Era stadio Finale IRF530 - ora Hiraga 20W classe A

[Giaime]

Ho notato pero' che l'offset non e' stabile.

E' ballerino, si muove tra i 40 mA fino ad andare a volte in negativo ai
-20mA.

Potrebbe essere che l'ampli oscilla?

Potrebbe essere che il montaggio fatto da me genera delle oscillazioni?

In genere quando l'offset non e' stabile?

gabriele


Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 10:04:14

Ciao Gabriele,

vedi cosa succede quando non mi si dà ascolto?

Comunque no, la variazione dell'offset (essendo lenta) non è dovuta a oscillazioni, che semmai ci fossero sarebbero in alta frequenza (e lì ti serve l'oscilloscopio per verificare, ma immagino tu l'abbia già fatto). E' dovuta a normali variazioni dei parametri per effetto termico: nota che nel circuito non c'è NIENTE che tenga a bada l'offset (perchè non mi si dà ascolto parte seconda).

Immagino che il tuo circuito sia simile a questo:


In tal caso in serie alla resistenza da 10ohm, vicino al trimmer, prova a metterci un condensatore da 1000uF 25V, o giù di lì.

Ciao!
Giaime Ugliano

[gserpentino]

Si , assomiglia, anche se in alcune parti e' diverso.
Non ti si da' ascolto perche' e bello sbattere la faccia di persona....
Altrimenti come si fa ad imparare e sperimentare....

Io non avrei mai fatto caso e non mi sarei mai posto il problema dell'offset non stabile se non l'avessi visto di persona.

Comunque grazie molte per la dritta, appena possibile provo.

Gabriele

[gserpentino]

Ma perche' il condensatore suggerito dovrebbe stabilizzare l'offset?

gabriele

[Giaime]

Non ti si da' ascolto perche' e bello sbattere la faccia di persona....
Altrimenti come si fa ad imparare e sperimentare....

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 13:33:19

Lo so, perchè è la stessa cosa pure per me

Ma perche' il condensatore suggerito dovrebbe stabilizzare l'offset?

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 14:19:44

La 300ohm e la 10ohm fanno da partitore per il circuito di retroazione. Inserire un condensatore in serie alla 10ohm, porta a 1 il guadagno in DC, di modo che l'offset dell'amplificatore sia pari all'offset in base ai bjt d'ingresso (che è piccolo e stabile).

Se il guadagno è A/1+AB, dove B è il "guadagno" del circuito di retroazione (con la formula del partitore, B = 10 / (10+300) = 0.032), in DC il partitore non funziona più a causa del condensatore, e B diventa 1, praticamente il guadagno diventa unitario in DC come dicevo sopra.

Ciao!
Giaime Ugliano

[pimarzu]

Bisognerebbe risolvere anche il problema della deriva termica dei finali.

[Giaime]

Bisognerebbe risolvere anche il problema della deriva termica dei finali.




Originally posted by pimarzu - 07/01/2008 : 15:12:41

Eh ma lui è duro, di cemento è da qualche pagina in questo topic che lo vado ribadendo. Con i classe A è così facile fare un circuito che stabilizzi attivamente la corrente a riposo, che mi chiedo perchè nessuno lo usi.

Poi se l'offset è un problema ci sono sempre i servo, un opamp e via.

Ciao!
Giaime Ugliano

[plovati]

Ho notato pero' che l'offset non e' stabile.

E' ballerino, si muove tra i 40 mA fino ad andare a volte in negativo ai
-20mA.

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 :  10:04:14

Vuoi dire che l'offset in DC si muove tra -20mV e +40mV?
Per l'Hiraga da 20W pare sia normale un offset di una cinquantina di mV. Si può ridurre, mantenendo il circuito originale, cercando due dispositivi finali meglio accoppiati, curando la resistenza termica e montando i due finali piuttosto vicino (magari anche su una piastra di rame, attaccata poi al dissipatore in alluminio).

Se il tuo carico comprende un normale woofer e i tweeter sono disaccoppiati da un condensatore non ci dovrebbero essere problemi di sorta.

PS

Si , assomiglia, anche se in alcune parti e' diverso.
Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 13:33:19

Dipende anche da quali parti sono diverse


_________
Piergiorgio

[gserpentino]

Ciao Plo,
il circuito piu' simile e' questo:



Cambiano i finali che sono

2n3055 e 2n2955.

Si , l'offset si muove some tu hai detto.

+ 40mV, + 35mV, +30mv, +35mV +12mV, -10mV

Insomma oscilla lentamente.
Con il trimmer si riesce a regolare il piu' vicino possibile allo zero ma poi lui si muove.

Inoltre se si soffia (si modifica la temperatura) sui driver, l'offset si modifica ma questo succede anche sull'Electrocompaniet che pero' ha un offset stabile di 40mV.

Per Giaime : visto i suggerimenti che hai dato perche' non posti un esempio circa la stabilizzazione della corrente di risposo e per la eliminazione dell'offset?

EDIT : ora che ci penso mi viene in mente un'altra cosa...
Sui due drive o montato delle piccole alette di raffreddamento ma ogniuno con la sue aletta.Quindi i due "ragazzi" hanno tempereture differenti.Forse sarebbe bene montarli su una unica barretta di alluminio....

gabriele

[Giaime]

Si , l'offset si muove some tu hai detto.

+ 40mV, + 35mV, +30mv, +35mV +12mV, -10mV

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 16:23:28

A me comunque (come dice Piergiorgio) sembra molto poco come offset. Non credo tu dovresti avere problemi.

Semmai un amplificatore "serio" incorporerebbe un circuito di sicurezza che lo spenga quando si supera un certo valore di offset (500mV, ad esempio).

Per Giaime : visto i suggerimenti che hai dato perche' non posti un esempio circa la stabilizzazione della corrente di risposo e per la eliminazione dell'offset?

Dipende da quello che mi chiedi. Se cerchi circuiti con la stabilizzazione della corrente a riposo, come ho già detto basta che compri il libro di D.Self ed è tutto spiegato, oppure puoi reperire numerosi schemi nei vari forum. Se invece mi chiedi lo schema di un amplificatore completo, beh ci vuole molto più tempo... e in questo periodo ho un po' da fare, ma posso pensarci.

EDIT : ora che ci penso mi viene in mente un'altra cosa...
Sui due drive o montato delle piccole alette di raffreddamento ma ogniuno con la sue aletta.Quindi i due "ragazzi" hanno tempereture differenti.Forse sarebbe bene montarli su una unica barretta di alluminio....

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 16:23:28

In questo topic
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=
forse trovi qualche informazione a riguardo.

Ciao!
Giaime Ugliano

[gserpentino]

Ho collegato i due transistor driver con un dissipatore unico anziche' un dissipatore per transistor e lo swing dell'offset e' decisamente diminuito.
Adesso l'offset si muove tra i 20 mV e lo 0 mV.

La tensione misurata ai capi delle due resistenze da 0,47 ohm risultava rispettivamente di 517 mV e 612 mV e risultava molto stabile.
La prima variava tra 517 e 518 mV, la seconda tra 612 e 613 mV.

L'ho lasciato frullare per 1 ora e il dissipatore era bello calduccio.
Non si riusciva a tenerci appoggiata la mano.

Sarebbe possibile secondo voi inserire un Vbe multiplier o qualche cosa di simile per stabilizzare e controllare meglio la corrente di Bias dei finali ?

Probabilmente, visto il risultato ottenuto con il circuito cosi' come e' non ne vale la pena ma ve lo chiedo giusto per imparare qualche cosa....

gabriele

[Giaime]

Sarebbe possibile secondo voi inserire un Vbe multiplier o qualche cosa di simile per stabilizzare e controllare meglio la corrente di Bias dei finali ?

Originally posted by gserpentino - 08/01/2008 : 10:49:40

Il Vbe non avrebbe molto senso, essendo un circuito pensato per contrastare le variazioni di bias rispetto a variazioni di temperatura. Nel tuo classe A, invece, non c'è variazione di temperatura: tutti i transistor raggiungono una temperatura di regime, e ci rimangono indipendentemente dal segnale (a meno che non attacchi 0.5ohm di carico, vabbè).

Inoltre nella topologia dell'Hiraga non c'è spazio per il "tradizionale" Vbe, è per quello che all'inizio ti suggerivo topolgie più tradizionali (e superiori come prestazioni) dove è possibile implementare tutti i circuiti di questo mondo. L'Hiraga o lo si tiene così com'è... o bisogna stravolgerlo completamente.

BTW, a me in SPICE il condensatore elettrolitico in serie alla R da 10ohm aiuta moltissimo nel contenere l'offset... prova, se non lo hai già fatto.

Per darti un esempio di una topologia "comoda" per l'implementazione di semplici sistemi di controllo della corrente a riposo, ti ho buttato giù un semplice circuitino:

usa una soluzione che ho visto per la prima volta in Pass, poi ripresa da Self nel suo libro. E' la soluzione più semplice, ma in pratica funziona.

Come amplificatore è solo un abbozzo, è già "costruibile" ma è pure infinitamente migliorabile... certo che rispetto all'Hiraga ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

[Giaime]

Mi fanno giustamente notare che facevo prima a linkarti il Pass A40, è molto simile

http://www.passdiy.com/pdf/a40.pdf

Ciao!
Giaime Ugliano

[gserpentino]

Pero' non ho capito una cosa.
Ho provato su LTspice il condensatore e sembra funzionare.

Ma in pratica mettere un condensatore da 1000 micro farad non significa tagliare tutte le alte frequenze dalal retroazione?

Senza condensatore una parte del segnale viene riportato agli emettitore dei BC550, con il cond da 1000 microF invece il segnale va verso massa o sbaglio?

[Giaime]

Ma in pratica mettere un condensatore da 1000 micro farad non significa tagliare tutte le alte frequenze dalal retroazione?

Senza condensatore una parte del segnale viene riportato agli emettitore dei BC550, con il cond da 1000 microF invece il segnale va verso massa o sbaglio?

Originally posted by gserpentino - 08/01/2008 : 16:08:22

Il condensatore va in serie alla resistenza che va verso massa, come ad es. ho fatto io nel mio schema (ribadisco questo, non vorrei essermi spiegato male).

Dal punto di vista AC, dei segnali, il condensatore (visto che è grande) è un corto circuito: la R da 10ohm era a massa, mettere un corto circuito tra lei e massa di fatto non può cambiare il funzionamento del circuito (in AC, appunto).

In DC, quel condensatore è un circuito aperto, è come rendere la R da 10ohm infinita. Questo mette a 1 il guadagno del circuito in DC, che quindi auto-compensa eventuali offset (fino ad un certo punto, nei limiti della sua precisione).



Ciao!
Giaime Ugliano

[pimarzu]

Giaime
...
L'Hiraga o lo si tiene così com'è... o bisogna stravolgerlo completamente.

La realizzazione di amplificatori "storici" è sempre una cosa molto delicata.

Secondo me vanno presi "as is" (come sono), e non ha nessun senso cercare di migliorare / stravolgere la circuitazione. Senza contare che non sempre si riesce a comprendere le motivazioni di alcune scelte circuitali o di componenti; a volte, il progettista ci ha arzizigogolato attorno per mesi se non per anni, prima di trovare la soluzione migliore, e mi sembra un tantino "arrogante" pensare di poter migliorare uno schema "storico" dopo cinque minuti di osservazione.

Probabilmente oggi lo stesso progettista (nel caso, Hiraga) utilizzerebbe un circuito molto diverso, che tiene conto dei miglioramenti tecnolgici avvenuti nel frattempo, e del consolidamento di circuiti più affidabili.

; )

Quindi, concordo totalmente con Giaime (complimenti per la rapidità): è meglio ripartire da zero con un nuovo schema, magari più attuale.

Pierluigi Marzullo

[gserpentino]

ok , mi avete convinto, grazie a tutti e due per il contributo.
Appena trovo tempo finisco anche l'altro canale e poi si passa alla alimentazione.

Quella originale e' normale a condensatori ma stavo pensando di farne una stabilizzata.

Che ne dite ?
Anche per l'alimentazione vale il discorso di mantenere quella originale?

gabriele

[plovati]

Secondo me vanno presi "as is" (come sono), e non ha nessun senso cercare di migliorare / stravolgere la circuitazione.

Originally posted by pimarzu - 08/01/2008 : 23:39:11

Certo. Anche perchè non è facile trovare una circuitazione che suoni bene, secondo il giudizio accumulato negli anni da migliaia di ascoltatori (nel caso dell’Hiraga in questione, credo si possano stimare almeno un migliaio di repliche nel mondo). E' ancora meno facile che toccando qualcosa del circuito originale si migliori il suono.
Specie poi se tali miglioramenti sono relativi a grandezze sonicamente e tecnicamente marginali, come ad esempio portare l'offset in uscita da 20mV a 1mV o meno.

Probabilmente oggi lo stesso progettista (nel caso, Hiraga) utilizzerebbe un circuito molto diverso, che tiene conto dei miglioramenti tecnolgici avvenuti nel frattempo, e del consolidamento di circuiti più affidabili.

Originally posted by pimarzu - 08/01/2008 :  23:39:11

Quali sono i miglioramenti tecnologici e i circuiti più affidabili nel campo degli amplificatori a componenti discreti? E questi miglioramenti si verificano anche nel suono?

Per curiosità, una panoramica di misure su vari ampli

http://francis.audio.monsite.wanadoo.fr/page5.html


_________
Piergiorgio

[gserpentino]

Per carita', lungi da me toccare un circuito per cercare di migliorarlo sonicamente, era solo una discussione per capire la problematica e avere una idea di come si potrebbe risolvere....

Comunque al momento ho assemblato 1 canale e l'ho collegato ad una cassa.
Ho rovato con e senza condensatore (da 10.000 micro F Elna) e da un ascolto veloce non ho notato differenze, quando finiro anche il secondo canale faccio un'altra prova.

gabriele

[pimarzu]

ok , mi avete convinto, grazie a tutti e due per il contributo.
Appena trovo tempo finisco anche l'altro canale e poi si passa alla alimentazione.

Quella originale e' normale a condensatori ma stavo pensando di farne una stabilizzata.

Che ne dite ?
Anche per l'alimentazione vale il discorso di mantenere quella originale?

gabriele


Originariamente inviato da gserpentino - 09/01/2008 :  09:45:38

Per darti una risposta rapida, vado a memoria, quindi è possibile che ricordi male.

Ma mi pare che l'alimentazione originale prevedeva oltre 1 F (un FARAD = 1.000.000 uF) di capacità di filtro; in tal caso l'alimentazione stabilizzata potrebbe essere superflua.

Se invece vuoi mantenere delle capacità più "umane", la stabilizzazione è obbligatoria, e non penso che porti alcun pregiudizio al progetto originale.

Ciao

[pimarzu]

Quali sono i miglioramenti tecnologici e i circuiti più affidabili nel campo degli amplificatori a componenti discreti? E questi miglioramenti si verificano anche nel suono?
_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 09/01/2008 :  10:22:25

Sicuramente la disponibilità di componenti fisici migliori; circuitalmente, l'adozione di uno stadio differenziale d'ingresso e l'introduzione di un polo dominante sul VAS.
Questi miglioramenti sono misurabili oggettivamente.

Il miglioramento sonico è soggettivo - quindi opinabile.
Il mio Classe A da 10 W utilizza quest'architettura, e chi lo ha realizzato mi conferma che suona molto bene (cosa di cui non dubitavo, perché confermata da tutti quelli che lo hanno sentito, anche alla manifestazione Percorsi Sonori a Terni).

; )