condensatori elettrolitici - reforming... ?

[lupo al]

Ciao,

dunque ho un dubbio amletico... leggo che gli elettrolitici a lasciarli inutilizzati, in/con un apparecchio, per lungo tempo potrebbero aver necessità di "reforming" per ripristinare lo strato di ossido fra le armature e tornare, sempre che non abbiano perso elettrolita ben inteso, a valori di funzionamento di targa (circa)

e circa il come fare questa cosa nascono i dubbi... ed ecco che da una parte si legge di applicare all'oggetto nel suo insieme una tensione crescente, tre step 70 - 140 - 230 da circa 10 ore ciascuno, via Variac... mentre da altra si sconsiglia questo approccio ipotizzando che possa addirittura danneggiare altri componenti nell'elettronica ( ), quì, e si dice di adottare un approccio differente che, però, mi pare più mirato a quando il condensatore arriva da un cassetto inutilizzato per anni o è stato espiantato in fase di riparazione perchè ipotizzato/rilevato già ciucco

nel caso in cui si volesse, ed è il mio caso, per ragione di timore, magari anche non pienamente giustificato, dare una "rinfrescata" ai condensatori in un ampli che nel corso degli ultimi 10 anni avrà suonato forse 50 ore, un paio di sessioni da circa 3 ore ciascuna/anno, un giro di variac è sensato?

il mio ampli in questione è un Audio Analogue Puccini S.E. ... macchina che, a mio gusto, suona bene e se si scassasse ne sarei dispiaciuto (non so neanche se sarebbe ancora riparabile)

[UnixMan]

dunque ho un dubbio amletico... leggo che gli elettrolitici a lasciarli inutilizzati, in/con un apparecchio, per lungo tempo potrebbero aver necessità di "reforming" per ripristinare lo strato di ossido fra le armature e tornare, sempre che non abbiano perso elettrolita ben inteso, a valori di funzionamento di targa (circa)

è così, ma ovviamente tutto dipende da quanto tempo sono rimasti inutilizzati... il problema si pone se sono rimasti inutilizzati per molti anni, o magari addirittura decenni, non certo per qualche mese.

Per altro, quando quel problema si pone è probabile (per non dire certo) che i condensatori abbiano problemi ben più seri, e siano da sostituire comunque: anche se visivamente il condensatore appare perfettamente integro, col passare del tempo l'elettrolita tende inevitabilmente ad asciugarsi, deteriorando le caratteristiche del componente (non fosse altro, aumenta la ESR) fino a renderlo del tutto inutilizzabile (ma le prestazioni risultano sensibilmente penalizzate molto prima che si arrivi alle estreme conseguenze).

e circa il come fare questa cosa nascono i dubbi... ed ecco che da una parte si legge di applicare all'oggetto nel suo insieme una tensione crescente, tre step 70 - 140 - 230 da circa 10 ore ciascuno, via Variac... mentre da altra si sconsiglia questo approccio ipotizzando che possa addirittura danneggiare altri componenti nell'elettronica ( ), quì, e si dice di adottare un approccio differente che, però, mi pare più mirato a quando il condensatore arriva da un cassetto inutilizzato per anni o è stato espiantato in fase di riparazione perchè ipotizzato/rilevato già ciucco

in effetti, in generale la pratica più corretta sarebbe quella di fare il "reforming" a ciascun condensatore al di fuori del circuito in cui è impiegato. E, in realtà, quella da tenere sotto controllo (mentre si aumenta gradualmente la tensione applicata) è la corrente che scorre nel condensatore. Partendo da zero si dovrebbe far salire lentamente la tensione fin quando non comincia a scorrere corrente... a quel punto si dovrebbe aspettare fin quando la corrente non torna a zero, e così via, fino a raggiungere la tensione di lavoro.

Quello di usare un Variac ovviamente è un "trucco" per risparmiare tempo e soprattutto evitare di dover smontare i condensatori. Un altro vecchio "trucco" comune (usato da solo o insieme ad un Variac) è quello di porre in serie all'apparecchio una (o più) lampadine ad incandescenza (con tensione di lavoro e potenza opportune), che fungono da "ballast" (limitatori di corrente).

Si possono fare danni? Dipende... dal circuito. Questi trucchi si usa(va)no spesso con apparecchi a valvole, togliendo queste ultime. Con apparecchi a stato solido effettivamente potrebbe non essere una buona idea. Se alimentati a tensioni molto inferiori a quella prevista in alcuni casi si potrebbero causare funzionamenti anomali, che potrebbero anche causare danni.

nel caso in cui si volesse, ed è il mio caso, per ragione di timore, magari anche non pienamente giustificato, dare una "rinfrescata" ai condensatori in un ampli che nel corso degli ultimi 10 anni avrà suonato forse 50 ore, un paio di sessioni da circa 3 ore ciascuna/anno, un giro di variac è sensato?

il mio ampli in questione è un Audio Analogue Puccini S.E. ... macchina che, a mio gusto, suona bene e se si scassasse ne sarei dispiaciuto (non so neanche se sarebbe ancora riparabile)

IMHO, no. Piuttosto, la "rinfrescata" di cui probabilmente avrebbe bisogno una macchina come quella consta piuttosto nella sostituzione dei condensatori elettrolitici, che ormai hanno più di 30 anni o giù di lì, con altri "freschi" (cioè di produzione recente, non fondi di magazzino...) e magari anche di qualità migliore.

[lupo al]

grazie

perfetto ( ), allora stacco il variac (che avevo spento perchè mi era venuto un dubbio) e passo al reforming alla vecchia maniera... l'ho acceso e suona... amen! ... così faccio andare un po anche le casse che pure quelle sono ferme allo stesso modo

in effetti è passato così tanto tempo che non trovo più la fattura di acquisto... incredibile come lo scorrere del tempo ti fotte e manco te ne accorgi ... comunque avevo conservato una recensione che era uscita in uno spazio di una rivista, lo spazio si chiamava "l'amateur professionel" (non so se c'è gente vecchia abbastanza da ricordarsene), nell'anno in cui lo comprai... era il 1997... estiquaatsi

quegli 8 condensatori neri sono dei Kendeil K05 4700uF 50V... roba brutta? io credevo il contrario
(quelli più piccoli elettrolitici sono Daewoo, quelli rossi i soliti Wima)

[UnixMan]

quegli 8 condensatori neri sono dei Kendeil K05 4700uF 50V... roba brutta?

No. C'è di meglio, ma erano prodotti più che dignitosi. Specie a quei tempi. Made in Italy, tra l'altro (il che non guasta mai). Il problema è che ormai hanno 30 anni o giù di lì... e difficilmente hanno ancora le prestazioni di quando erano nuovi.

[trini]

Non ricordo se lo ho già inviato in precedenza, comunque ti allego il documento della Illinois capacitor che mi ha tolto molti dubbi su quando sostituire gli elettrolitici lasciati lì per molti anni a far niente.
Ciao, Trini.

[lupo al]

si, sapevo del raddoppio della vita a ciscun step di diminuzione di 10° della temperatura ambiente... avevo poi trovato (ma non riesco più a capire dove l'ho salvato) un qualchecosa che diceva anche della tensione di lavoro (io circa questo punto trovo il documento inviato da Trini, grazie , scritto in aramaico antico) e parlava di ulteriore raddoppio della vita (ma mi pare anche oltre) per tensione di lavoro più bassa di quella nominale... e quindi mi ero illuso che un 10.000 ore da 105° usato a 85° e 80% della Vnom potesse durare in eterno (quasi)... m.p.c.

quindi ora due domande
1) nell'ampli... quindi andrebbero cambiati tutti? anche quelli piccolini? e quelli grandi, qualche suggerimento per non ritrovarsi poi con un coso che suona aspro/freddo/teso piuttosto che analogico/ambrato come è sempre stato?
2) vi metto un'altra foto, lì la temperatura di lavoro è circa quella ambiente, forse 4-5 gradi in più... che mi dite? la data di produzione è 4/15, i quattro di alimentazione li ho già fatti sostituire giusto perchè se mi saltano quei convertitori non mi restano gli occhi per piangere, quelli color rosino invece? sono dei 47uF 16V... il numero di ore lavorate non dovrebbe essere determinante... oppure?

[trini]

Aramaico antico? Sono 2 contarelli che se leggi il documento fino in fondo puoi anche non fare.
Infatti dice chiaramente che se il cap ha 15 anni o più, usato o nuovo che sia, va sostituito perchè le sigillature potrebbero non tenere più. Senza poi considerare che l'elettrolita può essersi degradato. In altri lidi qualcuno si pregia di usare cap elettrolitici di 40 anni trattandoti anche con sufficienza; i miei migliori auguri.
Per non sbagliare cerca di individuare la marca e serie dei condensatori e sostituiscili con lo stesso modello fatto attualmente. Così vai sul sicuro. Altrimenti ci sono vari documenti in rete, quanto attendibili potrebbe essere discutibile, che fanno confronti sonori fra le varie marche( e sono tutte ben conosciute).
Un sito lo devi consultare ed è questo: https://www.badcaps.net/, e ti fai una idea delle marche e serie da evitare.
Se usi condensatori di marche affidabili e conosciute puoi saltare anche questo. Non stare a lesinare il centesimo, soprattutto se vuoi bene al tuo apparecchio.

Ciao, Trini

[lupo al]

si, i contarelli saranno due non lo metto in dubbio, ma io oggi fatico a seguire quell'inglese... ma certamente non nella parte finale, e neanche in quella iniziale, ma solo nella parte subito successiva alle formuline, certamente non complicate

si, badcaps è un canale utile, lo ho usato per informarmi prima del mio recente recap... poi alla fine ho montato tutto Nichicon scegliendo, quando possibile per via delle tensioni, la linea Audiograde... ma sono andato sul blasone, non sul timbro

[radio]

il recapping e' uno degli argomenti piu' divisivi che ci sia
40 anni per un elettrolitico......anche no!
ma i fanatici del recapping cosi' come quelli del retubing.......da evitare accuratamente
i condensatori elettrolitici hanno diverse variabili indipendenti che ne condizionano la durata: la qualita', la scelta, le modalita' di utilizzo e non ultimo l'eta'
ne consegue che sostenere che essi vanno cambiati ogni 15 anni tout court ingenera falsi dubbi o certezze a seconda dei casi

[lupo al]

si, e queste considerazioni però sollevano ulteriore polvere nel polverone specie considerando che sono i costruttori stessi a dichiarare che dopo 15 anni non vi è più affidabilità meccanica (tenuta idraulica, quando ha senso) ne chimica, aka la performance dello strato elettrolita e annessi&connessi...
oltre alla nota regola del ogni 10°C in meno rispetto a quelli di targa raddoppia la vita del prodotto ne avevo trovata anche un'altra che parlava della tensione di lavoro e di qualche cosa circa l'allungamento della vita, mi pare raddoppio, facendo lavorare il condensatore ad una tensione del 30% minore di quella nominale (non riesco più a trovare dove l'ho letto, era un produttore ma non ricordo quale), ne veniva fuori un valore, ipotizzando l'uso di entrambi gli accorgimenti in simultaneo, di vita in numero di ore anche enorme... ma poi i costruttori dicono che sono max 15 anni a prescindere dalle condizioni di lavoro (anzi Wurth in un seminario dichiara che oltre i 10 anni qualsiasi produttore può solo "stimare" la vita ma non calcolarla)

... ma ecco che ci viene subito in soccorso nippon chemi-con con una paginetta dove si analizzano tutte le belle cosettine (fra le quali giustamente anche il carico di lavoro che fa il condensatore, ripple current, e come questo determina temperatura interna e vita prodotto) e affermano che, mica vero, una tensione di lavoro più bassa della nominale, tranne che in casi particolari, non determina un allungamento della vita prodotto (ma vaff) per terminare poi con una bella formuletta che pemette di calcoare la vita attesa in base alle condizioni di impiego --> https://www.chemi-con.co.jp/en/faq/deta ... lLifetime#

... un'altro tassello interessante lo regala Wurth con in bel articolino sull'invecchiamento degli elettrolitici --> www.we-online.de SN019 // 2021-05-20 // FPu 1 Afraid of aging? The effects of time on electrolytic capacitors ... e un articolino sulla vita attesa --> www.we-online.com SN008a // 2018-06-21 // FPu 1 Expected Lifetime of Aluminum Electrolytic and Aluminum Polymer Capacitor

ora leggendo in giro mi rendo conto che l'argomento è assai complesso però occorrerebbe giungere ad una linea guida di buon senso e che sia condivisa... fra il non far nulla seguendo la regola se non è guasto non ripararlo aspettando di veder corroso il pcb dal liquido che esce da sotto il condensatore, o magari qualche cosa a valle che salta perchè il condensatore non ha più i parametri elettrici idonei per quel progetto, e il recap tout court a 15 anni potrà esistere un approccio dato dal buon senso e dall'esperienza e che non preveda didissaldare per fare la misura di capacità ed ESR?

vabbè... anche in questo come in molti altri aspetti del aifai si rimane appesi

p.s.: circa il mio ampli ho risolto con un reforming di grande livello tecnico... ho acceso e amen! se salta salta, che tanto non ho nessuna voglia di smontare tutto (mica semplice) per cambiare quegli 8 cosi... portarlo da qualcuno per fare il lavoro, mettendoci dentro dei condensatori di livello (selezionati poi in base a cosa? alla marca? alla capacità e alla tensione? e tutto il resto? non è un po alla carlona?) mi costerebbe quasi quanto il mercato di malati-di-mente aifai da di valore all'ampli (ma certo non ha gli schermini blu e neanche una estetica che sembra il Nautilus per la famiglia Casamonica) e allora non ha senso

[trini]

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vabbè... anche in questo come in molti altri aspetti del aifai si rimane appesi

p.s.: circa il mio ampli ho risolto con un reforming di grande livello tecnico... ho acceso e amen! se salta salta, che tanto non ho nessuna voglia di smontare tutto (mica semplice) per cambiare quegli 8 cosi... portarlo da qualcuno per fare il lavoro, mettendoci dentro dei condensatori di livello (selezionati poi in base a cosa? alla marca? alla capacità e alla tensione? e tutto il resto? non è un po alla carlona?) mi costerebbe quasi quanto il mercato di malati-di-mente aifai da di valore all'ampli (ma certo non ha gli schermini blu e neanche una estetica che sembra il Nautilus per la famiglia Casamonica) e allora non ha senso

Se in altri lidi si vede il problema come "aifai", qui ( e anche lì, se è per questo) dovrebbe essere visto solo dal punto di vista tecnico.
Quanto accidenti dura un elettrolitico? Risposta dei costruttori: X ore se lo metti al massimo delle sue specifiche! Se fai un derating in maniera da farlo lavorare di meno, la vita si allunga fino anche ad arrivare ai fatidici 15 anni, età oltre la quale, a parte il degrado dovuto al funzionamento, ci possono essere problemi dovuti alla tenuta della sigillatura ed evaporazione dell'elettrolita. Cioè diventa inaffidabile. Sempre i costruttori lo dicono, perchè non crederci?
Sempre la industria ci dice che se l'ESR arriva al 200-300% del valore iniziale( e chi lo sa? Ci basiamo sui valori medi delle tabelle no?) il cap è da sostituire, se vogliamo mantenere la funzionalità iniziale dell'apparecchio e se vogliamo anche evitare di vedere Cape Canaveral, ovvero se la capacità diminuisce oltre il 20% del valore di targa. Anche qui con un atto di fede posso considerare che il costruttore abbia selezionato i pezzi più vicini al valore facciale( se dalla platea qualcuno dice: povero illuso , gli do anche ragione). Devo ancora vedere un cap che abbia un ESR fuori tolleranza con un tan d normale. E comunque lo cambierei lo stesso. Invece ho visto dei cap che dopo 25 anni avevano una capacità superiore del 20% rispetto a quella nominale... cassati immediatamente!
L'industria non sa a priori dove verrà utilizzato il cap che sia un ampli aifai in cui una diminuzione della funzionalità può portare, almeno inizialmente, ad uno sperettamento sui bassi, o in apparecchiature molto sensibili il cui malfunzionamento potrebbe causare disastri.
Chi si è preso la briga di testare in maniera indipendente la vita dei condensatori ha mostrato un costante deterioramento con l'uso che inzialmente procede abbastanza lentamente, ma superate circa le 2000 ore di uso progredisce in maniera più veloce. Molto più veloce! Che faccio? Lo cambio con un ESR al 180%?
Quindi IMHO la prima cosa da fare è quella di andare a misurare il ripple dell'allimentatore, magari proprio sul primo condensatore dopo il ponte raddrizzatore per vedere se è quello specificato nel manuale di manutenzione e poi agire di conseguenza, essendosi fatti un po' di reverse engineering per capire quanto il progettista abbia sovradimensionato per mantenere prestazioni ottimali nel tempo.
Il senso di fare manuntenzione non credo debba essere dato solo dal valore sul mercato, ma anche dalle prestazioni che l'oggetto ha/aveva e che per riavere costringe a spendere tanti soldini, molti di più di quelli di un recap di 8 condensatori.

Ciao, Trini

[lupo al]

Quindi IMHO la prima cosa da fare è quella di andare a misurare il ripple dell'allimentatore, magari proprio sul primo condensatore dopo il ponte raddrizzatore per vedere se è quello specificato nel manuale di manutenzione e poi agire di conseguenza, essendosi fatti un po' di reverse engineering per capire quanto il progettista abbia sovradimensionato per mantenere prestazioni ottimali nel tempo.

quoto in toto! ... dopo di che mi sono messo a cercare il manuale di assistenza del prodotto, giusto per curiosità, e non ho trovato nulla se non degli schemi ma non so quanto calzanti che questi appartengono alla versione con telecomando (il mio non lo ha) e, pare/dicono/si legge in rete, senza l'uso di alcuni integrati che invece il mio ha

... sfortunatamente sono incappato in una discussione, questa, dove, a parte il solito tuttologo sborone sentanziante a raglio (che certo un plc e un ampli audio sono la stessa cosa...ma vaff ) (ma fortunatamente c'è anche gente con stile ben diverso) ho appreso delle peripezie di un proprietario volenteroso e dell'assistenza di Audio Analogue... e così ho iniziato bene il 2024 con l'ennesimo epocale giramento di c0gli0ni

... quindi... il manuale non lo trovo... il reverse engineering non sono in grado di farlo... a toccarlo male poi i pezzi di ricambio sono un problema

Il senso di fare manuntenzione non credo debba essere dato solo dal valore sul mercato, ma anche dalle prestazioni che l'oggetto ha/aveva e che per riavere costringe a spendere tanti soldini, molti di più di quelli di un recap di 8 condensatori.

Ciao, Trini

hai ragionissimo, ed è questo il motivo che mi ha spinto a guardarci dentro...
cmq, volendomi sforzare di vedere il bicchiere mezzo pieno una cosa positiva la traggo... in futuro qualora dovessi/volessi comprare un ampli questo NON sarà Audio Analogue, peccato perchè quello che ho mi piace molto... ma quello che ho letto non mi pace affatto

[trini]

quoto in toto! ... dopo di che mi sono messo a cercare il manuale di assistenza del prodotto, giusto per curiosità, e non ho trovato nulla se non degli schemi ma non so quanto calzanti che questi appartengono alla versione con telecomando (il mio non lo ha) e, pare/dicono/si legge in rete, senza l'uso di alcuni integrati che invece il mio ha

... ho appreso delle peripezie di un proprietario volenteroso e dell'assistenza di Audio Analogue... e così ho iniziato bene il 2024 con l'ennesimo epocale giramento di c0gli0ni

... quindi... il manuale non lo trovo... il reverse engineering non sono in grado di farlo... a toccarlo male poi i pezzi di ricambio sono un problema

Procediamo con ordine.
Il tuo apparecchio ha 27 anni , quindi a quanto si legge da varie fonti dovrebbe fare un recap globale indipendentemente da tutto. Bisogna ricordare che funzionamento e affidabilità non sono la stessa cosa. I tuoi cap " funzionano"( in che percentuale rispetto a quando erano nuovi rimane da stabilire), il fatto è che anche con il migliore ottimismo non possono essere ritenuti affidabili, cioè per quanto funzioneranno ancora prima di passare a miglior vita? Ovvero quando cominceranno a dare problemi" strani", forse incomprensibili a prima vista?
Il mio codice di comportamento in decisioni importanti, dovuto anche a deformazione professionale, si rifà ad un modo di dire anglosassone che recita: better safe than sorry, cioè meglio sicuro che dispiaciuto . Non avrei alcuna indecisione nel sostituire tutti gli elettrolitici con i corrispondenti attuali , o dopo aver ricercato i meglio compatibili, o addirittura cap di qualità migliore. Per me il problema termina qui, li sostituisco. Non misuro niente, al massimo li testo una volta dissaldati. Ovviamente controllo i nuovi in maniera implacabile, devono essere in specifica secondo i dati del costruttore. Li compro da venditori affidabili.
Ok vogliamo essere più diffidenti di S. Tommaso perchè le industrie, anche se seirie, ci raccontano un sacco di supercazzole.
Allora misuro il ripple in uscita dal primo elettrolitico dopo il ponte; nel tuo amp sono due in parallelo da 4700 uF per una capacità totale di circa 10000uF. Questo vuol dire in teoria che la corrente max che dovrebbero gestire è di circa 10A. Allora vado a cercare quanto assorbe il circuito a riposo e alla potenza max( azz... non c'è scritto nello schema) e tramite questa formuletta Vripple p-p= Idc/2fC mi rendo conto di dove si è posizionato il progettista; finito il reverse engineering. Adesso confronto il valore aspettato con il valore rilevato e mi rendo subito conto di come stanno i condensatori. Diciamo che il ripple rilevato è superiore di un 30% rispetto a quello aspettato: smonto il condensatore e lo misuro, trovo un ESR superiore del 180%, ha 27 anni... decidi un po' te cosa fare.
Per fare questo procedimento sarebbe meglio un oscilloscopio, ma già un buon multimetro true RMS con la possibilità di misurare contemporaneamente DC ed AC può andare.
Tutto questo partendo dal presupposto che l'apparecchio che ho mi soddisfa e lo voglio ancora utilizzare per gli anni a venire senza problemi e al massimo delle sue possibilità.
Ho letto la storia che hai indicato. Certo non indiìviduare il problema per il costruttore stesso è una gran figuraccia; d'altra parte la legge attuale dice che il costruttore è obbilgato a dare assistenza ai suoi prodotti fino a 10 anni dopo la loro uscita dal catalogo. Non conosco questo particolare riguardo al tuio amp.
Spero di essere stato comprensibile.
Ciao, Trini

[lupo al]

ciao Trini,
si, un oscilloscopio lo ho.. dal possesso alla padronanza però ce ne passa (quì è la padronanza in elettronica che inficia)... il tuo discorso non fa una piega, neanche mezza, neanche un accenno... mi tenti ma al momento resisto, i cap in totale sono 30 (se ho ben contato), quello che mi spaventa è dissaldare/disasseblare troppa roba... se fosse possibile sbullonare il dissipatore ei trafo dal telaio e poi mettere il pcb a pancia all'aria, così da poter lavorare solo sulle saldature dei condensatori, potrei anche buttarmi

circa l'altra faccenda il punto imho non è cosa prevede la legge ma il fatto che fosse riparabile (aggiundendo un paio di condensatori in posizione opportuna) e, invece, si sia lasciato il cliente con il cul0 a terra... se quell'uomo non avesse avuto quella testardaggine indomabile, e non fosse stato aiutato in modo impagabile dai forumiani, il risultato sarebbe un oggetto che passa da macchina per la musica a 15kg di ferma-porta, questo non va bene.
Secondo mio modesto (ed al solito malsano) parere... 1) a riparare ci dovrebbero mettere uno più bravo (bravo almeno quanto i forumiani che, al post 5, hanno inidicato la soluzione poi adottata e funzionante) e/o con più voglia ... 2) riscontrato che la ripazione è improba (ma non lo era per uno bravo... ma vabbè) dare al cliente la possibilità di scegliere di sostenere eventualmente costi maggiori ma avere la macchina riparata... io, al posto di quel cliente, sarei rimasto al palo... dire "è instabile, non lo possiamo riparare... ma ti diciamo cosa cambiare, fattelo" è un assurdo, è uno schifo.

si, molto comprensibile e prezioso... grazie mille
ciao
Paolo