6SH7 con 2A3

[nicomario]

Eccomi qui, dopo il bottom, mi sono quasi convinto a fare sperimentazione con il 2A3 questo e schema origibnario Mi son ritrovato con un paio di 6SHT e pensavo di metterle al posto delle 6SN7GT logicamente facendo le dovute modifiche. aiuto Guardando in giro ho trovato lo schema della audionote che utilizzano quella valvola accoppiata con un trafo interstadio.... é proprio necessario? inoltre preferirei continuare ad usare il potenziometro collegato ai filamenti della 2A3.
Ho buttato giù uno schifo di schema

Qualche consiglio al "primino"
ciao

Mario Nicodano

http://fotoalbum.alice.it/alice/nicomario/hifi/

[Ashareth]

Ciao,
a mio avviso di errori nel tuo schema ce ne sono piu' di uno.
1) il condensatore in ingresso non lo reputo necessario, a meno che tu non abbia un pre che esce in DC.... ma non ne ho mai visti.
2) manca la resistenza di griglia della 2A3...
3) leggo bene 350K sopra l'anodo della 6SH7? se e' cosi' sarei curioso di sapere quanti volt arrivano al tubo avendone solo 160 sopra.... e in ogni caso se i 350K sono la resistenza di carico anodico, questa va messa sopra il punto in cui esce il segnale verso la 2A3. Ah, dimenticavo: 1W e' un po' pochino come dissipazione della resistenza...

A occhio e croce io andrei coi circa 300V sopra, una res anodica da 15K/5W e sotto il catodo 270R.
Prova a verificare.
Ciao,
Enrico

[nicomario]

Ciao,
a mio avviso di errori nel tuo schema ce ne sono piu' di uno.
1) il condensatore in ingresso non lo reputo necessario, a meno che tu non abbia un pre che esce in DC.... ma non ne ho mai visti.
2) manca la resistenza di griglia della 2A3...
3) leggo bene 350K sopra l'anodo della 6SH7? se e' cosi' sarei curioso di sapere quanti volt arrivano al tubo avendone solo 160 sopra.... e in ogni caso se i 350K sono la resistenza di carico anodico, questa va messa sopra il punto in cui esce il segnale verso la 2A3. Ah, dimenticavo: 1W e' un po' pochino come dissipazione della resistenza...

A occhio e croce io andrei coi circa 300V sopra, una res anodica da 15K/5W e sotto il catodo 270R.
Prova a verificare.
Ciao,
Enrico


Originariamente inviato da Ashareth - 15/05/2008 : 09:08:38

ciao, grazie per la risposta
se non ci fossero errori mi stupirei, visto la mia completa ignoranza in elettronica
allora per il punto 1 il condensatore è già esistente sul primo schema in ogni caso l'ampli lo piloto direttamente col cdp che ha un'uscita di 2,2V e un'impedenza di 150 ohm
per il punto 2 corretto
per il punto 3 ho provato a calcolarla ora è da 18 k 2 w
invece per l'ultima frase non l'ho capita
questo comunque è lo schema "corretto"
buobna serata

Mario Nicodano

http://fotoalbum.alice.it/alice/nicomario/hifi/

[dueeffe]

Ciao Mario,
c'è un condensatore di troppo.
Togli il 47uF a sinistra, sopra la driver.


L'altro 47uF va invece scelto con tensione ammessa più alta.

saluti,

Fabio.

edit: anche gli altri 2 caps (in alto a dx) hanno poco senso se non sono preceduti da una resistenza.
Non sarebbe male anche una resistenza da 1k in entrata di griglia della finale (come nella driver).

[Ashareth]

Ciao,

allora per il punto 1 il condensatore è già esistente sul primo schema in ogni caso l'ampli lo piloto direttamente col cdp che ha un'uscita di 2,2V e un'impedenza di 150 ohm
per il punto 2 corretto
per il punto 3 ho provato a calcolarla ora è da 18 k 2 w
invece per l'ultima frase non l'ho capita
questo comunque è lo schema "correto"

E' davvero "correto"
Siccome non ho capito benissimo cosa non hai capito, cerco di spiegarmi meglio.
Seguendo il consiglio di Fabio (eliminare il condensatore da 47uF) lo schema si corregge: ora devi capire il perche'.
Io intendevo dire questo: non puoi avere 160V a monte della resistenza anodica altrimenti con la caduta determinata dalla resistenza, all'anodo ci arriva proprio pochino...
La resistenza sopra l'anodo non serve solo ad abbassare la tensione ma, in parallelo alla res di griglia dello stadio successivo, e' il vero e proprio carico visto dalla valvola (hai provato a giocare un po' con curve e linee di carico?): se tu metti un condensatore in parallelo che va a massa, diventa un filtro dell'alimentazione e la valvola resta senza carico anodico.
Di qui l'eliminazione del condensatore indicata da Fabio.

Spero ti sia tutto piu' chiaro.

Ciao,
Enrico

[Marcus]

Seguendo le indicazioni di Enrico (Asharet) ho preso dal datasheet della 6SH7 le curve per il funzionamento a pseudotriodo ed ho fatto un po' di calcoli.

Scegliendo come punto di lavoro:
Va = 135 V
Ia = 8 mA
Vg = - 2V
e come retta di carico 15K circa.

I valori commerciali di Rk e Ra per queste condizioni sono:
Rk = 270R
Ra = 15470R (15K + 470R)
mentre Vb = 260V.

Con 2Vpp in ingresso hai un guadagno di 100V, che è poco più del doppio della Vg applicata alla 2A3.
Come valore per la resistenza di griglia per la 2A3 ho preso 470R
La distorsione di seconda armonica è difficilmente ricavabile dal grafico per queste condizioni.

Ispirandomi poi a questo schema che utilizza una 6AU6, che è elettricamente simile alla 6SH7, ho provato a cercare un'altra condizione di lavoro.

Va = 205V
Ia = 8 mA
Vg = -4V
Retta di carico 12K circa

Ed ho trovato questi valori per Rk ed Ra:
Rk = 470R
Ra = <s>15470R</s> 12K
Vb = 300V

In questo caso con 2Vpp in ingresso hai una variazione di tensione pari a 90V;
la distorsione di seconda armonica è circa 2,1%. La resistenza di griglia per la 2A3 è sempre 470R.
I vantaggi di questa seconda soluzione "dovrebbero" essere che essendo la Vg = -4V i 2V del cd non dovrebbero creare problemi, e poi si dovrebbe, o almeno spero, riuscire a sfruttare la cancellazione armonica.

Tutto questo sempre che non abbia sbagliato qualche conto od applicato male la teoria a mia disposizione.

Ora il mio interrogativo è quale delle due condizioni sia preferibile.

Abbiate pazienza dopo tutto sono pure io un "primino" nonché il suo socio!


Ciao,
Marco.

EDIT: Corretto errore di trascrizione

[Marcus]

A occhio e croce io andrei coi circa 300V sopra, una res anodica da 15K/5W e sotto il catodo 270R.
Prova a verificare.
Ciao,
Enrico


Originariamente inviato da Ashareth - 15/05/2008 : 09:08:38

Dimenticavo, complimenti che occhio.....; )
ho dovuto fare diversi tentativi per arrivare al tuo stesso risultato!

Ciao,
Marco.

[nicomario]

Meno male che ho un bravo socio
Mi prendo una pausa fino a domani per cercare di capire quello che avete scritto, mi semnra arabo
allora a domani dopo aver studiato
grazie ancora e buona notte

Mario Nicodano

http://fotoalbum.alice.it/alice/nicomario/hifi/

[Marcus]

Un consiglio se non lo hai già fatto leggiti la documentazione relativa al Primo nella sezione progetti.

Prima di dire che hai un bravo socio, aspetta almeno che ci convalidino le mie proposte....

Ciao,
Marco.

[mrttg]

Tutto questo sempre che non abbia sbagliato qualche conto od applicato male la teoria a mia disposizione.

Ora il mio interrogativo è quale delle due condizioni sia preferibile.

Abbiate pazienza dopo tutto sono pure io un "primino" nonché il suo socio!



Ciao,
Marco.


Originally posted by Marcus - 15/05/2008 : 23:24:11

Ciao Marco,
tu e il tuo socio avete il giusto approccio... avete portato il vostro contributo al bottom... studiate sperimentate provate e imparate continuate cosi

Saluti Tiziano

[Ashareth]

Ciao,

Dimenticavo, complimenti che occhio.....
ho dovuto fare diversi tentativi per arrivare al tuo stesso risultato!

Grazie dei complimenti!
Tieni conto che avevo le curve davanti sullo schermo del computer e ho tracciato le linee con le dita sul monitor

Cmq, io tenderei ad usare la 6SH7 per questioni di guadagno maggiore e con un bias un pelo piu' alto di -2V.
Sempre a occhio (stesso metodo di stamattina ) coi 330V di anodica e 16.5k di carico, si puo' stare sui -3.6V di bias con circa 8mA di Ia.

Dovrebbe essere sufficiente come swing di tensione (anche sovrabbondante, oserei dire).
Ciao,
Enrico

[Marcus]

Cmq, io tenderei ad usare la 6SH7 per questioni di guadagno maggiore e con un bias un pelo piu' alto di -2V.
Sempre a occhio (stesso metodo di stamattina ) coi 330V di anodica e 16.5k di carico, si puo' stare sui -3.6V di bias con circa 8mA di Ia.

Direi che dovremmo esserci, infatti avevo fatto delle prove anche con Vg=-4V, Ia=8mA e carico 15K;
mi trovavo con una anodica di 336V e se la tensione sulla griglia varia da -2V a -6V ( con questo intendo 2 Vpp altrimenti tutti i guadagni sono da rivedere) lo swing di tensione è 105V.
Domani verifico con Vg=-3,6V.

Ciao,
Marco.

[Ashareth]

Ciao Marco,
una cosa mi lascia perplesso: il voler calcolare lo swing di tensione in uscita dalla 6HS7 considerando l'output del CD.
A parte che dovrebbero essere 2Vrms (non 2Vpp), quello e' il dato massimo che non viene mai raggiunto e, peraltro, dipende molto dal livello sonoro con cui e' stato inciso il disco.
Prova, invece, a partire a ritroso da un dato certo per dimensionare il driver: ti calcoli quanti Vrms servono sul primario del TU per arrivare alla max potenza d'uscita della 2A3 e poi dividi per i guadagni reali dei vari stadi fino ad arrivare al dato certo che sara' la sensibilita' dell'ampli alla data potenza.

ciao,
Enrico

[Marcus]

una cosa mi lascia perplesso: il voler calcolare lo swing di tensione in uscita dalla 6HS7 considerando l'output del CD.

Ho preso come Vpp = 2V per comodità, infatti quella è la spaziatura delle curve sul datasheet, non facevo riferimento all'uscita del cd.

Prova, invece, a partire a ritroso da un dato certo per dimensionare il driver: ti calcoli quanti Vrms servono sul primario del TU per arrivare alla max potenza d'uscita della 2A3 e poi dividi per i guadagni reali dei vari stadi fino ad arrivare al dato certo che sara' la sensibilita' dell'ampli alla data potenza.

Come viene indicato spesso, iniziare a progettare dallo stadio finale, e poi risalire...

L'idea era quella di lasciare lo stadio finale come da progetto originale, ma tanto che ci siamo potremmo seguire il consiglio datoci da più fonti di modificare il carico della 2A3 portandolo a 5K.

Ciao,
Marco.

[mrttg]

Prova, invece, a partire a ritroso da un dato certo per dimensionare il driver: ti calcoli quanti Vrms servono sul primario del TU per arrivare alla max potenza d'uscita della 2A3 e poi dividi per i guadagni reali dei vari stadi fino ad arrivare al dato certo che sara' la sensibilita' dell'ampli alla data potenza.

ciao,
Enrico



Originally posted by Ashareth - 16/05/2008 : 09:37:44

Marco se vuoi fare il bravino segui i consigli di Enrico... e se lo vuoi essere ancora di più nel dimensionamento del driver verifiche che la corrente nel driver assicuri il giusto slewrate del segnale di pilotaggio.

Saluti Tiziano

[Marcus]

Prova, invece, a partire a ritroso da un dato certo per dimensionare il driver: ti calcoli quanti Vrms servono sul primario del TU per arrivare alla max potenza d'uscita della 2A3 e poi dividi per i guadagni reali dei vari stadi fino ad arrivare al dato certo che sara' la sensibilita' dell'ampli alla data potenza.

ciao,
Enrico



Originariamente inviato da Ashareth - 16/05/2008 : 09:37:44

Mi piacerebbe farlo, ma come si fa? potresti aiutarmi?
Quello che riesco a fare sono delle simulazioni con seamp di cui allego delle immagini:
Schema:

Risultati simulazione:


Dai risultati della simulazione deduco che per avere 3,61Wrms ho bisogno di applicare alla griglia una tensione di 44V quindi una Vpp = 88 V che tradotti in Vrms sono 62,4V
Quindi se il guadagno del driver è 105/4 = 26.25 la sensibilità in ingresso per avere 3,61 Wrms sarà 62,4V/26,25 = 2,38 Vrms

Questo è quello che riesco a fare per i Vrms sul primario del Tu dovresti farmi vedere un esempio.

nel dimensionamento del driver verifiche che la corrente nel driver assicuri il giusto slewrate del segnale di pilotaggio.

Per Tiziano: per il momento ho trovato le formule, poi dimensionato il driver verifico tutto.

Ciao,
Marco.

[Luc1gnol0]

che tradotti in Vrms sono 62,4V
Originally posted by Marcus - 16/05/2008 : 16:11:43

31 Vrms, lascia perdere le virgole.

Certo che tirare fuori ca. 3,5w con ca. 17w di dissipazione su una 2A3 non sembra il modo migliore di iniziare a fare un SE (per confronto il "vecchio" Triodino III, con una dissipazione simile, tirava fuori 5w circa). IMVHO.

--- --- ---
Ciao, Luca

[Ashareth]

Prova, invece, a partire a ritroso da un dato certo per dimensionare il driver: ti calcoli quanti Vrms servono sul primario del TU per arrivare alla max potenza d'uscita della 2A3 e poi dividi per i guadagni reali dei vari stadi fino ad arrivare al dato certo che sara' la sensibilita' dell'ampli alla data potenza.

Mi piacerebbe farlo, ma come si fa? potresti aiutarmi?

Ciao Marco,
vediamo di considerare il tuo caso: avresti una potenza in uscita di 3.61W che riportati al primario del TU da 2.5k sono SQRT(2500X3.61)=95V
(ovvero 5.37V su 8ohm, presunta impedenza dei diffusori)
se si tiene conto della sensibilita' base di un finale canonico, supposta 1V a piena potenza, 95 e' il guadagno necessario complessivo.
Siccome voi volete fare un integrato, la questione e' differente.
Un integrato decente deve avere una sensibilita' di 3/400 mV, il che si traduce in un guadagno complessivo di 95/0,4=237,5.
Considerando che il guadagno reale della 2A3 li' e' pari a (mu*2500)/(2500+rp)=3.24, il primo stadio dovrebbe avere un guadagno pari acirca 73.
Cosa non pensabile con la 6SH7. Magari con una D3a/7721, ci si avvicinerebbe.
Considerando un guadagno della 6SH7 pari a 26.5 come dici tu, avresti un ampli dalla sensibilita' pari a circa a 1.106V a piena potenza.....

Verifica se ti va bene cosi'.

Ciao,
Enrico

[Ashareth]

Certo che tirare fuori ca. 3,5w con ca. 17w di dissipazione su una 2A3 non sembra il modo migliore di iniziare a fare un SE (per confronto il "vecchio" Triodino III, con una dissipazione simile, tirava fuori 5w circa). IMVHO.

Ciao Luca,
prima di entrare nel merito delle "scelte progettuali" si cercava di capire come dimensionare il driver....
Ora che un po' si e' sbrogliata la matassa, direi che hai piena ragione.
Se si usasse un carico piu' alto (ad esempio 5K ?) e il punto di lavoro canonico 250V, -45Vg probabilmente sarebbe un ampli piu' rilassato e meglio suonante....
Ovviamente, questo detto da uno che usa sugli alti una Ad1 spompata con 35mA di anodica e ascolta benissimo lo stesso

Ciao,
Enrico

[Luc1gnol0]

Ora che un po' si e' sbrogliata la matassa, direi che hai piena ragione.
Originally posted by Ashareth - 16/05/2008 : 16:53:07

La ragione è l'ultima delle preoccupazioni: stanno iniziando.

Il problema dello stadio finale è principalmente il carico, visto che stiamo parlando di un SE: un diffusore da 8ohm nominali è fortunato se ne esibisce ca. 6 di media (lasciamo stare per un momento la fase anche se i 2,4 ohm di Zout inducono a non lasciarla perdere, anzi, il contrario).
Questo significa avere a che fare con un carico di "mediamente" 2k.
Una 2A3 su 2k soffre, specie in A1: distorce, deve pompare troppa corrente, dura poco (specie se NOS).
Marco e Nico farebbero bene a lasciar perdere per un momento il software, ed a tracciare un po' di rette di carico su carta.

Quanto alla scelta di fare un integrato a due stadi, è una scelta puramente "ideologica" (IMVHO): del resto anche da una ECC82 a 300v si possono tirare fuori 100v di picco, ma con che distorsione?

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Ciao, Luca