Papageno

[mariovalvola]

io non lo so. i transistor non so neanche da che parte vanno guardati.



Mario Straneo

[MBaudino]

da lontano....
Mauro

[mariovalvola]

questa è bella

Mario Straneo

[mauropenasa]

Wow, il trionfo delle novità topologiche....

Differenziale cascode a fet, VAS assimmetrico cascode con carico passivo (tanto per essere sicuri di non avere seconda armonica.... ) e ultimo ma non ultimo, una coppia di sanken usati, udite udite, come inseguitori con polarizzazione statica passiva (basata sui famosi diodi interni) e segnale accoppiato a condensatori....

Poi mi si parla di stasis e current dumping.....

Ma d' altronde abbiamo di fronte una nuova frontiera del suono, a quanto pare.....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[plovati]

Ho recuperato il numero 83 di CHF, che avevo messo tra la carta da macero per via di altri articoli che mi avevano irritato.
Papageno è un amplificatore a stato solido interamente a discreti tranne un operazionale di servobias.
Con 1V di ingresso fornisce 50W su 8ohm al 3% di THD con una forte prevalenza di seconda armonica. Ecco perché mi piaceva .

Non è una topologia nuova, né ha claim particolari, è solo un onesto ampli fatto utilizzando componenti moderni ma soluzioni classiche. Siccome il povero ampli non sa di essere vetusto topologicamente, si limita a suonare bene e basta.

Dal momento che gli schemi su CHF sono illeggibili (è una vera vergogna la veste grafica di quel numero e fa un grave torto agli autori) rinnovo l’invito a Luca di postare qui gli schemi in formato elettronico e magari anche il file Microcap per la simulazione, accogliendo il suo suggerimento di giocare con la reazione e il punto di lavoro sul simulatore.
Sarebbe anche apprezzatissima una vista degli stampati in scala 1:1.


_________
Piergiorgio

[titano]

Procurati il n°82, gli schemi si vedono

Marco

[mauropenasa]

Con 1V di ingresso fornisce 50W su 8ohm al 3% di THD con una forte prevalenza di seconda armonica. Ecco perché mi piaceva .

Capito.....
La seconda armonica è inscritta nello schema, ed è formata dai carichi asimmetrici e passivi del VAS ed in piccola parte del nodo differenziale. L'inseguitore finale genera sempre un certo numero di dispari, ma probabilmente lavora in classe AB (altrimenti si avrebbe una THD di incrocio terrificante) e di fronte al 3% lo 0,1-0,5% di terza e quinta sono una sciocchezza....

Spassionatamente, Dovessi per forza usare un buffer di potenza userei una soluzione più elaborata (ma con chips meno costosi) come quelle di Ciuffoli....

(giusto per fare un' intervento non solo dispregiativo.... )

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[vexator]

Mauro, io sono con te


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

[LUCCOMI]

Salve ragazzi, anzitutto grazie per l'interesse dimostrato nei confronti di PAPAGENO. Purtroppo all'epoca della presentazione su CHF, la rivista era in un fase di transizione, per cui sono successe due cose spiacevoli:nel primo articolo lo schema pubblicato aveva degli errori, nel secondo articolo lo schema era corretto, ma praticamente illeggibile. Sarò lieto di renderlo disponibile per AUDIOFAIDATE, previo permesso della rivista.

Papageno è ispirato ad un noto personaggio de "Il Flauto Magico" di Mozart, un autentico capolavoro, a mio parere la più bella Opera Lirica mai composta. Fa seguito ad un altro progetto, presentato qualche anno fa, sempre su CHF, il MONOSTATO, anch'egli un personaggio del Flauto Magico Mozartiano. Si trattava di uno stato solido di piccola potenza, con stadio finale in Single Ended Push Pull di MosFet.

Per quanto riguarda l'ampli ibrido Totem + SAP Sanken, esiste gia, da qualche anno. Lo potete vedere sul sito AUDIOFANATIC, anche se non credo ci sia la versione aggiornata con le ECC99.
Al prossimo meeting vedrò di portarlo, è sicuramente un oggetto interessante.

Saluti.

Luca

[LUCCOMI]

Come chiaramente menzionato nell'articolo, PAPAGENO è un ampli classico, che non fa scoprire niente di particolaremente nuovo, diciamo che può essere visto come un'ottimizzazione di soluzioni circuitali note, con l'aggiunto dei transistor Sanken, che semplificano moltissimo la struttura dello stadi finale.

Vetusto? Sarà, se volete qualcosa di moderno prendetevi un bell'ampli switching, che dopo cinque minuti vi fa venir voglia di spegnere l'impianto.

Luca

[mariovalvola]

Non succede solo con gli amplificatori switching. .
La cosa che si coglieva subito (anche nella bolgia di domenica) era proprio questa: una riproduzione riposante. che non vuole dire moscia o priva di analisi.

Mario Straneo

[mauropenasa]

Luca,
sarò lieto di leggere la tua analisi tecnica per la quale tu ritieni che il "circuito classico" sia stato "ottimizzato"....(e quali sarebbero i parametri "ottimizzati" rispetto ad una equivalente soluzione degli anni 70....)

In generale:
Trovo di cattivo gusto ragionare su confronti tra una topologia cosi ad una switching.
In parte perchè a detta di varie persone (nei forum mondiali) stanno cominciando a funzionare egregiamente anche i nuovi switching, almeno quelli di ultima generazione, poi perchè ci sono molte altre soluzioni intermedie (bensuonanti e/o economiche)su cui ragionare (a parte le mie, ovviamente, che non disponendo di quintalate di seconda armonica non sono considerate "riposanti").

Immagino di fare sempre la parte del "guastatore" (come mi si fa notare ormai in molti 3D), ma francamente dopo mesi di tentativi di esporre concetti con un senso compiuto, mi piacerebbe leggere ogni tanto qualche "senso compiuto" anche da parte di altri.
Invece noto che la fiaba della rana e lo scorpione è una perla di saggezza....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[mariovalvola]

Scusa non capisco. Sono sicuramente lento io.
Come fai a correlare il suono riposante alla presenza di seconda armonica?
Che possa essere considerata (nel breve periodo.... poi stufa )piacevole, ci può stare ma ti assicuro che ci sono anche monotriodi cha a livelli d'ascolto non hanno molta seconda armonica . Ti assicuro che sono estremamente riposanti
Questa è la grezza foto di un fft di uno zaika (modificato) a 1W una potenza considerevole con più di 100dB. Tu sarai abituato a ben altre distorsioni ma ti assicuro che nell'ambito valvolare, non è tanta la seconda armonica. Ebbene è più riposante di altri monotriodi con seconda armonica maggiore. (non dico che sia l'amplificatore perfetto).

Voglio dire , in sintesi, che correlare il piacere d'ascolto alla quantità di seconda armonica è semplicistico. E' un'affermazione più consona a un giornalista da riviste hi-fi che a un tecnico strutturato.


Mario Straneo

[Giaime]

Vetusto? Sarà, se volete qualcosa di moderno prendetevi un bell'ampli switching, che dopo cinque minuti vi fa venir voglia di spegnere l'impianto.

Luca


Originally posted by LUCCOMI - 10/11/2006 : 21:47:59

Che cosa hai ascoltato, e in che condizioni?

A me hanno fatto un'ottima impressione: anni fa usavo i Crown per i concerti, ora i vari NuForce (ma anche l'Audio Research) fanno faville

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[mauropenasa]

Mario:
Bella prestazione, quella relativa al circuito che hai postato.
Dipende sempre dalle condizioni in cui si va ad usare l' ampli, in ogni caso.
Mi viene da pensare che per esperienze dirette e discorsi già fatti, un ampli da una manciata di Watt lavora spesso e volentieri a tempo pieno in clipping profondo, almeno fintanto che si compara con "50W al limite del clipping" e per pressioni sonore tipiche per quel tipo di manifestazioni.

Ma questo è un discorso secondario rispetto al tuo quesito:
E' vero, sostenere in modo aprioristico che un suono è "riposante" in merito alla presenza o meno di una seconda armonica, non è un concetto ne scientifico ne preciso, ma una cosa molto "vaga e discutibile".
A parte che si dovrebbe stabilire quale sia la corretta soglia di "sensibilità armonica", e che inviterei a dare una letta alla introduzione di Montanucci al TND o come lo hanno chiamato, tanto per capire come si combinano le armoniche in presenza di "segnali multipli". (Tutto da dimostrare che un -60dB di THD "monotonica" resti tale in presenza di 20-30 toni contemporanei...), per me resta fino a prova contraria valido il concetto che meno ce n'è meglio è sempre e comunque, e mai il contrario.
Se una persona abituata a sistemi come i miei si accorge agevolmente della presenza di "qualcosa di aggiunto" in un qualsiasi apparecchio con maggiore THD una ragione ci sarà.....
Tolto il discorso ampio su cosa faccia o non faccia la seconda o la terza armonica, tutt'altro che chiuso o scontato, si può dire che per la precisione anche molti altri elementi possono influire in un vissuto "riposante". Per esempio una impedenza di uscita più o meno elevata o più o meno variabile in funzione della frequenza, insomma le solite cose.
Anche in merito a questi argomenti sono mesi che ci sono discussioni con tanto di contributi di vario tipo, ma non è praticabile il sintetizzare tutte queste discussioni ogni volta che si fa commento veloce o didascalico.
Poi essendo esso centrato "stile battuta" su un confronto con miei ampli, (quindi con conflitto di interesse potenziale) mi pareva brutto fare una lista di cose che i miei lavori hanno e gli altri no. La più plateale e sintetica è una buona THD generale, che nel particolare caso cozzava molto con il 3% dichiarato.
Posso agevolmente fare una stima della funzione di trasferimento del papageno e dimostrare cosa lo renda più o meno "riposante", se le mie "sparate leggere" sono ritenute fuori luogo.
Francamente davanti a concetti ed affermazioni a dir poco "discutibili" presenti anche in questo 3D mi pare che le mie affermazioni non debbano poi essere cosi confermate....
La mia posizione è strana:
A volte ho la sensazione di essere condannato a fare interventi "precisi ed incontrovertibili", pena essere tacciato di leggerezza.
Singolare che le impressioni soggettive di chiunque valgano sempre comunque di più delle mie, di impressioni "semi-soggettive"....
Devo ricordare che se gli astanti dovessero comprovare quello che dicono (un pò come devo fare io) ad ogni intervento, il forum sarebbe un deserto....

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[riccardo]

Ma infatti si vede, caro Giaime, dall'andazzo del post che hai quotato, che, con tutto il rispetto, ricominciamo a parlare di aria fritta e di ali di pipistrello.
Dovremo piantarla con i confronti "tra manzo lesso e cerchioni cromati" per rispetto di chi legge.
Se si vuole tenere segreta la fonte del proprio sostentamento economico, i propri segreti professionali, o le proprie ritrosie culturali e approssimazioni tecniche, lo si dica, non c'è niente di male.
Se si vuole invece partecipare a UNA DISCUSSIONE tecnica, ci si partecipa.
Avere un titolo di 3d dedicata a un prodotto che si risolve in mera pubblicità, grazie, ne facciamo a meno.
E quando dico prodotto, mi riferisco al fatto che fino a prova contraria, l'ampli Papageno è stato pubblicato da una rivista che campa, economicamente, su queste pubblicazioni.
Se ne discuta lì, e qui si parli di elementi tecnici, o acustici, magari avulsi da questo ampli, dato che bene o male, è un insieme di accorgimenti tecnici non nuovi, e affrontati da decine di progettisti, e quindi cose di cui se si può parlare, va bene parlarne, senza stare a fare tanti discorsi polemici
imho o no, questo ho scritto e questo penso.

Vetusto? Sarà, se volete qualcosa di moderno prendetevi un bell'ampli switching, che dopo cinque minuti vi fa venir voglia di spegnere l'impianto.

Luca


Originally posted by LUCCOMI - 10/11/2006 : 21:47:59

Che cosa hai ascoltato, e in che condizioni?

A me hanno fatto un'ottima impressione: anni fa usavo i Crown per i concerti, ora i vari NuForce (ma anche l'Audio Research) fanno faville

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 11/11/2006 : 13:29:59

Saluti

R.R.

[mariovalvola]

Io personalmente sono in difficoltà a correlare misure e ascolto. Non possiedo un pacchetto incontrovertibile di indicatori che riescano a unire questi due universi.
Sono le certezze degli altri che mi suscitano domande
sono le certezze esternate ( con un certo compiacimento) a fronte di determinati risultati ( all'ascolto) che mi generano ancora più domande.

Purtroppo ascolto con le mie misere orecchie. Ho convissuto a lungo con monotriodi di tutti i tipi. Ho goduto in passato anche grazie a dosi sensibili di seconda armonica. L'ho , nel mio piccolo, grossolanamente, combattuta.
Mi sembra un accanimento andare però a spaccare il capello in quattro in questa direzione. Ho la sensazione che il problema stia altrove. Però mi sento una modesta casalinga dell'autocostruzione. Ho visioni limitate e strumenti limitati anche come formazione.
Ciò non toglie che certi apparecchi li apprezzo più di altri. Quando ho ascoltato il Papageno , non sapevo cosa ci fosse dentro quella scatola. L'ho apprezzato per quello che dava.
Senza nessun accanimento, devo concludere che a prescindere dalla scienza infusa nell'apparecchio, alcuni li posso considerare ben suonanti altri , me ne dispiace, NO.
Se qualcuno ha percezioni completamente diverse dalle mie, ne sono solo contento.
fortunatamente in quest'ambito,ad avere preferenze diverse, non si viene considerati deviati


Mario Straneo

[riccardo]

Ma vedi caro Mario. Posto in primis che questo coso è di proprietà altrui...
non è qui si può passare il tempo a dire questa cosa suona bene e questa suona male. Perchè, tra l'altro, le tastiere e gli schermi, non cantano, nè tantomeno suonano.
Il giudizio acustico, siccome è soggettivo, in un sito come questo, dedicato allo svisceramento e divulgazione di argomenti attinenti la fisica elettroacustica, è solo e soltanto un motore destinato ad introdurre una discussione su quello che offrono, in termini tecnici, le soluzioni adottate nella periferica di cui si parla.
Quindi, per dire, siccome nessuno sa cosa vuol dire per me o per te "ben suonante" e soprattutto "riposante" si va a vedere l'unica cosa che è riproducibile, ossia il "come è fatto" e come questo "come è fatto" risponde al passaggio del segnale e alla sua funzione all'interno dell'impianto.
Di fronte a una necessità comunicativa di questo tipo, è fatto obbligo ai chiamati in causa di di giocare il gioco che si sta giocando.
Oppure si è liberi di dire "piglio i mi' giocattoli e vo' nel mi' orto"

Preciso che non sto alludendo ai partecipanti al 3d in modo particolare, vorrei solo che questo tipo di dialogo sia pacificamente accettato e che ci si attenga allo spirito del sito e del forum.

Io personalmente sono in difficoltà a correlare misure e ascolto. Non possiedo un pacchetto incontrovertibile di indicatori che riescano a unire questi due universi.
Sono le certezze degli altri che mi suscitano domande
sono le certezze esternate ( con un certo compiacimento) a fronte di determinati risultati ( all'ascolto) che mi generano ancora più domande.

Purtroppo ascolto con le mie misere orecchie. Ho convissuto a lungo con monotriodi di tutti i tipi. Ho goduto in passato anche grazie a dosi sensibili di seconda armonica. L'ho , nel mio piccolo, grossolanamente, combattuta.
Mi sembra un accanimento andare però a spaccare il capello in quattro in questa direzione. Ho la sensazione che il problema stia altrove. Però mi sento una modesta casalinga dell'autocostruzione. Ho visioni limitate e strumenti limitati anche come formazione.
Ciò non toglie che certi apparecchi li apprezzo più di altri. Quando ho ascoltato il Papageno , non sapevo cosa ci fosse dentro quella scatola. L'ho apprezzato per quello che dava.
Senza nessun accanimento, devo concludere che a prescindere dalla scienza infusa nell'apparecchio, alcuni li posso considerare ben suonanti altri , me ne dispiace, NO.
Se qualcuno ha percezioni completamente diverse dalle mie, ne sono solo contento.
fortunatamente in quest'ambito,ad avere preferenze diverse, non si viene considerati deviati


Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 11/11/2006 : 14:35:22

Saluti

R.R.

[mariovalvola]

Ma vedi caro Mario. Posto in primis che questo coso è di proprietà altrui...

e allora?

abbiamo parlato bene o male del krypton, abbiamo parlato bene o male delle cose di Nardi, è stato osannato (anche da te Riccardo) l'evolution.
Sono forse nostri questi " cosi "? C'è stata censura in questo?
Per quello che so io Luca Comi è un'appassionato che ha scritto degli articoli su chf ( oltretutto altre sue cose sono state discusse su questo forum). Non vive con il Papageno (non mi sembra che organizzi spettacolini itineranti con l'ampli sotto il braccio)


Non capisco che problemi ci siano a parlare bene di qualcosa. Francamente mi succede così raramente.

Concludo dicendo che il padre dell'oggetto in questione l'ho conosciuto domenica scorsa. Non ci siamo scambiati nè componenti nè numeri di telefono
A sviscerare le peculiarità circuitali dell'oggetto, ci penserà lui.

Ricordiamoci , nel rispetto, delle specificità di tutti, che questi arnesi con tubi, integrati e saponette sanken, servono ad ascoltare la musica. Un'incontro come quello di domenica, serve anche a togliere certezze a confrontarsi. Parlandone, che c'è di male?


Mario Straneo

[mauropenasa]

Lungi da me l'intenzione di "alzare il tappeto" sulle solite diatribe soggettiviste e men che meno sui lavori altrui versus i miei o altri tipi di interpretazione. non vorrei che il mio intervento abbia contribuito a creare le solite confusioni su questi temi.
Diciamo che, stando sul punto, l' elemento base del mio intervento era capire come il progettista giustificasse le prestazioni soggettive e/o tecniche adi questo lavoro, ipotizzando che uno che progetta e costruisce qualcosa, anche per passatempo, abbia elementi di analisi o teorie da applicare (viceversa tanto vale copiare di sana pianta un lavoro "sicuro"...).

Riguardo le tematiche di fondo e il solito discorso sulle "certezze", ormai latente da tempo, devo almeno ribadire alcuni concetti che a me sembrano scontati:
Io sono certo di ottenere gli obbiettivi che mi prefiggo in sede di stesura del "capitolato" di progetto
. Questo solo in nome di conoscenze di base (sul campo, direbbe qualcuno...) adeguate, e di elementi di causa effetto a me noti da tempo e rivelati in modo soddisfacente da semplici tecniche di misura strumentale, oltre che panel comparativi su base soggettiva.
Questo vale non perchè io sia un genio, ma semplicemente perchè per questo genere di situazioni bastano buone capacità analitiche.
Molti elementi tecnici emersi dalle mie discussioni nei forum si basano su questo assunto.
Credo che però si debba dire chiaramente che un conto sono il background tecnico di una persona un conto sono le cose che lui progetta o costruisce.
Nello specifico, i miei lavoretti recenti ad uso e consumo dei DIYs vogliono essere uno specchio di quello che io intendo per suono accurato, ossia una semplice ricerca di fare qualcosa che non inquini il segnale in modo plateale come la maggioranza delle cose che trovo intorno. Immagino quindi che esistano anche molti altri buoni ampli basati su questo concetto, più o meno apprezzati dalla gente.
Ne consegue che non sempre si può trovare nei miei ampli, cosi come accade in quelli di altri, tutti i concetti che espongo nei forum, o semplicemente non si trovano nella stessa forma. Degradando progressivamente le prestazioni complessive si passa attraverso le prestazioni di quello che si trova in giro, compreso il termoionico, è solo una questione di scelta filosofica....
E' esattamente come nella cucina. Un cuoco può essere eccelso e capace di cucinare al meglio qualsiasi cosa, ma se i suoi gusti personali vanno verso il pesce succederà che da lui vanno solo quelli a cui piace il pesce, ma non toglie competenza alle sue capacità di cucinare anche la carne....



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html