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Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
Pilot
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Messaggio da Pilot »

Secondo quanto espresso da Dueffe il condensatore andrebbe tinto di bianco e non di nero …. al fine di evitare il più possibile variazioni di temperatura..il condensatore di per se non scalda quindi si deve evitare che assorba calore dai componenti vicini (valvole resistenze trasformatori ETC ETC)….per le ristenze etutto quello che scalda vale il contrario....se poi questo porti un beneficio io non so dirlo, mi posso fidare o no, magari provo...
E' proprio questo il punto: ammettiamo che sia vero. Bene, allora si spieghi perchè accade ciò e si documenti il tutto con MISURE OGGETTIVE.

Giancarlo
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gluca
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Messaggio da gluca »

Per esempio, dire che un ampli suona meglio perchè si è dipinto un condensatore di nero non vuol dir niente. Che si spieghi come incide il colore nero sui segnali, il perchè, le misure. Spero di aver reso l'idea.

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  17:56:35
Giancarlo,

credo che non ci siano risposte alle tue domande per il semplice fatto che non si sa neanche cosa misurare (al di là delle prove fuzionali tipiche e note e parzialmente inutili come già detto 50 anni fa) ma anche perchè 'sto mondo è fatto da artigiani che lavorano sulla base dell'esperienza personale (comprese anche le grosse aziende) e molto meno che apprendisti (nel nostro caso). Prova a chiedere perchè Michelangelo abbia usato il blu lapislazzulo. Prova a chiedere come si progetta un amp e troverai le application note ed altri articoli e numerosi ottimi esempi. Basta? No, come non basta sapere che serve anche il blu lapisalzzulo per fare la cappella sistina.

Che noia! (niente di personale rivolta a te/voi ma solo alla discussione). Bisognerebbe rileggere le idee dei positivisti e sperare di capire il loro punto di vista.


Ciao



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plovati
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Messaggio da plovati »

Non considero il monotriodo come il migliore amplificatore possibile, ma è di questo che stiamo parlando, di un monotriodo.
Ho una certa esperienza di amplificatori "correttamente progettati" corredati di innumerevoli misure e dati strabilianti che all'ascolto fanno pena.
Ora, da paladino delle misure e della buona tecnica progettuale mi dici che il miglior amplificatore che tu abbia mai ascoltato è uno Shindo, uno che di misure e spiegazioni è prodigo... un autogol praticamente.

E continui a confondere l'ascolto con le suggestioni. Le misure di un sistema che suona sono costituite in ultima analisi dall'ascolto dello stesso. Che suoni meglio per una persona in particolare e un sistema particolare è ininfluente, ma se è replicabile con diversi sistemi in diversi momenti e con differenti ascoltatori, ebbene questa è una misura.

Tento un'ultima volta di farmi capire: se prendi ad esempio PREconcetto e lo polarizzi con diversi sistemi in catodo (batteria, Vbe multiplier, resistenza, Led etc) di uguale caduta di tensione e resistenza dinamica nei diversi casi suona diversamente. Esperimento replicato anche a Carnate con diversi sistemi e svariati ascoltatori. Il circuito equivalente è identico, le misure idem, l'effetto finale no.
Non ho una teoria analitica per questo fatto, ma una osservazione replicabile e significativa. Io mi adatto e la sfrutto, in attesa di trovare magari un giorno un sistema teorico che la descriva compiutamente, tu la rifiuti perchè non riesci ad appicicarle un qualsiasi numero.
Quale dei due è un atteggiamento scientifico e quale invece semplice ottusità?



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Piergiorgio
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Piergiorgio
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audiofanatic
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Messaggio da audiofanatic »

Secondo quanto espresso da Dueffe il condensatore andrebbe tinto di bianco e non di nero …. al fine di evitare il più possibile variazioni di temperatura..il condensatore di per se non scalda quindi si deve evitare che assorba calore dai componenti vicini (valvole resistenze trasformatori ETC ETC)….per le ristenze etutto quello che scalda vale il contrario....se poi questo porti un beneficio io non so dirlo, mi posso fidare o no, magari provo...
E' proprio questo il punto: ammettiamo che sia vero. Bene, allora si spieghi perchè accade ciò e si documenti il tutto con MISURE OGGETTIVE.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  18:11:34
il problema è che devi anche mettere in relazione la misura con la sensazione...
Quando Valentino Rossi torna ai box e si sbraccia simulando scivolate di c**o, pieghe abortite, saltellamenti e dondolii, pensi che il tecnico della telemetria sia in grado di dire immediatamente dove e cosa non va? eppure ha (quasi) tutto sotto controllo, dalla temperatura delle gomme e dell'olio degli ammortizzatori alle curve di coppia del motore e alle curve di escursione delle sospensioni, il tutto in funzione della esatta posizione in pista, e magari anche la velocità e la direzione del vento, e la temperatura dell'asfalto, che sono esterne al mezzo meccanico, e nonostante questo la moto continua a sbacchettare, non entra in curva, zoppica e saltella....

Filippo
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Messaggio da Pilot »

il problema sta tutto nei limiti delle misure e magari nei limiti dei modelli utilizzati nella progettazione, la complessità è tale per cui, per ogni singolo componente si dovrebbe aprire un ventaglio tale di opzioni da rendere impossibile un risultato certo. Non a caso negli anni passati la tecnica stessa ha ripiegato sul concetto di "fuzzy-logic" http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy non a caso osteggiata dal mondo scientifico ma infine pienamente utilizzata, e con successo, nel mondo reale.
Volendo si può fare lo stesso ragionamento con l'elettronica, dove a grandi numeri un circuito funziona di certo, ma l'ottenimento di determinate caratteristiche risulta più facile ritornando a una logica empirica e sperimentale...
Approccio condivisibilissimo.
Però, tornando all'esempio del "colore dei condensatori", se noto differenze "ad orecchio" vuol dire che il segnale si è modificato E QUESTO E' DOCUMENTABILE CON MISURE, magari anche complesse, ma sempre documentabile resta. Perchè questo non viene fatto?
Io un giorno potrei inventarmi che con la luna piena l'ampli "XY" suona meglio. Già, ma se non lo documento, o vengo preso per folle oppure potrei trovare altri che, influenzati da me e dalla loro voglia di "credere" in determinate cose, giurerebbero che è vero. A questo punto avrei una pletora di testimoni anche intimamente e seriamente convinti dell'influenza della luna sul suono degli amplificatori ma non sarei certo un tecnico, ne avrei scoperto nulla, ne avrei contribuito ad una crescita culturale.
Misure alla mano invece, zittirei tutti ed altri potrebbero replicare la mia esperienza con taglio scientifico.
Purtroppo questo approccio è osteggiato. Forse perchè si continua a voler credere a babbo natale, forse perchè esiste un mercato che poggia le proprie basi sull'ignoranza in generale di determinate tematiche, proprio come avviene per gli occultisti o forse perchè sparando cavolate non comprovabili ci si crogiola a passare per i geniacci di turno, custodi di chissà quali segreti.

Giancarlo
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Messaggio da marziom »

Però, tornando all'esempio del "colore dei condensatori", se noto differenze "ad orecchio" vuol dire che il segnale si è modificato E QUESTO E' DOCUMENTABILE CON MISURE, magari anche complesse, ma sempre documentabile resta. Perchè questo non viene fatto?
giustissimo, ma cosa vuoi misurare? quale grandezza?

fase, ampiezza, distorsione, etc.... e se scopriamo, come pare fino ad oggi, che sono tutte scorrelate dalla sensazione "ad orecchio"?
come si fa?

marzio



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Messaggio da Pilot »

Ora, da paladino delle misure e della buona tecnica progettuale mi dici che il miglior amplificatore che tu abbia mai ascoltato è uno Shindo, uno che di misure e spiegazioni è prodigo... un autogol praticamente
Ma quale autogol? Ti ho semplicemente detto di una mia SENSAZIONE. Qui le misure non c'entrano. Mica l'ho misurato lo Shindo, l'ho ascoltato!
Quando parlo io di sensazioni vengo ripreso? Eh, no! Vale anche per me!

:D
se prendi ad esempio PREconcetto e lo polarizzi con diversi sistemi in catodo (batteria, Vbe multiplier, resistenza, Led etc) di uguale caduta di tensione e resistenza dinamica nei diversi casi suona diversamente. Esperimento replicato anche a Carnate con diversi sistemi e svariati ascoltatori. Il circuito equivalente è identico, le misure idem, l'effetto finale no.


Spiegami come fa una resistenza ad avere lo stesso CE di un Vbe multiplier...
E poi se all'ascolto c'era VERA diversità (non da "effetto placebo" intendo), la diversità la puoi misurare.
Non ho una teoria analitica per questo fatto...
Io non rifiuto questo approccio, solo investigherei di più senza fermarmi alla mera considerazione pratica del tipo: "E' così". Anche ammettendo di non trovare il perchè, almeno dovresti riscontrare in misure rigorose la differenza che trovi nell'ascolto.
Cosa cambia? Il comportamento al clipping? La distribuzione armonica?...
Non dico queste cose con vena polemica, vorrei solo capire sin dove è arrivata l'indagine e quali mezzi sono stati utilizzati oltre all'orecchio naturalmente...; )

Giancarlo
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Messaggio da audiofanatic »

il problema sta tutto nei limiti delle misure e magari nei limiti dei modelli utilizzati nella progettazione, la complessità è tale per cui, per ogni singolo componente si dovrebbe aprire un ventaglio tale di opzioni da rendere impossibile un risultato certo. Non a caso negli anni passati la tecnica stessa ha ripiegato sul concetto di "fuzzy-logic" http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy non a caso osteggiata dal mondo scientifico ma infine pienamente utilizzata, e con successo, nel mondo reale.
Volendo si può fare lo stesso ragionamento con l'elettronica, dove a grandi numeri un circuito funziona di certo, ma l'ottenimento di determinate caratteristiche risulta più facile ritornando a una logica empirica e sperimentale...
Approccio condivisibilissimo.
Però, tornando all'esempio del "colore dei condensatori", se noto differenze "ad orecchio" vuol dire che il segnale si è modificato E QUESTO E' DOCUMENTABILE CON MISURE, magari anche complesse, ma sempre documentabile resta. Perchè questo non viene fatto?
Io un giorno potrei inventarmi che con la luna piena l'ampli "XY" suona meglio. Già, ma se non lo documento, o vengo preso per folle oppure potrei trovare altri che, influenzati da me e dalla loro voglia di "credere" in determinate cose, giurerebbero che è vero. A questo punto avrei una pletora di testimoni anche intimamente e seriamente convinti dell'influenza della luna sul suono degli amplificatori ma non sarei certo un tecnico, ne avrei scoperto nulla, ne avrei contribuito ad una crescita culturale.
Misure alla mano invece, zittirei tutti ed altri potrebbero replicare la mia esperienza con taglio scientifico.
Purtroppo questo approccio è osteggiato. Forse perchè si continua a voler credere a babbo natale, forse perchè esiste un mercato che poggia le proprie basi sull'ignoranza in generale di determinate tematiche, proprio come avviene per gli occultisti o forse perchè sparando cavolate non comprovabili ci si crogiola a passare per i geniacci di turno, custodi di chissà quali segreti.

Giancarlo


Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 :  18:36:54
mah, al riguardo mi viene sempre in mente un articoletto di una trentina di anni fa a firma Murace, che mostrava la variazione della risposta in frequenza di un diffusore a seconda del tipo di pianta (rigorosamente in vaso da fiori in terracotta) posizionata sullo stesso :D , mi pare ci fosse una preferenza per un tipo di violetta o di mughetto, non ricordo...
Di fronte a una dimostrazione "scientifica" del genere (la misura era lì, non si discuteva...) non mi pare che ci sia stata una corsa dal fioraio per linearizzare la risposta delle proprie casse, magari la paura di annaffiare il tutto ha prevalso.
Magari verniciare di bianco un condensatore comporta meno rischi, anche se documentare l'influenza di tale intervento potrebbe comportare l'utilizzo di strumentazione ben più complessa di un microfono e di un vaso di fiori...

Filippo
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Messaggio da dueeffe »

Ok.
Sono alquanto felice che si sia arrivati a questo punto (e non sto scherzando!)
:)

Perciò prego vivamente tutti i cortesi frequentatori di questo 3D di leggere sino alla fine questo mio lungo intervento, e mi scuso anche per l’eccessiva “mole” di parole

Il discorso si rivela molto utile a livello di conoscenza delle dinamiche interne al “salotto”, e questa è la cosa più importante in assoluto.
Il discorso si svela invece a livello di “flussi”, ove con questo termine intendo due fattori principali:
1)Le strade che vengono imboccate per “brainstorming”, cioè l’uscire della discussione dai suoi scopi e canoni (no, non può essere sintetizzata col “proletario” termine “OT”, che è semplicistico) si materializza involontariamente, per associazione di idee (non necessariamente affini e/o pertinenti)
2)Le deviazioni di traiettoria vengono instillate volutamente, con fine maestria.


Chiarisco subito che la cosa mi diverte, ma non intendo certo farmi trasportare da una fine brezza in sentieri volutamente artificiosi.
Eh si…ci vuole di più, molto di più…come minimo ci vuole un bel “blizzard”…ma di quelli impetuosi!


Questo 3D, infatti, non aveva altro scopo che presentare una versione pregiata del Progetto Primo di Piergiorgio Lovati.
L’idea era nata al Bottom Audio, dopo piacevoli scambi di opinione con Piergiorgio.
Sui perché credo ci sia poco da dire…
Il Progetto Primo è un esempio “bandiera” di questo sito.
Si voleva, in sintesi, offrire un filo conduttore ad un potenziale frequentatore di questo sito.

L’interrogativo era semplicemente questo:
“una volta costruito il primo, l’autocostruttore alle prime armi, ma in animo di evoluzione, cosa dovrebbe fare per avere “qualcosina” in più? Rivolgersi ad un altro circuito con altre caratteristiche, o è possibile continuare a sfruttare il Progetto Primo sino a portarlo a livelli superiori?”

“Detto – fatto”, è stato presentato uno schema elettrico in tal senso.
Nulla di particolarmente strano, insomma, o di bizzarro.
In accordo con Piergiorgio, lho voluto fare io perché qualcuno ha voluto riconoscermi (e per questo lo ringrazio) una discreta “famigliarità” ed esperienza con le 6EM7.

Lo schema è open source, i componenti sono indicati per “nome e cognome”, l’uso di particolari resistenze è stato spiegato con la volontà di mantenere basse le temperature, l’uso della stessa marca per tutte le resistenze è stato spiegato con la volontà di mantenere coerenza, l’uso del “full polipropilene” è stato spiegato con la volontà di dare coerenza alla caratterizzazione sonica dei condensatori, l’uso dei diodi ai catodi è stato spiegato con la volontà di fissare le tensioni.

I punti di lavoro non sono stati stravolti rispetto al progetto originale, perciò dispongono di ampie motivazioni elettriche negli scritti di Piergiorgio (il Progetto Primo è suo e non mio), il tutto, insomma, è stato ampiamente descritto, almeno per quel che riguarda la parte “tecnicista” (quella che sta a cuore a chi ora tenta di lanciare obiezioni).

In sintesi, sono stati forniti tutti i dettagli canonici ed anche “qualcosina” in più (v. i “nomi” precisi dei componenti).

Del resto nei tanto blasonati ed osannati progetti diy open source che possono essere facilmente reperiti in giro per il mondo, non si rintraccia altro che questo.
I calcoli del circuito, e le varie motivazioni elettriche.
(eppure non ho visto altrettanto “rumore”, quando i guru riconosciuti pontificano)

Il discorso, comunque, si sarebbe chiuso qui…o almeno, non vi dovrebbero essere motivi di parlare di chiromanzia, “pasticcioni” o di imperizie (che andrebbero ad offendere in primis Piergiorgio, che è il progettista del Primo, e me, che l’ho preso come ottima base per un up-grade)
.

Vi è stata, in itinere, una sottile ma profonda deviazione del 3D, verso altri ambiti.
Deviazione che ha cercato di voler forzare un’immagine di me e di tal intento, diversa da quel che in effetti invece è.

Debbo però deludere i più, perché io purtroppo non sono né uno stregone né un cuoco né un panettiere.
Per professione sono un insegnante in ambiti tecnologici, e senza sfoggiare “stupidi curricula” (non amo affatto l’esibizionismo, che, ancor più, ritengo in queste circostanze “amatoriali” un inutile gesto di puro delirio) mi limito a dire che ho, giocoforza, facilità di calcolo matematico e preparazione in ambito elettrico e meccanico, ma anche un passato da musicista.

Quindi l’idea di audiofilia o stregoneria che si è voluta dare di queste realizzazioni, è un’idea alterata e falsata (non so quanto per caso o quanto appositamente, visti altri 3D)
Io avevo iniziato una disquisizione più che tecnica, volendo andare a fondo anche dei vari datasheet delle valvole, e delle differenze di due valvole, che, guarda caso, la maggior parte dei “grandi progettisti scientifici” ritengono addirittura uguali!

Se il 3D è deviato in altri ambiti (comunque altrettanto valenti) sino a voler forzare una percezione di un lato “alchemico”, non è colpa mia, né voglio accusare qualcuno sui “perché”…

L’eloge de la folie è top secret? "Claro que si"!
Però non poteva essere una motivazione valida, ma solo un pretesto, perché L’eloge è OT in questa discussione.

Tornando a “stregoni e cuochi”, ho usato la parola purtroppo, perché se fossi stato un vero stregone, avrei avuto l’apporto della “palla di vetro”, e facilmente i miei risultati sarebbero oggi molto più interessanti….
Se invece fossi stato un cuoco, forse avrei avuto una maggior facilità nell’intuizione delle varie dosi, “cum grano salis”.
Del resto il cuoco sa bene che deve scegliere anche la marca della pasta in modo preciso, cosa che invece paiono non sapere i nostri osannati “progettisti”…

Nota: da qui in poi il mio discorso potrebbe divenire un “tantino” pungente, senza inutili cadute di stile (che lascio volentieri agli altri).
Del resto ho visto “volare” terminologie e dietrologie che non ho gradito per nulla.
Quindi gradisco e volentieri accetto l’occulto invito a scendere ad “armi pari”.
Il tutto, per ischerzo, si intenda!
Ogni eventuale riferimento a fatti e persone è puramente "causale".
:D

..eh si perché i paladini del “presunto” rigore scientifico non hanno percepito che il loro atteggiamento è una sorta di “sclerotizzazione”.

Il riconoscere come unica scienza il calcoletto elettronico, è un po' come riconoscere come unico "movimento reale" possibile in un'automobile quello della maniglia dell'apertura dello sportello.
Magari perchè conoscono solo quello e sanno "documentarlo per benino", con tanto di "calcolini e disegnucci"...
Se poi l'auto si mette anche in moto poco importa...non è vero finchè chi la mette in moto non dimostra anche che la cosa si spiega "su carta".
; )

Però, cosa hanno, in realtà, di rigore scientifico certi progetti (quelli in generale presi ad esempio, dei “guru” diy) rispetto alla previsione del risultato finale?
Spiegano forse scientificamente il "comportamento audio" in base alle scelte circuitali?
Dove posso leggere questa spiegazone?

Io vedo solo che, dopo aver fatto il “compitino elettronico” su carta, magari avendo intuito una circuitazione “diversa”, aver fatto i “calcoletti” da “studentelli provetti”, ed aver dimostrato che il "circuitello" è a posto dal punto di vista elettrico, cosa hanno dimostrato di tanto eclatante in realazione all’uso finale dell’oggetto?

Hanno semplicemente compiuto un esercizietto.
Un esercizietto che può divenir caro a molti, perché giustamente dettagliato e riuscito nei calcoli, e magari contiene pure una variazione circuitale rispetto al “classico”.

Ok.

Cosa c’entra tutto questo con l’ascolto?
Di solito nulla.
Perchè l'analisi con "presunzione sicentifica" si ferma qui.

Tanto ai “tecnicisti” importa solamente la riuscita dell’esercizietto.

I “seguaci” andranno in visibilio…
...oggi si fa l’aikido (cavolo! Non vedi che innovazione elettrica? sulla carta…)
...domani si farà qualcosa d’altro, il nuovo "trend"!…questa è la presunta scienza.
Perché in un circuito (forse) innovativo, abbiamo solamente dimostrato che il tutto funziona perfettamente anche a livello elettrico!!!

LA SCIENZA!!!

A questo triste quadretto sono oramai ridotte la maggior parte delle risorse (soprattutto diy).

Qualcuno obietterà:
abbiamo anche le misure!!!

L’oggetto funziona, è innovativo circuitalmente, è a posto elettricamente, ha delle misure splendide, ed è replicabile ed è open source!

La totalità di questi oggetti, però, non ha mai i “nomi ed i cognomi” della intera componentistica.
Marca, modello e metodologia di selezione.

Allora? Che ripetitività possono vantare? E quali misure?
Ognuno lo fa come meglio crede…
...condensatori MKP…
Quali?? MKP!

…eh si perché, alla fine, la supposta (si, spesso è anche una "supposta") scienza, le tanto osannate misure, si identificano con il “mero esercizietto” (senza nomi) sul pezzo di carta!

È appurato che l’orecchio umano ha una sensibilità impressionante.
Cambiamo marca di condensatore e sentiamo delle differenze.

…e allora??

Queste benedette misure, tengono conto di questo?
Sono conodotte dai “guru scientifici” con precisione ed accuratezza tali, fino al discernimento di questi fattori?
Credo proprio di no…altrimenti si leggerebbero nei progetti, i “nomi ed i cognomi” precisi della componentistica.
Perciò, andatelo a chiedere a quelli che considerate i fenomeni, gli “scienziati del diy” del perché non vi sono “nomi e cognomi”…
…e se vi fossero, del perché scientifico di certe scelte…prima di venirlo a chiedere a me…
Del resto, da quel che leggo in giro, i professionisti, quelli che hanno grande fama nel mondo, sono loro, no?

Naturalmente non sto parlando di ditte commerciali.
Conrad Johnson, per esempio, lo fa regolarmente.
Non motiva le scelte (ci mancherebbe! Mica è open source!) ma lo fa!


Ma andiamo avanti!

Come si propongono, i progetti degli “scienziati diy”, nei confronti del risultato?
Hanno, in definitiva, questi scienziati, una cultura musicale tale da poter valutare il loro lavoro?
O sono dei “pasticcioni improvvisati” musicalmente parlando?
Sanno discernere le peculiarità di un corno di bassetto? Riconoscerebbero una cornetta da una tromba?
Ascoltando un disco Das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker sono consci del fatto che si fa uso, per esempio, di trombe a cilindri?
Le riconoscerebbero dalle trombe a pistoni?
Sanno riconoscere un’arpa classica da un’arpa celtica?
Hanno coscienza delle leggi armoniche?

Se non sono più che "scienziati" anche in ambito musicale, come fanno a valutare la bontà dell’esercizietto elettrico?

Hanno le misure?
Sicuro?
Quelle misure, come messo in dubbio poco sopra, sono condotte per discernere microscopicamente?
A quanto sembra no…altrimenti il risultato progettuale (v. i capitolati tanto cari a qualcuno, in questo 3D) avrebbe mostrato più attenzioni in questo senso…
Mancano i capitoli ai capitolati!!!
:D

E come fanno a relazionare le misure ottenute col risultato, se non sono altrettanto periti in ambito musicale, e quindi sono bastevolmente ignoranti per quel che concerne il risultato, ovvero il fine ultimo?

E non voglio parlare solo di musica o dei “nomi” della componentistica, ma anche delle interazioni termiche e delle interazioni meccaniche.
Pure questa è scienza, no?

O la meccanica la vogliamo far rientrare in ambito “chiromantico”?

Cosa trovate di dettagliato, generalmente, nei progetti diy degli “scienziati diy” in questo senso?

E quali misure, sempre in questo senso?
Sono dettagli forse meno importanti e meno scientifici dello "schemetto elettrico"?
Roba di "serie B"?
Quante attenzioni allo chassis, quali aprrocci meticolosi e scientifici abbiamo visto, da questi "scienziati"?
Quante giustificazioni in nome della "presunta scienza vera", quanti progetti dettagliati motivati, dello chassis, dei comportamenti meccanici e delle relative interazioni?
E sul "termico" come la mettiamo? facciamo il solito esercizietto dello stampato per piazzare i componeti belli ordinati?
:)

Vogliamo parlare anche delle interazioni con gli altri apparati?
Ci sarà una sorgente (o preferiamo fermarci a contemplare all’infinito lo schemetto su carta? Quant’è bello! Quant’è bravo!!)…

Quale sorgente? Come si comporta il sistema?

Ci saranno dei diffusori, quali?
Come si comporta il sistema finale?

Abbiamo attenzioni o indicazioni in questo senso?
Qualcuno che propone un intero sistema, e motiva scientificamente tutte le scelte?

Nel Teatro Pagani avevamo messo un naim…è capitato lì per caso?
Era lì anche perché, per esempio, esce a 10 Ohm, o perchè ha un cassetto che presuppone uno studio a livello meccanico?
Magari suona anche bene...chissà perché!
O lo abbiamo scelto perché ci piaceva esteticamente?
Magari era l’unico oggetto a nostra disposizione…
Magari…

Figuriamoci l’analisi in ambiente!
Acustica! Finalmente il segnale si trasforma ed abbandona il dominio elettrico!
È chiromanzia?

…e, fin qui, abbiamo tralasciato l’uomo, unico ed ultimo fruitore.
La psicologia è chiromanzia?
Il cervello dell’uomo è chiromantico?

Io, nel mio piccolo (ma proprio piccolo e senza velleità alcuna, se non quella di divertirmi), uso farmele le domande, e cerco di darmi delle risposte, senza privarmi di nulla preconcettualmente, neanche l’analisi del comportamento e delle reazioni umane.

Se per qualcuno l’unica scienza invece è quella che offre alcune rispostine a livello elettrico (e non dice nulla col realtivo rapporto "sonico"), buon per lui.
...o magari è solo un modo per restringere il campo, e gongolarsi davanti al proprio "schemino"...
...ripetendo al mondo:
"Quello che ho fatto io è importante! il resto è secondario!"
"I rox, you sux"
"sono un vero genino e scienziato"

Per gioco, però, poi andiamo a vedere dove porta questa “ristrettezza di visuale” e dove porta l’azzardo di altre indagini…

Io voglio divertirmi a “giocare” insieme a psicologi, musicisti, negozianti con grande esperienza (anche per avere facilità di confronto con apparati commerciali, i più disparati) ed elettronici di professione.
In totale siamo cinque chiromanti…senza contare chi ci segue con simpatia…
…i seguaci dei chiromanti come sono definiti?

E, tutto questo, si intenda, lo dico poco volentieri.
Magari anche perché ho letto che qualcuno non vuole mischiarsi coi presunti “chiromanti”…

Cosa vuol dire? Che qualcuno si ritiene superiore a tutti, e quindi si schifa a confrontarsi (e magari insegnare qualcosa) con gli altri?
Qualcuno è arrivato?
E allora perché è qui? Non è forse lo spirito del forum quello anche di confrontarsi?
Vuole forse invece innescare una nuova forma di “autoritarismo”?

E certi forumers?
Anziché dire: “ecco un altro matto con cui discutere.”
Prima ancora di aver provato o verificato quel che si dice, parlano anch’essi di chiromanzia...

Mi si chiede di documentare, con misure oggettive (magari altrettanto oggettive di quelle somministrate da chi non si cura della marca dei condensatori), per esempio, quello che tutti dovrebbero conoscere, e cioè gli effetti del “corpo nero”…
Provate a dipingere un termosifone di nero, e poi di bianco…e vedete cosa cambia (estetica a parte!)

A questo punto sono io che non mi mischio più…”open source”?? No thanks.
:D

Saluti,

Fabio.


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***
Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσουσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς
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Messaggio da sinuko »

No..No..questo non posso accettarlo , mi ero imposto di non intervenire nella rissa ma a questo punto non mi è possibile..e diciamo le cose come stanno :
- Dueffe ha proposto un progetto (elaborazione) , spiegando il perché di certe scelte
- Pilot ha detto che non gli stavano bene queste argomentazioni più o meno blandamente
- POI è arrivato MauroPenasa, che si è auto-bannato , come periodicamente fa sui forum che frequenta;nel suo messaggio ha chiaramente insultato Dueffe e parte dei frequentatori in nome della verità (che solo lui detiene; ricordo che più volte si è scagliato contro università e strutture accademiche, NO alchimisti NO Università;è lui la via giusta);..Non basta spiegare in modo difficile cose semplici per essere dei grandi, è vero il viceversa .
- A questo punto Pilot si è sentito autorizzato a riprendere le sue critiche con il ilinguaggio di Mauropenasa,
- il 3D è svaccato
In sostanza sono bastate 2 persone a far morire un 3D!!!!!!
Grazie#8230;capisco l#8217;amarezza di Dueffe a lui un grazie sincero.
Ciao Paolo
Ciao Paolo
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Messaggio da Pilot »

ATTENZIONE:
Anche in privato ho chiarito a dueffe che apprezzo il suo lavoro!
Io ho semplicemente difeso un mio personale punto di vista sottolineando che solo con dati e misure a mio avviso c'è vero confronto e vera crescita.
Se dueffe ha dei segreti nessuno glieli chiede ma avrei gradito più spiegazioni tecniche e soprattutto le gradirei da coloro che si limitano ad "annuire" senza apportare un che di nuovo.
Ribadisco inoltre che chiromanti & Co non sono diretti a dueffe.
CHE SIA CHIARO!

Giancarlo
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Messaggio da dueeffe »

ATTENZIONE:
Anche in privato ho chiarito a dueffe che apprezzo il suo lavoro!
Io ho semplicemente difeso un mio personale punto di vista sottolineando che solo con dati e misure a mio avviso c'è vero confronto e vera crescita.
Se dueffe ha dei segreti nessuno glieli chiede ma avrei gradito più spiegazioni tecniche e soprattutto le gradirei da coloro che si limitano ad "annuire" senza apportare un che di nuovo.
Ribadisco inoltre che chiromanti & Co non sono diretti a dueffe.
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Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  21:33:43

Giancarlo,
che sia chiaro, io non ce l'ho con nessuno.
Nè con te nè con nessun altro.

Mi accorgo che ho sbagliato ad usare un fiume di parole, per chiedere a te (e ad altri) quello che si potrebbe chiedere in quattro righe.

Riformulo brevemente:

Non capisco perchè si chiedono a me spiegazioni scientifiche (documentate con misure) di effetti, che, in sostanza non fornisce nessuno.

Ossia:
Vuoi che io spieghi, con misure alla mano, la variazione sonora che apporta un condensatore OIMP rispetto ad un ducati "motor run" (solo per fare un esempio).

ti rispondo, in modo semplice:
"portami un solo esempio di un progetto al mondo, che faccia la stessa cosa, e lo farò anche io".

Ma bada bene, devono esserci sipegazioni scientifiche, e relativi dati e misure, sul come un qualsiasi circuito o un qualsiasi componente cambi il suono di un sistema di ascolto in condizioni reali (altrimenti non serve a nulla).

Esempio di sistema reale:
un ambiente preciso
una sorgente precisa
un amplificatore preciso
dei diffusori precisi
un ascoltatore preciso (che percepisce il cambiamento)
un software preciso di cui si ha ogni cognizione

La documentazione scientifica, naturalmente, deve essere in grado di spiegare, sempre con dati precisi e misure alla mano, se la variazione apporta benefizi o regressioni. Deve cioè riuscire a costruire un modello scientifico replicabile a volontà e spiegabile.

"Linkami" una cosa del genere, o spediscimi una relazione del genere.

Appena avrò il piacere di visionarla, cercherò di agire anche io in quel senso, e di fornire le spigazioni che chiedi alle mie affermazioni.

Se non riceverò nulla di tutto ciò, rinnoverò la domanda:
"perchè chiedete a me di fare ciò che non fa nessuno"?

saluti,

Fabio.

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Beh, io non credo che la Madrigal Audio Laboratories o la Audio Research (tanto per fare due nomi a caso) sbandierino ai quattro venti i loro "segreti". Se li tengono ben stretti perchè sono case produttrici.
Vige il segreto industriale ed io ne so qualcosa, credimi.
Bartolomeo Aloia, pur non essendo un ingegnere, ha invece insegnato molto a molti e di segreti se ne è tenuti anche lui, ma pochi, pochissimi direi (anche lui è un produttore). Nelle sue dissertazioni troverai sempre la risposta tecnica dei "perchè", lo senti parlare di misure e di dati ma mai lo sentirai affermare che una scelta era dettata da "sensazioni".
Qui però siamo in un forum di appassionati e pensavo che in questo luogo, tenersi dei segreti avesse poca o nulla importanza ma evidentemente mi sbagliavo.
Se lo scopo del forum non è crescere e confrontarsi ma è dirsi l'un l'altro "quanto sono bravo" o giocare agli enigmi o ancora scambiarsi le solite pappe fritte e rifritte non ne vedo l'utilità.

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Messaggio da PPoli »

...Sanno discernere le peculiarità di un corno di bassetto? Riconoscerebbero una cornetta da una tromba?
Ascoltando un disco Das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker sono consci del fatto che si fa uso, per esempio, di trombe a cilindri?
Le riconoscerebbero dalle trombe a pistoni?...
E io che non riconosco la differenza tra le trombe a pistone e quelle a cilindri (non sapevo nemmeno esistessero), che francamente faccio mooolta fatica a distinguere le differenze di suono tra due condensatori e, udite udite, che non sono nemmeno in grado di fare misure significative....
...che faccio...smetto di giocare?
A questo punto sono io che non mi mischio più…”open source”?? No thanks.
E no! Così non si può. O l'avviso lo metti all'inizio e io mi risparmio di leggere per mezzora, oppure a questo punto vai avanti. :)

Anche perché manca la versione con i TUU (o basta semplicemente sostituirli?)
E poi un altro dubbio: la GZ34 una unica per entrambi i canali (immagino di si, ma non si sa mai)?
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Messaggio da dueeffe »

Beh, io non credo che la Madrigal Audio Laboratories o la Audio Research (tanto per fare due nomi a caso) sbandierino ai quattro venti i loro "segreti". Se li tengono ben stretti perchè sono case produttrici.
Vige il segreto industriale ed io ne so qualcosa, credimi.
Bartolomeo Aloia, pur non essendo un ingegnere, ha invece insegnato molto a molti e di segreti se ne è tenuti anche lui, ma pochi, pochissimi direi (anche lui è un produttore). Nelle sue dissertazioni troverai sempre la risposta tecnica dei "perchè", lo senti parlare di misure e di dati ma mai lo sentirai affermare che una scelta era dettata da "sensazioni".
Qui però siamo in un forum di appassionati e pensavo che in questo luogo, tenersi dei segreti avesse poca o nulla importanza ma evidentemente mi sbagliavo.
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Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  22:08:32



Giancarlo,
allora facciamo a non capirci!

Questo 3D tratta dell'Ultimate.
L'Ultimate è solamente una versione, con componentistica migliore, del Progetto Primo di Piergiorgio.

Ho postato lo schema con la componentistica e tutti i "nomi" di essa.
Ho motivato le scelte...

Cosa devo fare di più, che secondo te non sto facendo?
:?:

Tu mi stai chiedendo cose diverse, rispetto a "presunti segreti", e all'Ultimate, te ne rendi conto?

Mi chiedi di motivare scientificamente le scelte adottate sopratutto nell'eloge de la folie (che è OT in questo 3D), in relazione al suo suono.

Se parli di suono, immagino che tu ti riferisca al suono percepito, che secondo te ha relazione con le misure strumentali acclarabili.

Praticamente stai pretendendo che io ti dimostri strumentalmente e scientificamente, con tanto di "relazioncina tecnica" e modello replicabile, ciò che fondamentalmente è successo al Teatro Pagani di Monterubbiano, in un determinato sistema di ascolto, in un determinato giorno, con determinata paltea presente.

O magari ciò che accade a casa mia, quando decido di usare quell'ampli in un sistema (da solo non suona...non fa nulla)

Mi stai chiedendo di relazionarti, tramite un modello fisico, delle cose che non possono essere relazionate...

Nessuno lo fa, perchè non si può fare!.

Allora, appunto ti chiedevo, perchè lo pretendi proprio da me?

La domanda di cui sopra era retorica!
T'ho chiesto apposta di fornirmi un esempio concreto di tal genere!

Perchè mi meraviglio del fatto che per ben 4 pagine di questo 3D mi hai preteso di fare una cosa impossibile, incredibilmente sottointendendo che tutti la fanno, che è la prassi comune!
E che io, che invece non la faccio, posso essere tacciato di stregoneria, oppure di voler tenermi per me i segreti scientifici!!

Io non mi sono certo risparmiato sul lato spiegazioni!
Ma a te non bastavano...volevi il modello scientifico, il modello fisico!!!

Mostramene uno solo...uno solo...secondo te esiste?
Si può fare? Qualcuno lo fa?
Secondo me NO.
Però se me ne mostri uno solo (che non sia un "fake"), sono disposto a ricredermi!
Come vedi, sono disposto al dialogo ed all'apertura costruttiva, fino all'estremo.

Sono stato più chiaro, ora?
:)

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Messaggio da dueeffe »

E io che non riconosco la differenza tra le trombe a pistone e quelle a cilindri (non sapevo nemmeno esistessero), che francamente faccio mooolta fatica a distinguere le differenze di suono tra due condensatori e, udite udite, che non sono nemmeno in grado di fare misure significative....
...che faccio...smetto di giocare?

Originally posted by PPoli - 03/06/2008 : 22:30:41

Certo che no!
Giocare è divertente!
Tu mica hai mai affermato d'essere un progettista famoso nel mondo. in grado di far miracoli ed incantare intere folle di adepti...

Tu, come me, hai sempre detto di voler giocare!
Allora giochiamo, no?
; )


E no! Così non si può. O l'avviso lo metti all'inizio e io mi risparmio di leggere per mezzora, oppure a questo punto vai avanti. :)

Anche perché manca la versione con i TUU (o basta semplicemente sostituirli?)
E poi un altro dubbio: la GZ34 una unica per entrambi i canali (immagino di si, ma non si sa mai)?



Originally posted by PPoli - 03/06/2008 :  22:30:41

Era solamente una forzatura del discorso.
Non era una dichiarazione di intento reale.
:)

Di GZ34 ne basta una (ed pure "troppa")
La versione TUU verrà presentata non appena potrò disporre dei TUU per fare delle prove.
Sostituire sulla carta, così come viene, è rischioso sonicamente!
Potresti andare a buttar danaro, e questo non è bene...
8)

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Messaggio da Pilot »

Ripeto che io NON PRETENDO nulla.
Tu hai stimolato fortemente la discussione giocando all'enigmista, ingolosendo chi ti leggeva ed affermando che avresti ridicolizzato qualsiasi amplificatore "cinesotto" o qualunque altro amplificatore di chiunque avesse "osato" portare, per un confronto con l'Eloge de la Folie.
Tu hai detto questo, mica io!
Sei stato tu a porti sul vertice della piramide, caput mundi.
Quindi NON SONO IO che pretendo ma SEI TU CHE PRETENDI!
Pretendi di aver costruito il non plus ultra (e magari hai anche ragione, mica dico che non può essere vero) ed allora è naturale che ti si possa chieder conto di qualche tecnicismo, perchè se così non fosse, allora perchè racconti queste cose? Che senso ha in un forum? Qui nessuno vende o compra amplificatori (o mi sbaglio e magari fai pubblicità occulta? 8) ) e l'unico interesse costruttivo a leggere quando si parla in termini così assoluti e di CAPIRE il senso di certe affermazioni.
Per capire però occorre far domande e scusa se sono tecniche: stiamo parlando di amplificatori, che domande ti si dovrebbero fare? Di botanica? :D
Poi, se vuoi un esempio di approccio tecnico guardati semplicemente il sito TUBECAD.COM...
Con simpatia, :)

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Messaggio da dueeffe »

No..No..questo non posso accettarlo , mi ero imposto di non intervenire nella rissa ma a questo punto non mi è possibile..e diciamo le cose come stanno :
- Dueffe ha proposto un progetto (elaborazione) , spiegando il perché di certe scelte
- Pilot ha detto che non gli stavano bene queste argomentazioni più o meno blandamente
- POI è arrivato MauroPenasa, che si è auto-bannato , come periodicamente fa sui forum che frequenta;nel suo messaggio ha chiaramente insultato Dueffe e parte dei frequentatori in nome della verità (che solo lui detiene; ricordo che più volte si è scagliato contro università e strutture accademiche, NO alchimisti NO Università;è lui la via giusta);..Non basta spiegare in modo difficile cose semplici per essere dei grandi, è vero il viceversa .
- A questo punto Pilot si è sentito autorizzato a riprendere le sue critiche con il ilinguaggio di Mauropenasa,
- il 3D è svaccato
In sostanza sono bastate 2 persone a far morire un 3D!!!!!!
Grazie#8230;capisco l#8217;amarezza di Dueffe a lui un grazie sincero.
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 03/06/2008 :  21:23:52


Grazie a te, Paolo.
:)

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Ripeto che io NON PRETENDO nulla.
Tu hai stimolato fortemente la discussione giocando all'enigmista, ingolosendo chi ti leggeva ed affermando che avresti ridicolizzato qualsiasi amplificatore "cinesotto" o qualunque altro amplificatore di chiunque avesse "osato" portare, per un confronto con l'Eloge de la Folie.
Tu hai detto questo, mica io!
Sei stato tu a porti sul vertice della piramide, caput mundi.
Quindi NON SONO IO che pretendo ma SEI TU CHE PRETENDI!
Pretendi di aver costruito il non plus ultra (e magari hai anche ragione, mica dico che non può essere vero) ed allora è naturale che ti si possa chieder conto di qualche tecnicismo, perchè se così non fosse, allora perchè racconti queste cose? Che senso ha in un forum? Qui nessuno vende o compra amplificatori (o mi sbaglio e magari fai pubblicità occulta? 8) ) e l'unico interesse costruttivo a leggere quando si parla in termini così assoluti e di CAPIRE il senso di certe affermazioni.
Per capire però occorre far domande e scusa se sono tecniche: stiamo parlando di amplificatori, che domande ti si dovrebbero fare? Di botanica? :D
Poi, se vuoi un esempio di approccio tecnico guardati semplicemente il sito TUBECAD.COM...
Con simpatia, :)

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 03/06/2008 :  23:12:51


Strano...a me sembrava di aver iniziato un 3D sull'Ultimate...forse abbiamo visto un film diverso....

è la seconda accusa di presunta commercializzazione..."impastata" e farcita da:
stregoneria, panetterie, esoterismi, leggi di ohm, presunte appartenenze al GOI, empirismo, gigioneggi, alchimia & ammennicoli connessi...

Mi pare anche di aver offerto in modo pacato e gentile spiegazioni (anche OT) per quel che volevo e potevo...

Prima volevi approccio fisico, misure, relazioni, parlavi di scienza...ora mi porti ad esempio Tubecad...
Ti pare che tube cad spieghi il suono dei componenti o dei circuiti?
non è quello l'ennesimo approccio agli "schemini" ben disegnati, ove non vi è nulla che spieghi o dimostri il risultato sonico finale?

Non è quella forse un'altra palestra ove ci si pavoneggia coi disegnini, per la felicità degli amanti dei circuiti riusciti elettricamente?

Stiamo qui parlando di oggetti finalizzati all'asolto, oppure stiamo parlando di manìe?
dopo la manìe audiofile, fatte di creme miracolose e di fusibili, ora vogliamo creare un "sistema" basato su manìe elettroniche?
Andiamo a letto con lo schemino? Ci vogliamo fare del sesso?

Mi spieghi, per piacere, perchè anche in quel sito non c'è "uno straccio" di formula che realazioni quei quattro sterili calcoli elettrici al risultato sonico finale?

Mi spieghi, sempre per piacere, perchè anche quelli sono soliti non indicare la componentistica per "nome e cognome", e spiegare con formule matematiche i perchè delle scelte (dei componenti)?

E, ancora una volta, perchè pretendi che lo faccia io?
I calcoli elettrici sull'Ultimate li trovi negli scritti di Lovati...
il resto non lo fa nessuno...
ci sarà un motivo?

Lo vuoi capire il motivo, si o no?

Ammesso che io pensi che L'eloge de la folie suoni meglio di un tipico cinesotto, come dovrei dimostrartelo, se non sul campo?

Vorresti un disegnino di come suona meglio, secondo il mio parere?
O vorresti una disamina elettrica dell'eloge e del cinesotto, che non direbbe un c**zzo sul suono finale?

Ecco...dopo interventi del genere, inizio davvero a pensare che sia il caso di abbandonare l'open source ed ogni dialogo.



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Ahhh!!! Ma allora te lo ripeto: IO non pretendo nulla!
Tu inizi un 3D sull'Ultimate, poi fai notare questo e quello sull'Eloge de la Folie (hai anche postato la foto, quindi il film diverso non l'ho visto solo io).
Poi dici che a tuo avviso ridicolizza qualsiasi altro prodotto commerciale e non........
E DOPO QUESTO COSA DOVREBBE FARE UNA PERSONA CHE ENTRA IN UN FORUM TECNICO?
Farsi e FARTI delle domande oppure genuflettersi giurando fede cieca ad affermazioni di portata ENORME?
Ma ti rendi conto della presunzione che hai dimostrato?
Il bello è che poi vuoi rivoltare la frittata atteggiandoti a vittima!
Già, sei una povera vittima solo perchè si osa chiedere spiegazioni.
E poi di quale open source parli? Tu stesso hai scritto:
Alla richiesta di pubblicazione dello schema, ho dovuto cortesemente diniegare, perché per scelta, alcune delle mie realizzazioni non vogliono essere “open source”.
Se per te open source significa non dire nulla di significativo a parte sbandierare risultati eclatanti e giocare agli enigmi del tipo "guarda come si vede l'ombra del trasformatore" - "guarda l'ombra delle valvole" e via dicendo...l'open source non l'hai mai intrapresa!

Io ho guardato con simpatia a tutto il tuo lavoro e sono tuttora convinto che rappresenti qualcosa di valido, ma per il resto, parafrasando Totò ti posso dire "ma mi faccia il piacere!"...

Giancarlo
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