Ultimate

[dueeffe]

Però, decidendo di fissare le tensioni ai catodi coi diodi, il discorso si ribalta.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 16:07:47

L'influenza del metodo di polarizzazione (fissa o automatica) sulla richiesta di induttanza primaria dei tubi finali nei confronti del trasformatore d'uscita è, per la mia ignoranza, una questione forse meritevole di pubblico approfondimento, specie ragionando su un circuito concreto (e misurabile).

In uno stadio di potenza la scelta tra polarizzazione del tubo fissa od automatica influisce - per es. - sul valore della potenza d'uscita, o sul modulo della distorsione armonica (aspetto interdipendente con il precedente peraltro), ed anche sulla forma dell'onda al clipping (ma forse più nei PP che non ami, sebbene ci siano scritti di Diego Nardi che riferiscano di effetti simili negli stadi asimmetrici, vedi il suo integrato Zjal, altro esempio di tensioni fissate coi led mi pare), ma questi aspetti sono forse più intuitivi da capire per chi ha fame di conoscere e non di parlare (come il sottoscritto).

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/06/2008 :  16:28:53

Certo Luca!
non è un caso che il led, tanto usato, anche empiricamente, poi alla fine abbia delle giustificazioni in ambito di impedenze...

Alcune questioni sono misurabili, altre no...
Questo discorso vizioso, comunque, nulla può presumere (o riesce a "presagire") in relazione al risultato finale.

...nel senso che non può essere nè predittivo nè esaustivo, quando subentra, giocoforza, il fattore umano.

...oppure, volendo forzatamente (e ciecamente, o se preferisci, INNATURALMENTE) evitare il discorso umano (che però è inesorabilmente comunque presente) quando la complessità (e la non "indagabilità") della situazione è tale da "innescare" nel singolo indivisuo un minimo di "amor proprio" per non forzarsi "ridicolo", ad inneggiare (ad oltranza) ad una "pragmaticità scientifica" che maschera (o evidenzia) i "poveri" limiti che conosciamo bene, e siamo disposti anche a compatire...STOP!

Perchè questo è un altro discorso..
...sono o non sono, del resto, uno stregone?


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

[dueeffe]

No. In realtà le polemiche in questo thread hanno vecchie origini e varie colpe e te ne hai fatto le spese. Anche Mauro non penso che abbia nulla verso di te né verso l'Ultimate, ma che sia urtato da un certo tipo di moderazione. (IMHO)

Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 04/06/2008 :  15:30:08

Carissimo Francesco,
io sono davvero "lungi" da farne le spese, perchè, almeno umanamente, ci vuol ben altro per turbarmi anche minimanete!


Sono anche convinto che Mauro (che non conosco) non ce l'abbia con me...
...del resto, se fosse vero il contrario, il fatto in sè ricadrebbe nel ridicolo...visto che non mi conosce affatto...

Comunque, IO (a maggior ragione), non ce l'ho con nessuno!

Figurati!



***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

[Luc1gnol0]

Certo Luca!
non è un caso che il led, tanto usato, anche empiricamente, poi alla fine abbia delle giustificazioni in ambito di impedenze...

Alcune questioni sono misurabili, altre no...
Questo discorso vizioso, comunque, nulla può presumere (o riesce a "presagire") in relazione al risultato finale.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 20:02:00

Il mio intento è un po' più terragno che disquisire di ascoltatore e misuratore.

Da sempre la polarizzazione delle valvole (limitatamente al mondo DIY fatto di multimetri e orecchiabilità) è una sorta di cenerentola: piazza una resistenza sotto il catodo, metti al più un condensatore (elettrolitico...) in parallelo e...

...e c'è chi la fa a led, chi con una stecca di zener, chi con una pila, chi con un alimentatore negativo rettificato e stabilizzato, chi in back bias (praticamente nessuno), chi con un'induttanza, chi col secondario di un IT, chi con un CCS sopra o sotto un elettrodo di un altro tubo, e le ragioni addotte sono le più varie (l'impedenza, per tuo esempio).

Invece delle ragioni di ognuno, secondo me può risultare per qualcuno interessante discorrere di una, come direbbe qualcuno, visione "globale" del progetto, dove una pestilenziale (IMO) resistenza di catodo non è indipendente dal front end, o dal ferro d'uscita (ed in definitiva dall'andamento del carico). Soprattutto parlando non di filosofie, ma di un apparato concreto, esistente e testato.

E magari, discorrendo, tentare di capire (se ci si riesce!) perché (uno dei tanti) le polarizzazioni automatiche "suonino" spesso dinamicamente "sedute" e timbricamente "valvolari", e se si può mettere in una qualche relazione (grafica o matematica) il fatto che il punto di lavoro se ne vada (o meno) gironzolando come una peripatetica, con una maggiore o minore richiesta di induttanza primaria (ricordate? "Schiaccia" l'ellissoide di carico, "riduce" la distorsione) e/o altre funzioni/caratteristiche dell'interfaccia di impedenza (il ferro), specie negli SE dove la curva di magnetizzazione non passa mai per lo zero, specie in quel primo watt in un amplificatore che ne fa due...

...e (soprattutto, permettimi) non fare il "Mauro Penasa" (ciao Mauro, un abbraccio!) della situazione: come dicono a Roma, uno è cornuto quando ci ripensa. Scusami della trivialità finale.

--- --- ---
Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

Del resto, che cambiando la situazione "lì sotto" (catodo) cambiano anche molte altre cose, lo si sa
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 23:09:04

No, non "lo si sa": se non so di sapere, credo di non sapere, se credo di sapere, non so di non sapere.
Ma questo è argomento per un altro momento, appunto.

Piuttosto: come sopra, così sotto: sono cresciuto alla scuola di sincretismo di Elemire Zolla, che un qualche dio l'abbia in gloria.

Usa il tastino a forma di bidone della spazzatura per il tuo messaggio sui diodi e la tua risposta a riccardo (sperando che lo faccia anche riccardo, per completare l'opera): non è bello svaccare i thread altrui, almeno, se non ci si chiama gluca (o luc1gnol0). Sia detto pure questo per puro cazzeggio.

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Ciao, Luca

[dueeffe]

Del resto, che cambiando la situazione "lì sotto" (catodo) cambiano anche molte altre cose, lo si sa
Originariamente inviato da dueeffe - 04/06/2008 : 23:09:04

No, non "lo si sa": se non so di sapere, credo di non sapere, se credo di sapere, non so di non sapere.
Ma questo è argomento per un altro momento, appunto.

Piuttosto: come sopra, così sotto: sono cresciuto alla scuola di sincretismo di Elemire Zolla, che un qualche dio l'abbia in gloria.

Usa il tastino a forma di bidone della spazzatura per il tuo messaggio sui diodi e la tua risposta a riccardo (sperando che lo faccia anche riccardo, per completare l'opera): non è bello svaccare i thread altrui, almeno, se non ci si chiama gluca (o luc1gnol0). Sia detto pure questo per puro cazzeggio.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/06/2008 :  00:14:04

ok.
va meglio così?


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

[Luc1gnol0]

Torniamo un poco in argomento:

Primo 5k:




Ultimate I°:



Ultimate II°:



Ultimate Zen:



Il circuito audio, polarizzazione a parte, è quasi identico (ha una ragione non di dettaglio la lieve diminuzione del carico del triodino?).

In ogni caso, le differenze, specie dello Ultimate I° col progetto Primo, sono - componentistica a parte - soprattutto nell'alimentazione (non per niente un SE ha nell'alimentatore forse il suo punctum dolens).
Le induttanze (che siano Bartolucci, ISO, Lundhal, Profel) costano tanto ma perchè hai preferito un doppio pi greco induttivo, e non - per es. - un disaccoppiamento energico dei/tra i due stadi (magari anche con un ulteriore RC sul primo stadio)?

In particolare poi lo Zen si distingue per filtraggi più energici e la "scomposizione" del carico del triodo di segnale (ha una motivazione legata a quanto detto finora a proposito di resistenze?) rispetto al II°: è il vecchio adagio che una capacità di livellamento tanto più grossa è, tanto meglio funzionerà, a fare la differenza tra le due versioni?

Mi lascia molto dubbioso il balletto delle rettificatrici (a sensazione ci avrei messo un paio di belle Bendix 6X5 in parallelo), ma io ho un rapporto d'amore e odio con le ampolle senza griglia.

Hai buttato giù dei calcoletti, anche di massima, su come siano cambiati i valori di resistenza interna (pardon, impedenza) dell'alimentatore e dell'amplificatore tutto?

Ed in sostanza, cosa incide di più sui miglioramenti attesi: l'energica cura dell'alimentazione, o i componenti di pregio? D'acchito io propenderei per la prima ipotesi, ed in maniera assolutamente preponderante, ma si tratta di una personale impressione intellettuale (dunque non supportata da fatti, calcoli, misure né tanto meno ascolti).

--- --- ---
Ciao, Luca

[LuCe]

Ed in sostanza, cosa incide di più sui miglioramenti attesi: l'energica cura dell'alimentazione, o i componenti di pregio? D'acchito io propenderei per la prima ipotesi, ed in maniera assolutamente preponderante, ma si tratta di una personale impressione intellettuale (dunque non supportata da fatti, calcoli, misure né tanto meno ascolti).


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/06/2008 : 22:01:55

Ottima ossevazione Luca. Temo inotre che, con una certa probabilità, non si tratti di una tua personale impressione ma di fatti. Tutto sta nel saper cosa misurare: ad esempio la regolazione tra il primo alimentatore e l'ultimo sospetto sia ben diversa.

Ciao
LuCe

[dueeffe]

In generale si è voluto agire pesantemente nella sezione di alimentazione, giacchè, come giustramente affermate, è ritenuta di capitale importanza nei riguardi del risultato finale.

Che essa risulti, a prima vista, la parte maggiormente rivoluzionata di queste implementazioni, non vuol dire necessariamente che sia l'unica a cui si è data importanza.

L'uso, nel circuito, infatti, di condensatori da diverse centinaia di dollari (uno degli esempi più "roboanti"), dev'essere altrattanto giustificato, in merito al risultto finale, altrimenti risulterebbe più prudente agire diversamente ed in modo più conservativo.

In sintesi, sono state eseguite scelte "di carattere" sia in alimentazione che altrove.
Da queste scelte devono essere attesi proporzionali salti di qualità.

Infine, il fatto di usare una configurazione CLCLC rientra in uno dei miei modi di agire. Per scelta.
Capisco che le induttanze siano costose (anche se i 150 euro di una Tango risultano molto diversi dai 30-40 Euro di una Profel o di una Novarria), ma il tutto va letto in chiave delle finalità:
queste implementazioni vogliono essere degli "Ultimate" e non dei "Primo".

saluti,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

[plovati]

Mi sono arrivati i LED TLLY4400 (Distrelec codice 25 44 98).
C@@zzo, sono gialli! Fabio non esiste proprio che si utilizzino dei LED gialli, fanno c@g@re. Ambra uber alles, in mancanza rosso, per i valvolari.
Mi sa che continuerò ad usare i miei HLPsalc@zzo, ma rossi.

Gli zener sotto il catodo invece mi piacciono, se non bypassati un canale mi dà un poco di rumore in eccesso. Con i transil, oltre ad avere una capacità di dissipazione enorme (per degli affarini di plastica), ho anche una resistenza dinamica migliore e niente rumore (credo però sia dipendente dall'esemplare).

Ah, Fabio, Duelund diceva che la plastica va evitata come la peste nell'audio, in ogni dove metallo amagnetico, cotone, seta o legno.
Che mi dici?


_________
Piergiorgio

[Luc1gnol0]

OT

Mi sono arrivati i LED TLLY4400
Originariamente inviato da plovati - 27/06/2008 : 19:33:24

Oggi sei strano plo': lasci i messaggi editati a metà in un thread, infarcisci di "at" le parolacce che di solito non usi (pubblicamente) in un altro... sarà il caldo?

/OT

Perché non ti piace il giallo? Sei mica omofobo?

--- --- ---
Ciao, Luca

[Marcus]

Scusa Piergiorgio ma gli zener gli hai presi sempre da Distrelect? e poi che zener hai usato? Io quelli indicati da dueffe non riesco a trovarli.

Ciao,
Marco.

[dueeffe]

Mi sono arrivati i LED TLLY4400 (Distrelec codice 25 44 98).
C@@zzo, sono gialli! Fabio non esiste proprio che si utilizzino dei LED gialli, fanno c@g@re. Ambra uber alles, in mancanza rosso, per i valvolari.
Mi sa che continuerò ad usare i miei HLPsalc@zzo, ma rossi.

Gli zener sotto il catodo invece mi piacciono, se non bypassati un canale mi dà un poco di rumore in eccesso. Con i transil, oltre ad avere una capacità di dissipazione enorme (per degli affarini di plastica), ho anche una resistenza dinamica migliore e niente rumore (credo però sia dipendente dall'esemplare).

Ah, Fabio, Duelund diceva che la plastica va evitata come la peste nell'audio, in ogni dove metallo amagnetico, cotone, seta o legno.
Che mi dici?


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 27/06/2008 :  19:33:24

Scusa Piergiorgio eh...
...ma non avevi visto il datadheet?
L'avrò "linkato" venti volte!
Cosa pensavi che fosse quella Y nella sigla, rispetto alla R o alla G?

Comunque ora faccio ventuno (e lo "ri-linko"), per farti capire che non conta il colore...contano le marche dei led e le realtive curve.
I led non sono stati pensati per il nostro uso, perciò i risultati sono molto diversi, a seconda delle marche e della tipologia.
Non puoi dire che i gialli fanno schifo ed i rossi vannoa bene...non ha senso.
Nel caso dei vishay, la curva migliore (è invidiabile, pura perfezione) la mostrano i verdi, mentre i gialli ed i rossi hanno un'andamento simile...pensa tu!
Ho scelto il giallo semplicemente perchè, nel nostro punto di lavoro si avvicina ai 2V (che servono a noi) quando il rosso invece resta su 1,6V (e non va bene).
la classifica nei vishay (rispetto al nostro obbiettivo) è semplice:
1)giallo per la tensione
2)verde per la lienarità
3)rosso (inferiore al verde per linearità ed al giallo per tensione)
:p

Vishay TLLR G Y 4400

Vai tranquillo e monta il giallo.
Udrai meraviglie.

Fabio.

P.S. cosa diavolo vai facendo? compri 2 led solamente?
Io, quando li ho ordinati, ho comprato 20 gialli, 20 rossi e 20 verdi.
; )



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Lecteur paisible et bucolique, Sobre et naïf homme de bien, Jette ce livre saturnien, Orgiaque et mélancolique. Si tu n'as fait ta rhétorique chez Satan, le rusé doyen, Jette!
Charles Pierre Baudelaire

[dueeffe]

Scusa Piergiorgio ma gli zener gli hai presi sempre da Distrelect? e poi che zener hai usato? Io quelli indicati da dueffe non riesco a trovarli.

Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 27/06/2008 :  20:53:28

Io questa "robetta" qui la prendo sempre da Mouser.
In 3 giorni di solito arriva il pacco (FedEx)

saluti,

Fabio.



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Charles Pierre Baudelaire

[dueeffe]

Ah, Fabio, Duelund diceva che la plastica va evitata come la peste nell'audio, in ogni dove metallo amagnetico, cotone, seta o legno.
Che mi dici?


_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 27/06/2008 :  19:33:24

Certo che la plastica va evitata!!!

; )



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Charles Pierre Baudelaire

[Marcus]

questa "robetta" qui la prendo sempre da Mouser.
In 3 giorni di solito arriva il pacco (FedEx)

saluti,

Fabio.



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Originariamente inviato da dueeffe - 27/06/2008 : 21:51:36

Grazie per l'indicazione, ma preferirei prenderli in Italia.
Non mi sembra il caso di fare una spedizione internazionale,
anche perchè comprerei quelli e poco altro.

Infatti non sto pensando di fare l'ultimate zen, più che altro volevo cambiare solo alcuni componenti, in attesa dell'ultimate con i TUU.

Ciao,
Marco.

[dueeffe]

in attesa dell'ultimate con i TUU.

Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 27/06/2008 : 22:08:01

Sto facendo esperimenti in diverse direzioni.

L'Ultimate Zen è sempre "sotto pressione", mentre l'Ultimate Classic (coi TUU) è in fase di definizione (Beta test).
Il silenzio apparente di questo 3D nasconde un continuo lavoro.


Per quel che concerne la versone Classic (coi TUU) la sfida attuale è raggiungere un suono che mi soddisfi a pieno, con una componentistica che non presupponga una spesa eccessivamente gravosa.

In verità una performance molto interessante è già stata raggiunta con i condensatori Metalized Polyphenylene Sulfide (PPS) della Dearborn (modello 880P105X9400) sul segnale.

Dearborn Metalized Polyphenylene Sulfide

L'unico problema è che l'ultimo preventivo che mi ha fatto Maria Ospina della Dearborn Electronics non è propriamente economico...

65.85$ a condensatore per un ordine di 10 pezzi
oppure
39.51$ a condensatore per un ordine minimo di 50 pezzi...


Stratosferici sono (ai catodi) i fantascientifici PVDF (Metalized Polyvinylidene Fluoride) dei quali ho due esemplari da 80µF/250 VDC, ottenuti con estrema fatica e dopo immani sforzi, pressioni ed insistenze.

Dearborn Specials

Di questi ultimi, però, non sono riuscito a farmi fare neanche il preventivo.
Non c'è nulla da fare.
Praticamente, ufficilamente non esistono.


Lo so...voglio troppo...stiamo parlando di fantascienza, di componenti che il mercato vedrà tra 4-5 anni...e neanche è scontanto o sicuro.






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[gluca]

E se eliminassi completamente quel condensatore? Non mi piace, parlo dell'idea, un elettronica che sia sensibile ad un componente o che abbia bisogno di un componente per suonare ad un certo modo. Sarà che mi piacciono le cose nude e crude e senza condimento. Così come non miscompiffera l'idea di provare e riprovare componenti diversi. Nessuna velleità polemica, ma piuttosto curiosità. Non sei portato a pensare che questa sensibilità ai componenti sia piuttosto un difetto?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

[plovati]

Scusa Piergiorgio eh...
...ma non avevi visto il datadheet?
L'avrò "linkato" venti volte!
Originally posted by dueeffe - 27/06/2008 :  21:46:14

Si, l'ho visto. Ma montati fanno proprio un brutto effetto..

_________
Piergiorgio

[dueeffe]

E se eliminassi completamente quel condensatore? Non mi piace, parlo dell'idea, un elettronica che sia sensibile ad un componente o che abbia bisogno di un componente per suonare ad un certo modo. Sarà che mi piacciono le cose nude e crude e senza condimento. Così come non miscompiffera l'idea di provare e riprovare componenti diversi. Nessuna velleità polemica, ma piuttosto curiosità. Non sei portato a pensare che questa sensibilità ai componenti sia piuttosto un difetto?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originally posted by gluca - 27/06/2008 :  23:29:21

Si Luca,
la dipendenza rispetto ai componenti è un difetto...dei componenti.


I condensatori sono stati eliminati sul segnale (v. schema "accoppiamento" diretto), sui catodi (v. Ultimate Zen, con LED e zener) ecc. ecc.

Ma il punto non è questo...
In qualsiasi schema ci vanno dei componenti.
In qualsiasi schema diversi componenti suoneranno in modo diverso.
Sempre.

La differenza tra il Progetto primo e l'Ultimate la fa i componenti.

Il giorno che si troverà un circuito insensibile ai componenti andremo a risparmiare un "pozzo di soldi".
Ma quel giorno non verrà mai.
Perchè quel circuito dovrà necessariamente essere un circuito SENZA componenti.

Uno che guida un'ape piaggio non fa molto caso ai componenti.
Per esempio non sta a far filosofia sulla marca delle gomme.

osserva però la moto GP...coi componenti, molto spesso, si decide una gara.

Secondo te, sono le moto della Moto GP che sono troppo sensibili ai particolari?
Oppure è l'ape piaggio (ed il suo utilizzatore) che non ha velleità prestazionali e si accontenta del "tanto al chilo", perchè non abbisogna di certe pretese?


Una circuitazione (qualunque essa sia) che abbia velleità prestazionali superiori abbisogna di attenzioni in ogni suo minimo particolare.

...e a volte è proprio il particolare a fare la differenza.


saluti,

FF



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[dueeffe]

Scusa Piergiorgio eh...
...ma non avevi visto il datadheet?
L'avrò "linkato" venti volte!
Originally posted by dueeffe - 27/06/2008 :  21:46:14

Si, l'ho visto. Ma montati fanno proprio un brutto effetto..

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 28/06/2008 :  00:08:38

Estetico immagino!
Però, di la verità, come suonano?
(spero tu li abbia provati sul "tuo" Primo)




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Charles Pierre Baudelaire