TU Universale denuclearizzato

[Alessandro]

Siete cosi sicuri che se io voglio dedicarmi all'ascolto di queste stazioni in VLF (10-100Khz):

http://www.qru.de/beacons2.htm

con questa antenna:

http://www.vlf.it/bikeloop/bykeloop.htm

a dieci o venti metri di distanza da un trafo in aria che pompa a pieno regime la cosa sia poi cosi agevole ?

non esiste solo un problema di emissioni che fanno male alla salute, esiste anche una serie di norme severe legare alle emissioni di tutti i generi, dannose o meno che siano....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 20/11/2006 :  17:27:20

Ciao Mauro, da vecchio radioamatore e SWL conosco il problema, direi che frequenze così basse necessitano di antenne "appropriate" per irradiare efficacemente a distanza, in effetti l'ascolto delle comunicazioni in morse tra sottomarini non dovrebbe avere grandi schiere di appassionati, dato che a quelle frequenze così basse non è possibile applicare una modulazione in fonia.
Sempre memore della passata passione ricordo che in questo periodo dell'anno il temutissimo nemico numero uno era questo: http://lee.org/journal/christmas-tree.jpg
e più precisamente l'intermittenza, associata alla lunghezza del filo delle lampadine produceva un effetto micidiale.


A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[MBaudino]

Che Penasa, Nebbioso, Unix ecc. abbiano (qualche ) ragione??

Ho finito le misure di risposta in freq. che mi interessava fare sul TU universale nelle due configurazioni ( nucleo M6 aperto e senza nucleo).
Giusto per completezza le allego. Sono fatte ad 1Vrms, con Rint del generatore variabile da 470 a 1500 ohm, RL=8,2 ohm. Nulla di nuovo o imprevisto sui risultati.



Visto che c'ero, ho fatto qualche misura di distorsione, stesse condizioni.
Il risultato è questo:



Anche quì nulla da segnalare sui risultati, piu' o meno prevedibili.
Molto da segnalare invece sulla incredibile quantità di spurie e rumoracci presenti nel caso del TU in aria, che in pratica capta tutto ciò che è possibile captare. In tutte queste misure il set di misura ed i relativi cablaggi non era schermato, piu' o meno come si monterebbe un ampli in un telaio in legno, con o senza orecchie.
Il TU era caricato dalle normali impedenze che si hanno in un ampli ( 8,2 ohm sul secondario, da 470 a 1500 ohm sul primario).
Tutta questa schifezza che il trafo IN ARIA capta, secondo voi fa qualche cosa al segnale audio, specie se ritornata all' ingresso tramite CR ??
Mauro

[Alessandro]

Il TU era caricato dalle normali impedenze che si hanno in un ampli ( 8,2 ohm sul secondario, da 470 a 1500 ohm sul primario).
Tutta questa schifezza che il trafo IN ARIA capta, secondo voi fa qualche cosa al segnale audio, specie se ritornata all' ingresso tramite CR ??
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 20/11/2006 :  20:18:52

Hai provato a misurare senza segnale in ingresso l'uscita del TU caricato con 8,2 ohm come dici? questa cosa che i trasformatori "captano" è una bufala bella e buona, ovvero è una bufala l'affermazione che captano più di un trasformatore con ferro, ricordi le antenne per radio ad onde medie e lunghe? come erano fatte?.
Il grafico che hai allegato va interpretato, come tutte le misure vanno lette fino in fondo e spiegate, altrimenti rischiamo di non cxapirci nulla .
Occorre considerare anzitutto il fatto innegabile che eliminando il ferro dal trasformatore la reattanza diminuisce drammaticamente, con essa la corrente di magnetizzazione sale vertiginosamente, date le poche spire e piccolo diametro del trasformatore in esame oltre alle proporzioni inappropriate.
Con questa premessa, fissata la tensione in ingresso del generatore in 1 V avremo una caduta di tensione ben differente sulla resistenza serie che simula la resistenza interna del generatore reale, così il risultato è il seguente:
Con ferro avremo una tensione in ingresso molto più alta, con una corrente molto più bassa, ovvio che in queste condizioni visivamente si osservi una maggiore pulizia.
Via via che aumenta la frequenza le cose cambiano, sebbene il trasformatore sia inadatto per dimensioni e realizzazione (probabilmente le spire avvolte su rocchetto a sezione quadrata) sono strette solo agli angoli e rimangono lenti nel tratto rettilineo, specie se avvolte a velocità sostenuta, da qui probabilmente un contributo notevole alla cattiva performance.
Le cose cambiano dicevo, e di molto fino verso i 5 KHz ove avviene il sorpasso, ed a 7 KHz stranamente la misura si interrompe, quando il trasformatore "denuclearizzato" mostrava un vantaggio di 5 dB sulla versione con ferro, ed immagino che da qui in poi il trasformatore con ferro avrebbe iniziato la salita, mentre il TU in aria avrebbe proseguito il miglioramento.
Se ti è possibile, mostraci l'andamento almeno fino a 20 KHz, ma sarebbe interessante anche molto oltre, e magari facendo il confronto anche con la versione a tutto ferro con nucleo chiuso.

Detto questo io sono convinto che si possono fare ottimi trasformatori anche con nucleo in ferro, ma quelli in aria sono di un'altra categoria.







Che cosa hai usato per la misura?






A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[MBaudino]

Le misure si interrompono a 7/8 Khz per il semplice motivo che non ha senso misurare la distorsione armonica a frequenze superiori, avendo la scheda audio una freq di camp di 48Khz.

Le misure che tu chiedi (uscita TU senza segnale in ingresso) le ho ovviamente fatte: lo spettro era, come dire, simile alle colline del Monferrato. Non le ho salvate perchè erano per me prove di interesse, ma domani sera li posso rifare. Non hai specificato se le vuoi con il primario chiuso su una resistenza (500-1000-1500 ohm) o flottanti.


Forse però non ci capiamo. Io non sto facendo alcun confronto con i tuoi TU in aria. Partendo dalla 'pubblicità' fatta dal simpaticissimo Teslacoil ai tuoi TU, ho solo minimamente caratterizzato in questo senso il TU Universale in versione con nucleo aperto e senza nucleo. Questo al solo fine di condividere i risultati ottenuti, augurandomi che ne possano nascere discussioni utile alla migliore comprensione dei problemi.

Relativamente alle misure sul TU Univ con ferri (EI con vari gap e C) nello specifico 3D, allegato ad un mio post, c'è un documento con circa 30 pagine piuttosto fitte di misure. Troverai anche gli strumenti di misura usati.

Come ho già ripetuto piu' volte, il bello del TU Univ (TUU) non è quello di essere il miglior TU del mondo (non lo è per nulla, ha una debolezza in gamma alta -pochi sezionamenti come conseguenza del basso costo- facilmente riscontrabile con ogni tipo di misura con o senza nucleo), ma è quello di consentire (a basso costo) un' ampia gamma di sperimentazioni a chi non può avvolgersi decine di rocchetti. O anche a chi non può acquistare troppi trasformatori, i tuoi compresi.


Come tutte le cose universali (dagli sci alle barche) non può essere ottimizzato per nulla: se e quando penserò in pratica ad un ampli per la via alta di un sistema multiamplificato, userò sicuramente il TUU per le prove preliminari, ma il TU finale sarà ovviamente fatto in un altro modo, specifico per il progetto. Magari secondo i tuoi criteri .


Come ho già detto, non ritengo positiva l' unica esperienza di ascolto fatta con un ampli dotato di un TU largabanda senza nucleo, probabilmente per il contesto e non certo per demerito della realizzazione. A mio avviso, sarebbe abbastanza auspicabile che nei 3D relativi alla 'panchina' ed al TU in aria, al di là delle tante parole e delle tante foto fossero anche forniti qualche numero e qualche grafico, giusto per quantificare.

Sono stato radioamatore per anni, con interessi anche nelle onde lunghe. Le antenne a cui ti riferisci erano fatte proprio come un TU in aria (antenne a quadro) o come un TU con nucleo aperto (antenne in ferrite). Ovviamente le anenne erano accordate, ci mancherebbe anche di accordare il TU a 12 Khz.

Concordo con te che i trasformatori in aria siano di un altra categoria.
Non vedo per il rocchetto in aria sorpassi a 5Khz, solo tanto rumore.

Mauro

[Teslacoil]

Hola Mauro!
Hola All!

<<"la prima protezione e' la distanza">>

Ci mancherebbe. In ogni caso nessuna polemica, ma solo scambio di idee.
A proposito, hai una misura (anche indicativa) del campo esterno alla bobina della panchina?

No, NON ho apparati misuratori idonei ( dovrei farmelo prestare ) e
nemmeno ho idea di quante spire ci sono dentro, la corrente DC
nel primario e' 70 mA cmq, se ne sapesse qualcosa di piu' l' avvolgitore
dei TU e' pregato di farlo sapere.

A proposito di emissioni M......
E' da precisare che la panchina emette un campo M di preponderanza
continua esattamente come una qualunque calamita ( come la calamita
degli altoparlanti anche se gli altoparlanti disperdono un flusso ben
maggore! ), la parte alternata e' invece subordinata alla presenza della
musica ( ovviamente! ) e la sua ampiezza e frequenza sono anc' esse
determinate dall' andamento musicale ( ho scoperto l' acqua calda???? )
cioe' l' emissione ULF-ELF NON risulta essere una portante continua
ma ha un valore medio piuttosto basso, anche questo dettaglio e' da
tenere conto nel calcolo del rischio da esposizione, che a questo punto
sembra essere notevolmente ridimensionato.

A mio avviso, sarebbe abbastanza auspicabile che nei 3D relativi alla 'panchina' ed al TU in aria, al di là delle tante parole e delle tante foto fossero anche forniti qualche numero e qualche grafico, giusto per quantificare.

Se alle foto e alle parole preferisci un po di numeretti ed un po di forme
d' onda ( peraltro sono foto anche quelle ma fatte all' oscilloscopio ) trovi
tutto nel mio primissimo theread:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=587

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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[Alessandro]

Le misure si interrompono a 7/8 Khz per il semplice motivo che non ha senso misurare la distorsione armonica a frequenze superiori, avendo la scheda audio una freq di camp di 48Khz.

Nulla di male, se le frequenze oltre i 7 Khz esulano dalla qualità d'ascolto, non insisto, ma vorrei sapere cosa genera distorsione armonica in un accoppiamento induttivo con un circuito magnetico lineare (aria).

Le misure che tu chiedi (uscita TU senza segnale in ingresso) le ho ovviamente fatte: lo spettro era, come dire, simile alle colline del Monferrato. Non le ho salvate perchè erano per me prove di interesse, ma domani sera li posso rifare. Non hai specificato se le vuoi con il primario chiuso su una resistenza (500-1000-1500 ohm) o flottanti.

Noti differenza rispetto alle colline che si vedono con il nucleo?

Forse però non ci capiamo. Io non sto facendo alcun confronto con i tuoi TU in aria. Partendo dalla 'pubblicità' fatta dal simpaticissimo Teslacoil ai tuoi TU, ho solo minimamente caratterizzato in questo senso il TU Universale in versione con nucleo aperto e senza nucleo. Questo al solo fine di condividere i risultati ottenuti, augurandomi che ne possano nascere discussioni utile alla migliore comprensione dei problemi.

Per chiarezza non ho l'esclusiva di un metodo di costruzione di alcun trasformatore, ho solo fatto delle prove, come altri, forse sono stato il primo, ma chiunque può farli da se, o farli fare da chiunque, è semplice, e da molto tempo ho fatto di tutto per diffondere il know how necessario, in modo trasparente, come hai visto anche con audiofili dell'est, senza voler tenere alcun segreto per me.
Parlo in generale, non ne faccio una questione personale, sarebbe assurdo, quando parlo dei trasf con ferro non prendo a paragone i "tuoi" che senso avrebbe?
Detto questo chiudo qui il mio intervento sull'argomento, sta prendendo una piega "personale" stiamo scrivendo per luoghi comuni, e non è più di nessuna utilità.

Originariamente inviato da MBaudino - 21/11/2006 :  00:15:52

A presto Alessandro
www.autocostruire.it

[MBaudino]

I ''miei'' trasformatori non esistono. Io ho fatto delle prove sui TU Universali del forum, un progetto open source portato avanti da PLovati, IVO, MrTTG (Tiziano) e penso altri.
L' obiettivo era ( penso) di fornire agli user del forum un TU economico,
ampliamente flessibile ( utilizzabile in SE, PP, con CR catodica, in UL, come uscita linea ecc ecc) con cui sbizzarrirsi.

Io non ho partecipato a nessuna fase progettuale/realizzativa (non sarei stato in grado di dare nessun contributo). Trattandosi di un progetto open source, questo richiederebbe un contributo diffuso da parte del forum. In diversi hanno postato misure o applicazioni; in quest' ottica sono da intendersi i miei interventi. In questo 3D ho proposto una possibile applicazione, tutta da verificare: per non buttare solo parole ,ho fatto due misure di inquadramento.

Ne è emerso che in qualche condizione l' utilizzo è possibile, pur non essendo un mostro sugli acuti (oltre ai 41 Khz la risonanza non sale). Quindi può essere una buona soluzione per le prove o se non si vuole stupire con effetti speciali ( del tipo risposta strumentale). Volendo spostare la risonanza molto oltre i 100 KHz, volendo ridurre gli effetti pelle e prossimità ecc., un trafo ottimizzato dovrebbe prevedere altri diametri dei conduttori, altro numero di spire, altra geometria e tecnica di avvolgimento, altri sezionamenti... e quanto altro. Se però non si vuole provare un supertweeter Murata o capire se serve o meno riprodurre le frequenze sopra i 20Khz, probabilmente il TU va bene
come è.

Alle mie 'esternazioni', Penasa è insorto, ricordando GIUSTAMENTE alcuni problemi connessi all' uso di avvolgimenti in aria. Davo per scontata la schermatura del TU, ma ritengo sempre basilari le 'raccomandazioni' di Penasa.

Sulla base delle sue osservazioni, ieri sera ho allegato al 3D alcune misure di distorsione in cui si vedono chiaramente spikes da interferenza sul TU in aria non schermato.In raltà credo che si misuri solo quasi rumore, piu' che DHT. Queste 'interferenze' diminuiscono inserendo un nucleo in M6 aperto (senza le I) e diventano veramente minime nel caso di nucleo chiuso ( che, secondo me, va comunque schermato - ma di questa storia ne abbiamo parlato altrove). A fine lavoro, in serata farò qualche misura di rumore, tanto per chiudere la storia.

Quanta distorsione ha un TU in aria? Direi nulla, o quasi ( neppure le
resistenze sono lineari), ed è per questo che mi piace l' idea di un TU in aria per la via alta di un sistema multiamplificato. Sull' uso in gamma bassa vedo due grandi vantaggi: assenza di distorsione e invarianza del TU al variare del livello elettrico. Vedo potenzialmente anche tanti svantaggi, ma non è questa la sede. Personalmente per la via bassa vedo bene un sistema tipo MyRef ( ed infatti lo sto facendo) o un sistema tipo Zeuss di S. Parker, un PP di mos con uscita di source su un TU; lavorando quest' ultimo su un impedenza del mos che è inferiore ad 1ohm, il TU se ne fo..e di ogni potenziale non linearità del nucleo. Ma sono semplici impressioni, le mie.

Perchè mi sono fermato con le misure a 8KHz: presumo che nessuno in questo forum sia così ingenuo da non ritenere importanti le frequenze sopra i 7Khz, ma dato che volevo verificare se la distorsione fosse proprio ''tendente allo zero misurabile - MDL'' (come mi immagino debba essere in un sistema lineare) o se invece qualche distorsione
residua sussistesse ancora, mi sono fermato ad una frequenza <1/3 della max freq. di campionamento. Se la scheda non mi acquisisce le armoniche perchè vanno fuori banda passante, sarei stato altrettanto ingenuo a fare misure di DHT fino a 22KHz e a crederci. Comunque non credo molto neppure alle misure fatte: quelli reali sono valori troppo bassi per la MDL della mia catena di misura e le misure andrebbero ripetute almeno dopo abbondante schermatura della
catena di misura e all' interno di una camera elettricamente bianca... poi ci vorrebbe un anallizzatore ad alta dinamica....non sono cose al mio livello; diciamo che però mi bastano le indicazioni di massima ottenute.

Discussione sul 'piano personale'? Assolutamente no, non ti conosco, ed è un peccato perchè avrei moltissime cose da imparare. Sarebbe interessante -in attesa- ricevere sul forum qualche tuo contributo tecnico. Penso di non parlare mai per luoghi comuni, ma spesso parlo da ignorante -purtroppo-. L' unico vantaggio è che all' ignoranza si può sperare di porre rimedio con semplici soluzioni (imparare da chi sa, studiare, provare etc.), alla banalità è gia' piu' difficile trovare soluzioni.


Questa sera ultima puntata, peccato perchè speravo che qualcuno avesse provato sistemi multiamplificati ed avesse info sui trafi per acuti.

Buona giornata
Mauro

[Teslacoil]

Hola Mauro!
Hola All!

Comunque non credo molto neppure alle misure fatte: quelli reali sono valori troppo bassi per la MDL della mia catena di misura e le misure andrebbero ripetute almeno dopo abbondante schermatura della
catena di misura e all' interno di una camera elettricamente bianca... poi ci vorrebbe un anallizzatore ad alta dinamica....non sono cose al mio livello; diciamo che però mi bastano le indicazioni di massima ottenute.

Lascia perdere i network analyzer da migliaia di euro e camere anecoiche
varie, NON ne vale assolutamente la pena per giocherellare un paio di
volte soltanto.....


Rimanendo terra terra e a prezzi amatorial-compatibili, a me hanno
consigliato lo sweep-analyzer proposto in kit di montaggio da nuova
elettronica ( kit LX 1513 dal costo di 56,80€ + 12,90€ per il relativo
mobile con mascherina frontale preforata e preserigrafata )
Citando dal sito:

Per vedere sullo schemo di un oscilloscopio la banda passante completa di un amplificatore Hi-Fi o di un preamplificatore, oppure la curva di risposta di un filtro BF o di un controllo di Toni, vi serve un valido Sweep Generator come quello che vi proponiamo.

Io l' ho visto all' opera da un mio amico nel visualizzare la curva di
risonanza di una bobina di tesla, si vedevano chiaramente sia la
fondamentale che le relative armoniche e si potevano osservare
chiaramente sia le ampiezze che la larghezza di banda del dip.

E' piccolo, costa poco, per quello che costa funziona piu' che bene ( certo
NON sara' al pari di apparati professionali da migliaia di euro, ma e'
di certo molto meglio della soundblaster! ).
Ti serve chiaramente anche un oscilloscopio ( anche uno di basse
prestazioni visto che in questo apparato viene usato come semplice
monitor X-Y ) ma se giochi con l' elettronica immagino che tu ne abbia
almeno uno a disposizione.


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EDIT: il kit in questione crea la curva di risposta da 0 a 400kHz
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Ciao!
Fabio.
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In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
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[MBaudino]

Fabio, grazie per la segnalazione.
Ho quasi tutti i numeri di NE, ma questo non me lo ricordavo. La misura della banda passante oltre i 24K al momento la ricavo a manina con un oscillatore e voltmetro. Purtroppo lo sweep di NE non risolverebbe però il problema di misurare bassi livelli di distorsione nella parte alta dello spettro audio. Credo che la soluzione migliore ( ancora abbordabile, anche se care) siano le schede TiePie che Mariovalvola suggeriva.

Nel caso specifico, prese da sole, le misure di distorsione erano molto al di sotto del 'sesso degli angeli': la fondamentale era ad 1V, pari quindi all' incredibile potenza di 1mW.
A pari condizioni, il nucleo EI completo aveva -55 dB di DHT, a partire dai 400 Hz fino agli 8K a cui termino le misure. Al di sotto dei 400 hz, la distorsione saliva fino a -35dB a 20 Hz.
Ovviamente l' assenza di nucleo fornisce il meglio di sè, in termini di DHT, anche e soprattutto alle potenze elevate - ma è questo ' è il bello' del TU in aria (anzi uno dei tanti 'belli', ma questo c'è lo siamo già detti).
Ciao Mauro