Progettazione collettiva e didattica PP di EL84

[audiog]

Salve, dalla discussione "sondaggio: uno sviluppo di gruppo", pare che ci sia un certo numero di persone interessate.
Allora, d'accordo con plovati, ho deciso di trasferire il lavoro in corso in una discussione dedicata.

Eravamo rimasti all'introduzione e alle prime definizioni del progetto.
per una questione di comodità voglio dividere il lavoro in vari file, uno per capitolo, in tal modo sarà più semplice introdurre le numerose correzioni che ci saranno. Inoltre ciò permette ad altri di occuparsi di parti specifiche autonomamente, ad esempio il capitolo sullo chassis, sull'alimentazione ecc. ecc.

A proposito appena riesco a spedire il file zippato del secondo capitolo, lo potrete leggere!!!

Ciao a tutti

[audiog]

Ecco il secondo capitolo: lo stadio finale.


Allegato: 00_00_02_PPEL84_V01.zip ( 36803bytes )

[PPoli]

Giusto per fare un po' di ordine allego l'indirizzo del primo capitolo

http://www.audiofaidate.org/forum/pop_download.asp?mode=Edit&referrer=attach&dir=audiog&file=00_00_01_PPEL84_V01.zip

altrimenti quando la discussione prosegue non lo si trova più.

[tonino60]

Come la scelta è caduta sulla el84? Non potrebbe essere più universalmente utile usare la el34 che permette di avere una potenza di uscita utilizzabile con diffusori anche non particolarmente efficienti?
Daccordo i costi sono più alti ,ma secondo me' si costruisce un ampli su cui lavorare all'infinito e con soddisfazione(premetto che ho gia' costruito ed uso un pp di el 34).

[plovati]

Come la scelta è caduta sulla el84? Non potrebbe essere più universalmente utile usare la el34 ....
Originariamente inviato da tonino60 - 25/05/2006 :  20:23:06

Perchè ci si è incartati su discussioni simili, fino a che il buon audiog ha d'imperio deciso configurazione ed è (ri)partito. E' il limite dello strumento che stiamo usando.
Ci sono molte scelte migliori, ma meglio un buon compromesso realizzato che l'ottimo teorizzato. Nulla vieta di proporre altro o di modificare il progetto partendo da questo, che se fatto bene puo' essere una base per qualunque altro push-pull.

Nel merito della seconda parte, mi pare sia meglio approfondire i seguenti punti:

- condensatore di bypassa su R catodo necessario solo per classe AB o B
- discussione della classe di polarizzazione e dei relativi vincoli per alimentazione e accoppiamento tra le due sezioni del trasformatore
-resistenza di uscita o DF nelle varie configurazioni (Crowhurst insiste molto su questo, vedi il suo articolo "Triode Pentode, which?..")
- necessità della resistenza di griglia soppressore per la stabilità della polarizzazione, in maniera analogo alla Rk, argomento sempre tralasciato

_________
Piergiorgio

[gluca]

Ho solo letto il primo capitolo. Dubbio ... ma i CD non escono a 2Vrms tipicamente? Mi pare che i conti per la sensibilità siano stati fatti tarandosi su una sorgente a 2Vpp. Commento per niente essenziale.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[audiog]

Salve a tutti.

Bene, mi pare che l'affluenza e la partecipazione ci sia.
Rispondo in ordine temporale:

A Tonino60, la filosofia di base che ho adottato è quella enunciata da Titano e altri, vedasi i commenti iniziali nella discussione madre "sondaggio: uno sviluppo di gruppo".
Sono d'accordo sulla maggiore versatilità d'uso di un'ampli con le EL34, ma dato il carattere didattico ed autodidattico, penso che sia meglio partire con qualcosa di semplice ed economico. Come anticipazione infatti vi dico che penso di utilizzare inizialmente come invertitore un catodina, semplice ed efficiente con le EL84, così dicono; mentre con le EL34 credo sia imperativo utilizzare un invertitore più raffinato, personalmente mi piace il "long tailed" per la sua struttura di primordiale stadio differenziale, magari con un generatore di corrente per dargli un tocco di modernità e risolvere il suo leggero squilibrio in modo più elegante rispetto al trucco delle due resistenze d'anodo leggermente diverse. Inoltre così ho solo un doppio triodo per stadio ingresso e stadio sfasatore, a vantaggio della semplicità realizzativa.
Comunque un PP di EL34 mi piacerebbe fosse lo sviluppo futuro, diciamo successivo, e questo con le EL84 il propedeutico a ciò.

A Plovati: OK su tutto, cerco il materiale d'approfondimento nella biblioteca del sito.

A proposito se si trova del materiale nuovo, per evitare problemi di copyright o simili, chi si occupa delle scelte redazionali in merito? Cioè a chi inviare il materiale?

A Gluca: SI! Hai ragione, anche Plovati me lo ha fatto notare. Grazie, modificherò il primo capitolo e quando avrò messo insieme più correzioni sostanziali, pubblico la seconda versione del primo capitolo.

Una cosa che ho (anche) trascurato è il trasformatore d'uscita. Allo stato attuale servirebbe un trafo per PP sui 20W, con prese ultralineari al 43%, magari anche al 20%, impedenza del primario complessiva a 8000ohm, secondari per 4 e 8 ohm.
Servirebbe un'indagine di mercato, chi vende e a che prezzo, oppure chi avvolge e cosa fargli avvolgere, che non è un dettaglio da niente!
Plovati parlava di trasformatori pronti, cioè?
Visto che siamo in argomento, chi conosce l'indirizzo, un recapito, un n.ro di telefono di Elettronica Brenta (quelli che avvolgono i Trau) ? Dovrei risolvere una questione con loro.

Appena posso mettere mano sul CAD disegno la bozza del pianale dello chassis, con la disposizione delle varie sottoparti come la vedrei io. Così chi è pratico di ciò può stracciare tutto e proporre la sua, che sarà sicuramente più funzionale, esteticamente valida, facile da realizzare ed economica. Mi raccomando solo sull'utilizzo di materiale amagnetico, useremo trasformatori a lamierini, i toroidali sono troppo delicati e critici se non progettati e realizzati con macchine CNC.

Ciao a Tutti e grazie ragazzi.

P.S. Chiedo scusa per aver scatenato la querelle su chi ha pubblicato RDH4 per primo. Sparando la ricerca con google trovai prima giaime, tutto qui, magari esiste un sito dei radioamatori dove lo hanno pubblicato per primi in assoluto; infatti, spesso nei siti radioamatoriali c'è una marea di roba sulle valvole, dato che un'altra applicazione sempreverde dei tubi è proprio nei finali per le bande decametriche e non solo.

[plovati]

Il materiale pubblicabile è tale se si dispone dell'autorizzazione scritta dell'autore o è liberamente disponibile in rete. In qualche caso quando gli articoli hanno più di 50-70 anni e non è più possibile risalire all'autore o all'editore ci si regola secondo buonsenso.

Per molto materiale siamo debitori a Pete Millet e per il Radiotron a Geek Zone http://geek.scorpiorising.ca/index.html che è stato il primo a metterlo in rete.

Abbiamo ristretto l'accesso alla biblioteca ai soci per limiti di banda, per cui siamo meno visibili su google. Ma una volta che uno sa che audiofaidate è la casa degli autocostruttori audio italiani, trova tutto quello che serve. E quello che non trova lo cerca e, una volta trovato, lo condivide.

Per inviare materiale per la biblioteca avvisare prima uno dei moderatori indicando anche la provenienza e il consenso alla pubblicazione e poi inviarlo a danilo secondo le modalità che vi indicherà (dipende dal peso dei files).

Per il trasformatore si potrebbe valutare in nostro universale http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=3 ma non ha le prese al 43% ed è da verificare la potenza massima.

Meglio dare più possibilità, scegliendo tra i cataloghi quelli che soddisfano le specifiche minime, in modo da non legarsi a nessuno in particolare

Le Elettrica (non elettronica) Brenta risulta avere due indirizzi, il più recente dovrebbe essere quello di Strà. Lo trovi con una ricerca su google.

_________
Piergiorgio

[titano]

Butto sul piatto un paio di spunti. Velocemente...

Sfasatore: pensiamo ad una soluzione economica, prestazionale, di semplice implementazione e dimensioni compatte....io proverei questo:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ina134.pdf

facilmente ottenibile come sample da chiunque presso Texas Instruments. Se il costo dovesse essere un problema.

Secondo stadio differenziale, che funge da driver con la funzione di garantire l'adeguato guadagno.

Stadio d'uscita. Credo sia fondamentale pensare ad un modo di bilanciare i due rami. Personalmente credo che la soluzione migliore potrebbe essere quella di usare una polarizzazione mista con connessione ultrapath per il condensatore di bypass. Per soluzione mista intendo dire singolo ccs sui catodi più una quota di negativo di griglia, in modo tale da poter bilanciare l'assorbimento da parte dei due rami.

La connessione ultrapath è quella che meglio si sposa con la presenza di ccs negli stadi d'uscita a mio avviso. Permette il funzionamento dei due rami in serie fin tanto che si resta in classe A, mentre l'uscita dalla classe A è garantita dalla presenza del condensatore di bypass, che dovrebbe pure assolvere ad una funzione di autobilanciamento dello stadio finale.

Il problema più grosso in un progetto di questo tipo legato a questo tipo di topologia è uno solo...il costo di un buon condensatore di bypass plastico...

Marco

[mr2a3]

Ciao Audiog (?),
complimenti per l'ordine e la chiarezza espositiva, non sono io quello in grado di dare veri spunti, mi limito quindi a segnalare quella che credo sia un'imprecisione, in particolare nel calcolo del C di bypass catodico.

Quando consideri la R della valvola vista dal catodo per il carico consideri Rl/2, ovvero 8.000/2=4.000 Ohm.
Dato però che ogni valvola vede un semiprimario (ovvero 1/2 degli avvolgimenti) la R (o impedenza che dir si voglia) mi sembra debba essere 1/4 non 1/2 del totale.

Tra l'altro questo è un punto che mi ha sempre lasciato perplesso nel funzionamento in classe AB, dove mi sembra che il carico vari improvvisamente dal nominale (finchè i due tubi lavorano assieme in classe A) ad 1/4, quando a lavorare ne resta uno solo.
Potrei anche sbagliarmi del tutto però, infatti non l'ho mai trovato spiegato da nessuna parte, forse perchè troppo ovvio (?)

Ciao e continua così!
Massimo

[mr2a3]

Sfasatore: pensiamo ad una soluzione economica, prestazionale, di semplice implementazione e dimensioni compatte....io proverei questo:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ina134.pdf

Gulp! Questo mi cappotta, sarà perchè non riesco neppure a capire come funzioni, a me sembra infatti che abbia due entrate ed una uscita più che il contrario ma posso provare a ragionarci un po' sopra, sarà perchè un chip come sfasatore in un'ampli a tubi non l'avevo ancora visto :o

La connessione ultrapath è quella che meglio si sposa con la presenza di ccs negli stadi d'uscita a mio avviso. Permette il funzionamento dei due rami in serie fin tanto che si resta in classe A, mentre l'uscita dalla classe A è garantita dalla presenza del condensatore di bypass, che dovrebbe pure assolvere ad una funzione di autobilanciamento dello stadio finale.

Il problema più grosso in un progetto di questo tipo legato a questo tipo di topologia è uno solo...il costo di un buon condensatore di bypass plastico...

Per il momento non capisco neppure questo , per me CCS = classe A, non è che magari hai un link o uno schema che aiuti a capire come andare in classe AB (immagino con una CCS per valvola a questo punto . . . )?

Grazie!
Massimo

[Giaime]

Dato però che ogni valvola vede un semiprimario (ovvero 1/2 degli avvolgimenti) la R (o impedenza che dir si voglia) mi sembra debba essere 1/4 non 1/2 del totale.

Tra l'altro questo è un punto che mi ha sempre lasciato perplesso nel funzionamento in classe AB, dove mi sembra che il carico vari improvvisamente dal nominale (finchè i due tubi lavorano assieme in classe A) ad 1/4, quando a lavorare ne resta uno solo.
Potrei anche sbagliarmi del tutto però, infatti non l'ho mai trovato spiegato da nessuna parte, forse perchè troppo ovvio (?)

Originally posted by mr2a3 - 27/05/2006 : 22:31:03

Ciao Massimo, in merito ti segnalo un thread su DIY dove si parlava appunto della questione del carico visto dal singolo tubo nel PP, il numero giusto da prendere sarebbe 1/2 a quanto ho capito.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... genumber=2

prova anche tu a vedere nel radiotron a pagina 199-203.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[tonino60]

Rispondo a Audiog e mi permetto ancora di insistere sulle mie perplessità sulla scelta delle el 84.
La potenza è troppo bassa e chi ha scelto di realizzare un progetto del genere per economicità dovrà trovare un diffusore ad alta efficienza economico......
Il costo è tanto più basso? Bisogna comunque trovare dei trasformatori d'uscita adeguati,trasformatore d'alimentazione sui condensatori d'alimentazione a più alta tensione si spende di più ma cercando bene..Un ampli a valvole non è mai economico,tanto vale..
Il catodina è musicale ,ma uno sfasatore fatto come si deve dà secondo me all'ampli tutt'altre prestazioni ,e non è poi tanto complicato metterlo a punto.
Le el 34 ho provato a portarle in clipping con un semplice catodina e funzionano e quindi anche un autocostruttore senza oscilloscopio può arrangiarsi così momentaneamente ma con una quindicina di watt a triodo che possono pilotare diffusori normali che un pò tutti hanno in casa e magari fare prova comparative con il largabanda con il SE 2A3....
Ci tenevo a dare il mio punto di vista di autocostruttore padre di famiglia con pochissimo tempo e cui piace soprattutto ascoltare musica .Perchè come dicevo ho lavorato un po' con il pp di el34,ed è stato senz'altro il progetto che mi ha dato maggiori soddisfazioni all'ascolto e alla fine e quello che uso di più.Anche perchè con il tempo sono diventato diffidente verso amplificatori poco potenti,ma 'musicali',del tipo vorrei ma non posso.
Buon ascolto e divertimento a tutti.

[mariovalvola]

Scusate, non voglio sembrare ruvido e maleducato ma,
con il massimo rispetto, se ci lasciamo prendere dalla spirale potenza-efficienza, non ne usciamo vivi:
qualcuno con diffusori ostici lo si trova sempre e allora perchè non usare le 6550 o le kt88 , magar in triplo parallelo?
Qualcun'altro potrebbe , invece, ritenere la potenza delle el84 esagerata ....
Trovato il compromesso sulla potenza, si partirebbe con il problema della finezza e della linearità del tubo, arriverebbero i fanatici dei triodi a riscaldamento diretto.
come vedi rischiamo l'autoavvitamento. Non si costruirebbe mai nulla. E' molto meglio una realizzazione pratica con tanti difetti che una realizzazione impeccabile ma in divenire .... progettare e costruire vuole dire fare delle scelte.

La el84 ha , come tutti i tubi, difetti e pregi. Almeno è ancora possibile acquistarle NOs senza dissanguarsi (feticismi a parte). Con le el 34, quanti hanno in casa quartetti NOS?.

Mario Straneo

[Giaime]

Per Massimo, ritornando a quel discorso, qualche link:
http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... Pri_Z.html
http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... ry_MIT.pdf

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Gulp! Questo mi cappotta, sarà perchè non riesco neppure a capire come funzioni, a me sembra infatti che abbia due entrate ed una uscita più che il contrario ma posso provare a ragionarci un po' sopra, sarà perchè un chip come sfasatore in un'ampli a tubi non l'avevo ancora visto :o

Ahhh...la fretta...ho sbagliato link, volevo postare questo:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/drv134.pdf

Immagino sia più chiaro no? ù

Per il momento non capisco neppure questo , per me CCS = classe A, non è che magari hai un link o uno schema che aiuti a capire come andare in classe AB (immagino con una CCS per valvola a questo punto . . . )?

Tutto sta nel bypass catodico. Usare un ccs per la polarizzazione catodica in uno stadio SE implica la necessità di un bypass, altrimenti l'altissima impedenza dinamica impedirebbe allo stadio di generare swing di corrente in AC, e quindi al secondario del trasformatore non vedresti un bel nulla, In pratica avresti una controreazione degenerativa totale.

In uno stadio push pull i due rami lavorano in controfase. Usando un singolo ccs al catodo cambia radicalmente il funzionamento dello stadio finale. I due tubi non lavorano più in parallelo ma in serie ed il vantaggio di questa condizione è che l'alta impedenza dinamica del ccs garantisce un bilanciamento dinamico molto buono.
Purtroppo se ci si trova nella condizione di uscire dalla classe A pura, il bilanciamento delle correnti AC tra i due rami viene a mancare e quindi l'ampli clippa.

Per evitare questo problema, che risulta essere piuttosto importante a causa del recovery time non ben identificabile con questa topologia, l'unica soluzione è quella di usare un bypass in modo tale da fornire un loop che fornisca un percorso per le correnti AC in questa situazione.

Per non inficiare il vantaggio che si ha usando un ccs singolo in uno stadio push pull, con in più la possibilità di migliorare ulteriormente il funzionamento in regime dinamico e di fornire al segnale il percorso di loop più breve ed ininfluente possibile, secondo il mio modesto parere la connessione ultrapah è la migliore.

Vediamo di fornire qualche immagine e link, giusto per chiarire il concetto:

Connessione ultrapah e implicazioni:

http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html


Topologia stadio finale. CCS più bypass:

http://www.pacifier.com/~gpimm/1624.gif


Spero sia chiaro adesso

Tra l'altro, l'ultimo schema potrebbe essere uno spunto interessante. Usando il DRV134 come sfasatore e poi pensando il driver in modo tale da usare un po' di controreazione shunt...tanto per garantire ampio margine di stabilità con qualunque trasformatore di uscita si voglia usare.

Link riguardante il partial feedback:

http://www.tubecad.com/march2001/2001_03.pdf

Marco

[plovati]

Tonino, capisco il tuo intervento ma , credimi, ho qualche esperienza di progetti condivisi su forum e so che se si comincia a cercare l'ampli definitivo (che tale non sarà mai) e a disquisire su ogni possibile alternativa non si conclude più niente.
Io avrei optato per un ampli ancora più semplice con le 6AS5 o le PCL86 o le 6005W, ma mi va bene la scelta della EL84, che sono ragionevolmente economiche e diffuse.

Il costo poi di un ampli valvolare sviluppato in gruppo deve essere poi accessibile a tutti, anche a Giaime ( ), non soltanto a persone nel pieno della vita professionale con una disponibilità economica superiore.
Già un PP di EL84 con componenti economici ritengo che come costi sia al limite per uno studente, un pensionato, un brianzolo( ) come diversi iscritti al forum.
Tra l'altro a pentodo la potenza è sufficiente per molti diffusori. Se non si ha altro che le casse da compattoni da 80dB/Wm, si potrà sempre realizzare il progetto delle casse di PRIMO, che nonostante siano snobbate per ragioni a me incomprensibili, rendono giustizia alla musica come poche altre di quel costo (Non è un progetto mio, non subisco quindi l'efetto scarrafone).

Marco (titano), per la stessa ragione e per semplicità didattica non complicherei il progetto con troppi elementi a semiconduttori, esclusi diodo di raddrizzamento e CCS sul primo stadio, mi pare siano tutte sperimentazioni e modifiche che si potrebbero fare solo dopo che si sia arrivati ad avere un classicissimo EL84 PP catodina funzionante e finito.

Mi pare infatti che siamo ancora fermi alle basi, con riferimento al quesito non banale di Massimo (mr2a3), lo stesso che ai tempi eroici della progettazione valvolare Pp ha inchiodato diversi brillanti ingegneri.

Consiglio la lettura della bibliografia del MIT, disponibile in biblioteca e la pag 577 del Radiotron. Poi magari qualcuno fa un bel sunto di quanto legge.


_________
Piergiorgio

[titano]

In tutta franchezza, non userei una catodina neppure per pilotare le El84, che non sone certo rognose da questo punto di vista.

Si potrebbe però fare una cosa di questo genere, pensare ad un modulo col drv134 da usare con lo stesso alimentatore del miniBAX, da aggiungere a questo nello stesso cabinet, cosi da pilotare il finale direttamente in bilanciato, con un pre a guadagno totale di 1Db. E poi il finale lo fai semplice semplice...due stadi, il primo in differnziale ed il secondo anni cinquanta...

E adesso prova a dirmi che non ti piace l'idea, cosi vengo a prenderti a casa...

Marco

[Giaime]

Ciao a tutti,

premetto che per il PP ho altri progetti caro Piergiorgio forse pure più costosi,

volevo invitarvi a dare un occhio allo schema del Geloso 236 come ipotetica base di partenza: mi pare che più semplice di così sia difficile occhio che è a pentodo però.



Edit: volendo in ultralineare c'è il 234, se interessa ho lo schema.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[titano]

Scusa ma come fai a dire " mi pare che più semplice di così sia difficile"?

Mi vengono in mente quelli che prendono il classico schema Williamson, usano trasformatori della mutua senza cambiare le reti di compensazione e poi si lamentano se l'ampli è instabile...

Non hai notato nulla di strano nel trasformatore d'uscita?

Marco