TU Universale denuclearizzato

Discussioni relative alla componentistica ed accessoristica per autocostruzione audio. Dove trovare materie prime a buon prezzo. Come impiegare i componenti al meglio.
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Sono convinto (in realtà senza prove) che la multiamplificazione possa costituire un interessante campo di sperimentazione.
L' esperienza della ''panchina'' di usare un TU con nucleo in aria, troverebbe IMHO una interessante applicazione nel TU di un finale a tubi destinato alla gamma alta.

Tanto per vedere come si poteva utilizzare il TU Universale per una sperimentazione in questo senso, ho provato a vedere come variava la risposta in frequenza con tre diversi assemblaggi del nucleo.

Le condizioni di prova sono state le seguenti:

a) Resistenza interna del generatore: 470 ohm. Ovviamente è la situazione identificata dalla pubblicità nello slogan ''ti piace vincere facile''. Una bassa Rint del generatore migliora le prestazioni del TU sia in gamma bassa che in gamma alta. E' comunque la situazione di una EL504 SE configurata a triodo (500 ohm), o quella di alcune delle valvoline russe del tipo 6CxxC ( con la 6C33C come piu' esuberante rappresentante).

b) il TU è stato configurato con tutti i primari in serie e tutti i secondari in serie. RL= 8,2 ohm

c) la risposta è stata misurata senza alcuna corrente continua circolante nel primario, tanto per non complicarsi la vita.

d) la misura è stata eseguita secondo lo schema classico, interponendo una resistenza fra generatore di segnale ed una delle estremità del primario (di valore uguale a quella scelta come Rint del tubo finale). La tensione del generatore è stata mantenuta costante misurando la sua tensione di uscita con un millivoltmetro AC. La tensione sul secondario è stata misurata con un altro millivoltmetro AC. Quando presente, il nucleo è stato posto a massa. In tutti i casi, una delle estremità del secondario è stata posta a massa.

Le prove sono state fatte in 3 condizioni, con i risultati riportati nel grafico successivo:

1) NUCLEO EI con lamierini incrociati 3x3 (linea rossa tratteggiata). La risposta in alto è molto buona, in quanto la bassa resistenza interna del triodo ipotizzato stronca gli effetti della induttanza dispersa. Tuttavia attorno ai 20 K si ha un rigonfiamento della risposta che potrebbe prefigurare nulla di buono in termini di andamento della fase nell' intorno dei 15-30K (almeno penso)

2) TU in aria ( alla ''PANCHINA'', linea fucsia tratteggiata ) Buon andamento della risposta in alto, ma calo di 0,5dB a 600 Hz e di -3dB a 270 Hz. Non male comunque, dipende quindi dalla frequenza di taglio. In questa configurazione il comportamento del TU dovrebbe essere del tutto indipendente dalla corrente di bias ( se usato in un SE) ed assolutamente ''lineare'' a tutti i livelli elettrici del segnale (a parità di frequenza). Non dovrebbe inoltre esserci distorsione introdotta dal TU, il che è positivo. Tagliando con il cross attorno ai 3KHz, il TU universale (senza alcun nucleo) dovrebbe funzionare bene. verificherò in seguito la risposta in fase e la distorsione in questa configurazione

3) TU con solo i lamierini ''E'' montati - senza gli ''I'' (linea nera).E' in pratica il modo con cui sono montate le induttanze con nucleo in ferro nei cross dei diffusori. Rispetto alla situazione con nucleo in aria ovviamente migliora di molto la risposta ai bassi, mantenendosi sembre buona la risposta lato acuti. La presenza di un nucleo (sia pure con traferro molto alto, quasi infinito ) dovrebbe portarsi dietro alcune delle problematiche tipiche dei TU con nucleo, in termini di : possibile introduzione di distorsione (armoniche dispari), non linearità in funzione del livello elettrico, sensibilità alla corrente di bias. Il fatto che il traferro sia 'quasi'infinito probabilmente rende poco influenti questi aspetti.


Immagine


Sia nel caso del TU con nucleo in aria che con nucleo aperto, aumenta purtroppo la Rint del finale vista dal carico. Questo è sicuramente un grosso problema nel caso in cui si voglia utilizzare il nucleo in aria o il nucleo aperto in un finale che copra tutta la banda audio e con cui si in cui si dovrebbero pilotare anche woofer o largabanda.In tal caso sarebbe indispensabile un massiccio ricorso alla controreazione. Nel caso della multiamplificazione, limitatamente alla via degli acuti, il problema potrebbe invece essere poco importante o ininfluente nel caso di tweeter a impedenza costante e praticamente resistiva.

Altre interessanti prove con il TU Universale, sempre pensandolo impiegato nella via degli acuti di un sistema multiamplificato, potrebbero essere quelle di ridurre progressivamente il quantitativo di ferro impiegato ma mantenendo però la chiusura del circuito magnetico attraverso l' uso anche dei lamierini di tipo I. In pratica si sfrutterebbe la ridotta induzione che si ottiene al crescere della frequenza per ridurre il ferro necessario, migliorando presumibilmente per questa strada la risposta sugli acuti. Per questa strada si dovrebbe ottenere un buon compromesso anche nel caso di utilizzo di triodi finali con resistenza interna media o medio alta, diciamo utilizzando un 20% del ferro necessario per un TU a banda intera. ma è tutto da verificare.

Con queste prove non ho voluto proporre delle soluzioni, ma solo indicare un nuovo campo di utilizzo del TU Universale, che si conferma quindi estremamente flessibile per sperimentare le piu' svariate applicazioni.

Mauro
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mariovalvola
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Messaggio da mariovalvola »

la cosa è geniale. In sistemi multiamplificati si potrebbero fare delle belle cose. Io che taglio a 500 Hz, avrei da giocare.


Mario Straneo
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Messaggio da MBaudino »

??? :)
L' unica cosa geniale è l' idea di PLovati, Mrttg, Ivo ecc di aver pensato e realizzato un TU in ''kit'', economico e molto flessibile, con il quale ci si può sbizzarrire e ragionare sui problemi. E poi magari, sulla base dell' esperienza fatta, arrivare a definire un proprio TU definitivo per la specifica applicazione. E riusare il TU Univ. per ''n'' altre applicazioni.

Relativamente alle misure presentate, la linea rossa (nucleo EI incrociato) è stato ricavata con pochi punti, senza indagare sulla risonanza. Il numero di punti è salito nella curva fucsia, nella nera ho misurato con un maggior numero di punti la zona dei 40 Khz.

La risposta ai bassi del finale va sommata a quella del cross: per un taglio a 500 Hz, sei in piena sovrapposizione delle due risposte . A mia sensazione:
o usi una valvola con Rint molto inferiore a 500
o ridisegni il cross
o lasci un poco di ferro nel nucleo

Ciao Mauro
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Ottimo lavoro Mauro! :)

La cosa mi sta facendo pensare, e far girare le rotelle non fa mai male. Potrebbe tornare utile in vista di una multiamplificazione... ma prima devo convincere chi di dovere che due trombone in salotto arredano :D

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Giaime Ugliano
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Messaggio da mauropenasa »

Senza polemica, sono un poco terrorizzato da questo nuovo corso dei trafo "in aria".
Fermo restando che le poche nozioni di elettrotecnica che io ho non portano molta acqua al mulino dell'aria, in piccola parte perchè di "arie" ce ne sono di tanti tipi, più o meno ricche di gas specifici e di molecole in sospensione più o meno magnetiche, ma questi sono cavilli secondari, ma poi perchè i concatenamenti magnetici "aerei" versus gli oggetti esterni non sono una cosa cosi elementare e irrilevante come alcuni la vorrebbero disegnare.

Francamente io so che si vedono i sorci verdi anche solo per schermare adeguatamente un trafo ordinario, se per schermatura si ha un concetto on aleatorio ma strumentale.
Le bobine piccoline messe in uscita agli ampli sono oggetto di diatribe a causa delle loro dispersioni magnetiche, tanto che alcuni ampli di alta qualità usano delle tecniche di schermatura pure per quelle, ivi compreso i cavi di potenza e quelli di rete.
Ipotizzare di irradiare volutamente l' ambiente con trafo in aria mi sembra abbastanza fuori luogo, tanto più se alla base di questo non c' è uno straccio di alibi analitico.
Le THD da ferro nei TU ci sono, ovviamente, ma sono solo un parte di quelle che comunque esistono a quintali nei driver di tali sistemi. Poi quando io sostengo che la THD è un problema, mi si dice che mi sbaglio.
Se si vuole costruire degli ottimi ampli, termoionici o meno, basta fare uso di tecniche elettroniche, come la NFB e dispositivi lineari, non "inventarsi l' elettrotecnica" usando sistemi superati già all' epoca di Marconi.

Mi fa sempre un certo effetto leggere di gente che dichiara di non conoscere le tematiche ma che pensa di inventarsi qualcosa di continuo.
Sempre a proposito di "sana umiltà".

Questo è il mio puro pensiero, che non vuole essere ne offensivo ne limitativo nei confronti di Mauro e gli altri che si confrontano su questo argomento. Semplice esposizione del punto di vista di uno "che ci campa con l' elettronica", come dice qualcuno.... :D

ciao


Mauro
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MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Grazie Mauro per il contributo, assolutamente condivisibile.

Resto dell' idea, già espressa in un vecchio 3D, che il professionista e l' ''amatore'' seguano criteri logici non coincidenti. Professionista e dilettante non perseguono gli stessi fini.
Gestissi il mio laboratorio con i criteri con cui approccio le mie passioni, avrei già chiuso da tempo.
Non mi procurerei cibo o ucciderei i nemici utilizzando il mio arco, ma con un' arma da fuoco opportuna - in funzione del contesto. Se devo andare in alta montagna per fare misure o prelievi, non ci vado a piedi ma possibilmente in fuoristrada o elicottero.
Detto questo, naturalmente le leggi fisiche rimangono costanti sempre e per tutti: un professionista ha però obiettivi e vincoli diversi da quelli di un amatore. Tutti i giochi, sport compresi, sono basati su regole e limitazioni che per fortuna non esistono nel mondo reale. Probabilmente non tutti però hanno voglia di inventarsi un gioco.

Per cui, scelto di usare tendenzialmente principalmente le valvole - scelta preconcetta e limitante, ma regola del MIO gioco- vado avanti per questa strada.
Un mio socio mi ha chiesto di procurargli un buon ampli: non ho avuto dubbi, il MyRef gli fornirà tutta la qualità di cui avrà bisogno. Ma è il suo gioco, non il mio.

Fatte queste premesse e ritornando in tema:
- non ritengo i trasformatori in aria una buona scelta per un ampli che copra tutta la banda audio
- ritengo un elemento importante la schermatura di tutti i componenti magnetici. Avevo aperto un 3D specifico e questo chi lo ha letto dovrebbe averlo capito.
- a basso livello elettrico la distorsione del ferro è superiore a quella di un triodo appena appena lineare
- ad alto livello la distorsione in corrente provocata da un nucleo è molto alta (30-130%), in funzione del materiale e dell' induzione. Quanto questa distorsione di corrente si trasformerà in distorsione di tensione dipenderà dai rapporti fra reattanze e resistenza interna del triodo, ma i numeri non saranno certamente piccoli
- al diminuire del livello elettrico varierà l' induttanza degli avvolgimenti e questo porterà ad altre non linearità
ecc ecc

Usare un nucleo in aria per le frequenze basse è a mio avviso una cura peggiore del male, soprattutto volendo arrivare ad una buona linearità prima dell' applicazione della CR. Per la parte alta dello spettro lo scenario potrebbe variare, anche se probabilmente l' uso di un nucleo ridotto può portare a qualche semplificazione ( o nuclei sinterizzati, ad es.)

Un nucleo aperto o un TU senza nucleo dovrà essere abbondamente e correttamente schermato, è ovvio - almeno per me ( sulla base anche e soprattutto dei tuoi 3D sull' argomento). Come deve esserlo -in misura probabilmente minore- qualunque altro 'ferro', cavo ecc.

Ricontrollerò, ma le norme RFI si applicano ad oggetti commercializzati (non mi risula che i prototipi/pezzi unici vengano certificati); l' applicazione ad oggetti preesistenti o home made deve applicarsi solo in caso di problemi a terzi. Tipico esempio analogo, un muro divisorio nuovo deve avere un certo potere isolante; uno può farselo come vuole, ma se poi esistono problemi verso terzi ed il muro non rispetta la norma, deve renderlo compatibile. Comunque verificherò.

<<Mi fa sempre un certo effetto leggere di gente che dichiara di non conoscere le tematiche ma che pensa di inventarsi qualcosa di continuo.
Sempre a proposito di "sana umiltà".>>
Non mi è chiaro a chi e cosa ti riferisci, ma a me fa invece sempre un certo effetto incontare professionisti che non hanno ancora assimilato il concetto di 'contesto'

Con tanta simpatia
Mauro
Teslacoil
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Messaggio da Teslacoil »

Hola All!
Sono convinto (in realtà senza prove) che la multiamplificazione possa costituire un interessante campo di sperimentazione.
L' esperienza della ''panchina'' di usare un TU con nucleo in aria, troverebbe IMHO una interessante applicazione nel TU di un finale a tubi destinato alla gamma alta.

Io invece NON sono affatto daccordo con questa affermazione.
Perche' voler relegare i TU in aria alla multiamplificazione quando si
potrebbe concentrare qualche sforzo in piu' nel cercare di realizzare un
TU air-cored veramente fullrange?????

Durante le mie prove ho scoperto che i TU in mio possesso erano un
po troppo sottodimensionati nel range basso delle frequenze acustiche,
in compenso salivano fin troppo in alto di frequenza, ecco cosa avevo
scritto in un mio vecchio messaggio che risale al 19-2-2006 ( prima della
linearizzazione resistiva che mi ha risolto i problemi e che ha iniziato a
fare funzionare bene l' ampli )
Ho notato che il trasfo pecca un po sulle frequenze basse; incomincia
a divenire lineare intorno ai 60Hz ed e' decisamente buono oltre gli 80Hz,
in compenso si estende decorosamente in alto di frequenza,
arriva ben sopra l' udibile fino a sconfinare nelle onde medie ( ma e' un ampli BF o RF?? ) insomma un perfetto amplificatore HI-FI per gatti & cani e media fedelta' per pipistrelli!
Queste prove sono state eseguite con amplificatore ancora da ottimizzare
Ovverosia..... se per quanto riguarda gli acuti ci possiamo definire piu'
che soddisfatti e per i bassi siamo ancora troppo "bassi", NON e' che il
TU risulta essere un po troppo PICCOLO per quello che e' chiamato a fare?

lo so.... sono gia' enormi cosi' come sono, ma evidentemente NON lo sono
abbastanza......... ma anche l' idea di aggiungere altre spire di rame agli
avvolgimenti esistenti mi sembra inopportuna a causa della resistenza
del filo e delle capacita' parassite ancora maggiori, in tal caso credo che
la soluzione corretta sia l' incremento del diametro iniziale dell'
avvolgimento, mi spiego meglio:

Immagine

i TU in aria NON sono piattelli totalmente ripieni di rame ma hanno al
centro un cilindro di materiale isolante ( giallo ) che ha la duplice funzione
di tenere assieme i due dischi laterali pure di materiale isolante ( grigio)
e di stabilire il diametro iniziale dell' avvolgimento di rame ( arancio )

La mia idea e' si quella di incrementare il diametro finale del TU ( quindi
incrementare sia il diametro dei dischi di legno di contenimento che
il diametro finale dell' avvolgimento, ma in contemporanea anche
incrementare il diametro iniziale dell' avvolgimento, quindi, in definitiva,
aumentare il diametro del cilindro centrale.....
OK, avrei fatto prima a dire "la mia idea e' aumentare TUTTI i diametri!"
ma il discorso mi e' venuto fuori cosi! ;)

Scherzi a parte, se il frutto delle mie seghe mentali e' corretto dovrei
aver ottenuto una diminuzione delle frequenze di taglio ( sia inferiore
che superiore ma poco male visto che la FdT superiore attualmente si
trova nelle onde medie!!!! ) ed in definitiva uno spostamento della
banda passante verso il basso ( che e' proprio quello che ci serve! )

Sempre per questo motivo credo che le misurazioni sul TU universale
denuclearizzato NON abbiano un gran valore pratico, e' un TU fatto per
avere del ferro al suo interno e se gli levi il ferro NON puoi che
peggiorare le sue caratteristiche finali.

Per contro, una maggior dimensione del TU comporterebbe ad una
ancor maggiore irradiazione nell' ambiente circostante ( e relativa
contropartita una maggior sensibilita' ai disturbi circostanti ) che
comporterebbe la necessita' di allontanare ancora di piu' i TU tra loro e
tra gli oggetti circostanti, credo che a questo punto la soluzione a
panchina inizi a divenire impraticabile, meglio piuttosto un ampli
monoblocco con i TU esterni oppure un sistema dual-mono con un
ampli singolo sopra a ciascun diffusore :o

Un nucleo aperto o un TU senza nucleo dovrà essere abbondamente e correttamente schermato, è ovvio - almeno per me ( sulla base anche e soprattutto dei tuoi 3D sull' argomento). Come deve esserlo -in misura probabilmente minore- qualunque altro 'ferro', cavo ecc.

Ricontrollerò, ma le norme RFI si applicano ad oggetti commercializzati (non mi risula che i prototipi/pezzi unici vengano certificati); l' applicazione ad oggetti preesistenti o home made deve applicarsi solo in caso di problemi a terzi. Tipico esempio analogo, un muro divisorio nuovo deve avere un certo potere isolante; uno può farselo come vuole, ma se poi esistono problemi verso terzi ed il muro non rispetta la norma, deve renderlo compatibile. Comunque verificherò.

Questo e' uno degli argomenti nei quali si dice sempre tutto e il contrario
di tutto:
A prescindere dal discorso che i TU in aria NON possono irradiare disturbi
RFI perche' lavorano solo ed esclusivamente a bassa frequenza ( ed
hanno i fronti di salita e discesa decisamente rotondi al contrario degli
switching ), qualche problemuccio di compatibilita' elettromagnetica
si potrebbe avere nelle sole radiazioni magnetiche in banda VLF, ULF, ELF

NON posso dire ovviamente che NON irradiano in queste gamme, e'
sotto agli occhi di tutti dopotutto, ma se tu prendessi in mano un
misuratore di campo magnetico BF scopriresti che in casa tua ci sono
tantissimi oggetti che emettono a bizzeffe e tali apparati sono
principalmente frigoriferi, climatizzatori, rasoi elettrici, TV, monitor,
frullatori e qualche altro apparato che ha passato i controlli CE mediante
il solito sistema della bustarella! :)

Sempre per mantenerti in allenamento alla caccia dell' elettrosmog
potrei certamente segnalarti i campi ( questa volta elettrici ed
elettromagnetici RF ) emessi da ripetitori di segnale TV, forni a
microonde, cellulari, telefoni cordless, ed altri gadget elettronici simili ;)

Vuoi salire ulteriormente in frequenza????
emissioni nocive UV sono presenti nella luce di molte lampade alogene
e a scarica in gas normalmente impiegate in illuminotecnica......

salendo ancora piu' in alto in frequenza, se possiedi un contatore geiger
potrai notare una discreta dose di radiazioni nucleari emesse da oggetti
tipo piastrelle, insalatiere, soprammobili e simili realizzate in vetro all'
ossido di uranio ( che dona al vetro una particolare colorazione
verdognola molto bella da vedersi, Filippo-Audiofanatic ne sa qualcosa
perche' gli ho fatto vedere quanto ticchettava il geiger a fianco a quel
thiratron all' idrogeno con un vetro tanto bello da vedersi! :D ), oppure
da sensori di fumo ( all' americio271 ) o da marmi-graniti e altri materiali
da costruzione ed infine da alcuni tipi di orologi e sveglie con le lancette
luminose ( quelle radioluminescenti al Radio, sono ESTREMAMENTE
RADIOATTIVE e per tanto classificabili come PERICOLOSE!! )


In tutti questi casi, piu' che la schermatura e' opportuno osservare
sempre la classica regola della distanza di sicurezza...........


Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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Messaggio da Alessandro »

Hola All!


Perche' voler relegare i TU in aria alla multiamplificazione quando si
potrebbe concentrare qualche sforzo in piu' nel cercare di realizzare un
TU air-cored veramente fullrange?????

Durante le mie prove ho scoperto che i TU in mio possesso erano un
po troppo sottodimensionati nel range basso delle frequenze acustiche,
in compenso salivano fin troppo in alto di frequenza...


Originariamente inviato da Teslacoil - 20/11/2006 :  01:30:02
Concordo in pienocon la tua affermazone, anche se come primo passo (siamo all'anno zero per i tu in aria) avere alcuni riscontri anche solo per gamma alta sarebbe già una buona cosa, del resto i primi TU in aria che realizzai erano per gamma alta, solo osservando quanto scendevano inaspettatamente seguirono tutte le prove a gamma intera.

Per dimensionare preliminarmente i TU ti consiglio di usare questo che conoscerai certamente:
http://www.autocostruire.it/old-site/jolly/stargate.htm

o quest'altro se preferisci il cirillico,
http://www.sugardas.lt/~igoramps/calculator.htm

o ancora questo se l'idioma polacco è la tua passione...
http://www.autocostruire.it/pol/kalkulator.html

:) ;)



A presto Alessandro
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A presto Alessandro
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Messaggio da mauropenasa »

Per Mauro:
Secondo me ci siamo capiti perfettamente, e siamo sulla stessa lunghezza d' onda. :oops:

A me premeva ribadire che con le emissioni RF e magnetiche non si scherza, ne in nome del ludico ne in nome del amatoriale, ma a me pare che tu (tra i pochi) questo problema lo hai ben chiaro.
Se tu mi dici che queste cose le vuoi fare in contesti controllati, con una schermatura accettabile (non concorde con le norme EMC, ma almeno che vada incontro al problema), almeno della zona di uso se non dell' apparecchio, per me puoi sperimentare pure la radioattività.
Viceversa ritengo un mio dovere morale di avvisare gli sperimentatori (evidentemente non consci di queste dinamiche) di questo rischio di inquinamento ambientale.

Ecco che quindi ci capiamo anche sul concetto di "amatoriale" o di contesto. Non esiste una incomprensione di fondo da parte mia su questo, esiste invece una valutazione oggettiva, che nasce dalla conoscenza delle regole di base, per la quale la nostra libertà di sperimentazione resta tale solo fino al momento esatto in cui essa invade la libertà (di sperimentare altre cose, magari sensibili alle emissioni) dei nostri vicini.
In effetti, io non sono entrato tanto nel contesto audio della questione (pur avendone le competenze, volendo) ma mi sono attenuto ad una forma di "warning" tecnico.
Riguardo le THD da trafo da gestire, capisco il tuo punto di vista, cosi come capisco le tue conclusioni determinate anche dalle tue misure. E' scontato che la mia ricetta sarebbe diversa dalla tua, in questo senso (esempio non metterlo proprio, il trafo... :D ), ma qui si entra nelle diatribe ordinarie su cui poi ognuno fà le sue scelte, credo che siano passati i tempi in cui cercavo di dare soluzioni alla gente, ormai ho imparato che "castrare la creatività" della gente genera solo incomprensioni.... :)


ciao

Mauro
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MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Buon inizio di settimana... cazziato da Penasa, Alessandro e Fabio. Tre con un colpo solo ... :)

Iniziamo con ordine.
Mi sembrava fosse chiaro che con il mio post non volevo proporre nulla, ma semplicemente evidenziare un possibile campo di sperimentazione in cui fosse possibile utilizzare il TU Universale.

Sperimentare vuol dire pensare prima ai possibili problemi /vantaggi / campi di utilizzo, realizzare su tavolaccio, farci su delle misure strumentali + orecchio, individuare i problemi, cercare di risolverli, proseguire o abbandonare. Scrivendo:<< ...ma solo indicare un nuovo campo di utilizzo del TU Universale, che si conferma quindi estremamente flessibile per sperimentare le piu' svariate applicazioni....>> pensavo che questo fosse chiaro. Non ho proposto nulla, ma semplicemente illustrato (con qualche numero) una possibilità. di sperimentazione ( sperimentazione quindi e non 'tecnologia' da utilizzare).

Questo 3D non è nato per discutere sui vantaggi dei TU in aria o dei loro difetti. Poichè avete Voi affrontato l' argomento:

- l' unico esempio di TU in aria che ho ascoltato ( in un ambiente per altro rumoroso e non certo di grande acustica) non ha soddisfatto il mio gusto, sia a causa dell' assenza di bassi che di un taglio sugli alti. Sostanzialmente un ascolto che, semplificando, assimilerei a quello fornito da un diffusore largabanda realizzato attorno ad un 16 cm. Non fidandomi molto in quel contesto delle mie orecchie, ho visivamente verififcato a lungo e con molta attenzione l' escursione dei woofer, che è effettivamente risultata minima rispetto a quanto ''visto'' con altri ampli in quel contesto ( con volumi e programmi musicali equivalenti)
- passava in secondo piano, ma quello che c'era in gamma bassa era, sempre per i miei gusti, poco smorzato
- per il resto mi ha piacevolmente sorpreso, da qui' la voglia di fare ( in un futuro lontano lontano) qualche prova e di qui' le verifiche preliminari sulla possibilità di usare il TU Universale.


Da quel poco che so di componenti magnetici, direi che i TU in aria '' larga banda'' non fanno per me, o meglio complichino piu' la vita di quello che la semplifichino.

Fra circa un mese e mezzo penso di poter fare accurate misure di campi elettrici e magnetici (fino a 100 KHz), visto che sul lavoro abbiamo deciso di investire in questo senso a fronte di un aumento delle richieste. Quindi spero di poter quantificare questo aspetto in un TU aperto o in aria, al variare della schermatura. E' solo una piccola nicchia del problema ''compatibilità'', comunque qualche numero mi aiuterà a capire.

Nessuna voglia di una guerra di religione fra Permalloy e Aria (oltrtutto con l' aria ci campo, con il permalloy ci spendo )

Buona giornata Mauro
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

<<..per me puoi sperimentare pure la radioattività. >>

Sigh, ho anche sorgenti radioattive.... Che possano migliorare ra ricostruzione prospettica? :D

Tutti gli ''amatori'' si lasciano trascinare dalle loro passioni e dai loro sentimenti. Se nel campo dei rapporti con l' altro sesso questo può portare ad errori fatali, restando limitati al nostro piccolo mondo, contributi come i tuoi (e di altri) aiutano a ricordare che la velleità da sola non basta.
Grazie e buona giornata
Mauro
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

Giusto per dare un inquadrata legislativa sui campi magnetici, riporto qualche indicazione. Vista non dal punto dell' apparecchio che emette campi B o E (normativa e problematiche che non conosco) ma del soggetto che le riceve.

La legge-quadro n°36/01, disciplina la protezione dalle esposizioni a tutti i campi elettrici, magnetici ed elettromagnetici per frequenze comprese tra 0 Hz e 300 GHz e fissa i principi fondamentali e le competenze per la tutela dell’ambiente e della salute dei cittadini.
Il legislatore italiano nel definire la normativa, pur non avendo ancora emanato i decreti attuativi con i nuovi limiti di esposizione, si è ispirato al “ principio di precauzione”, in particolare rispetto a possibili effetti a lungo termine sull’organismo umano.
In base a questo principio di gestione dei rischi in caso di incertezza scientifica, già adottato nel quadro delle strategie di protezione dell’ambiente e della salute, si adottano misure di cautela necessarie per la prevenzione di possibili effetti a lungo termine dell’esposizione. La legge italiana, quindi, intende sostenere la riduzione del rischio al minimo applicato anche in assenza di una connessione certa tra esposizione ed effetto nocivo per la salute, promuovendo la ricerca scientifica e l’innovazione tecnologica volta a minimizzare l’intensità e gli effetti dei campi elettrici, magnetici ed elettromagnetici secondo le migliori tecnologie possibili.


Per quanto riguarda le basse frequenze il Decreto (DPCM 8/7/2003, GU 29/8/03 n. 200) ha fissato i limiti come prevedeva la legge quadro, stabilendo limiti di esposizione (per la protezione dagli effetti acuti) pari a 100 microtesla, valori di attenzione di 10 microtesla e obiettivi di qualità pari a 3 microtesla.
I limiti di esposizione dedotti dalla legge per campi elettrici e magnetici alla frequenza di 50 Hz generati da elettrodotti sono i seguenti:

Campo elettrico 5 kV/m
Induzione magnetica 100 µT

dove con elettrodotto si intende l’insieme delle linee elettriche delle sottostazioni e delle cabine di trasformazione (Allegato A al D.P.C.M. 8/7/2003)

A titolo di misura di cautela per la protezione da possibili effetti a lungo termine, eventualmente connessi con l’esposizione ai campi magnetici generati alla frequenza di rete (50Hz), nelle aree gioco per l’infanzia, in ambienti scolastici e nei luoghi adibiti a permanenze non inferiori a quattro ore giornaliere, si assume per l’induzione magnetica il valore di attenzione di 10 µT, da intendersi come mediana dei valori nell’arco delle 24 ore.

Obiettivi di qualità.
Nella progettazione di nuovi elettrodotti in corrispondenza di aree gioco per l’infanzia, di ambienti scolastici e di luoghi adibiti a permanenze non inferiori a quattro ore giornaliere e nella progettazione dei nuovi insediamenti e delle nuove aree in prossimità di linee ed installazioni elettriche già presenti nel territorio, ai fini della progressiva minimizzazione dell’esposizione a campi elettrici e magnetici generati dagli elettrodotti operanti alla frequenza di 50 Hz, è fissato l’obiettivo di qualità di 3 µT per il valore dell’induzione magnetica, da intendersi come mediana dei valori nell’arco delle 24 ore.

In ultimo, la raccomandazione 1999/521/CE del 12 luglio 1999 “Raccomandazione del Consiglio relativa alla limitazione della popolazione ai campi elettromagnetici da 0 a 300 GHz” è integralmente ed esplicitamente fondata sulle linee guida dell’ICNIRP. I limiti derivati dalle linee guida sono i seguenti:


Esposizione occupazionale
Campo elettrico Induzione magnetica
10 kV/m 500 µT

Esposizione generale
Campo elettrico Induzione magnetica
5 kV/m 100 µT

In pratica, le piu' frequenti situazioni sono:

-nella produzione, trasporto e uso di correnti elettriche ad alta tensione ed in generale nei grandi motori elettrici; internamente agli impianti di produzione e alle sottostazioni si possono riscontrare campi elettrici superiori a 20 kV/m e campi magnetici superiori a 200 µT;
-negli uffici l’uso di dispositivi elettrici quali videoterminali e fotocopiatrici (campi molto bassi); in vicinanza di computer, macchine da scrivere, nella posizione generalmente occupata dal lavoratore si trovano livelli medi di induzione magnetica di 0,15 µT rispetto ad un fondo medio di 0,05 µT (0,01 – 0,2 µT) in assenza di esposizione ossia dell’ordine di quella presente negli ambiti residenziali. In uffici molto grandi si possono presentare livelli di fondo elevati dovuti alle alte correnti presenti nei circuiti primari dell’impianto elettrico, fino ad alcuni microtesla (0,4 – 2 µT);
-alcuni tipi di impianti industriali utilizzano correnti di migliaia di ampere e quindi si trovano induzioni magnetiche elevate fino ad alcuni millitesla (saldatura ad arco, forni ad arco o ad induzione magnetica, ecc.);
-apparecchiature di uso comune negli ambienti industriali producono induzioni fino ad alcune decine di microtesla (tornio, tranciatrice, compressore, fresa, elettrosega);
-in ambiente sanitario le apparecchiature elettromedicali di vario tipo possono produrre induzioni magnetiche di alcuni microtesla;
-campi magnetici statici: sono generati da una distribuzione di cariche in movimento (correnti); si trovano presso i potenti magneti, presso impianti elettrochimici, nei trasporti elettrificati in corrente continua (treni, tram, veicoli della metropolitana). Si possono manifestare esposizioni anche di alta intensità.


Situazione legislativa non chiarissima ma da interpretare; certamente non si sta 24h/g x 365 gg/a vicini ad un TU in aria. Un' idea del campo magnetico sarebbe comunque utile averla.
Mauro
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Mauro, dico solo una cosa:

Mi sono fatto un copia incolla del tuo ultimo post per tenermelo a portata di mano.... :oops:

Questa è informazione di qualità, altro che sparate...

Inutile dire che condivido e in taluni casi ho rilevato elementi contigui con i dati che hai postato. E' sempre importante conoscere gli ordini di grandezza dei problemi che ci circondano.

In aggiunta, come hai citato in introduzione, esistono gli eventuali problemi legati alle emissioni elettromagnetiche e alle "sforature" di queste su eventuali bande di frequenza dedicate, o la possibilità di interagire con altre apparecchiature elettroniche e non, ma qui si entra appunto nella questione EMC che diventa abbastanza complicata (dovrei andare a ribaltare una serie di plichi riassuntivi persi da qualche parte...).

Bel lavoro.... (e sai che io non sviolino per piaceria... ;) )

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

:oops:

Ho solo fatto un copia/estrai/sintetizza/incolla di un facsimile di un mio rapporto tecnico standard sull' argomento.

Comunque hai ragione sul fatto che umidità e T variano il mu dell' aria ( presumo in maniera poco significativa). Relativamente alle concentrazioni di inquinanti presenti nell' aria, non credo che introducano effetti significativi - ma non si può mai dire. Penso comunque che sarebbe opportuno sigillare lo schermo.

Ciao Mauro
Teslacoil
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Messaggio da Teslacoil »

Hola All!

Molto belli tutti questi dati ma...... proprio nessuno si e' prodigato a
citare la prima regola fondamentale in materia di esposizione
alle radiazioni ionizzanti e NON..........


"la prima protezione e' la distanza"


Poi, dopo aver considerato la distanza di sicurezza minima richiesta
( che, e' bene specificarlo sempre, varia sia in funzione dell' intensita'
delle radiazioni che in funzione del tempo di esposizione alle stesse,
quest' ultimo e' un dettaglio che in moltissimi ignorano!!!! ) possiamo
iniziare a pensare alle protezioni artificiali.

Considerando la solita legge quadratica, se abbiamo una sorgente
qualunque che ad 50 cm di distanza eroga 1mT ( nota, ho scritto MILLITESLA, NON microtesla ), a solo un metro di distanza sara'
irrimediabilmente ridotta a 250 uT, a 2 metri 50uT, e a 4 metri 12,5uT.


Ora introduciamo il concetto di dose accumulata:

per quante ore al giorno ascoltate il vostro impianto stereo??? facciamo
3 ore?????? 12,5uT/h X 3h = 37.5 uT

La legge cita come obiettivo di qualita' 3uT di media nelle 24 ore
ovverosia:

3uT/h X 24h = 72uT

OK, sapendo la dose di radiazioni alla quale siamo sottoposti durante le
nostre tre ore quotidiane di seduta musicale ne traiamo la conclusione
che ci avanzano altri 34,5uT di radiazioni residue che ci possiamo
tranquillamente assorbire da altri apparati :D

Chiaramente se NON avete a disposizione questi 4 metri di distanza di
sicurezza siete liberi di continuare a voler schermare a tutti i costi
i TU in aria, vi accorgerete ben presto di quanto altro spazio
occuperanno le schermature, in tal caso vi consiglio di scegliere pure i
TU in ferro oppure di realizzare un ampli OTL oppure, ancora, realizzare
un ampli con i TU in aria da installare in cantina mediante lunghi cavi,
previa sigillatura della stessa che dovra' essere messa poi sottovuoto
per evitare variazioni di mu! ;)

Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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MBaudino
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Messaggio da MBaudino »

<<"la prima protezione e' la distanza">>

Ci mancherebbe. In ogni caso nessuna polemica, ma solo scambio di idee.
A proposito, hai una misura (anche indicativa) del campo esterno alla bobina della panchina?
Mauro
Alessandro
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Messaggio da Alessandro »

Viceversa ritengo un mio dovere morale di avvisare gli sperimentatori (evidentemente non consci di queste dinamiche) di questo rischio di inquinamento ambientale.
Originariamente inviato da mauropenasa - 20/11/2006 :  10:14:06
Approccio ammirevole, ma occorrerebbe affrontare il problema in modo più approfondito, magari con un 3d apposito.
Come si usa leggere spesso nei paper tecnici, inizio con un riassunto di quello che segue: "Non c'è evidenza di effetti non termici nell'esposizione a campi magnetici"
Detto questo, consiglio alcune ricerche su google con le seguenti parole chiave: [acgih magnetic fields] oppure [iarc magnetic fields] oppure [niosh magnetic fields] suggerisco di sostituire anche elf a magnetic fields.
Alcune chiavi di interpretazione:
- acgih = American Conference of Governmental Industrial Hygienists
- niosh = National Institute for Occupational Safety and Health
- iarc = International Agency for Research on Cancer
Altre sigle che si possono incontrare nel corso della ricerca:
- tlv = Threshold Limit Value ovvero valore limite di esposizione per 8 ore/giorno per 5 giorni / settimana ad un determinato agente
- tlv-c = Threshold Limit Value - Ceiling valore di esposizione che non va superato neppure per brevi periodi.

Per lavoro mi sono occupato di misure su macchine decisamente interessanti da questo punto di vista: le termosaldatrici per tende da esterni o teloni da camion, che sono in pratica generatori da 50KW sui 30 Mhz usati per saldare il materiale plastico interposto tra antenna e massa, per riscaldamento, stesso metodo usato pre saldare i fondi in alluminio delle pentole in acciaio inox, per finire con le presse per produrre multistrato di legno di forme curve, ove la radiofrequenza (nella fattispecie 100 KW) è usata per asciugare rapidamente la colla ureica.
In questi casi limite il rischio principale è quello di danni alle parti più sensibili al calore dell'organismo: l'occhio e le gonadi.

Con questo non voglio concludere facendo passare l'idea che si possa stare tranquilli, ad esempio è opportuno porre attenzione a non esporre portatori di pace maker cardiaci, ma non facciamo del facile allarmismo qualunquista.
:x

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Messaggio da Alessandro »

.... -in ambiente sanitario le apparecchiature elettromedicali di vario tipo possono produrre induzioni magnetiche di alcuni microtesla; ...


Originariamente inviato da MBaudino - 20/11/2006 :  12:30:29
La risonanza magnetica produce campi dell'ordine di alcuni Tesla, ed anche sulla Marconi terapia non credo si possa parlare di "micro", senza contare gli ammennicoli vari che vengono venduti come panacea per vari disturbi ed applicati direttamente a contatto con il corpo, utilizzati per la cosiddetta magneto-terapia.



A presto Alessandro
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Messaggio da MBaudino »


La risonanza magnetica produce campi dell'ordine di alcuni Tesla, ed anche sulla Marconi terapia non credo si possa parlare di "micro", senza contare gli ammennicoli vari che vengono venduti come panacea per vari disturbi ed applicati direttamente a contatto con il corpo, utilizzati per la cosiddetta magneto-terapia.
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Originariamente inviato da Alessandro - 20/11/2006 :  16:58:11
certo , mi riferivo ai campi che arrivano potenzialmente all' operatore e non al paziente, così come non mi riferivo all' interno del crogiolo, dove il metallo viene riscaldato, ma all' addetto. :D

Comunque non credo che con questa discussione arriviamo lontano.
Quando avrò la possibilità di fare misure sul campo E/B del TU Universale, le farò. Se qualcun altro le può fare, meglio.
Se invece hai dei dati misurati sui tuoi TU in aria, sarebbe interessante conoscerli. Se non hai dati, ma puoi fare misure, sarebbe interessante conoscere il risultato; se i valori sono ragionevolmente bassi, tanto meglio.

Sui numeri si ragiona (misurati o calcolati), sulle supposizioni no.
Comunque il mio interesse è limitato a come si può eventualmente utilizzare l' avvolgimento del TU Univ, quindi un piccolo avvolgimento per un ampli lato ''acuti'', schermato o meno che sia.
Mauro
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Messaggio da mauropenasa »

Per la precisione, quando ho citato il concetto di rispettare gli spazi del vicinato, non mi riferivo necessariamente alla possibilità di irradiarlo con una risonanza magnetica, credo che sia intuibile che quei trafo non siano in qualche modo assimilabili a una risonanza magnetica (ci mancherebbe altro...:o). Ma il mondo non è solo magnetico, elettrico, e legato a semplici e giusti elementi di salute umana. le libertà altrui sono anche legate ad attività con strumenti molto sensibili, che per legge hanno il diritto di poter essere usati, come elettromedicali di rilevazione ed apparecchiature di DX amatoriale e professionale (RF banda onde ultracorte.

Siete cosi sicuri che se io voglio dedicarmi all'ascolto di queste stazioni in VLF (10-100Khz):

http://www.qru.de/beacons2.htm

con questa antenna:

http://www.vlf.it/bikeloop/bykeloop.htm

a dieci o venti metri di distanza da un trafo in aria che pompa a pieno regime la cosa sia poi cosi agevole ?

non esiste solo un problema di emissioni che fanno male alla salute, esiste anche una serie di norme severe legare alle emissioni di tutti i generi, dannose o meno che siano.... ;)

ciao

Mauro
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