sono perso proprio :oops: :? :?:


Originariamente inviato da Echo - 12/08/2009 : 14:27:07
sul calcolo dell'impedenza, dici?

E` piuttosto OT, ma comunque...

l'impedenza di cui devi tenere conto (quella con cui si deve confrontare la reattanza capacitiva del condensatore) e` la risultante del parallelo di tutte le impedenze in gioco, considerate nel caso peggiore. Le impedenze in gioco sono:

- il carico anodico del tubo (resistenza, induttanza, CCS, quello che e`...)

- l'impedenza di ingresso dello stadio a valle

questa a sua volta si compone di tre elementi:

- la resistenza di griglia

- la reattanza capacitiva del tubo (effetto delle capacita` interelettrodiche moltiplicate dell'effetto Miller se del caso; ovviamente sono da considerare i valori relativi alla max frequenza gestita dal circuito)

- l'impedenza di ingresso del tubo legata alle correnti di griglia

il caso peggiore e` ovviamente quando ci si avvicina alla (o si finisce nella) zona di griglia positiva: in tali condizioni cominciano a scorrere cospicue correnti di griglia, che e` come dire che l'impedenza della griglia passa (piuttosto bruscamente...) da un "quasi circuito aperto" (in cui l'impedenza e` dominata dalla resistenza di griglia alle freq. piu` basse e dalla reattanza capacitiva a quelle piu` alte) ad una impedenza piuttosto bassa, quasi da "corto circuito" (almeno a confronto dell'altra).

La presenza del grid-stopper limita le correnti di griglia, sia perche` aumenta l'impedenza del circuito (e` in serie...) sia e soprattutto perche` piu` la corrente di griglia aumenta e piu` aumenta la caduta di tensione sulla resistenza stessa, col che diminuisce il pilotaggio effettivo in griglia (e quindi per Rgs dimensionate adeguatamente la Vgk non puo` mai diventare molto positiva).

BTW, per semplificare, ai fini del dimensionamento di uno stadio di segnale che pilota un altro tubo puoi considerare che l'impedenza di carico -nel caso peggiore- sia grosso modo dello stesso ordine di grandezza del valore della resistenza "grid-stopper" (in realta` e` sempre ben maggiore di questa, ma ad andare per eccesso in questo caso non ti sbagli... :D ).
...poi ho anche una domanda su questo ultimo fatidico C ehehe facciamo conto che ho uno schema schema CLCRC e che con il calcolo che hai fatto nel post precedente evinco che il valore dell'ultimo condensatore deve essere di 100mfd se per ragioni di spazio questo C da 100 mfd sta lontano dal "punto utilizzatore" posso porre un secondo C (ad esempio da un 10mfd) vicino il "punto utilizzatore" (senza frapporre tra i due c nessuna resistenza) in questo caso per quanto riguarda il dimensionamento in base alla reattanza posso considerare di avere un C da 110 mfd (quindi anche più del dovuto) oppure conta solo l'ultimo e quindi ho 10mfd che sono scarsi?? (spero di essermi spiegato).
(ehi, sei riuscito a fare una frase contorta quasi quanto le mie... :D )

La domanda ha senso, e non e` banale. In generale, ove possibile devi cercare di riuscire a "farci stare" il condensatore giusto al punto giusto. Mettere due o piu` condensatori "direttamente" in parallelo puo` essere fonte di rogne ed in genere -se possibile- e` da evitare.

Se pero` "proprio non ci sta`", la soluzione che proponi (condensatore piu` piccolo vicino in parallelo ad uno piu` grande "un po` piu` in la`" dove c'e` spazio) e` probabilmente la piu` corretta. Occhio che di norma il secondo condensatore non deve mai essere piu` piccolo di 1/10 dell'altro (quindi il tuo esempio del 10+100 e` ok, mentre 1+100 non lo sarebbe).

Che cosa succede in questo caso e "cosa vede" il circuito: a tutti gli effetti e` come se ci fosse un CLC, anzi un "CRLC", dove la "L" e la "R" sono induttanza e resistenza "parassite" del collegamento sommate a quelle dei consensatori stessi. Ovviamente stiamo parlando di induttanze e resistenze molto piccole, per cui normalmente alle basse frequenze gli effetti sono sostanzialmente trascurabili (a meno di collegamenti lunghi... qualche Km! :grin: ). Quindi in sostanza i due condensatori sono di fatto in parallelo e le capacita` si sommano. Se pero` il collegamento e` piuttosto lungo, e` possibile che gia` nella parte alta dello spettro audio gli effetti si possano far sentire (il che pero` non e` detto che sia necessariamente un male... in pratica gli unici eventuali problemi reali possono venire dalle risonanze proprie del sistema "CLC").


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da Echo »

Ti ringrazio molto ora mi è chiaro ; )

in altri tread ti ho visto scrivere che se possibile sarebbero da tenere separate le masse del segnale da quelle di alimentazione, ma poi alla fine vanno unite al centro stella oppure rimangono per sempre separate?
...la massa di segnale comprende anche le masse delle R di griglia? ...e anche l'eventuale riferimento a massa del negativo del TU?
...invece la massa dei catodi è dell'alimentazione giusto?


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Messaggio da UnixMan »

Ti ringrazio molto ora mi è chiaro ; )


Originariamente inviato da Echo - 13/08/2009 : 09:37:42
che significa la faccina? (spero non che sono riuscito a farti capire meno di prima... :oops: ).
in altri tread ti ho visto scrivere che se possibile sarebbero da tenere separate le masse del segnale da quelle di alimentazione,
mmh... fuori contesto non riesco a ricordare/capire di cosa si parlasse e/o che cosa intendessi dire... :oops: detta cosi` sarebbe una frase che non ha alcun senso. :| :D

Non e` che x caso si parlava di DAC o roba del genere e le due masse in questione erano quelle "digitale" ed "analogica"?

oppure forse parlavo di separare le (i percorsi delle) masse degli stadi "di segnale" (pre/driver...) da quelli "di potenza" (finali)?
ma poi alla fine vanno unite al centro stella oppure rimangono per sempre separate?
in un sistema elettrico alla fine da qualche parte (di norma nel centro stella) le masse si devono pur riunire, se no non funziona nulla. Possono fare eccezzione solo i sistemi completamente isolati (galvanicamente) che sono accoppiati per vie diverse da quella elettrica (cioe` magnetica, ottica, meccanica... qualsiasi cosa, ma NON elettrica).
...la massa di segnale comprende anche le masse delle R di griglia? ...e anche l'eventuale riferimento a massa del negativo del TU?
...invece la massa dei catodi è dell'alimentazione giusto?
ecco, a proposito di "nonsense"... in uno stadio amplificatore alimentazione e segnale non sono due cose distinte, sono la stessa cosa: il segnale (di uscita) altro non e` se non l'alimentazione modulata! (dal segnale di ingresso)

Se in qualche modo ho involontariamente contribuito a generare una simile confusione mi cospargo il capo di cenere. :(


Ciao,
Paolo.
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Originariamente inviato da Echo - 13/08/2009 : 09:37:42
che significa la faccina? (spero non che sono riuscito a farti capire meno di prima... :oops: ).
in altri tread ti ho visto scrivere che se possibile sarebbero da tenere separate le masse del segnale da quelle di alimentazione,
mmh... fuori contesto non riesco a ricordare/capire di cosa si parlasse e/o che cosa intendessi dire... :oops: detta cosi` sarebbe una frase che non ha alcun senso. :| :D

Non e` che x caso si parlava di DAC o roba del genere e le due masse in questione erano quelle "digitale" ed "analogica"?

oppure forse parlavo di separare le (i percorsi delle) masse degli stadi "di segnale" (pre/driver...) da quelli "di potenza" (finali)?
ma poi alla fine vanno unite al centro stella oppure rimangono per sempre separate?
in un sistema elettrico alla fine da qualche parte (di norma nel centro stella) le masse si devono pur riunire, se no non funziona nulla. Possono fare eccezzione solo i sistemi completamente isolati (galvanicamente) che sono accoppiati per vie diverse da quella elettrica (cioe` magnetica, ottica, meccanica... qualsiasi cosa, ma NON elettrica).
...la massa di segnale comprende anche le masse delle R di griglia? ...e anche l'eventuale riferimento a massa del negativo del TU?
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ecco, a proposito di "nonsense"... in uno stadio amplificatore alimentazione e segnale non sono due cose distinte, sono la stessa cosa: il segnale (di uscita) altro non e` se non l'alimentazione modulata! (dal segnale di ingresso)

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Originariamente inviato da UnixMan - 13/08/2009 :  12:31:00
Ho capito, forse ho fatto confusione leggendo ...la faccina non voleva dire che non avevo capito ehhe più o meno penso di aver capito poi magari all'atto pratico non sono capace di calcolarlo per il mio circuito ...questo ancora non lo so

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