CD e vibrazioni - OK ho sottovalutato...ma ora?

Messaggio da **PPoli** » 02 nov 2008, 18:41

Ieri sera avevo ospiti a cena e ho commesso un errore madornale. Ho chiamato il mio amico e gli ho chiesto se aveva voglia di tirarsi dietro il suo lettore CD CEC con meccanica "a cinghia" per una prova.

Che tristezza....
...montato il lettore nel mio impianto, che a questo punto aveva come sorgenti:
1) Lettore CD Micromega Minium
2) DAC autocostruito con 4 TDA1543 in parallelo (ingresso da Micromega)
3) Lettore DVD Yamaha
4) (sigh1) CEC

Il confronto è stato impietoso. Il buon Bollani che ci ha aiutato ("Carioca") suonava completamente diverso con il nuovo lettore. Moooolto meglio. Molto più dettagliato, meno gommoso. Tornando alle mie elettroniche (sento meglio i passaggi verso il basso che quelli verso l'alto) sembrava fosse calata la nebbia nel mio salotto.

In questi giorni avevo provato a confrontare, senza notare grosse variazioni, il DAC con le altre due elettroniche.

Ho provato allora a collegare il DAC all'uscita digitale del DVD: stesso risultato.

Pensavo molto sconfortato di aver individuato i limiti invarcabili dell'autocostruzione e pensavo già di dover cominciare a riempire il salvadanaio per un CEC o qualcosa di equivalente.

Ma poi è accaduto qualcosa di strano:

Quasi senza sapere perchè ho collegato l'uscita digitale del CEC al DAC e....sorpresa.....
Il CEC continuava a suonare leggermente meglio, ma proprio una sfumatura. Il mio DAC sembrava avere una nuova vita. Puliti, brillante e dettagliato come il CEC.

Le differenze stavano nella meccanica.

Il CEC pesa 12 kg (mica poco per un lettore) e evidentemente la trazione a cinghia (è costruito come un giradischi, con il disco "a vista") fa bene il suo lavoro.

Confesso che ho sempre scarsamente valutato (per pigrizia più che per pregiudizio) le implicazioni meccaniche delle unità di lettura digitali ma a questo punto ho dovuto ricredermi.

Sicuramente dedicherò maggiori attenzioni alla meccanica e proverò qualche accorgimento suggerito su questo forum.

Ma il dubbio a questo punto è (e potremmo fare un mini-sondaggio):
Meglio accanirsi in lunghe e faticose messe a punto della meccanica, magari costruendo qualcosa con la CDPro (tipo Camapedel) oppure dedicare risorse ed energie per cominciare ad impostare una sorgente basta sull'accoppiata PC-Scheda audio e convertirsi in toto all'integrazione digitale domestica?

Se ne è già parlato lo so. Ma non ne siamo venuti a capo mi sembra.
I nostalgici e i puristi (e anche quelli con qualche anno in più) lo so che propenderanno per il dischetto che gira.

Per me non necessariamente le due soluzioni si autoescludono. Potrei ad esempio mantenere la vecchia catena giraCD, magari con qualche improvement e cominciare a sperimentare la soluzione macinaBIT.

Idee? Spunti? Considerazioni?

Messaggio da **Giaime** » 02 nov 2008, 19:10

Confesso che ho sempre scarsamente valutato (per pigrizia più che per pregiudizio) le implicazioni meccaniche delle unità di lettura digitali ma a questo punto ho dovuto ricredermi.

Originariamente inviato da PPoli - 02/11/2008 : 12:41:18

In realtà io penso (se posso permettermi) che sottovalutare la meccanica sia giusto, sottovalutare come i DAC estraggono il clock dalla meccanica sia il vero problema. O, anche, prima di focalizzarsi sul problema meccanico-vibrazionale, perchè non esaminare il problema elettronico-elettromagnetico? Magari il Micromega ha un'uscita SPDIF scarsissima e progettata male.

Ha senso spendere molto in meccanica? No, è un apparecchio soggetto ad usura, l'ideale sarebbe usare una meccanica per PC per il basso costo.

Visto che il tuo DAC è autocostruito, perchè non provare a mettere in slave la meccanica rispetto ad un master clock inserito nel DAC?

Meglio accanirsi in lunghe e faticose messe a punto della meccanica, magari costruendo qualcosa con la CDPro (tipo Camapedel) oppure dedicare risorse ed energie per cominciare ad impostare una sorgente basta sull'accoppiata PC-Scheda audio e convertirsi in toto all'integrazione digitale domestica?

Io ho già fatto questa scelta, ad esempio, orientandomi verso l'ascolto da PC. Anche qui ci sono moltissime possibilità in realtà, non c'è solo il fenomeno commerciale dei DAC USB. Ad esempio (ritornando al discorso di prima) rimane la possibilità di mettere in slave il clock dell'uscita SPDIF delle schede audio, ad un eventuale master clock esterno... e non servono attrezzature da studio multimilionarie, la mia scheda da 90euro prevede questa possibilità (non l'ho ancora provata però).

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Messaggio da **PPoli** » 02 nov 2008, 19:27

Magari il Micromega ha un'uscita SPDIF scarsissima e progettata male.

Ci avevo pensato. Per questo ho provato anche l'uscita digitale del DVD Yamaha. Stesso risultato. Farò delle prove con una scheda audio semi-seria.
Tra le serie ci metterei le MOTU, ma hanno un costo eccessivo per delle semplici prove. Tra E-MU, M-Audio e Terratec si trovano ottime soluzioni sia USB2 che Firewire sotto ai 200 euro.
Per risolvere il dubbio dei problemi legati al "trasporto" però volevo provare a collegare una meccanica con uscita I2S. Ho fatto il DAC con una scheda ricevitore e una convertitore collegate (I2S) tramite un semplice connettore.

Visto che il tuo DAC è autocostruito, perchè non provare a mettere in slave la meccanica rispetto ad un master clock inserito nel DAC?

Intendi il master clock del CS8412 o un clock esterno? Perchè in questo caso l'implementazione di un clock esterno la immagino solo se decido di segure la strada del giraCD. Se passo alla soluzione macinaBIT la strada è differente.

Messaggio da **mau749** » 02 nov 2008, 19:50

Che la meccanica del CD Player ne influenzi pesantemente il suono è cosa vecchia e risaputa.

In fondo non cambia molto rispetto ai vecchi (e buoni) giradischi analogici, cambia solamente l'"attrezzo" di lettura, dalla testina al laser, ma il concetto è lo stesso.

Non per niente, qualche anno fa la TEAC inventò il sistema VRDS che dava eccellenti risultati.

Che tutto questo sia assolutamente vero me lo ha confermato qualche anno fa una esperienza sconvolgente: stavo "aggeggiando" su un economicissimo CD player SONY per sostituire i condensatori d'uscita con una coppia di buoni polipropilene e quindi ad apparecchio aperto.

Collegai il tutto per ascoltare le differenze. Accidenti, era cambiato moltissimo, in meglio ovviamente!

Soddisfatto richiusi l'apparecchio ed iniziai una prova d'ascolto seria.

Ma come, ora dov'era il miglioramento, il tutto suonava esattamente come prima della modifica!

Morale della favola, la differenza era ... il coperchio !

Da allora quel CD player rimase aperto ! :p

Alla prossima

Maurizio

Messaggio da **riccardo** » 02 nov 2008, 20:24

Ovviamente a te pare che togliere il coperchio sia la stessa medesima cosa che discutere di trazione a cinghia (spindle motor separato e a se stante) e di lettura e conversione di dati da memoria di massa..vero?
In altri lidi si stanno quasi picchiando per stabilire se il comportamento elettromagnetico del telaio sia configurabile come "spira aperta" o "spira chiusa".....e arrivi tu dopo duemila anni col coperchio...

Saluti

Riccardo
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Messaggio da **mau749** » 02 nov 2008, 20:40

Non ho detto questo!
Era solo un piccolo esempio di come a volte qualcosa di apparentemente insignificante possa dare grandi differenze senza necessariamente intervenire sui DAC, DIC, DUC, Bit, Clock etc.
NON mi interessa la discussione sui Massimi Sistemi se il coperchio sia una spira aperta o chiusa... senza suonava meglio e questo era solo l'orecchio a dirmelo...

Ho spesso l'impressione che si guardi troppo alla teoria perdendo di vista lo scopo ultimo di tutto questo:

... ascoltare la musica ...

Maurizio

Messaggio da **riccardo** » 02 nov 2008, 20:58

ho spesso l'impressione che sia inutile avere un forum senza paragoni in italia, densissimo di informazioni specialistiche su ogni aspetto dell'audio, GRATIS e constatare che vi fa fatica pure leggere......

Saluti

Riccardo
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Messaggio da **mau749** » 02 nov 2008, 21:21

Caro Riccardo, non mi "fa fatica" leggere, tutt'altro, io, per natura sono curioso di sapere ed imparare ancora anche se ormai, alla mia età potrei forse farne a meno.

E' probabilmente solo l'approccio ai problemi che è diverso.

Sono di quella generazione di "vecchi" audiofili che viene dall'analogico, in tempi in cui modelli matematici ne esistevano pochi o nessuno e che i computer erano riservati solo a pochi eletti.

L'unico modo per cambiare qualcosa era "...proviamo a vedere cosa succede se...", a volte funzionava!

Solo DOPO si cercava di capire perchè e questa abitudine di sperimentare mi è rimasta.

come dici tu " è inutile fare con più ciò che si può fare con meno"

Ciao

Maurizio

Messaggio da **riccardo** » 02 nov 2008, 21:43

Torno a ripetere che argomento di questo topic è:
Premessa l'influenza delle vibrazioni:
Propulsione a cinghia.
Memorie di massa
Dac, protocolli.

L'argomento "coperchio" è:
Inquinamento elettromagnetico, schermature EMI RFI, e suoi aspetti.
Breve nota: cerchiamo di tenere fuori le propensioni audiofile, in una certa misura, privilegiando, ove possibile, disamina disincantata.
Abbiamo già diversi problemi con la seconda armonica si, la seconda armonica no, e con i bassi questi e bassi quelli.
Direi che è sufficiente.

Saluti

Riccardo
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Sito web · Messaggio da **marziom** » 02 nov 2008, 22:03

a proposito di macchine macina bit, comincia a girare qualche nome
cerca il Teac WAP5000 o il Logitech Squeezbox.
poi però ci vorrebbe un DAC più che adeguato...
Ah! con questi giocattoli puoi pensare facilmente e comodamente ad un alimentazione a batteria.

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Messaggio da **hobbit** » 02 nov 2008, 22:05

Scrivo rischiando bastonate, non conosco l'architettura "reale" di un lettore CD, ma ste cose non mi tornano.
In digitale i bit son bit e in quel modo vanno letti: ON OFF ON ON OFF .... poi dal DAC questi verranno convertiti in un paio di forme d'onda sx e dx. Se stabilizzando, mettendo cinghie....., la musica cambia vuol dire che i bit cambiano e allora c'è qualcosa che non va da qualche altra parte, c'è un problema da parte di chi riceve il flusso dati. Sarà lì che dovrò intervenire, o no?
Perché le problematiche di lettura di brani musicali sono diverse da quelle dei programmi? Mica i miei programmi su PC migliorano se aggiungo masse.... al lettore!
In buona sostanza mi sembra che intervenire in maniera eccessiva sulla meccanica serva solo per celare vistose deficenze in altre sezioni del trattamento del flusso dati.
Ciao

_________
Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Messaggio da **Echo** » 02 nov 2008, 22:16

Scusate mi intrometto nella discussione
Attualmente sto utilizzando una scheda firewire (precisamente una echo audiofire2) collegata al mio mac (utilizzando file rippati in formato non copresso). Ora volendo migliorare la situazione ho pensato queste due soluzioni:

A: continuare ad utilizzare la echo audiofire2 e attraverso la sua uscita spdf collegarci un dac esterno ...e in questo caso potrei settarla e utilizzare il clock esterno se ho ben capito

B: costruire un dac usb

secondo voi quale è la migliore soluzione? (se ce ne è una terza migliore dite pure è eheh) ..con quale delle due si riduce maggiormente il jitter?
....in effetti nella soluzione A forse c'è un passaggio in più inutile in quanto ho il passaggio da firewire a spdf ma poi nel dac che ci collego avrò il passaggio da spdf a i2s e da questo al circuito di conversione vero e proprio o sbaglio?? ...mentre nel caso del dac usb avrò: passaggio da usd a i2s e da questo al circuito di conversione
..spero di non aver fatto confusione nello scrivere ; )

http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Sito web · Messaggio da **marziom** » 02 nov 2008, 22:16

Scrivo rischiando bastonate, non conosco l'architettura "reale" di un lettore CD, ma ste cose non mi tornano.
In digitale i bit son bit e in quel modo vanno letti: ON OFF ON ON OFF .... poi dal DAC questi verranno convertiti in un paio di forme d'onda sx e dx. Se stabilizzando, mettendo cinghie....., la musica cambia vuol dire che i bit cambiano e allora c'è qualcosa che non va da qualche altra parte, c'è un problema da parte di chi riceve il flusso dati. Sarà lì che dovrò intervenire, o no?
Perché le problematiche di lettura di brani musicali sono diverse da quelle dei programmi? Mica i miei programmi su PC migliorano se aggiungo masse.... al lettore!
In buona sostanza mi sembra che intervenire in maniera eccessiva sulla meccanica serva solo per celare vistose deficenze in altre sezioni del trattamento del flusso dati.
Ciao

Originariamente inviato da hobbit - 02/11/2008 : 16:05:49

pensi ad una dimensione... dimentichi il tempo.
dovresti essere tanto accurato anche sull'asse dei tempi -> jitter
e comunque, sembra banale ma non lo è, ci sono molte macchine che non sono bit perfect... i macina bit "dovrebbero" esserlo però.

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Messaggio da **mau749** » 02 nov 2008, 22:19

Intervengo, per l'ultima volta, in questa discussione cercando di lasciare da parte le mie "propensioni audiofile".

Giusto, oggi la musica è fatta solo di un'arida sequenza di 010101... ma rimane il fatto che questi sono incisi su un supporto che va comunque letto "meccanicamente"; se questa lettura non è precisa ed il più possibile esente da influenze esterne, tutto il resto non finirà che leggere "perfettamente" gli errori.

Grazie a tutti per la pazienza

Maurizio

Messaggio da **plovati** » 02 nov 2008, 22:28

Maurizio, non ci fare caso. Riccardo in genere è meno acido rispetto a quanto traspare da questi suoi post.

_________
Piergiorgio

Messaggio da **riccardo** » 02 nov 2008, 22:30

Funzionamento del sistema di lettura per mezzo di pickup ottico

Saluti

Riccardo
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Messaggio da **andypairo** » 02 nov 2008, 22:32

Intervengo, per l'ultima volta, in questa discussione cercando di lasciare da parte le mie "propensioni audiofile".

Giusto, oggi la musica è fatta solo di un'arida sequenza di 010101... ma rimane il fatto che questi sono incisi su un supporto che va comunque letto "meccanicamente"; se questa lettura non è precisa ed il più possibile esente da influenze esterne, tutto il resto non finirà che leggere "perfettamente" gli errori.

Grazie a tutti per la pazienza

Maurizio

Originally posted by mau749 - 02/11/2008 : 16:19:10

Ciao,
non è solo (anzi a dire il vero lo è poche volte) un problema di errori di lettura, quanto di interazioni di vario tipo (elettrico e meccanico) tra la meccanica (e i servo controlli che la comandano) e chi andrà a rigenerare (circuiteria di lettura del laser) e poi ri-convertire il flusso dati (DAC).
Quindi incertezze temporali (jitter), disturbi sulle alimentazioni /elettromagnetici e altro.
Tutte queste cose sono legate anche alla meccanica .
Per non parlare delle "interfacce" di collegamento, come l'SPDIF, che per natura produce jitter correlato al segnale.....

Ci dimentichiamo spesso che il mondo è analogico e anche i segnali "digitali" in realtà sono solamente considerati tali (ma sono analogici pure loro!)

Ciao

Andrea

Messaggio da **nullo** » 02 nov 2008, 23:38

Paolo, stai per entrare in una valle di lacrime...

Se vuoi, ti posso dare un po' di dritte, a patto che tu prima le metti in opera e poi racconti quel che è successo a casa tua.. di pippe e amenità sul bit che è un bit, per quanto mi riguarda, no ho già ascoltate abbastanza.

Vedi tu...

Comunque, per ora lascia stare la CEC, e sopratutto la VRDS...

Ciao, Roberto

Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!

Juan Miranda/da:Giù la testa

Messaggio da **Giaime** » 02 nov 2008, 23:44

Io penso che una disamina sufficientemente corta, comprensibile e non troppo tecnica sull'argomento dell'influenzabilità di un segnale all'apparenza "digitale" possa essere questa:

http://peufeu.free.fr/audio/extremist_dac/spdif.html

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Messaggio da **hobbit** » 02 nov 2008, 23:53

pensi ad una dimensione... dimentichi il tempo.
dovresti essere tanto accurato anche sull'asse dei tempi -> jitter
e comunque, sembra banale ma non lo è, ci sono molte macchine che non sono bit perfect... i macina bit "dovrebbero" esserlo però.

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Originally posted by marziom - 02/11/2008 : 16:16:56

No non mi ero dimenticato dell'asse dei tempi (è discretizzato anche quello), anzi te mi confermi che il motivo per la quale stabilizzare la meccanica sortisce effetto è che ci sono magagne in giro nella gestione del flusso dati.
L'accuratezza sull'asse dei tempi in teoria non dovrebbe essere necessaria, ne è la dimostrazione che ad esempio quando eseguo una copia di un CD il lettore se ne può andare alla velocità che vuole è poi il software che deve ricostruire l'esatta sequenza dei bit e assegnargli il tempo corretto che non è altro che che un n*dt.
Altro esempio, nella comunicazione gsm i byte contenenti la voce vengono sparati dove il sistema trova libero e la parola "ciao" potrebbe arrivare al mio interlocutore seguendo percorsi diversi (la "c" per una bts, "i" per un'altra ....) il delay permette di ricostruire la corretta sequenza anche se la "i" dovesse arrivare prima della "c".
Se io riesco a ricostruire la corretta sequenza dei bit e ad assegnargli al giusta posizione il problema è nella parte DAC altrimenti perché le stesse magagne non ci sono nella gestione del software quando lo leggo dal CD? Mica al processore i byte gli possono arrivare a rampazzo! (leggasi in maniera casuale)
Evidentemente mi manca un pezzo della storia.....
Ciao

_________
Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Edit: ho visto il post di Giaime dopo aver postato. Proverò leggerlo, ma purtroppo in inglese mi perdo per strada metà dei concetti............