DAC NOS - filtro di uscita

Messaggio da **same** » 19 mar 2009, 20:24

ciao a tutti,
è un pò di tempo che vorrei provare a costruire un DAC no-oversampling sul modello del DAC end di Ciuffoli.
Pensavo di rifarmi integralmente a tale progetto eccetto lo stadio di uscita utilizza dei trasformatori in amorfo Lundhall piuttosto costosi.
Io avevo in mente (per il momento...) una stadio di uscita più economico, a triodi (con uscita RC) oppure a fet.

Il mio dubbio riguarda il filtro di uscita, che dovrebbe tagliare via le immagini dovute alla conversione il cui contenuto energetico (così ho letto) potrebbe essere molto pericoloso per l'integrità dei tweeter

Nel progetto originale non è previsto nessun filtro di uscita poichè (presumo) una certa azione filtrante è attuata dal trafo di uscita anche se la pendenza non dovrebbe essere molto elevata.

Nel mio caso, non usando trasformatori di uscita, ho le seguenti possibilità:
a) non uso nessun filtro di uscita (reggeranno i tweeter?)
b) uso un filtro a bassa pendenza, tipo un I ordine RC che introduce rotazioni di fase limitate (ma la cui efficacia potrebbe essere insufficiente)
c) uso un filtro a pendenza maggiore, magari usando elementi induttivi

desidererei qualche opinione a riguardo...

giorgio

Messaggio da **vexator** » 19 mar 2009, 21:40

il filtro d'uscita, o meglio filtro ricostruttore, serve necessariamente (e non per i motivi da te indicati).
dai un'occhiata qui: http://digilander.libero.it/giovannidef ... toricd.htm

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

Messaggio da **PPoli** » 19 mar 2009, 21:54

Io (e gluca, lui per primo) nel dac con il Sabre (trovi la discussione, cerca Buffalo DAC) uso questi
Jensen
puoi anche scrivere direttamente al tizio, se vuoi ho l'email. Affidabilissimo.
Co 49 dollari più spedizione te li porti a casa. A me e a Francesco (campedel) in pratica sono costati circa 35 euro a coppia tutto compreso.
Se poi vuoi spendere qualche centinaio di euro per i Lundahl fai sempre in tempo.
La risposta in frequenza del trasformatore fa già da filtro.

Messaggio da **same** » 19 mar 2009, 22:49

anzitutto grazie per le risposte...

per vexator:
se non usi nessun filtro ricostruttore l'azione filtrante è comunque effettuata dal tweeter che ha una banda passante limitata... il problema è che si becca il segnale amplificato dal finale... capisci cosa intendevo? ; )
Ho visto, se ho capito bene, che nel tuo progetto di DAC usi un filtro del I ordine RC (470ohm-2.2nF) è sufficiente?

per PPoli:
ho seguito la discussione del Buffalo DAC.
Mi pare però che i Jensen che hai indicato hanno una (ottima) banda passante troppo estesa per un no-oversampling, con un taglio a 180kHz di immagini ne passano un pò troppe

giorgio

Messaggio da **Giaime** » 20 mar 2009, 02:05

L'oversampling l'hanno inventato proprio per ovviare a questi problemi

Nel 2009 qualcuno crede ancora alla favoletta di Kusunoki?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **PPoli** » 20 mar 2009, 02:48

Mi pare però che i Jensen che hai indicato hanno una (ottima) banda passante troppo estesa per un no-oversampling, con un taglio a 180kHz di immagini ne passano un pò troppe

ooops....
ho postato il grafico senza controllare. Mi ricordavo un trasformatore che tagliava a memoria sui 40K. Evidentemente era un altro.
Scusa.

Messaggio da **campedel** » 20 mar 2009, 16:10

Guarda nel mio post verso il fondo di questo thread:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4310

Un grafico della risposta del filtro lo trovi qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4464

Ciao
Francesco

Messaggio da **plovati** » 20 mar 2009, 16:15

L'oversampling l'hanno inventato proprio per ovviare a questi problemi

Nel 2009 qualcuno crede ancora alla favoletta di Kusunoki?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Originally posted by Giaime - 19/03/2009 : 21:05:37

Bottom audio 2009:
DAC non oversampling vs DAC oversamplig

vi lascio l'intero teatro del vicolo.. via con le fazioni

_________
Piergiorgio

Messaggio da **vexator** » 20 mar 2009, 17:56

per vexator:
se non usi nessun filtro ricostruttore l'azione filtrante è comunque effettuata dal tweeter che ha una banda passante limitata... il problema è che si becca il segnale amplificato dal finale... capisci cosa intendevo? ; )
Originally posted by same - 19/03/2009 : 17:49:21

il filtro serve per ricostruire il segnale, non per eliminare armoniche indesiderate. Il segnale quando esce dal DAC è tempo-discreto, non è per niente tempo-continuo.

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

Messaggio da **mr2a3** » 20 mar 2009, 18:27

Bottom audio 2009:
DAC non oversampling vs DAC oversamplig

vi lascio l'intero teatro del vicolo.. via con le fazioni

_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 20/03/2009 : 11:15:39

Mi sembra un'idea ottima.

Tra l'altro ho un semplice Non Oversampling che "mi piace" e sono curioso di vedere come (e se) sarà distrutto!

Organizziamoci!

A presto
Massimo

Messaggio da **same** » 20 mar 2009, 20:47

mi chiedevo però se questo filtro di uscita sia strettamente necessario..

Ad esempio Audionote, nel suo DAC 2.1 A, che usa lo stesso convertitore del progetto di Ciuffoli (AD1865N-K), dice chiaramente che non fà uso di filtro analogico.
E la versione "level A" non impiega trasformatori, ne per la conversione I-V nè in uscita...

giorgio

Messaggio da **mr2a3** » 20 mar 2009, 21:54

mi chiedevo però se questo filtro di uscita sia strettamente necessario..

Originally posted by same - 20/03/2009 : 15:47:32

Strettamente necessario no, ne ho sentito più di uno senza alcun filtro e non c'è mai stato problema ne "sonico" ne di tweeter (sono f davvero alte).
Personalmente sul mio ho messo, non subito, un semplice filtro LC in uscita, più che altro per tranqullità d'animo quando ho aggiunto un IC come buffer e non volevo si trovasse troppe frequenze inutili che, lui si, riesce a gestire.
Dal punto di vista del suono peraltro non ho notato differenze (a parte il miglioramente grazie al buffer).

Tutto un'altro discorso è se parli di un filtro anti alias ma allora non è più un DAC non OS.

Ciao
Massimo

Messaggio da **vexator** » 20 mar 2009, 23:17

all'uscita del DAC c'è un segnale così:

Immagine

mi spiegate come fate a dire che suona bene anche senza filtro?

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

Messaggio da **mr2a3** » 20 mar 2009, 23:33

all'uscita del DAC c'è un segnale così:

mi spiegate come fate a dire che suona bene anche senza filtro?

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/

Originally posted by vexator - 20/03/2009 : 18:17:33

Per la teoria passo la palla a qualcuno più preparato, per le prove pratiche (insomma "a orecchio") ti aspettiamo al Bottom Audio!

Ciao
Massimo

Messaggio da **Giaime** » 20 mar 2009, 23:35

Strettamente necessario no, ne ho sentito più di uno senza alcun filtro e non c'è mai stato problema ne "sonico" ne di tweeter (sono f davvero alte).

Originally posted by mr2a3 - 20/03/2009 : 16:54:43

Il primo alias (in NOS) parte da Fs/2, quindi 22kHz circa. Praticamente qualsiasi amplificatore a quella frequenza ha ancora una risposta molto vicina a quella che ha a 100Hz o 1kHz...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **mr2a3** » 20 mar 2009, 23:56

Strettamente necessario no, ne ho sentito più di uno senza alcun filtro e non c'è mai stato problema ne "sonico" ne di tweeter (sono f davvero alte).

Originally posted by mr2a3 - 20/03/2009 : 16:54:43

Il primo alias (in NOS) parte da Fs/2, quindi 22kHz circa. Praticamente qualsiasi amplificatore a quella frequenza ha ancora una risposta molto vicina a quella che ha a 100Hz o 1kHz...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Originally posted by Giaime - 20/03/2009 : 18:35:29

Esatto, è per questo che "almeno" ho messo un blando filtro LC!

Ciao
Massimo

Messaggio da **same** » 21 mar 2009, 01:15

Strettamente necessario no, ne ho sentito più di uno senza alcun filtro e non c'è mai stato problema ne "sonico" ne di tweeter (sono f davvero alte).

Originally posted by mr2a3 - 20/03/2009 : 16:54:43

Il primo alias (in NOS) parte da Fs/2, quindi 22kHz circa. Praticamente qualsiasi amplificatore a quella frequenza ha ancora una risposta molto vicina a quella che ha a 100Hz o 1kHz...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Originally posted by Giaime - 20/03/2009 : 18:35:29

ok, come si spiega però che molti non impiegano nessun filtro (oppure un blando I ordine) con buoni risultati?

Audionote (giusto per citare qualcuno autorevole) usava un CLC in uscita dal DAC, nei nuovi modelli, anche senza trafi, l'ha rimosso....

giorgio

Messaggio da **Giaime** » 21 mar 2009, 02:15

Il filtro da qualche parte c'è, Giorgio, nessun sistema fisico può gestire una banda infinita. L'insieme di pre, cavi, finale, cavi, diffusore rappresenta comunque un filtro passa-basso, però dai parametri imprevedibili e con tutte le problematiche EMI/RFI annesse e connesse. Non è un caso che tipicamente quegli apparecchi si accoppiano con finali a valvole che non riescono ad amplificare frequenze così alte, salvando così i tweeters...

Non confondiamo poi il NOS (dove c'è bisogno di filtraggio, perchè l'alias parte da 22kHz) con l'oversampling seguito da filtraggio blando.

A me pare invece che l'idea qui sia che, se AudioNote dice di gettarsi nel pozzo, bisogna gettarsi nel pozzo: mi pare che esista un valore psicologico aggiunto per l'autocostruttore, quando utilizza soluzioni favorite dai "guru" e avversate da chi ha un minimo di pratica con l'elettronica.

Si possono muovere tutte le critiche che si vogliono agli stadi d'uscita analogici dei DAC, ma da qui a eliminarli completamente mi pare buttare via il bambino con l'acqua sporca, mi pare un approccio poco pragmatico e molto "ideologico".

http://www.youtube.com/watch?v=vgi-r_z1cS4

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **LuCe** » 21 mar 2009, 02:50

Sia ben chiaro che il filtro passa basso non aggiunge nulla al segnale. In uscita dal DAC c'è una forma d'onda fatta a gradoni (e non quella a puntini dell'immagine di Vexator) che guardata con gli occhi matematici di Fourier e generata dalla banda del segnale originario + le stessa traslata infinite volte a frequenza 2fc, 3fc, 4fc....ecc. dove fc è la frequanza di campionamento.
A questo punto se prendi un filtro passa basso ideale a frequenza di taglio pari a 20kHz riesci a tirar fuori il segnale originale.
Ma come ben sai i filtri ideali non esistano: non ci sono fitri con pendanza infinita, senza ripple in banda, a fase nulla ecc e quindi chiaro che se il filtro impiegato è di scarsa qualità anche il risultato finale sarà di scarsa qualità, e in questa situazione meglio non metterlo affatto. Ad esempio il mio vecchio Philips CD160 suona decisamente meglio senza filtro che con il filtro originale. Per miglioreare le cose hanno inventato il sovracampionamento così da separare maggiormente le ripetizioni dello spettro: questo consente filtri più semplici e in teoria migliori. Con le dovute eccezioni il "migliore" si è in realtà trasformato in "più economico". Il risultato è che la qualità non è di fatto aumentata per i sistemi consumer . Ad esempio di nuovo il mio Philips CD160 che ha un sovracampionamento quadruplo ma mal sfruttao.

Vediamo il rovescio della medaglia, ossia cosa accade se non ci metto il filtro. Sostanzilmente le cose funzionano perchè l'orecchio umano non è un filtro: sopra i 20kHz ( per un giovane) la sensibilità è nulla, non è che si attenua gradualmente, si azzera proprio come un filtro ideale. Il punto debole non è l'uomo ma la catena di riproduzione e in tutte le sue sezioni.
Tutti gli stadi introducono delle distorsioni di intermodulazione: quando in ingresso al tuo pre metti un segnale complesso come quello di un DAC finisci per ritrovarti in uscita, sommato al segnale, anche tutti i prodotti di intermodulazione tra le varie ripetizioni di banda. Poi questo segnale va all'amplificatore e alla sua uscita troverai un segnale ancora peggiore. Per finire va all'altoparante dove la distorsione per natura è molto alta col risultato complessivo che ti puoi immaginare.

Cosa è meglio ? la migliore risposta è prova e verifica. Ma questa è una risposta da matematico: "esatta ma inutile". Alla luce di quanto finora detto credo che qualcosa si possa comunque dire. La mia opinione è che si può togliere il filtro passa basso se la catena di amplificazione è a bassa distorsione di intermodulazione . In tal caso il risultato che otterrai sarà piacevole in particolare avrai l'illusione di un suono molto dettagliato.(l'illusione è dovuta ai lobi della bande che si sovrappongano col risultato di aggiungere dei falsi dattagli). Può piacere o meno. A me piace .
Se la catena non regge questa soluzione allora occorre un filtro fatto bene. E' di persè la soluzione più corretta, ma non è detto che sia quella che sia più piacevole all'ascolto.

Ciao

LuCe

PS. Ho appena letto il messaggio di Giaime. Giaime ha ragione, come (quasi) sempre, ma attenzione a non cadere nel solito errore:ascoltare con gli occhi. Il segnale filtrato è visivamente il migliore ma è quello a gradoni (non filtrato) che ha ancora tutte le informazioni, non viceversa.

----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.

Messaggio da **Giaime** » 21 mar 2009, 13:47

ma attenzione a non cadere nel solito errore:ascoltare con gli occhi. Il segnale filtrato è visivamente il migliore ma è quello a gradoni (non filtrato) che ha ancora tutte le informazioni, non viceversa.

Originally posted by LuCe - 20/03/2009 : 21:50:34

Veramente, come tu stesso hai detto poche righe prima, a patto di filtrarlo correttamente, il segnale a gradoni contiene le stesse identiche informazioni del segnale ricostruito ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys